Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA _ Czy Luter miał rację?

Napisany przez: fiaa 27/02/2005, 22:19

Ostatnio nurtuje mnie pytanie o efekty reformacji. A ściśle interesuje mnie zdanie forumowiczów, czy historia przyznała rację Lutrowi, czy dla historii Polski i świata byłoby, gdyby jego wystąpienia nie było.
confused1.gif confused1.gif confused1.gif
Zapraszam do dyskusji. smile.gif

Napisany przez: Bialy 27/02/2005, 22:31

hm ...ciekawe. Trudno jest to jednoznacznie okreslic, bo w koncu to tylko gdybanie. Na pewno gdyby Luter nie zyskałby takiego rozgłosu świat byłby uboższy o teorię, że to świat z założenia jest zły i dlatego niektóre z postanowień boskich są odbierane przez ludzi nie w ten sposób co powinny. Co ciekawe Luter juz wczesniej probowal przeforsowac swoje tezy jednak wlasciwy moment nastapil dopiero w 1517 roku.
Czy Luter miał rację??Ciezko to powiedziec. Moze gdyby nie Luter to inni nie osmielili by sie wyjsc z ciena i nie zaprezenytowali swoich tez i przekonań?

Napisany przez: Lachu 27/02/2005, 22:39

No rzeczywiscie gdybanina...
Z punktu widzenia moralnego to Luter miał racje,w sensie takim ze reforma Koscioła była potrzebna.Pozostaje otwarte pytanie,czy nie dało sie zreformowac Koscioła bez jego rozbicia,bo rozbicie jest jak najbardziej negatywnym skutkiem działan Lutra,Kosciól rozbity to Kosciół słaby,zkłócony.Poza tym bez reformacji nie byłoby kontrreformacji,okresu raczej mało chwalobnego.
Przytchylam sie jednak do opinii Białego i mowie ze to gdybanina,i ciezko cokolwiek jasno powiedziec,zeby nie było sporów.
pzdr

Napisany przez: Necrotrup 27/02/2005, 23:23

QUOTE
czy nie dało sie zreformowac Koscioła bez jego rozbicia,bo rozbicie jest jak najbardziej negatywnym skutkiem działan Lutra,Kosciól rozbity to Kosciół słaby,zkłócony.

Mi osobiście Kościół silny, zjednoczony nie jest do niczego potrzebny. Fakt rozbicia kościoła był na Zachodzie przełomem. Oto okazało się, że nic nie jest raz na zawsze danym dogmatem. Wiara przestała być dana raz na zawsze. Otwarło się pole dla dyskusji, dla różnorodności, dla rozwoju.

Napisany przez: fiaa 28/02/2005, 0:16

Chyba nie do końca jasno wyraziłem swoje myśli w pierwszym poście. Chodzio mi raczej o odpowiedź na pytanie, czy obecny stan kościołów protestanckich (sekularyzacja, akceptacja aborcji i eutanazji, związki homoseksualne, podległość tych kościołów laickiemu państwu) uprawnia nas do stwierdzenia, że Reformacja jest wydarzenem, które pozytywnie oddziaływało na historię Polski, Europy i świata? Moim zdaniem nie. Pozytywne skutki reformacji wdać tylko w tym, że Kościół Katolicki musiał się zreformować i usprawnić metody ewangelizacji. Ale obecnie moim zdaniem kościoły prtotestanckie nie mają racji bytu. Są słabe, rozbite, a powody dla których Luter przybił swoje tezy do drzwi kościoła w Wittenberdze moim zdaniem już dawno zniknęły.
Pozdr.

Napisany przez: Wulf 28/02/2005, 8:14

Wg mnie kościoły protestanckie obecnie, z tą swoją właśnie liberalną otoczką, z tą swoją bliskością do wiernych, z otwartością, z nauczaniem jest bliższy dziełu Chrystusa bardziej niż Kościół Katolicki. I dalej jest bliższy Biblii niż Katolicyzm. Protestanci chyba bardziej niż Katolicy przejmują się Pismem, i tym co tam jest napisane. No i protestantyzm wykształcił inną mentalność, która w obecnych czasach jest bliższa rzeczywistości (pragmatyzm, kult pracy, swoboda).
Luter niestety poniósł porażkę sad.gif Chciał reformy kościoła, a Kościół się niezreformował (reformy były bardzo powierzchowne).
Osobiście uważam, że Luter miał rację, i więcej dobrego było z jego dzieła niż złego. Szkoda tylko, że Kościół przejął się tym w bardzo małym stopniu.
Powody dla których dokonano reformacji dalej są. a kościoły protestanckie dalej są i będą żyć. Nie są to wyznania hurtowe, gdzie ewangelizacja jest od dziećiństwa. One są bardziej nastawione na długotrwałe nauczanie, spokojne, bez nacisków. I na to, że ktoś sam wyrazi chęć wstąpienia do nich. Kościoły protestanckie nie są rozbite. Jest ich bardzo dużo to fakt, ale wierni z nich są bardzo zjednoczeni. Gminy protestanckie są bardzo mocno zżyte ze sobą i bardzo dbają o jednostki. Szczególnie właśnie w tych małych zborach, które mają olbrzymią autonomię.
Decentralizacja kościoła wyszła im na dobrze. Bo nie musi za nich decydować ktoś kto mieszka daleko, kto nie zna realiów.

Napisany przez: Akir 25/03/2005, 23:23

Reformy Kościoła byly konieczne a własnie wystąpienie Lutra i inne wyznania je spowodowały. Myślę ze wszystkie negatywy typu wojny religijne, świeta inkwizycja itp. nie są zbyt wygurowaną zapłatą za to jak wygląda teraz Kościoł, a nie wiadomo w jakim stopniu nastąpiły by zmiany gdyby nie sobór trydencki.

Napisany przez: Wulf 26/03/2005, 9:41

Ja akurat uważam, że cena za reformę była olbrzymia sad.gif
No ale zastanawiam się też co by było, gdyby Luter jej nie przeprowadził. Pewnie ofiar byłoby tyle samo, a niereformowany Kościół, który nieodpowiadał większości ludzi byłby wrogo nastawiony do wszystkich.
Niestety Kościół chyba od zawsze jest w stanie kryzysu i potrzebuje reform (Luter jako augustynianin najlepiej znał odstępstwa kościoła od Biblii). Chyba załozenia Kościoła Katolickiego, jego obłuda i kłamstwa od zawsze ludziom nie pasowały.
Tak samo jak wtedy, dziś tworzą się różne ruchy "sekciarskie", odchodzące od założeń Kościoła Rzymskokatolickiego. Ciekawe ile z nich przetrwa i zostanie uznana za normalne wyznania, na równi z kalwinizmem, luteranizmem, anglikanizmem.

Napisany przez: fiodor 26/03/2005, 11:33

QUOTE
Reformacja jest wydarzenem, które pozytywnie oddziaływało na historię Polski, Europy i świata? Moim zdaniem nie. Pozytywne skutki reformacji wdać tylko w tym, że Kościół Katolicki musiał się zreformować i usprawnić metody ewangelizacji.

Ale to jest spojrzenie na Reformacje tylko pod katem zmian w KK.Rola religii jest natomiast wiara jednostki. To ze zbory sa slabe i rozbite - coz z tego? Jestem akurat ateuszem, trudno wypowiadac mi sie w tych kwestiach, ale wydaje mi sie, ze prawdziwym kryterium oceny religii nie jest centralizacja i sila zinstytucjonalizowanego kosciola, ale wiara jego czlonkow. Podzielam zdanie Necro - Kosciol zednoczony nie jest do niczego potrzebny. Ilosc hiererchow nie swiadczy o sile religii.

Napisany przez: Wulf 26/03/2005, 11:50

a poza tym.. w kościołach protestanckich ludzie są dla wiary częściej niż w KK. Do KK, przynajmniej w Polsce, większość chodzi dla zasady, nie dla Boga.

Napisany przez: Rbit 26/03/2005, 12:09

Co najważniejsze, Kościół jest świadomy swoich błędów i kryzysu. Świadczy o tym choćby tekst rozważań kardynała Josepha Ratzingera z tegorocznej drogi krzyżowej w Wielki Piątek. Oto stosowny fragment:

"Jezus upada po raz trzeci
Lm 3, 27-32

ROZWAŻANIE

Co mówi nam trzeci upadek Jezusa pod ciężarem krzyża? Może każe nam myśleć o ogólnym upadku człowieka, o oddaleniu się wielu od Chrystusa, o wyborze sekularyzmu bez Boga. Czy jednak nie powinniśmy myśleć także o tym ile Chrystus musiał wycierpieć w swoim Kościele? Ileż razy nadużywa się sakramentu Jego obecności, w jaką pustkę i złość serca tak często on wchodzi! Ileż razy sprawujemy go tylko my sami, nie biorąc Go nawet pod uwagę! Ileż razy Jego słowo jest przekręcane i nadużywane! Jakże mało wiary jest w tylu teoriach, ileż pustosłowia! Ile brudu jest w Kościele i to właśnie wśród tych, którzy poprzez kapłaństwo powinni należeć całkowicie do Niego! Ileż pychy i samouwielbienia! Jakże mało cenimy sakrament pojednania, w którym On oczekuje by nas podnieść z naszych upadków! To wszystko jest obecne w Jego męce. Zdrada uczniów, niegodne przyjmowanie Jego Ciała i Krwi jest z pewnością największym bólem Zbawiciela, który przeszywa Mu serce. Nie pozostaje nam nic innego jak zwrócić się ku Niemu z całej głębi duszy wołając Kyrie, eleison, Panie, ratuj! (Mt 8, 25)

MODLITWA

Panie, tak często Twój Kościół wydaje się nam tonącym okrętem, łodzią, która ze wszystkich stron nabiera wody. Także na Twoich łanach widzimy więcej kąkolu niż zboża. Przeraża nas brud szaty i oblicza Twego Kościoła. Ale to my sami go zbrukaliśmy! To właśnie my zdradzamy Cię za każdym razem, po wszystkich wielkich słowach i szumnych gestach. Zmiłuj się nad Twoim Kościołem: także w jego wnętrzu, Adam upada ciągle na nowo. Naszym upadkiem powalamy Cię na ziemię. A Szatan ze śmiechem szydzi, mając nadzieję, że nie dasz już rady podnieść się z tego upadku. Liczy, że powalony upadkiem Twego Kościoła, pozostaniesz na ziemi, pokonany. Ty jednak powstaniesz. Powstałeś, zmartwychwstałeś i możesz dźwignąć także nas. Zbawiaj i uświęcaj Twój Kościół. Zbawiaj i uświęcaj nas wszystkich."

Dla zainteresowanych cały tekst http://www.opoka.org.pl/aktualnosci/news.php?s=opoka&id=13199

Napisany przez: Wulf 26/03/2005, 12:19

ciekawe czy poza tymi słowami, odważnymi jak na wysokiego dostojnika kościoła, pójdą jakieś czyny. Wg mnie.. kiedyś na pewno, ale nie w najbliższym czasie sad.gif

Napisany przez: Akir 26/03/2005, 13:53

Zgadzam sie z tym że chrześcijanom do wiary nie jest niezbedne zjednoczenie Kościoła natomiast reformy które pociagneła za soba reformacja były niezbedne gdyż co jak co ale niewykształceni ksieza i coraz wieksza obluda odstrasza od Kościoła...

Napisany przez: krzystofer 29/03/2005, 14:59

Reformację oceniamy pod kątem dzisiejszego image'u Kościoła katolickiego. Kościół się zreformował i gdyby Luter wówczas miał do czynienia z dzisiejszym Kościołem Katolickim to wówczas raczej tez by swoich nie wywiesił. Jedynie celibat, komunia pod jedną postacią i zwierzchnictwo papieża zostały. Reszta postulatów Lutera zostało spełnionych. Myślę, jednak że Kościół Katolicki wyszedł wzmocniony z Reformacji, natomiast działalność Lutra i Kalwina po raz wtóry skłóciła i podzieliła narody europejskie.

Napisany przez: Angelus 29/03/2005, 21:38

Akurat Komunia pod swiema postaciami nie była wymysłem Lutra. Sto lat przed nim starał się o to Jan Hus. Sobór w Bazylei zaakceptował Narodowy Kościół Czeski, którego ideologia realizowała postulaty czterech artykułów praskich: czyli min. Komunię pod 2 postaciami. Mamy to obecne(czyli nie zakazane)tskże w dzisiajszym Kościele Katolickim. Jednak ze wzgl. na masy wiernych przystępujących do komunii, nie praktykuje się powszechnie podawania do spożycia konsekrowanego wina. Ogranicza się to do wyjątkowych okazji np rekolekcje dla wąskiej grupy osób, śluby itp. Czyli pod względem komunii świętej postulaty Husa, a potem Lutra zostały spełnione

Napisany przez: Mała Marika 25/04/2005, 15:26

Co do tego, czy miał on wpływ na historię świata czy nie, to chyba nikt nie ma wątpliwości wink.gif Oczywiście.

Odpowiadając na pytanie zadane w temacie -> czy Luter miał rację ? Odpowiadam -> TAK. Dlaczego ? Spójrzmy na ówczesną sytuację kościoła katolickiego. Gdybym żyła w tamtych czasach, odrazu przeszłabym na wyznanie prostestanckie wink.gif
Odpusty...jak najwięcej pieniędzy...msze w językach których nie rozumiemy...no, szanowni państwo, trochę za wiele tongue.gif

Marcin Luter miał jak najbardziej rację, i można powiedzieć, że to dzięki niemu "kościół się nawrócił".

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: krzystofer 25/04/2005, 17:18

Luter może i miał racje w sowich tezach, ale dzieło, które stworzył chyba jest mniejsze, chciałoby się rzec znikome w porównaniu do Kościoła Katolickiego. Wyznanie Ewangelicko-Augsburskie jest dzisiaj w defensywie - tzn w Niemczech, jego kolebce liczba wiernych strasznie spadła. Właśnie najbardziej z wszystkich chrześcijan ubywa luteran. Katolicy natomiast raz muszą walczyć o przetrwanie, raz znowu triumfują. Reformacja Lutra sprawiła głęboki podział Europy. Uważam, że Kościół dałoby się zreformować bez wojen religijnych - i w tym aspekcie Luter przegrał, jego dzieło nie dorównuje natomiast Kościołowi. Natomiast jego cel - jakim był wpierw reforma, naprawa instytucji Kościoła i kleru został zasadniczo osiągnięty.

Napisany przez: buxtehude1637 26/04/2005, 20:38

moim zdaniem Luter miał cholernie szczytne cele , chciłą zreformowac kościół, który był w ówczsnych czasach strasznym stnaie. jadnak wysżło całkiwicie inczaej - wojny prześladowanie religijne!!! Reformacja miała dla historii ale chyba i przedewszystkim dal teolagii, religgii ( czy jak to nie nazwać ) kolosalne znaczenie - wyśtapienie Lutra było sżłusznie, dzięki niemu kościól stopniowo przejżał na oczy że jest z nim nie za dobrze.

Wystąpienie Lutra - idea szczytne, wykonanie zdecydwanie nie takie jak być powinno - no ale cóż.... nie ma żeczy idealnych na ziemskim świecie

Napisany przez: Wulf 26/04/2005, 21:15

Niestety - wojny religijne, prześladowania to katolików to protestantów, brak poszanowania drugiego człowieka - to cienie reformacji, które do końca będą ją prześladować sad.gif
Na całe szczęście część ludzi przejrzała na oczy i odrzuciła niektóre pomysły kościoła - te sprzeczne z Biblią i te całkowicie wyssane z palca. Luter i jego idea do dziś jest potrzebna, bo Kościół w wielu punktach do dziś odbiega od Pisma, na którym podobno się opiera sad.gif

Napisany przez: megabomber 27/04/2005, 19:56

QUOTE
Na całe szczęście część ludzi przejrzała na oczy i odrzuciła niektóre pomysły kościoła - te sprzeczne z Biblią i te całkowicie wyssane z palca. Luter i jego idea do dziś jest potrzebna, bo Kościół w wielu punktach do dziś odbiega od Pisma, na którym podobno się opiera


Ja tylko pragnę wspomnieć, że to nie Biblia stworzyła Kościół, a Kościół stworzył Biblię. Ojcowie Kościoła spośród wielu ksiąg opisujących życie Chrystusa po dogłębnej analizie wybrał tylko część i właśnie one weszły w skład Nowego Testamentu, a reszta to tzw.apokryfy. Ale te wybrane księgi nie wyczerpują zagadnienia w całości, gdyż spora część nauki Apostołów nie została spisana i funkcjonuje jako tzw.Tradycja. Oczywiście, w Tradycji są także elementy niekanoniczne i z wiarą sprzeczne, ale negacja całej Tradycji w wykonaniu Lutra była już jakimś totalnym nieporozumieniem - trzeba ją było po prostu krytycznie zbadać a nie od razu całą negować! Zresztą Dzieje Apostolskie czy Listy zawierają różne wydarzenia, o których Ewangelie nie wspominały. Więc skoro są inne od Ewangelii, to znaczy się, że są niezgodne z nauką Chrystusa?

QUOTE
msze w językach których nie rozumiemy...no, szanowni państwo, trochę za wiele


No faktycznie to okropne. I jak ci papieże śmią w ogóle jeszcze odprawiać dalej msze po łacinie? albo wydawać w tym języku encykliki? A telewizja BBC nadawać program w Polsce po angielsku!

Ja tylko dodam, ze jeden język w Kościele świadczył o jednym - że Kościół nie ma względu na narodowość czy rasę; że dla niego nie ma Greczyna ani Żyda, że jest to Kościół POWSZECHNY obejmujący cały świat. Reformacja unarodowiła różne kościoły, podzieliła. Zamiast uniwersalizmu wybrała partykularyzm. W czasach, które tak krytykuje Marika wystarczyła znajomość jednej tylko łaciny, by móc się porozumieć z niemal każdym i by móc zrozumieć niemal wszystkie książki. Dziś niestety angielski nie wystarczy...

A co muszą czuć turyści np.z Niemiec, gdy idą na mszę w Polsce odprawianą w naszej ojczystej mowie? Tu widać chyba najwyraźniej, że Kościół podzielił się według narodów i języków...

Napisany przez: andgrzeg 20/05/2005, 9:53

[FONT=Arial]Rozpatrywanie potrzeby wojen religijnych w kontekscie reform koscioła z perspektywy ludzi zyjacych XXI wieku w państwie wysokorozwinietym, jest conajmniej zwodnicze. Nie mozna własnych pogladów przekładac oceniajac tamte wydarzenia, musimy postawic sie w sytacji, iz XVI wiek, choc w porowniau z wczesnym srednioweiczem, był juz okresem cywilizowanym, nie wyzbył sie oreza jako podsawowego srodka "dyplomacji", wojna była normalna konsekwencja działania, po drugie religia zawsze byłą najwazniejsza dla ludzi, i nawet w dzisiejszym swiecie sa wstanie oddac za nia zycie, dlatego rozwiazywanie takich konfliktów w ten sposob było calkowicie naturalnym działanie. Po trzecie, w XVI starły sie dwie wielie siły, z jednej strony Kościoł rzymskokatolicki, ktory jako hegemno, z oczywistych wzgledów nei chciał dzielic sie władza z innymi, a tymbardziej reformowac sie na wzor ubogich gmin wczescnochrześcijańskich, było to nieoplacalne z ekonomiczno-politycznego punktu widzenia, z drugiej strony mamy silne ruchy oddolnej reformy, gdzie fanatyzm mas religijnych była silna, nawet destrukcyjna dla swiata i ich samych. Dlatego konflikty na tym tle musiały wyniknac, poniewaz idee to jedna rzecz a polityka to zupełnie inna rzecz, i nie mozna tutaj idealizowac, iz wiara w Boga dawała jakas moralna przewage nad przeciwnikiem, obydwie strony dopuszczały sie na sobie straszliwych zbrodni, jednak jest to juz historie, terazniejszsoc jest zupełnie inna.
Kolejna rzecz jest to, iz ruchy reformatorkie zaczeły sie o wiele wczesniej niz XVI, Luter miał szczescie, trafił w odpowidni czas, ludzi i miejsce, wczesniej był Jan Hus, ktory swoje poglady wzorował na takich teologach i reformatorach jak: Jan Wiklef czy Ockham, to ich mysli pchały pozniej reformy i pewne zmiany, dlatego wiele z pomysłow pozniejszych reformatorów nie jest ich pomysłami, ale dobrym przysfojeniem starych idee.
A jesli juz chcemy mowic czy idee reformacji były dobre czy nie, to mozna podac jeden przykłąd, nie hierarchiczny, poniewaz dywagowanie np. nad celibatem jest wewnetrzna sprawia kazdego kościoła i jesli ktos nie jest członkiem danej społeczności nie powinien poddawac krytyce postepowania innych, ale tak wazna rzecz dogamtyczna, jak podsatwa chrześcijan konfesji ewangelickiej czyli Usprawiedliwienie przez Wiare, zostałą zaakceptowana przez Kościoł rzymskokatolicki w latach 90 XX, czy zakonczono spor ktory trwał od pięciu stuleci, jesli w tak podsatwowyej sprawie wkoncu pogodzono sie to nie mozna mowic iz reformacja byłą zła, poniwaz idee zostały zaakceptowane, zgodzono sie z nimi, i przysfojono, a to jak kto odbiera dany koscioł to juz jego prywatna opinia, ale najpierw nalezy sie zapoznac z dana społecznościa, bez jej oceniania.

Napisany przez: Eumenes 2/09/2006, 16:52

QUOTE(fiaa @ 28/02/2005, 1:16)
Chyba nie do końca jasno wyraziłem swoje myśli w pierwszym poście. Chodzio mi raczej o odpowiedź na pytanie, czy obecny stan kościołów protestanckich (sekularyzacja, akceptacja aborcji i eutanazji, związki homoseksualne, podległość tych kościołów laickiemu państwu) uprawnia nas do stwierdzenia, że Reformacja jest wydarzenem, które pozytywnie oddziaływało na historię Polski, Europy i świata? Moim zdaniem nie. Pozytywne skutki reformacji wdać tylko w tym, że Kościół Katolicki musiał się zreformować i usprawnić metody ewangelizacji. Ale obecnie moim zdaniem kościoły prtotestanckie nie mają racji bytu. Są słabe, rozbite, a powody dla których Luter przybił swoje tezy do drzwi kościoła w Wittenberdze moim zdaniem już dawno zniknęły.
Pozdr.
*



Właśnie przełamanie hegemonii Kościoła Katolickego jest według mnie największym pozytywnym skutkiem Reformacji. Herezja, różnica w poglądach przestała wyrzucać człowieka z kręgu cywilizowanego świata. Udowodniła, że można myśleć inaczej od Kościoła - a co za tym idzie - każdej innej instytucji próbującej narzucać, szczególnie że nie posiadają one sakralnej legitymacji.

Wydarzenia wczesnej Reformacji (jak wojna chłopska) uzależniły kościoły protestanckie od władzy świeckiej, co wydatnie wzmocniło państwo i na zawsze już chyba osłabiła religie protestanckie jako niezależne instytucje. Jednak państwa nie zyskały legitymizacji prawa do narzucania poglądów równej tej, jaką niegdyś miał Kościół Katolicki.

Droga została wytyczona - najpierw podjęły ją liczne sekty protestanckie. Każdy ma prawo do zapewnienia sobie zbawienia. Troska o zbawienie indywidualne kierowała chrześcijanami pierwszych wieków, jednak wielosetletnie sprawowanie władzy nad sumieniami przez hierarchię kościoła w średniowieczu zatarło tę tradycję (do dzisiaj głośne są głosy, ze zbawienie jest tylko w Kościele, choć zgodnie z duchem ekumenizmu nie jest to oficjalne stanowisko). Za czasów prześladowań w starożytności powstał pogląd, że żadna racja nie usprawiedliwia władzy, która zmusza do popełniania grzechu.

Nowopowstałe kościoły protestanckie i kontrolujące je państwa nie miały za sobą siły ortodoksyjnej tradycji i dążenienie do indywidualnego zbawienia skutkowało coraz większą presją na zapewnienie wszystkim swobody wyznania. Ci, którzy sami wyłamali się ze starej ortodoksji, nie mają teraz prawa rządać od innych, by respektowali nową ortodoksję.

Skoro każdy ma prawo do własnego osądu w sprawach wiary, to dlaczego i w innych kwestiach nie miałyby istnieć granice, których nie wolno przekraczać żadnej władzy (czy to świeckiej, czy duchowej) w stosunku do wiernych/poddanych/obywateli? Reformacja była jednym z głównych bodźców do obudzenia w Europie ducha indywidualizmu, demokracji i praw człowieka.

Chwała jej za to!

Napisany przez: Grant 2/09/2006, 16:54

Wskrzeszam temat sprzed wieków, może to kogoś zainteresuje smile.gif

QUOTE
Wyznanie Ewangelicko-Augsburskie jest dzisiaj w defensywie - tzn w Niemczech, jego kolebce liczba wiernych strasznie spadła. Właśnie najbardziej z wszystkich chrześcijan ubywa luteran.

Leteran akurat na swiecie przybywa (do 2005 roku w porównaniu z 2003 o około 3,8 mln, czyli 5,7%), jednak nie w Europie (choć w Danii zanotowany jest wzrost liczby wierzących) ale w przede w Afryce (o 6%) i Azji, bo tam luteranie są najbardziej zaangazowani misyjnie. Za to liczba katolików jest obecnie mniej więcej stała, a największe triumfy odnosza zielonoświątkowcy. O ile wiem najbardziej liczba luteran spada w Polsce sad.gif Mimo tego, że wielu ludzi konwertuje z katolicyzmu na luteranizm.

QUOTE
Ja tylko pragnę wspomnieć, że to nie Biblia stworzyła Kościół, a Kościół stworzył Biblię. Ojcowie Kościoła spośród wielu ksiąg opisujących życie Chrystusa po dogłębnej analizie wybrał tylko część i właśnie one weszły w skład Nowego Testamentu, a reszta to tzw.apokryfy. Ale te wybrane księgi nie wyczerpują zagadnienia w całości, gdyż spora część nauki Apostołów nie została spisana i funkcjonuje jako tzw.Tradycja. Oczywiście, w Tradycji są także elementy niekanoniczne i z wiarą sprzeczne, ale negacja całej Tradycji w wykonaniu Lutra była już jakimś totalnym nieporozumieniem - trzeba ją było po prostu krytycznie zbadać a nie od razu całą negować! Zresztą Dzieje Apostolskie czy Listy zawierają różne wydarzenia, o których Ewangelie nie wspominały. Więc skoro są inne od Ewangelii, to znaczy się, że są niezgodne z nauką Chrystusa?

Przede wszystkim chrześcijanin powinien uważać, ze to nie Kościół stworzył Biblię ale Bóg. Nie ma takiego czegoś jak stworzenie kanonu, bo kanonem są wszystkie pisma natchnione przez Boga. Rolą Kościoła było tylko orzeczenie, jakie księgi do kanonu należą, i Ojcowie Kościoła dokonali tego zanim jeszcze powstał zinstytucjonalizowany Kościoł katolickie, a więc nie mozna dawać KRK tytułu twórcy kanonu.
Jesli chodzi o tradycję, to luteranie jak najbardziej ją uznają, jako pomocną przy rozumieniu Pisma Św. Nie uznają tylko te rzeczy, ktore mają być zasadami wiary, a nie wynikają albo są sprzeczne z zasadami Pisma Św. Np. liturgia kościelena jest cześcią tradycji, i ją luteranie przyjęli, bo nie jest sprzeczna z Pismem Św., a nie dotyczy prawd wiary. A już wniebowzięcie Maryi, nawet jeśli nie jest sprzeczne z Pismem Św., jako dogmat nie może być przyjęte, bo to ma być z przeznaczenia prawda wiary, a nie wynika z Biblii. Zresztą Luter bardzo cenił Ojców Kościoła, i powiedzialbym, że weznanie Ewangelicko-Augsburskie jest w wielu punktach bardziej z nimi zgodne niż katolicyzm (zbawienie z łaski przez wiarę, kanon Starego Testamentu itp.) albo z starochrześcijanską tradycją (jedno nabożenstwo komunijne w tygodniu a nie wiele Mszy, post przed przystąpieniem do Komunii, oczywiście pod dwoma postaciami, dozolenie małżeństwa duchownych, a nawet pochwała, jeśli prowadzą przykładne dla "owieczek" życie rodzinne...). Co więcej, niektóre elementy nabożeństwa są bardziej zblizone do katolicyzmu w XVI wieku niż katolicyzm dzisiaj (nabożeństwa są często odprawiane w stronę do ołtarza a nie do wiernych, mimo, ze sam Luter był innego zdania, do Komunii zazwyczej przystepuje się na klęcząco itp.).

QUOTE
A co muszą czuć turyści np.z Niemiec, gdy idą na mszę w Polsce odprawianą w naszej ojczystej mowie? Tu widać chyba najwyraźniej, że Kościół podzielił się według narodów i języków...

Nie wiem. Za to przypuszczam, co może czuć Polak na obczyźnie, gdy po dłuższym czasie, gdy nie slyszał ojczystego jezyka, uczestniczy w Mszy lub nabożeństwu po polsku).


A co do pozornego większego liberalizmu protestantów, to są pozory. Rzeczywiście, wiele słychać o tym, jak to kolejne Kościoły dopuszczają ordynację kobiet (co pochwalam) albo błogoslawią związki homoseksualne czy dopuszczają czynnych homoseksualistów na urzędy duchowne (co budzi we mnie zgrozę). Ale jest wiele bardzo konserwatywnych, tylko, ze o tym się nie mowi, bo to wewnętrzne sprawy Kościołów. Pamiętać należy chocby o homofobicznych pastorach, ktorzy twierdzą, że gejów i lezbijki powinno się pozamykać w szpitalach, i twierdzą np., że tsunami w Azji było karą za błogosławienie zwiazków homosesksualnych, albo o twórcach hasła "Bóg nienawidzi gejów" (babtystyczny pastor), lub o Luterańskim Kościele Synodu Missouri, ktory pozbawił księdza wszystkich stanowisko Kościelnych za to, ze odmowił krotką modlitwę posród wyznawców religii niechrześcijańskich w rocznice 11 września (zarzucono mu synkretyzm). Polski Kościół ewangelicko-Augsburski też jak na warunki europejskie jest konserwatywny, nie dopuszcza nawet ordynacji kobiet, co dla większości ewangelików jest standardem (nawet wśród konserwatywnych staroluteran, zrzeszonych w wolnych Kościołach luterańskich, takich "luterańskich lefebrystów", pojawiają się glosy, by je dopuścić do duchowieństwa.


A czy tezy reformacji są jeszcze aktualne... No tezy przeciwko odpustom już nie aż tak bardzo, choć KRK nadal je zachowuje, ale przynajmniej nie sprzedaje ich za pieniądze. Za to powstało http://www.czytelnia.jezus.pl/ostrzezenia/reformacja_dzisiaj.html, a wielu katolikow podpisało by się pod większością z nich.







Napisany przez: jur 4/10/2006, 11:12

To : fiaa,28/02/2005, 1:16]

QUOTE
Chodzio mi raczej o odpowiedź na pytanie, czy obecny stan kościołów protestanckich (sekularyzacja, akceptacja aborcji i eutanazji, związki homoseksualne, podległość tych kościołów laickiemu państwu)


Który kościół protestancki akceptuje aborcję, eutanazję i związki homoseksualne? Sekularyzacja dotyczy społeczeństw, i to niezaleznie od wyznania.
Kościoły protestanckie są kościołami narodowymi, to chyba naturalne, że działają w ramach państwa - najlepiej nie wyznaniowego, zatem laickiego. smile.gif
Król Wlk. Brytanii czy też Szwecji jest równocześnie głową odpowiedniego kościoła narodowego, ale w sprawy teologii się nie miesza - a przynajmniej nie powinien. smile.gif
Sojusz (lub wojna) "tiary i korony" zdarzał się również w krajach katolickich, pomimo podległości lokalnych hierarchów Rzymowi.
W Polsce obserwujemy ten sojusz na co dzień, i kto tu komu podlega? Władza świecka władzy kościelnej czy na odwrót? Mam wrazenie, że to pierwsze. smile.gif

QUOTE
uprawnia nas do stwierdzenia, że Reformacja jest wydarzenem, które pozytywnie oddziaływało na historię Polski, Europy i świata?


QUOTE
a powody dla których Luter przybił swoje tezy do drzwi kościoła w Wittenberdze moim zdaniem już dawno zniknęły.


W uproszczeniu można powiedzieć, że Luter dał chrześcijaninowi wolność i oczywiście związaną z tym odpowiedzialność (inna sprawa, co ludzie z tą wolnością zrobili), natomiast kościół katolicki uczy przede wszystkim posłuszeństwa - przynajmniej takie odnoszę wrazenie.

QUOTE
Ale obecnie moim zdaniem kościoły prtotestanckie nie mają racji bytu.


No, no, nie tak ostro. smile.gif

QUOTE
Są słabe, rozbite,


Nigdzie nie jest napisane, że kościół musi być organizacją masową. smile.gif

Napisany przez: MikoQba 12/10/2006, 15:31

QUOTE(fiaa @ 28/02/2005, 1:16)
(...) czy obecny stan kościołów protestanckich (sekularyzacja, akceptacja aborcji i eutanazji, związki homoseksualne, podległość tych kościołów laickiemu państwu) uprawnia nas do stwierdzenia, że Reformacja jest wydarzenem, które pozytywnie oddziaływało na historię Polski, Europy i świata? Moim zdaniem nie. Pozytywne skutki reformacji wdać tylko w tym, że Kościół Katolicki musiał się zreformować i usprawnić metody ewangelizacji. Ale obecnie moim zdaniem kościoły prtotestanckie nie mają racji bytu. Są słabe, rozbite, a powody dla których Luter przybił swoje tezy do drzwi kościoła w Wittenberdze moim zdaniem już dawno zniknęły.
Pozdr.
*


Moim zdaniem to zbyt ogólny obraz. Protestantyzm jest bardzo silny i prezny w USA, zdobywa nowych wiernych w Ameryce południowej, Afryce i przedewszystkim azji gdzie przyciąga więcej nowych wiernych niż katolicyzm. Tyle że jest to inny od modelu europejskiego protestantyzm konserwatywny.

Napisany przez: artakserkses 4/03/2019, 15:36

QUOTE(Bialy @ 27/02/2005, 22:31)
Na pewno gdyby Luter nie zyskałby takiego rozgłosu świat byłby uboższy o teorię, że to świat z założenia jest zły
Kiedy dokładnie Luter głosił taka tezę?

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 4/03/2019, 16:17

Nowe kościoły protestanckie rozwijają się dobrze, KK względnie dobrze w Afryce, ale kościoły luterańskie raczej nie.

Tam gdzie jest wolny rynek religii tam religia rozkwita.

Napisany przez: Quinque 4/03/2019, 18:23

QUOTE(artakserkses @ 4/03/2019, 15:36)
QUOTE(Bialy @ 27/02/2005, 22:31)
Na pewno gdyby Luter nie zyskałby takiego rozgłosu świat byłby uboższy o teorię, że to świat z założenia jest zły
Kiedy dokładnie Luter głosił taka tezę?
*



Luter głosił wiele różnych tez. A to głosił że sakramenty są nieważne(poza dwoma czy tam trzema. Z tym że jeden że się tak wyrażę niepełny). A to głosił że Papież to Antychryst, a to że śmierć należy się kurii Rzymskiej. A to usunął z Biblii sobie księgi Starego Testamentu(usunął też listy św. Jakuba i Apokalipsę ale w porę się opamiętał). A to głosił że jest mądrzejszy niż Ojcowie Kościoła, Sobory i papieże. A to głosił że Kościół Katolicki to wielka prostytutka. Szaleniec Luter głosił wiele dziwnych i starsznych rzeczy. Choć czy głosił to ze swiat jest zły? O tym nie słyszałem. Choć nie zdziwiłbym się

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 4/03/2019, 18:28

QUOTE(Quinque @ 4/03/2019, 18:23)
QUOTE(artakserkses @ 4/03/2019, 15:36)
QUOTE(Bialy @ 27/02/2005, 22:31)
Na pewno gdyby Luter nie zyskałby takiego rozgłosu świat byłby uboższy o teorię, że to świat z założenia jest zły
Kiedy dokładnie Luter głosił taka tezę?
*



Luter głosił wiele różnych tez. A to głosił że sakramenty są nieważne(poza dwoma czy tam trzema. Z tym że jeden że się tak wyrażę niepełny). A to głosił że Papież to Antychryst, a to że śmierć należy się kurii Rzymskiej. A to usunął z Biblii sobie księgi Starego Testamentu(usunął też listy św. Jakuba i Apokalipsę ale w porę się opamiętał). A to głosił że jest mądrzejszy niż Ojcowie Kościoła, Sobory i papieże. A to głosił że Kościół Katolicki to wielka prostytutka. Szaleniec Luter głosił wiele dziwnych i starsznych rzeczy. Choć czy głosił to ze swiat jest zły? O tym nie słyszałem. Choć nie zdziwiłbym się
*



Zdaje się, że też chciał nawrócić Żydów, a potem zaczął z nimi walczyć.

Napisany przez: Quinque 4/03/2019, 18:31

Chciał nawracać? Wątpię. Był takim antysemitą że do dziś protestanci się od jego nauki o żydach odcinają

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 4/03/2019, 18:44

QUOTE(Quinque @ 4/03/2019, 18:31)
Chciał nawracać? Wątpię. Był takim antysemitą że do dziś protestanci się od jego nauki o żydach odcinają
*



Mylisz się, bo Luter przyżywał w swoim życiu szereg zakrętów

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism#Early_years

Rok 1514:
Nawrócenie Żydów będzie dziełem samego Boga działającego od wewnątrz, a nie od pracy człowieka - a raczej grania - z zewnątrz. Jeśli te przestępstwa zostaną zabrane, gorsze będą następne. Gdyż przez gniew Boży są one podporządkowane potępieniu, mogą stać się niepoprawnymi, jak mówi Kaznodzieja, gdyż każdy, kto jest niepoprawny, staje się gorszym, a nie lepszym przez poprawienie

Conversion of the Jews will be the work of God alone operating from within, and not of man working — or rather playing — from without. If these offences be taken away, worse will follow. For they are thus given over by the wrath of God to reprobation, that they may become incorrigible, as Ecclesiastes says, for every one who is incorrigible is rendered worse rather than better by correction.[2]

1523:
Jeśli naprawdę chcemy im pomóc, musimy kierować się naszymi stosunkami z nimi, nie przez prawo papieskie, ale przez prawo Chrześcijańska miłość. Musimy ich przyjąć serdecznie i pozwolić im handlować i pracować z nami, aby mieli okazję i okazję do obcowania z nami, wysłuchania naszej chrześcijańskiej nauki i świadczenia o naszym chrześcijańskim życiu. Jeśli któreś z nich powinno udowodnić sztywność karku, co z tego? W końcu my też nie jesteśmy dobrymi chrześcijanami [4].

Antysemityzm przyszedł później.


Napisany przez: Grzegorz_B 4/03/2019, 19:21

QUOTE(fiaa @ 27/02/2005, 22:19)
Ostatnio nurtuje mnie pytanie o efekty reformacji. A ściśle interesuje mnie zdanie forumowiczów, czy historia przyznała rację Lutrowi, czy dla historii Polski i świata byłoby, gdyby jego wystąpienia nie było.


Chyba nikt nie wymienił do tej pory postępu technicznego.

A ja widziałbym tutaj naprawdę konkretne opóźnienie dla alternatywnej rzeczywistości - w której KRK nadal jest monopolistą w dziedzinie rządu dusz, większość przełomowych dzieł ląduje na indeksie (Kopernik, Kartezjusz, Kant... dobra, wystarczy na literę K ;-) ), a księgi zakazane nadal są okresowo palone (przy odrobinie pecha razem z autorem ;-) ).

Przy czym, żeby uprzedzić - jest to raczej efekt uboczny niż zamierzony.

Napisany przez: Quinque 4/03/2019, 19:43

Najpierw polecam się zapoznać z tym czym Był(jest) Indeks. To raz. Praca Kopernika trafiła na indeks ale tylko wersja bez poprawek(gdzie te poprawki to było usunięcie dosłownie dwóch zdań. I to mówiących o... Bogu). Noatbene, Kopernik dedykował swoje dzieło Pawłowi III. A co Kartezjusza się tyczy, Kartezujsz panie dzieju głosił o ile się nie mylę dualizm duszy i ciała, albo to że zwierzęta i rośliny nie mają duszy(duszy nierozummej - materialnej). Albo jedno i drugie. Kant, Był ewangelikanem więc co w tym dziwnego ze trafił na Indeks??? Tak się składa że praktycznie to Kościół Katolicki stworzył astronomię. Przypomnę tylko że twórcą teori wielkiego wybuchu był... katolicki Ksiądz

A teraz przedstaw listę tych spalonych na stosie osób za poglądy naukowe. Darwin też zwlekał 30 lat z publikacją swojej teorii bo bał się Kościoła? Btw, nigdy nie trafił na Indeks choć w tamtym okresie trafiało tam wiele dzieł

Napisany przez: emigrant 4/03/2019, 20:02

Ostatnio bardzo ciekawe studium wiary i czynów Lutra pt. "Luter. Ciemna strona rewolucji" napisał Paweł Lisicki. Bardzo przystępnie (co nie znaczy powierzchownie) zanalizował tu jego tezy, pretensje do KRK, taktykę, motywy ( tam, gdzie się dało i jeśli się dało), czyny. I przedstawił to wszystko na tle sytuacji społeczno-politycznej Europy, głównie Niemiec i Włoch rzecz jasna. Wykazał dowodnie związki przyczynowo-skutkowe między ową sytuacją a rewolucją Lutra. Polecam.




Napisany przez: Dziadek Jacek 4/03/2019, 20:36

QUOTE
Czy Luter miał rację?
Film Grzegorza Brauna też odpowiada na to pytanie
http://sredniowieczny.pl/8-powodow-by-obejrzec-film-luter-rewolucja-protestancka-grzegorza-brauna/

Napisany przez: Grzegorz_B 4/03/2019, 20:56

QUOTE(Quinque @ 4/03/2019, 19:43)
Najpierw polecam się zapoznać z tym czym Był(jest) Indeks. To raz. Praca Kopernika trafiła na indeks ale tylko wersja bez poprawek(gdzie te poprawki to było usunięcie dosłownie dwóch zdań. I to mówiących o... Bogu). Noatbene, Kopernik dedykował swoje dzieło Pawłowi III. A co Kartezjusza się tyczy, Kartezujsz panie dzieju głosił o ile się nie mylę dualizm duszy i ciała, albo to że zwierzęta i rośliny nie mają duszy(duszy nierozummej - materialnej). Albo jedno i drugie. Kant, Był ewangelikanem więc co w tym dziwnego ze trafił na Indeks??? Tak się składa że praktycznie to Kościół Katolicki stworzył astronomię. Przypomnę tylko że twórcą teori wielkiego wybuchu był... katolicki Ksiądz

A teraz przedstaw listę tych spalonych na stosie osób za poglądy naukowe. Darwin też zwlekał 30 lat z publikacją swojej teorii bo bał się Kościoła? Btw, nigdy nie trafił na Indeks choć w tamtym okresie trafiało tam wiele dzieł
*



Tu nie chodzi o to czy Kartezjusz miał 100% racji i czy trafił na indeks za dualizm duszy czy za "myślę więc jestem". Ani o ewangelizm Kanta. Tylko o to że prymat jakiejkolwiek ideologii nad nauką po prostu blokuje rozwój tej ostatniej.

Mam wrażenie że jakbym podał przykład Łysenki i tego jak "zablokował" w ZSRR na długo teorię Darwina (a przy okazji "zepsuł" kilka innych rzeczy) to by lepiej dotarło.

A jak chcesz przykład autora spalonego jednocześnie razem z książką (bo o tym pisałem) to masz choćby Małgorzatę Porete. Jak nie upierasz się przy jednoczesności to już pewnie sam możesz dorzucić kilka przykładów.

Napisany przez: Sapiens 4/03/2019, 21:08

Pytanie tak gdybologiczne że nadaje się chyba tylko mównicy bo jest z tych: Czy to że człowiek zmarł zaraz po narodzinach wpłynęło na losy Polski/świata? Przecież mógł być kolejnym Hitlerem albo człowiekiem który wpadłby na sposób rozwiązania głodu lub wojen na świecie.

Drugi powód jaki mi przychodzi do głowy to liczenie na jakąś awanturę pomiędzy katolikami, i z protestantami (przynajmniej wiem o jednym (ponoć byłym użytkowniku) na tym forum który łatwo się trigger'uje i od razu zaczyna papistów mieszać z błotem zaraz obok wyzywania od rosyjskich agentów.

Przecież chyba oczywiste jest że osoby wierzące: protestanci stwierdzą że Luter miał rację, a całe zło na zachodzie to wina papistów, bo Hitler pochodził z rodziny katolickiej, katolicy stwierdzą - popatrzcie jaka Sodoma i Gomora panuje w państwach protestanckich dzisiaj!.

Niewierzący zaś określą zależnie pod czyim wpływem (jakich mediów) są że scentralizowane kościoły (domyślnie często na tym forum dla nich rzymsko-katolicki) nie jest im na rękę. Więc do kwestii Lutra podejdą na zasadzie że się cieszą że ktoś dokopał organizacji której słucha więcej osób niż ich, albo ewentualnie ich źródła świeckiej "prawdy". Bo nie widzę nigdzie świeckiego oświecenia jeśli głosi się że prawda podana przez religię jest zła z samej zasady bo to absurd, a jakaś absurdalna teoria o pokoju czy równości na świecie jest prawdą objawioną bo tak powiedzieli kapłani-naukowcy więc np. płci wśród ludzie jest dużo ponad dwie albo o przyczyną globalnego ocieplenia jest człowiek mimo że epoka lodowcowa skończyła się zanim człowiek w ogóle odkrył węgiel, i niczym dający na tacę godzą się utrudniać życie biednym by "dla zdrowia Komsomołu" znaczy portfeli korporacji produkujących "eko-produkty" wprowadzać nowe regulacje itp. które są zabójcze na gospodarek państw rozwijających się i pozwalają przetrwać tylko tym najbardziej rozbudowanym pozwalając im zachować monopol. rolleyes.gif

Z tego co słyszałem to dzięki właśnie protestantom mamy tak rozbudowaną propagandę antykatolicką, z czego właśnie owa mądrość że katolicy palili na stosie bo ktoś by się głośno zastanowił czy to nie ziemia krąży wokół słońca, swoista propaganda że katolik to ciemniak - swoisty antysemityzm wycelowany w katolików. Tak samo ofiary katolików i protestantów czy to zamordowani w Paryżu albo zagłodzeni w Irlandii mogli z siebie wydać: dobroczyńców i zbrodniarzy.

Napisany przez: Quinque 4/03/2019, 21:34

QUOTE(Grzegorz_B @ 4/03/2019, 20:56)
QUOTE(Quinque @ 4/03/2019, 19:43)
Najpierw polecam się zapoznać z tym czym Był(jest) Indeks. To raz. Praca Kopernika trafiła na indeks ale tylko wersja bez poprawek(gdzie te poprawki to było usunięcie dosłownie dwóch zdań. I to mówiących o... Bogu). Noatbene, Kopernik dedykował swoje dzieło Pawłowi III. A co Kartezjusza się tyczy, Kartezujsz panie dzieju głosił o ile się nie mylę dualizm duszy i ciała, albo to że zwierzęta i rośliny nie mają duszy(duszy nierozummej - materialnej). Albo jedno i drugie. Kant, Był ewangelikanem więc co w tym dziwnego ze trafił na Indeks??? Tak się składa że praktycznie to Kościół Katolicki stworzył astronomię. Przypomnę tylko że twórcą teori wielkiego wybuchu był... katolicki Ksiądz

A teraz przedstaw listę tych spalonych na stosie osób za poglądy naukowe. Darwin też zwlekał 30 lat z publikacją swojej teorii bo bał się Kościoła? Btw, nigdy nie trafił na Indeks choć w tamtym okresie trafiało tam wiele dzieł
*



Tu nie chodzi o to czy Kartezjusz miał 100% racji i czy trafił na indeks za dualizm duszy czy za "myślę więc jestem". Ani o ewangelizm Kanta. Tylko o to że prymat jakiejkolwiek ideologii nad nauką po prostu blokuje rozwój tej ostatniej.

Mam wrażenie że jakbym podał przykład Łysenki i tego jak "zablokował" w ZSRR na długo teorię Darwina (a przy okazji "zepsuł" kilka innych rzeczy) to by lepiej dotarło.

A jak chcesz przykład autora spalonego jednocześnie razem z książką (bo o tym pisałem) to masz choćby Małgorzatę Porete. Jak nie upierasz się przy jednoczesności to już pewnie sam możesz dorzucić kilka przykładów.
*




Ale co to ma wspólnego z faktem że dzieła które trafiały na Indeks, nie miały nic wspólnego z poglądami naukowymi

No i jakie dzieła naukowe napisała Małgorzata Poreta? Skazana przez władze świecką(tak jak zresztą każdy. Bo inkwizycja nie miała władzy wydać wyroku)

QUOTE("Spaiens")
Przecież chyba oczywiste jest że osoby wierzące: protestanci stwierdzą że Luter miał rację, a całe zło na zachodzie to wina papistów, bo Hitler pochodził z rodziny katolickiej, katolicy stwierdzą - popatrzcie jaka Sodoma i Gomora panuje w państwach protestanckich dzisiaj


No ale Luter nie miał racji bo się sprzeciwiał synoni. Nie miał racji bo stwierdził że jest mądrzejszy niż Ojcowie, Sobory i Kościół

Tak dla przypomnienia, papież Leon X w 1518 roku wydał list krytykujący nadużycia w sprawie sprzedaży odpustów. A i odpust można było otrzymać za darmo(jeżeli już ktoś życzył sobie odpust otrzymać). Trzeba było spełnić pewnien warunek. Mianowicie trzeba było odbyć pielgrzymkę( i dziś za to otrzymuje się odpust)

Napisany przez: Sapiens 4/03/2019, 22:26

QUOTE(Grzegorz_B @ 4/03/2019, 21:56)
Tylko o to że prymat jakiejkolwiek ideologii nad nauką po prostu blokuje rozwój tej ostatniej.
*



Domyślnie rozumiem że chodzi ci o ideologie czyli religie, a głównie rzymsko-katolicką.
To jest dość stwierdzenie porównywalne z wiarą religijną. Bo dlaczego np. eksperymenty nazistów w obozach koncentracyjnych były złe? Bo eksperymentowali i zabijali innych ludzi? Przecież to blokuje rozwój najprostszego sposobu rozwoju nauki! Poznanie prawdy o otaczającym świecie jest przecież celem najważniejszym! Nie cierpi nikt z mojego narodu bądź rodziny! A to że Żydzi i np. Polacy są podludźmi udowodniła nauka!. Mógłby stwierdzić niemiecki astronauta bądź kosmonauta na Marsie około np. 1980 roku rolleyes.gif.

Tak więc błędem jest stwierdzeniem że religia jest złem wcielonym, i tylko świecka wiedza jest drogą do oświecenia, bo te ideologie czy religijność to jest istota człowieka bez których nie możemy być ludźmi, tylko byśmy byli jednym z wielu gatunków zwykłych zwierząt na Ziemi.

Myślę że w naturze człowieka jest większa zgoda uznać że władze na nim ma jakaś istota jemu podobna, a możliwościami go przerastająca, niż inny człowiek którego muszę słuchać tylko dlatego bo może zrobić mi krzywdę. Stąd też efekt że wyznania utrzymują się dłużej niż ustroje świeckie, a ślady życia religijnego pochodzą z czasów prehistorycznych.

Napisany przez: misza88 4/03/2019, 23:34

Grzegorz_B

CODE
Tu nie chodzi o to czy Kartezjusz miał 100% racji i czy trafił na indeks za dualizm duszy czy za "myślę więc jestem". Ani o ewangelizm Kanta. Tylko o to że prymat jakiejkolwiek ideologii nad nauką po prostu blokuje rozwój tej ostatniej.

Ale czy filozofia to nauka?

Napisany przez: Grzegorz_B 4/03/2019, 23:55

QUOTE(Sapiens @ 4/03/2019, 22:26)
QUOTE(Grzegorz_B @ 4/03/2019, 21:56)
Tylko o to że prymat jakiejkolwiek ideologii nad nauką po prostu blokuje rozwój tej ostatniej.
*



Domyślnie rozumiem że chodzi ci o ideologie czyli religie, a głównie rzymsko-katolicką.


Nie tylko - dlatego dla przykładu wymieniłem choćby komunizm, gdzie Łysenko zanegował (z tragicznym skutkiem) część genetyki jako "reakcyjną" i wdrożył własne pomysły zgodne z obowiązującą ideologią.

A patrząc szerzej to po prostu chodzi o zasadę "władza korumpuje, a władza absolutna korumpuje absolutnie" - niezależnie czy będzie to władza przywódców partyjnych, religijnych czy powołujących się na inny mandat.

Napisany przez: Antoni123 5/03/2019, 0:12

Czytam i jestem zdumiony jak wiele miejsca w historii Ewangelików przypisuje się Lutrowi.
Luter jest tym samym co Wałęsa w Solidarności i nic więcej. Wszystko co mądre w kościele Ewangelickim pochodzi od Filipa Melanchtona.

Napisany przez: force 5/03/2019, 5:53

QUOTE(Antoni123 @ 5/03/2019, 1:12)
Czytam i jestem zdumiony jak wiele miejsca w historii Ewangelików przypisuje się Lutrowi.
Luter jest tym samym co Wałęsa w Solidarności i nic więcej. Wszystko co mądre w kościele Ewangelickim pochodzi od Filipa Melanchtona.
*


Koledzy "papiści" podejrzewają , iż Ojciec Reformacji, był dla ewangelików augsburskich, czymś na kształt pana papieża, więc "nieomylnym Ojcem Świętym" rolleyes.gif
Stopień wiedzy godny pozazdroszczenia, ale jak się powołują, na takich znawców tematu jak Braun, czy Lisicki biggrin.gif To należy sie cieszyć, iż się nie pojawiły głosy, że Luter nakazał krew katolickich niewiniątek do macy dodawać, co też luteranie po dzień dzisiejszy czynią ochotnie wub.gif

Napisany przez: jur 5/03/2019, 8:58

QUOTE(force @ 5/03/2019, 5:53)
Stopień wiedzy godny pozazdroszczenia, ale jak się powołują, na takich znawców tematu jak Braun, czy Lisicki   biggrin.gif To należy sie cieszyć, iż się nie pojawiły głosy, że Luter nakazał krew katolickich niewiniątek do macy dodawać, co też luteranie po dzień dzisiejszy czynią ochotnie  wub.gif

Nie mówiąc już o tym, że każdy luteranin kryje w butach czarcie kopytka, a pod włosami różki ... biggrin.gif

Napisany przez: force 5/03/2019, 9:31

QUOTE(jur @ 5/03/2019, 9:58)
QUOTE(force @ 5/03/2019, 5:53)
Stopień wiedzy godny pozazdroszczenia, ale jak się powołują, na takich znawców tematu jak Braun, czy Lisicki   biggrin.gif To należy sie cieszyć, iż się nie pojawiły głosy, że Luter nakazał krew katolickich niewiniątek do macy dodawać, co też luteranie po dzień dzisiejszy czynią ochotnie  wub.gif

Nie mówiąc już o tym, że każdy luteranin kryje w butach czarcie kopytka, a pod włosami różki ... biggrin.gif
*


Jurze, cichosza o tym wiemy tylko my, i nasi Bracia w Wierze wink.gif

Napisany przez: jur 5/03/2019, 9:34

QUOTE(force @ 5/03/2019, 9:31)
Jurze, cichosza o tym wiemy tylko my, i nasi Bracia w Wierze  wink.gif
*


No tak, Braun z Lisickim jeszcze do tego nie doszli, ale dojdą, dojdą ... biggrin.gif

Napisany przez: Quinque 5/03/2019, 9:48

No a ja wciąż nie wiem który z 40 tyś protestanckich zborów, przekazuje pełne nauczanie apostołów? sad.gif. Bo nie wiem w końcu czy dzieci można chrzcić? Czy istnieje piekło? Czy rozowody są dopuszczalne. Czy mam wierzyć w realną obecność Chrystusa w Eucharystii? Może ktoś z tutejszych forumowiczów wie?

Napisany przez: force 5/03/2019, 10:18

QUOTE(jur @ 5/03/2019, 10:34)
QUOTE(force @ 5/03/2019, 9:31)
Jurze, cichosza o tym wiemy tylko my, i nasi Bracia w Wierze  wink.gif
*


No tak, Braun z Lisickim jeszcze do tego nie doszli, ale dojdą, dojdą ... biggrin.gif
*


Michalkiewicz, z Ziemkiewiczem im pomogą wub.gif
Samo pytanie " Czy Luter miał rację?", jest wesolutkie, jak tak się przyjrzeć "instytucji", z której sie Marcin Luter wydostał, to jest ona niezmiennna, skandale finasowe, morderstwa, walka o władzę, pedofilia, gwałty,molestowanie, skandale obyczjowe, ect.
Tylko czekać, aż ktoś jakieś tezy opublikuje, na ćwierkaczu, czy FB smile.gif obejdzie się bez wrót do katedry. Co im pozostało? Ewangelizacja Afryki, w Europie tylko Polska,jest jeszcze lennikiem Watykanu. W Ameryce Łacińskiej protestatyzm zwycięża, kwestia czasu gdy pan papież rzadzić będzie jedynie w Watykanie, i Warszawie. rolleyes.gif

Napisany przez: Quinque 5/03/2019, 11:12

Gdzie niby zwyciężają? Na kontynencie gdzie ludzie nawracjają się na katolicyzm. W ogóle kto tu komu wypomina morderstwa? Protestanci którzy mordowali kogo popadnie? Np. Za ukrywanie księdza? Zaprawdę zgnite są owoce tej sekty

Napisany przez: emigrant 5/03/2019, 16:22

QUOTE(force)
Koledzy "papiści" podejrzewają ,...
Zaczęło się.
QUOTE(force)
Stopień wiedzy godny pozazdroszczenia, ale jak się powołują, na takich znawców tematu jak Braun, czy Lisicki.
*

Co konkretnie masz do zarzucenia książce Lisickiego?

Napisany przez: force 5/03/2019, 17:17

QUOTE(emigrant @ 5/03/2019, 17:22)
QUOTE(force)
Koledzy "papiści" podejrzewają ,...
Zaczęło się.
QUOTE(force)
Stopień wiedzy godny pozazdroszczenia, ale jak się powołują, na takich znawców tematu jak Braun, czy Lisicki.
*

Co konkretnie masz do zarzucenia książce Lisickiego?
*


Fakt, kajam się słowo "Koledzy", jest nie na miejscu, a już do kogoś takiego jak ty, żadna forma słowa "Koledzy, vel kolega" nigdy nie powinna być dodana sleep.gif
Co mam do zarzucenia "książce" Lisieckiego smile.gif , a nic zupełnie nic, zachęcam do lektury, podobnie polecam Protokoły mędrców Syjonu, czy „Der Untermensch” autorstwa H.Himmlera,prości ludzie potrzebują prostej wersji świata smile.gif

Napisany przez: emigrant 5/03/2019, 17:55

QUOTE(force @ 5/03/2019, 17:17)
QUOTE(emigrant @ 5/03/2019, 17:22)
QUOTE(force)
Koledzy "papiści" podejrzewają ,...
Zaczęło się.
QUOTE(force)
Stopień wiedzy godny pozazdroszczenia, ale jak się powołują, na takich znawców tematu jak Braun, czy Lisicki.
*

Co konkretnie masz do zarzucenia książce Lisickiego?
*


Fakt, kajam się słowo "Koledzy", jest nie na miejscu, a już do kogoś takiego jak ty, żadna forma słowa "Koledzy, vel kolega" nigdy nie powinna być dodana sleep.gif
Co mam do zarzucenia "książce" Lisieckiego smile.gif , a nic zupełnie nic, zachęcam do lektury, podobnie polecam Protokoły mędrców Syjonu, czy „Der Untermensch” autorstwa H.Himmlera,prości ludzie potrzebują prostej wersji świata smile.gif
*

Jeśli nie masz nic do zarzucenia, to twój komentarz co do Lisieckiego nie ma sensu. Poza tym- zgłoszono chamskie uwagi ad personam.

Napisany przez: force 5/03/2019, 19:55

QUOTE(emigrant @ 5/03/2019, 18:55)
QUOTE(force @ 5/03/2019, 17:17)
QUOTE(emigrant @ 5/03/2019, 17:22)
QUOTE(force)
Koledzy "papiści" podejrzewają ,...
Zaczęło się.
QUOTE(force)
Stopień wiedzy godny pozazdroszczenia, ale jak się powołują, na takich znawców tematu jak Braun, czy Lisicki.
*

Co konkretnie masz do zarzucenia książce Lisickiego?
*


Fakt, kajam się słowo "Koledzy", jest nie na miejscu, a już do kogoś takiego jak ty, żadna forma słowa "Koledzy, vel kolega" nigdy nie powinna być dodana sleep.gif
Co mam do zarzucenia "książce" Lisieckiego smile.gif , a nic zupełnie nic, zachęcam do lektury, podobnie polecam Protokoły mędrców Syjonu, czy „Der Untermensch” autorstwa H.Himmlera,prości ludzie potrzebują prostej wersji świata smile.gif
*

Jeśli nie masz nic do zarzucenia, to twój komentarz co do Lisieckiego nie ma sensu. Poza tym- zgłoszono chamskie uwagi ad personam.
*


Emigrancie jesteß nadpobudliwy, jakich to chamskich uwag ad personam sie dopuściłem? Publicznie cie przeprosiłem, za użycie formy " Koledzy", która odniosłeś do siebie, oczekujesz jakies szczególnej formy? Oświadczenia?
No dziwne bo sam sobie, na podobne " chamskie ad personam" pozwalasz wobec mnie, vide:
QUOTE
O, kolega forumowicz się z argumentów wyprztykał. Bywa.

post 1509 w temacie o laicyzacji wink.gif
Zakładam, iż nie chodzi ci o słowo "papiści", ktore sam używasz, nawet bez cudzysłowia wink.gif
post1495 tegoż tematu, vide:
QUOTE
bezeceństwa heretyków zawsze papistów interesowały.

Gdzież konsekwencja, i logika, wiek czy inne czynniki?
https://www.youtube.com/watch?v=inQOOaHkS_Q
Załatwy sprawę polubownie, ty nie bedziesz mnie obrażał pisząć per Kolega, ja ci sie tym samym zrewanżuje smile.gif
Ad Rem:
QUOTE
twój komentarz co do Lisieckiego nie ma sensu

Oczywista ma, a że ty go nie dostrzegasz, cóż każdy ma własne granice percepcji...

Napisany przez: Quinque 5/03/2019, 20:14

A ja wciąż nie wiem która protestancka grupa przekazuje pełne nauczanie apostołów? sad.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 5/03/2019, 20:27

QUOTE(Quinque @ 4/03/2019, 21:34)


Tak dla przypomnienia, papież Leon X w 1518 roku wydał list krytykujący nadużycia w sprawie sprzedaży odpustów. A i odpust można było otrzymać za darmo(jeżeli już ktoś życzył sobie odpust otrzymać). Trzeba było spełnić pewnien warunek. Mianowicie trzeba było odbyć pielgrzymkę( i dziś za to otrzymuje się odpust)
*



Czyli rozumiem, że dla Ciebie sprzedaż odpustów jest w zasadzie ok? Logicznie uważasz, że ktoś zapłaci jakiemuś księdzu, to mu sie piekło odpuści? Czy dobrze cię zrozumiałem?

Generalnie reformacja miała szereg dobrych skutków. Może najlepszy był wpływ na KK.


Podobny efekt, jak ZSRR na USA: nie możemy być dużej rasistami, bo przegramy Zimną wojnę. KK się bardzo polepszył w wyniku refoirmacji.

Wystaczy poczytać Possewina o Rosji, bo to nam mówic co było wcześniej w Polsce: kobiety i chłopi nie uczęszczali na mszę.

KK zaczął ewanglizację ludu, pogłębił sieć parafii, pojawili się księża na wsi. Przestano "możesz wierzyć nawet w kozł, bylebyś zapłacił". Edukacja religijna się poprawiła, a przy okazji cała edukacja.
Zepsucie się zmniejszyło.

Poza tym pojawiły się po raz pierwszy nowoczesne poglądy: jak równość ludzi, demokracja, druk został zastosowany.

Nastąpiło więcej demokracji religijnej, przez co oprócz wojen i okrucieństw, było też więcej dopasowania religii do potrzeb ludzi.

Napisany przez: force 5/03/2019, 20:34

@Alexander Malinowski 3

QUOTE
Zepsucie się zmniejszyło.

Polemiczna kwestia.

Napisany przez: Quinque 5/03/2019, 20:42

QUOTE("")
Czyli rozumiem, że dla Ciebie sprzedaż odpustów jest w zasadzie ok? Logicznie uważasz, że ktoś zapłaci jakiemuś księdzu, to mu sie piekło odpuści? Czy dobrze cię zrozumiałem?


Nie wspomniałem że sama teologia odpustów jest o tysiąc lat starsza niż Renesans? Po drugie, odpust jak sama nazwa wskazuje zmazuje winę. I nie można ofiarować odpustu za dusze które są w piekle. Tylko za osoby żyjące(siebie) i za duszę czyśccowe(czyściec jest częścią nieba). Istnieje też coś takiego jak "skarbiec zasług". Z którego o ile się nie mylę mogą korzystać żyjący(albo dusze czyśccowe). Nie pamiętam dokładnie. W ogóle mało kto zdaje sobie sprawę z tego że taki skarbiec zasług jest

Ponadto, skąd niby wniosek że za odpust trzeba płacić? Czy obecnie ktoś płaci za odpusty?

QUOTE("")
Generalnie reformacja miała szereg dobrych skutków.


Nie miała. Ani jednego takiego skutku nie udało mi się znaleźć

QUOTE("")
Może najlepszy był wpływ na KK.



Pośrednio/bezpośrednio przyczyniła się do zwołania Trydentu. A po nim jak wiadomo, mieliśmy złoty wiek Kościóła Katolickiego. Nie wiem nawet czy nie przebił on wieków IV-V?

No ale to zasługa KK a nie (pseudo)reformacji

QUOTE("")
jak równość ludzi, demokracja,


A co w tym niby dobrego? Skoro głos żula spod klatki jest tak samo wartościowy jak profesora uniwersyteckiego?

QUOTE("")
Zepsucie się zmniejszyło


Zaraz, chwileczkę. Jakie zepsucie? Renesans rządził się swoimi trendami(bodajże dominował w nim epikuryzm), które nie omineły i kościoła. No i nie ma co się dziwić. Skoro Rzym był ważną figurą w Renesansowej kulturze

QUOTE("")
było też więcej dopasowania religii do potrzeb ludzi


A to chyba(imao) największa głupota jaką może zrobić każda religia. Np. Muzłumanie, oni nie lecą w kulki głosząc "no nasza religia fajna. Ale inne też spoko". I to jest jeden z nielicznych powodów za ktory ich szanuje

Szczerze powiedziawszy wolałbym Kościół taki jak był za czasów Renesansu niż obecny. Zgadzam się też ze słowami Pawła IV, które nie wiem, straciły na ważności?

Napisany przez: emigrant 5/03/2019, 20:57

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 5/03/2019, 20:27)

Czyli rozumiem, że dla Ciebie sprzedaż odpustów jest w zasadzie ok? Logicznie uważasz, że ktoś zapłaci jakiemuś księdzu, to mu sie piekło odpuści? Czy dobrze cię zrozumiałem?

*

Źle zrozumiałeś. KRK nie twierdził, że zapłata jakiemuś księdzu odpuszcza piekło. Zapłata nie była warunkiem odpuszczenia win.

Napisany przez: jur 5/03/2019, 21:24

QUOTE(Quinque @ 5/03/2019, 20:42)
QUOTE("")
Generalnie reformacja miała szereg dobrych skutków.


Nie miała. Ani jednego takiego skutku nie udało mi się znaleźć

Reformacja nie miała żadnego dobrego skutku, bo userowi Quinque nie udało się ani jednego znaleźć.
Kontynuuj, proszę ...

Napisany przez: emigrant 5/03/2019, 21:32

QUOTE(jur @ 5/03/2019, 21:24)
QUOTE(Quinque @ 5/03/2019, 20:42)
QUOTE("")
Generalnie reformacja miała szereg dobrych skutków.


Nie miała. Ani jednego takiego skutku nie udało mi się znaleźć

Reformacja nie miała żadnego dobrego skutku, bo userowi Quinque nie udało się ani jednego znaleźć.
Kontynuuj, proszę ...
*

Może je w takim razie wymienisz? Ten szereg.

Napisany przez: Quinque 5/03/2019, 21:44

Również chętnie się dowiem. Wbrew temu co o mnie myślą użytkownicy tego forum nie mam problemu z tym aby przyznać komuś rację

Napisany przez: szapur II 5/03/2019, 21:59

CODE

Wystaczy poczytać Possewina o Rosji, bo to nam mówic co było wcześniej w Polsce: kobiety i chłopi nie uczęszczali na mszę.

KK zaczął ewanglizację ludu, pogłębił sieć parafii, pojawili się księża na wsi. Przestano "możesz wierzyć nawet w kozł, bylebyś zapłacił". Edukacja religijna się poprawiła, a przy okazji cała edukacja.

Nie wiem, gdzie sobie Aleksandrze znalazłeś takie twierdzenia, ale choćby studia nad siecią parafialną pokazują, że kształtuje się ona wcześniej, wraz z rozwojem osadnictwa między XIII a XV w. Księża na wsi jak najbardziej byli obecni właśnie ze względu na rozwój sieci parafii, która na ziemiach Korony, nazwijmy je etnicznie polskimi, uformowała się w ciągu XIV-XV w., w wiekszym stopniu Kościół łaciński rozwijał się w WKL, czy na terenach przyłączonych do Korony w 1569.
W późnym średniowieczu upowszechnia się w większym stopniu wśród chłopów imiennictwo chrześcijańskie, mamy poświadczone wśród chłopów i kobiet też na wsi różne formy pobożności. Ogólnie niedawno opublikował taką książkę S. Bylina poświęconą chrystianizacji wsi polskiej w późnym średniowieczu.
Następstwa postanowień Trydentu, były dość oczywiste - sieć parafialna KRK, jak już wspomniałem, rozwija się od schyłku XV aż do XVIII w niewielkim stopniu, natomiast zanika coś, co miało wielkie znaczenie w średniowieczu właśnie wobec postanowień Trydentu - przed Trydentem sieć parafialna na wsi istniała, o ile właściciel ufundował kościół bądź kaplicę, wykonywał prawo patronatu, czyli w jego rękach spoczywało prawo nominacji plebana, teraz prawo nominacji otrzymał biskup diecezjalny, Kościół już totalnie minimalizuje wpływ prywatny, choć patronat ma jeszcze pewne znaczenie, choćby w kontekście reformacji, np. właściciele danych dóbr, którzy przechodzą na jakiekolwiek wyznanie protestanckie, starają się zmuszać do tego samego swoich poddanych, no i obsadzić Kościół posłusznym sobie duchownym swego wyznania, formując zbór, a np. budynek kościelny niszcząc. Wreszcie księża muszą kończyć seminaria duchowne, więc mogę się zgodzić co do wykształcenia, pewnie poziom staje się większy.

Napisany przez: jur 5/03/2019, 22:38

@emigrant

QUOTE("")
Generalnie reformacja miała szereg dobrych skutków.

To cytat z postu Aleksandra Malinowskiego, zamieszczonego powyżej.
QUOTE
]Może je w takim razie wymienisz? Ten szereg.
*


Po co mam wymieniać?
Jest mnóstwo materiałów, również w necie, jak się chce i poczyta bez uprzedzeń, to można w nich znaleźć. Ten szereg.
Inaczej raczej nie znajdziesz. Tego szeregu.

@Quinque
QUOTE
Również chętnie się dowiem. Wbrew temu co o mnie myślą użytkownicy tego forum nie mam problemu z tym aby przyznać komuś rację

Po co ci dodatkowe informacje na temat "sekty, która wydaje tylko zgniłe owoce"?

Napisany przez: emigrant 5/03/2019, 22:50

QUOTE(jur @ 5/03/2019, 22:38)

J: To cytat z postu Aleksandra Malinowskiego, zamieszczonego powyżej.
E:Może je w takim razie wymienisz? Ten szereg.

J:Po co mam wymieniać?
Jest mnóstwo materiałów, również w necie, jak się chce i poczyta bez uprzedzeń, to można w nich znaleźć. Ten szereg.
Inaczej raczej nie znajdziesz. Tego szeregu.

Jur, jak widać, mimo mnóstwa, nie wymieni.

Może w takim razie AM wymieni je, skoro to on napisał "Generalnie reformacja miała szereg dobrych skutków."?




Napisany przez: szapur II 5/03/2019, 23:11

Dobrze, to może cobyście sobie podyskutowali, dobre/złe to czasem kwestia perspektywy, ale powiedzmy sobie tak, pozytywne skutki reformacji:
- w związku z zakładaną rolą Biblii w życiu chrześcijanina upowszechnienie przekładów ksiąg biblijnych na języki narodowe.
- poza rozwojem filologii, nauki o Biblii, ustaleniach tekstów oryginalnych, przekłady biblijne wpływały też na rozwój literatur narodowych;
- upowszechnianie nauczania czytania i pisania w związku z położeniem nacisku na prywatne odczytywanie Biblii, katechizmów, psałterzy i innych modlitewników jako drogi kształtowania religijności, w gruncie rzeczy i wśród protestantów, i ... również katolików.

Napisany przez: Quinque 5/03/2019, 23:35

QUOTE("szpaur")
upowszechnianie nauczania czytania i pisania w związku z położeniem nacisku na prywatne odczytywanie Biblii, katechizmów, psałterzy i innych modlitewników jako drogi kształtowania religijności, w gruncie rzeczy i wśród protestantów


Trochę oksymoron. Oni nie uznają niczego innego poza Biblią

Napisany przez: Antoni123 5/03/2019, 23:36

W czasie zaboru Pruskiego wydano więcej książek po Polsku niż w całej historii Pierwszej Rzeczypospolitej. Książką która nabiła ten licznik to modlitewniki.
Każdy Ewangelik ma modlić się w jeżyku matki.

Napisany przez: szapur II 5/03/2019, 23:46

Nawet nie trzeba sięgać do czasów zaboru pruskiego, już w XVI w. powstają drukowane modlitewniki po polsku, i to nie jest tak, że jakiś oksymoron, że protestanci:

CODE

Oni nie uznają niczego innego poza Biblią


Przy okazji drukowano wiele innych utworów. Sama Biblia nie nadawała się raczej do jakiegoś masowego druku czy kupowania, choćby z uwagi na objętość, co za tym idzie cenę takiej książki. Ale wydawano właśnie modlitewniki, zbiory kazań, pojedyncze kazania, różne katechizmy, wreszcie szereg druków o charakterze ulotnym.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 6/03/2019, 0:18

do usuniecia

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/03/2019, 6:35

QUOTE(szapur II @ 5/03/2019, 23:46)


Przy okazji drukowano wiele innych utworów. Sama Biblia nie nadawała się raczej do jakiegoś masowego druku czy kupowania, choćby z uwagi na objętość, co za tym idzie cenę takiej książki. Ale wydawano właśnie modlitewniki, zbiory kazań, pojedyncze kazania, różne katechizmy, wreszcie szereg druków o charakterze ulotnym.
*



Przy okazji protestanci pierwsi wykorzystali "bombę drukarniową" i jako rezultat cały świat do dzisiaj zna okropności hiszpańskiej inkwizycji, podczas gdy trzeba obejrzeć cykl Lorda Czarna Żmija, żeby się dowiedzieć o religijnym holocauście w tym samym czasie mającym miejsce w Anglii.

Te druki ulotne to narodziny nowoczesnej propagandy. Do dzisiaj pamiętam druk z epoki "Luter kuszony przez szatana", czyli katolicy po pewnym czasie dorównali protestantom.

Napisany przez: Quinque 6/03/2019, 7:14

Cały świat zna bzdury o Hiszpańskiej Inkwizycji a nie jej prawdziwe oblicze

Napisany przez: force 6/03/2019, 9:38

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/03/2019, 7:35)
QUOTE(szapur II @ 5/03/2019, 23:46)


Przy okazji drukowano wiele innych utworów. Sama Biblia nie nadawała się raczej do jakiegoś masowego druku czy kupowania, choćby z uwagi na objętość, co za tym idzie cenę takiej książki. Ale wydawano właśnie modlitewniki, zbiory kazań, pojedyncze kazania, różne katechizmy, wreszcie szereg druków o charakterze ulotnym.
*



Przy okazji protestanci pierwsi wykorzystali "bombę drukarniową" i jako rezultat cały świat do dzisiaj zna okropności hiszpańskiej inkwizycji, podczas gdy trzeba obejrzeć cykl Lorda Czarna Żmija, żeby się dowiedzieć o religijnym holocauście w tym samym czasie mającym miejsce w Anglii.

Te druki ulotne to narodziny nowoczesnej propagandy. Do dzisiaj pamiętam druk z epoki "Luter kuszony przez szatana", czyli katolicy po pewnym czasie dorównali protestantom.
*



Eeee jakie okropnoßci, to były fajne chłopaki, miłe, przyjazne, do rany przyklej, tu jest prawdziwe oblicze Inquisition, w hiszpańskiej wersji biggrin.gif
https://www.youtube.com/watch?v=LnF1OtP2Svk
&
https://www.youtube.com/watch?v=1N6OOWtCYQA
&
https://www.youtube.com/watch?v=9AAfgzPOlp8
BTW- jedna wersja to efekt żydowskiej propagandy, druga anglosaskich protestantów sleep.gif

Napisany przez: petroCPN SA 6/03/2019, 10:07

Główne postulaty luteranizmu versus katolicyzm:
1 Powrót do źródeł, czyli do Biblii. Najlepiej studiowanej w języku narodowym. No cóż, były takie czasy, kiedy kler katolicki podejrzliwie patrzył na maluczkich próbujących samodzielnie studiować Pismo Święte. Bo a nóż taki jeden z drugim nie posiada ku temu kwalifikacji umysłowych: wyrwie jakieś wersety z kontekstu, opacznie zrozumie i wyciągnie z nich fałszywe wnioski. Bez księżowskiej interpretacji ani rusz . . . Na szczęście dziś już żaden ksiądz nie ośmieli się głośno postponować lektury Pisma.
2 Liturgia w języku zrozumiałym dla ludu. Po Vaticanum Secundum jednak i tutaj nastąpiły zmiany, w tym wprowadzenie języków narodowych w miejsce łaciny. Ongiś nie do pomyślenia, prawda?
3 Uznawanie tylko dwóch sakramentów, w miejsce siedmiu. Tutaj do dziś nie ma zgody doktrynalnej pomiędzy katolikami a protestantami.
4 Uczynienie z Kościoła instytucji taniej. W różnych kręgach wygląda to różnie, ale obawiam się, że wielu hierarchów i pomniejszych pasterzy Kościoła polskiego wciąż ma tę lekcję do przerobienia. Oczywiście, nie mam na myśli bogatych zdobień wielu świątyń katolickich z minionych wieków, bo to już teraz zabytki do zwiedzania dla turystów. Mam na myśli coroczne oficjalne i mniej oficjalne przelewy pieniądza publicznego na rzecz Kościoła oraz medialne doniesienia o przepychu, w jakim żyją niektórzy duchowni. Ukrócenie tego, co nie kontrolowane - nie będzie proste. Ale sprawa nie jest całkiem beznadziejna, gdyż na tę sferę opinia publiczna okazuje się naprawdę wyczulona. Ale nie bądźmy też nadmiernymi optymistami; do wprowadzenia podatku kościelnego na wzór niemiecki albo szwedzki (tak, aby na Kościół łożyli tylko ci, co chcą) jeszcze daleka droga.
5 Komunia pod dwiema postaciami. Mam wrażenie, że dziś nie postrzega się tego jako sprawy kluczowej. Kościół katolicki udziela komunii świętej pod obiema postaciami jedynie w szczególnych sytuacjach. Dla tradycjonalistycznych polskich biskupów nawet przyjmowanie hostii na dłoń zamiast wprost do ust (rzecz powszechna w wielu innych krajach) - to wciąż postulat trudny.
6 Zanegowanie nieomylności papieża. Myślę, że dziś już żaden katolik nie będzie podnosił argumentu tej nieomylności. A już najmniej: "nadpapież" Terlikowski oraz podróżnik Cejrowski.
7 Zanegowanie sakramentu spowiedzi. Tutaj różnica zdań trwa. Ludzie Kościoła Katolickiego chyba uznają, że konfesjonał to taki katolicki ekwiwalent leżanki u psychoanalityka (American English 'a shrink'), zatem rzecz potrzebna.
8 Protest przeciwko płatnym odpustom. No cóż, dziś chyba żaden, nawet najgłupszy, katolik nie poprze otwarcie hasła "Mam forsę, stać mnie - to się wykupię od grzechów".
9 Zniesienie celibatu. Różnica zdań trwa. Choć oczywiście Watykan toleruje faktyczny brak celibatu w niektórych kościołach wschodnich (np. u grekokatolików) o ile ślub z kobietą odbył się przed przyjęciem ostatecznych święceń.
PS Dziś wiele kościołów protestanckich dopuszcza kapłaństwo kobiet. Dawno temu pewna feministka zapytała Naszego Papieża dlaczego wciąż nie ma książy-kobiet. Wojtyła odpowiedział, że dlatego, iż przy ostatniej wieczerzy kobiet nie było. Na co feministka dość rezolutnie odparła, że papieża także wtedy nie było.

Summa summarum, w XX stuleciu nastąpiło znaczące "sprotestantyzowanie się" katolicyzmu i faktyczne zaakceptowanie niektórych dawnych postulatów Lutra. Acz z pewnością ta konwergencja nie doszła do samego końca.

Po Drugiej Wojnie Światowej, w demokratycznych Niemczech Zachodnich (które, po odcięciu się NRD-ówka, okazały się pierwszym państwem niemieckim bez znaczącej przewagi procentowej protestantów), miast mającej długą tradycję katolickiej partii Centrum, objawiła się partia chrześcijańsko demokratyczna skupiająca zarówno katolików jak i luteran. Po wojennej traumie taka współpraca jednych z drugimi była już możliwa.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Na początku XX wieku socjolog Max Weber wydał przełomową pracę "Etyka protestancka a duch kapitalizmu " (niem. Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus).
W publikacji tej, Weber analizował ten ewidentny fakt, iż nowoczesny kapitalizm znalazł szczególnie sprzyjające dla siebie warunki na zachodzie i północy Europy, nie zaś na wschodzie czy na południu. Jego zdaniem, to poglądy wyznań protestanckich (zresztą, nieco bardziej kalwinizmu niż luteranizmu) okazały się kompatybilne z wymogami nowoczesnej gospodarki. Według Webera, etos protestantyzmu popiera prywatną przedsiębiorczość w stopniu znacznie większym niż katolicyzm lub inne religie, które dobrom materialnym ("marność nad marnościami") przypisują wartość pomniejszą bądź wręcz negatywną; stąd ludzie trudniący się handlem, rozwijający gospodarkę - cieszą się tam znacznie mniejszym prestiżem społecznym.

Protestantyzm dla odmiany, sprzyja następującym zwyczajom:
1 ciężka praca jest postrzegana jako czynność na chwałę Boga,
2 należy dążyć do nieustannego powiększania majątku (kapitału), wręcz istnieje moralny nakaz dążenia do bogactwa,
3 nie wolno przeznaczać bogactwa na ostentacyjną konsumpcję; afirmuje się skromność i ascetyczny styl życia (a na co wydawać nadmiar pieniędzy jeśli nie na zbytki? oczywiście na inwestycje . . . by w przyszłości mieć tych pieniędzy jeszcze więcej!),
4 obowiązuje afirmacja takich zachowań jak: pracowitość, rzetelność, dotrzymywanie zobowiązań ('My Word is My Bond' = "Moje słowo jest moim zobowiązaniem", motto londyńskiej Giełdy), uczciwość w transakcjach,
5 potępione jest lenistwo i bezczynność - to grzech!; nawet posiadanie bogactwa nie zwalnia z obowiązku pracy.
Chyba nie muszę dodawać, że powyższe pięć zwyczajów protestanckich niezwykle wspomogło gospodarki państw protestanckich w epoce wzmożonej akumulacji kapitałów.

Ducha kapitalizmu w rozumieniu Webera nie należy mylić z chciwością. Składa się on bowiem z etosu uczciwej i ciężkiej pracy oraz potępienia lenistwa. W społeczeństwach, w których dominuje etyka protestancka i duch kapitalizmu, człowiek nie żyje tylko dla siebie, lecz swoją pracą udowadnia społeczeństwu swoją wartość. Dobrą pracę widać w zgromadzonym majątku i zarobionych pieniądzach, które świadczą o sprawności w zawodzie.
W społeczeństwach nieprotestanckich motywacja do pracy jest mniejsza, pieniądz zaś nie posiada żadnej wartości moralnej a jedynie jest środkiem umożliwiającym przeżycie.

Weber nie argumentował, że protestantyzm jest jedynym czynnikiem odpowiedzialnym za rozwój kapitalizmu. W innych swoich pracach pokazywał m.in. znaczenie racjonalizmu.

No cóż. I w sferze ekonomicznej można powiedzieć, że katolicy się sprotestantyzowali. Dziś najzamożniejszym państwem Unii Europejskiej (PKB / 1 mieszk.) jest katolicki w większości Luksemburg a druga w kolejności jest katolicka (przynajmniej do niedawna) Irlandia. Najzamożniejszym Landem Niemiec jest z kolei Bawaria, też w większości katolicka. Państwa Europy południowej (Włochy, Hiszpania, Malta) znacznie zmniejszyły dystans dzielący je od europejskiej czołówki. Francja jest przypadkiem zupełnie osobnym. Wprawdzie większość Francuzów nominalnie pozostaje katolikami, ale, jak głosi popularne powiedzenie "un français moyen est un bon catholique jusqu'à la première communion", "typowy Francuz jest dobrym katolikiem aż do pierwszej komunii".
Dla odmiany, północnoeuropejscy protestanci zdecydowanie nie chadzają dziś ubrani w czarne stroje dawnych purytan. W korzystaniu z uroków życia raczej nie odstają od katolików. Oraz od racjonalistów i innych niewiernych.
A może po prostu, w dobie globalizacji, my wszyscy - bez względu na wyznanie czy bezwyznaniowość, ogromnie się zracjonalizowaliśmy?

Napisany przez: force 6/03/2019, 11:09

@petroCPN SA
Bardzo dobry, merytoryczny post, niestety za mądry jak na potrzeby, tu prowadzonej dyskusji sad.gif ,tu sie powołuje na Lisickiego, czy Brauna, a przeważają opinie:

QUOTE
"sekta, która wydaje tylko zgniłe owoce"?

Co do :
QUOTE
A może po prostu, w dobie globalizacji, my wszyscy - bez względu na wyznanie czy bezwyznaniowość, ogromnie się zracjonalizowaliśmy?

Mam ogromne wątpiwości, rzymska konfesja sie" nie zracjonalizowała", IMHO pozostaje tym czym była, w czasach Ojca Reformacji, bagnem moralnym.

Napisany przez: Arheim 6/03/2019, 11:26

Zastanawia mnie jednak co jest żródłem,Nowy Testament czy Stary Testament dla Chrzescijanstwa,bo jak się pojmie że Nowy Testament czyli Nowe Przymierze po hebrajsku (b'rit chadashah) dla pierwszych Chrzescian był Nowy to dla nas niekoniecznie?

Ewangelia czyli Dobra Nowina jest niewątpliwie żródłem Chrześcian.

QUOTE
1 Powrót do źródeł, czyli do Biblii.

Napisany przez: petroCPN SA 6/03/2019, 11:26

QUOTE(force @ 6/03/2019, 11:09)
rzymska konfesja sie" nie zracjonalizowała" pozostaje tym czym była
*





Racjonalizacja polega (stety albo niestety?) na tym, że konfesyjni stają się mniejszością.

Na początku lat 90. niejaki Goryszewski Henryk (ktoś jeszcze pamięta?) wzniósł w telewizji zawołanie, że my Polacy wraz z Irlandczykami, będziemy walczyć o rechrystianizację Europy. Otóż Republika Irlandii, po wyjściu na światło dzienne licznych nadużyć dokonywanych przez długie lata przez ludzi Kościoła, nie jest już katolickim bastionem. Proboszcz nie jest już tam panem & władcą swoich owieczek, władnym bez wyroku sądowego pozbawić wolności "niemoralnie się prowadzącą" dziewczynę i dożywotnio wsadzić ją do jednego z przybytków Sióstr Magdalenek. Zaś premierem Irlandii (Taoiseach) jest obecnie zdeklarowany gej Leo Varadkar. Dawniej nie do pomyślenia.

W Polsce temat jest trudny. Lecz są pewne symptomy (vide rekordowy wynik kasowy filmu "Kler") wskazujące na to, że prędzej czy później laikat wymusi zmiany.

Napisany przez: jur 6/03/2019, 11:37

QUOTE(petroCPN SA @ 6/03/2019, 10:07)
... feministka dość rezolutnie odparła, że papieża także wtedy nie było.

Prawdę powiedziała. W Biblii nie występuje słowo "papież".

Napisany przez: szapur II 6/03/2019, 11:39

W Piśmie św. nie ma również nic o pastorach, nadintendentach, intendentach, słowo "zbór" w grece też nie istniało, ba nie wspominali choćby o samochodach i aparatach fotograficznych...
Obawiam się, że ten merytoryczny post to zbiór uproszczeń, świadczących co najwyżej, że ktoś dalej sobie siedzi mentalnie w polemice wyznaniowej i nie ma pojęcia o katolicyzmie. Otóż nie ma żadnej protestantyzacji, w KRK jest liturgia Mszy św., którą protestanci właściwie o Lutra odrzucili, owszem tradycjonaliści katoliccy zarzucają pewne kwestie rytowi Vaticanum II, natomiast teologicznie nic nie zmieniono, podstawa choćby drodzy bracia odłączeni - objawienie Boże przez Pismo Sw. i tradycję smile.gif
Cóż wśród paradoksów współczesnego świata i zeświedczenia, to ciekawy przykład poza Francją to Holandia, niegdyś bastion protestantyzmu, gdzie katolicyzm od końcowych dekad XVI w. był nielegalny, obecnie chyba najwięcej jest tam osób indyferentnych, natomiast jeśli chodzi o ludzi deklarujących jakąś religijność, to paradoksalnie, biorąc pod uwagę nowożytne dzieje tego kraju, największym związkiem wyznaniowym jest KRK.
Jeśli chodzi o teorię Maxa Webera, rozwój kapitalizmu głównie na zachodzie i północy Europy przez kalwinizm i racjonalizację, cóż tutaj rzeczywiście moim zdaniem przeważyły chęci zrobienia "sobie" dobrze - facet był kalwinistą żył na przełomie XIX i XX w. stąd poniekąd takie a nie inne obserwacje - wyłania się wówczas mocarstwowość USA, dalej Wielka Brytania, co prawda Holandia w porównaniu do XVII z leksza podupadła, ale rządzone przez kalwińską dynastię Prusy pokonały Francję i zjednoczyły jak najbardziej rozwijające się dość zawrotnie przemysłowo i kapitalistycznie Niemcy. Wyraźnie u Webera dominuje spojrzenia ca. 1900, poza tym można wskazać spokojnie tereny w Europie, które zaprzeczają tej teorii - w końcu kolebką europejskiego kapitalizmu była północ Włoch, banki, w XIX w. miał tam też miejsce rozwój przemysłu ciężkiego. Wreszcie przez epokę nowożytną zwraca uwagę Francja, nie tylko jako państwo aspirujące do hegemonii w skali europejskiej, ale kraj, w którym też rozwijano wytwórczość przemysłową, w końcu najwcześniejsza faza rewolucji przemysłowej to jak najbardziej poza Anglią, Francja. Tak więc nie traktuję rozwoju kapitalizmu w kategoriach następstwa Reformacji.

Napisany przez: force 6/03/2019, 11:42


@petroCPN SA

QUOTE
W Polsce temat jest trudny. Lecz są pewne symptomy (vide rekordowy wynik kasowy filmu "Kler") wskazujące na to, że prędzej czy później laikat wymusi zmiany.

Kwestia dekady, góra dwu.

Napisany przez: szapur II 6/03/2019, 11:47

Szybciej zajmie tu na forum wymuszenie pisania na temat smile.gif A wracając do innych myśli powyżej, Forcie - trochę niestety jest faktem, że inkwizycja w wersji tak rzymskiej, jak i hiszpańskiej, była przedstawiana w czarnych barwach przez historyków protestanckich, ba wystarczy sięgnąć sobie po nowszą literaturę, żeby to zrozumieć, w typie choćby takiej książki tłumaczonej szczęśliwie na polski - Henry'ego Kamena.

Napisany przez: jur 6/03/2019, 11:56

QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 11:39)
W Piśmie św. nie ma również nic o pastorach, nadintendentach, intendentach, słowo "zbór" w grece też nie istniało, ba nie wspominali choćby o samochodach i aparatach fotograficznych...

Trudno też w Biblii znaleźć uzasadnienie istnienia państwa watykańskiego.
QUOTE
... inkwizycja w wersji tak rzymskiej, jak i hiszpańskiej, była przedstawiana w czarnych barwach przez historyków protestanckich ...

Inkwizycja prześladowała tych, których nie chcieli podporządkować się katolickim politykom w sutannach, i tak tez została przez tych nieposłusznych opisana.
Trudno czuć sympatię do instytucji, powołanej w celu łamania sumień.

Napisany przez: Arheim 6/03/2019, 11:56

QUOTE
Prawdę powiedziała. W Biblii nie występuje słowo "papież".


A Papież to nie ten co to sprawuje urząd Piotrowy aby nie było rozłamów ,sporów?Biskup rzymski zawsze sprawował taką funkcje.

Napisany przez: szapur II 6/03/2019, 12:07

CODE

Inkwizycja prześladowała tych, których nie chcieli podporządkować się katolickim politykom w sutannach, i tak tez została przez tych nieposłusznych opisana.

A możesz podać tak kilka nazwisk tych nieposłusznych i ich dzieł, Jurze? Jakby w ramach Kościołów reformowanych nie zwalczano wyznań, które były uważane za heretyckie, tyle że Luter to zostawial świeckim opiekunom... smile.gif

Napisany przez: jur 6/03/2019, 12:10

QUOTE(Arheim @ 6/03/2019, 11:56)
A Papież to nie ten co to sprawuje urząd Piotrowy aby nie było rozłamów ,sporów?Biskup rzymski zawsze sprawował taką funkcje.

Tym niemniej - przy Ostatniej Wieczerzy żadnego papieża nie było - co do tego chyba nie ma sporu?

Napisany przez: szapur II 6/03/2019, 12:12

Marcina Lutra z pewnością nie było, był święty Piotr za to, potem został biskupem Rzymu...

Napisany przez: Quinque 6/03/2019, 12:15

smile.gif

QUOTE("")
1 Powrót do źródeł, czyli do Biblii. Najlepiej studiowanej w języku narodowym


Aha, czyli do czasów kiedy Nowy Testamnet jeszcze nie istniał. A Kościół Katolicki go spisywał. No ale wciąż nikt nie odpowiedział na fakt że Luter usuwał sobie księgi z Biblii. Nawet z NT czyli listy św. Jakuba i apokalipsę

QUOTE("")
Liturgia w języku zrozumiałym dla ludu


Co to w ogóle za argument? W ogóle ciekawy jest fakt że Trydent nakazał księżom tłumaczyć zasady wiary. A i obecnie w prawosławiu języków narodowych praktycznie się nie używa i mało kto z tego powodu płacze

QUOTE("")
Uznawanie tylko dwóch sakramentów, w miejsce siedmiu. Tutaj do dziś nie ma zgody doktrynalnej pomiędzy katolikami a protestantami


I nie będzie

QUOTE("")
Uczynienie z Kościoła instytucji taniej. W różnych kręgach wygląda to różnie, ale obawiam się, że wielu hierarchów i pomniejszych pasterzy Kościoła polskiego wciąż ma tę lekcję do przerobienia. Oczywiście, nie mam na myśli bogatych zdobień wielu świątyń katolickich z minionych wieków, bo to już teraz zabytki do zwiedzania dla turystów. Mam na myśli coroczne oficjalne i mniej oficjalne przelewy pieniądza publicznego na rzecz Kościoła oraz medialne doniesienia o przepychu, w jakim żyją niektórzy duchowni. Ukrócenie tego, co nie kontrolowane


Uwielbiam ten komunistyczny argument. Zabrać tym którym się lepiej powodzi

QUOTE("")
Komunia pod dwiema postaciami. Mam wrażenie, że dziś nie postrzega się tego jako sprawy kluczowej. Kościół katolicki udziela komunii świętej pod obiema postaciami jedynie w szczególnych sytuacjach. Dla tradycjonalistycznych polskich biskupów nawet przyjmowanie hostii na dłoń zamiast wprost do ust (rzecz powszechna w wielu innych krajach) - to wciąż postulat trudny


Jak ktoś nie rozumie czym jest Eucharystia to może jest to dla tej osoby wielki problem. Zresztą, ten argument jest nieaktualny. Co oczywistych względów(przynajmniej kilku)

QUOTE("")
Protest przeciwko płatnym odpustom


Sprawę płatnych odpustów już wyjaśniłem

QUOTE("")
, że papieża także wtedy nie było


Był. A to że ta feministka była albo skończoną ignorantką, albo była upośledzona to już nie problem katolików a tymbardziej Kościoła

QUOTE("")
Na początku XX wieku socjolog Max Weber wydał przełomową pracę "Etyka protestancka a duch kapitalizmu " (niem. Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus).
W publikacji tej, Weber analizował ten ewidentny fakt, iż nowoczesny kapitalizm znalazł szczególnie sprzyjające dla siebie warunki na zachodzie i północy Europy, nie zaś na wschodzie czy na południu. Jego zdaniem, to poglądy wyznań protestanckich


A to bardzo ciekawe rzeczy piszesz zwłaszcza że Papież Leon XIII był wielkim zwolennikiem własności prywatnej. I negował uwłaszczenie prolentariatu, walkę klas i socjalizm. A i Marks za dzieciństwa był protetsantem

Aleksander, post na poprzedniej stronie wciąż czeka na odpowiedź

Napisany przez: jur 6/03/2019, 12:21

QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 12:07)
Jakby w ramach Kościołów reformowanych nie zwalczano wyznań, które były uważane za heretyckie, tyle że Luter to zostawial świeckim opiekunom... smile.gif
*


... a w Ameryce biją Murzynów ... smile.gif
QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 12:12)
... był święty Piotr za to, potem został biskupem Rzymu...
*


Z naciskiem na słowo potem ...

Napisany przez: petroCPN SA 6/03/2019, 12:26

QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 11:39)
w KRK jest liturgia Mszy św., którą protestanci właściwie o Lutra odrzucili,

Holandia, niegdyś bastion protestantyzmu, gdzie katolicyzm od końcowych dekad XVI w. był nielegalny, obecnie chyba najwięcej jest tam osób indyferentnych, natomiast jeśli chodzi o ludzi deklarujących jakąś religijność, to paradoksalnie, biorąc pod uwagę nowożytne dzieje tego kraju, największym związkiem wyznaniowym jest KRK.

rządzone przez kalwińską dynastię Prusy pokonały Francję i zjednoczyły jak najbardziej rozwijające się dość zawrotnie przemysłowo i kapitalistycznie Niemcy.

w końcu kolebką europejskiego kapitalizmu była północ Włoch,
*





1 Oglądacie czasami filmy zagraniczne z lektorem (lektor-mężczyzna czytający dialogi w filmach fabularnych i serialach to curiosum prawie nieznane poza Polską, ale to mniejsza)? Ja ich nie cierpię, ale jednak parę razy zdarzyło mi się w filmie oglądać kaznodzieję udzielającego ślubu albo wygłaszającego kazanie. W tle czasami udawało się usłyszeć angielskie słowo service. Ale polski lektor i tak bez zająknięcia odczytał "*msza". Ot, taki katoli-centryzm i nierozumienie innych.

2 To z Holandią to akurat prawda. Rewolucja w Brukseli oraz oddzielenie się Belgii od Królestwa Niderlandów - to w dużej części wynik niechęci katolików do życia pod rządami kalwinów. Zaś dzisiaj Holandia niewiele różni się od Czech, wschodnich Landów Niemiec czy Estonii: najwięcej jest bezwyznaniowców.

3 Bardzo nie sądzę, by w II połowie XIX wieku dynastia Hohenzollernów sprawowała rządy absolutne w Prusach.

4 Z tą północą Włoch . . . Nie sądzę, aby ludzie interesu z państw protestanckich przyjeżdżali do Italii pobierać nauki. To może jest po prostu tak, że tereny zamieszkałe w większości przez określoną konfesję (np. katolików) chętnie wzorowały się na sąsiadach. Dla północy Włoch sąsiadami byli: gwałtownie laicyzująca się Francja oraz dobrze się rozwijające państwa niemieckojęzyczne. I dlatego stamtąd czerpano wzorce. Za to równie katolickie włoskie Mezzogiorno pozostawało zapatrzone na północną Afrykę czy Bliski Wschód i dlatego o żadnym rozwoju długo nie dało się tam mówić.
Podobnie katolicka Belgia, katolickie państwa Rzeszy Niemieckiej czy zachodnia część Austro-Węgier. Tam wzorce rozwojowe swobodnie przepływały pomiędzy terenami katolickimi a protestanckimi. Natomiast większość Półwyspu Iberyjskiego była oddalona od takich wzorców nowoczesnego rozwoju, zatem pozostawała zacofana. Podobnie jak pozbawione własnej państwowości katolickie narody Europy środkowej.

Tak czy owak, jeszcze w latach 50. czy na początku 60. XX wieku w Europie Zachodniej żadne państwo o tradycji głównie protestanckiej nie dało się zakwalifikować jako niedorozwinięte. A niektóre państwa o tradycji katolickiej - owszem.

Napisany przez: Dziadek Jacek 6/03/2019, 12:28

QUOTE

Inkwizycja prześladowała tych, których nie chcieli podporządkować się katolickim politykom w sutannach, i tak tez została przez tych nieposłusznych opisana.

Wierząc historykom zabierającym głos w filmie Brauna, prześladowania reformatorów przyniosły więcej ofiar od tych inkwizycyjnych. Były też ogromne zniszczenia nie tylko kościołów czy klasztorów (do dziś w Anglii sterczą ruiny opactw) ale też majątków katolików zarówno bogatych jak i biednych.

Komu dać wiarę?

Napisany przez: petroCPN SA 6/03/2019, 12:36

[quote=Quinque,6/03/2019, 12:15]
smile.gif
[quote=""]1 i obecnie w prawosławiu języków narodowych praktycznie się nie używa i mało kto z tego powodu płacze

Uwielbiam ten komunistyczny argument. Zabrać tym którym się lepiej powodzi



*

[/quote]



1 I dlatego prawosławie - z jego arcypiękną liturgią - jest teologicznie całkowicie skostniałe.

2 "Każdy płaci za siebie" - to ma być argument komunistyczny? To zaiste ciekawe podejście.

Napisany przez: carantuhill 6/03/2019, 12:46

QUOTE
Tak czy owak, jeszcze w latach 50. czy na początku 60. XX wieku w Europie Zachodniej żadne państwo o tradycji głównie protestanckiej nie dało się zakwalifikować jako niedorozwinięte


No jakbyśmy cofnęli tak z 10 lat, do czasów jak się Amerykanie wprowadzili i coś się ruszyło, to można byłoby tak napisać o Islandii smile.gif

Napisany przez: szapur II 6/03/2019, 13:02

QUOTE(Dziadek Jacek @ 6/03/2019, 12:28)
QUOTE

Inkwizycja prześladowała tych, których nie chcieli podporządkować się katolickim politykom w sutannach, i tak tez została przez tych nieposłusznych opisana.

Wierząc historykom zabierającym głos w filmie Brauna, prześladowania reformatorów przyniosły więcej ofiar od tych inkwizycyjnych. Były też ogromne zniszczenia nie tylko kościołów czy klasztorów (do dziś w Anglii sterczą ruiny opactw) ale też majątków katolików zarówno bogatych jak i biednych.

Komu dać wiarę?
*


Obawiam się, że i historycy i film Brauna, podobno dotyczący Lutra, to pomieszanie z poplątaniem, wystarczy chodźby sobie uprzytomnić jedno - wrzucanie wszystkiego z Reformacji do jednego worka, co już widoczne jest choćby w kwestii, co ma Luter do sytuacji w Anglii? Wyzej pisał choćby Aleksander o jakimś holokauście, no ale powiedzmy sobie tak, świetych męczenników z Anglii dla okresu XVI-XVIII jest jakoś 40, czy ponad 40-stu. Nawet jeśli doliczymy sobie trochę więcej tych ofiar, łącznie np. z tłumieniem na rozkaz Henryka VIII takiego ruchu "Pielgrzymka łaski", to może dojdziemy do jakiś liczb, ale czy w ogóle jest podstawa do jakiś wyobrażeń o holokauście, czy też że te ofiary były liczniejsze o tych inkwizycyjnych - trudno powiedzieć... Owszem reformacji towarzyszyły zniszczenia, czasem np. kościołów, czasem ich wyposażenia, jak najbardziej klasztorów. Z reguły zgromadzenia były rozwiązywane - tutaj część mniszek i mnichów mogła sie opierać, ale sporo konwentów rozwiązywało się samorzutnie pod wpływem reformacyjnej nauki odrzucajacej monastycyzm. W końcu sam M. Luter to jakby nie patrzeć mnich, który porzucił profesję; jego żona to podobnie mniszka, która porzuciła życie klasztorne. Pewnie zależało to od ogólnych warunków, w zależności od terenów, ale wobec rozwiązania konwentu, ci, którzy chcieli w nim zostać, siłą rzeczy wobec utraty środków na utrzymanie, musieli tak czy inaczej coś z sobą zrobić. Majątki klasztorów pojmowano niejednokrotnie jako majątek państwowy, wiec przechodził na własność władców. W samej Anglii ta ekspropriacja katolików miała chyba największe znaczenie, jeśli chodzi o klasztory, natomiast o osoby prywatne, katolicy istnieli w Anglii po akcie supremacji, tylko nieoficjalnie, no i w zależności od polityki poszczególnych władców, ci nastawieni mocno antykatolicko, albo akurat tak wyszło, to ta ekspropriacja była przperowadzana na zasadzie, jak ktoś wpadł, choćby jak uczestnicy spisku prochowego za Jakuba I Stuarta.

Napisany przez: petroCPN SA 6/03/2019, 13:30

QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 13:02)
katolicy istnieli w Anglii po akcie supremacji,
*





Takie pytanko: jak to się stało, że wśród bogatych rodów arystokratycznych, zwłaszcza w północnej Anglii, uchowali się katolicy, zaś wśród prostego ludu - praktycznie nie?
Odpowiedź: za nieobecność na niedzielnym nabożeństwie w kościele (rzecz jasna - już anglikańskim) trzeba było płacić grzywnę. Prostego ludu nie było stać na takie cotygodniowe płacenie kar, zatem prosty lud karnie stawiał się by odśpiewać psalmy oraz wysłuchać kazania Wielebnego. Natomiast arystokraci mogli sobie pozwolić zarówno na zapłacenie kary jak i na wsparcie dla księdza odprawiającego dla nich prywatną mszę.

Napisany przez: szapur II 6/03/2019, 13:57

QUOTE(petroCPN SA @ 6/03/2019, 12:26)
QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 11:39)
w KRK jest liturgia Mszy św., którą protestanci właściwie o Lutra odrzucili,

Holandia, niegdyś bastion protestantyzmu, gdzie katolicyzm od końcowych dekad XVI w. był nielegalny, obecnie chyba najwięcej jest tam osób indyferentnych, natomiast jeśli chodzi o ludzi deklarujących jakąś religijność, to paradoksalnie, biorąc pod uwagę nowożytne dzieje tego kraju, największym związkiem wyznaniowym jest KRK.

rządzone przez kalwińską dynastię Prusy pokonały Francję i zjednoczyły jak najbardziej rozwijające się dość zawrotnie przemysłowo i kapitalistycznie Niemcy.

w końcu kolebką europejskiego kapitalizmu była północ Włoch,
*





1 Oglądacie czasami filmy zagraniczne z lektorem (lektor-mężczyzna czytający dialogi w filmach fabularnych i serialach to curiosum prawie nieznane poza Polską, ale to mniejsza)? Ja ich nie cierpię, ale jednak parę razy zdarzyło mi się w filmie oglądać kaznodzieję udzielającego ślubu albo wygłaszającego kazanie. W tle czasami udawało się usłyszeć angielskie słowo service. Ale polski lektor i tak bez zająknięcia odczytał "*msza". Ot, taki katoli-centryzm i nierozumienie innych.

2 To z Holandią to akurat prawda. Rewolucja w Brukseli oraz oddzielenie się Belgii od Królestwa Niderlandów - to w dużej części wynik niechęci katolików do życia pod rządami kalwinów. Zaś dzisiaj Holandia niewiele różni się od Czech, wschodnich Landów Niemiec czy Estonii: najwięcej jest bezwyznaniowców.

3 Bardzo nie sądzę, by w II połowie XIX wieku dynastia Hohenzollernów sprawowała rządy absolutne w Prusach.

4 Z tą północą Włoch . . . Nie sądzę, aby ludzie interesu z państw protestanckich przyjeżdżali do Italii pobierać nauki. To może jest po prostu tak, że tereny zamieszkałe w większości przez określoną konfesję (np. katolików) chętnie wzorowały się na sąsiadach. Dla północy Włoch sąsiadami byli: gwałtownie laicyzująca się Francja oraz dobrze się rozwijające państwa niemieckojęzyczne. I dlatego stamtąd czerpano wzorce. Za to równie katolickie włoskie Mezzogiorno pozostawało zapatrzone na północną Afrykę czy Bliski Wschód i dlatego o żadnym rozwoju długo nie dało się tam mówić.
Podobnie katolicka Belgia, katolickie państwa Rzeszy Niemieckiej czy zachodnia część Austro-Węgier. Tam wzorce rozwojowe swobodnie przepływały pomiędzy terenami katolickimi a protestanckimi. Natomiast większość Półwyspu Iberyjskiego była oddalona od takich wzorców nowoczesnego rozwoju, zatem pozostawała zacofana. Podobnie jak pozbawione własnej państwowości katolickie narody Europy środkowej.

Tak czy owak, jeszcze w latach 50. czy na początku 60. XX wieku w Europie Zachodniej żadne państwo o tradycji głównie protestanckiej nie dało się zakwalifikować jako niedorozwinięte. A niektóre państwa o tradycji katolickiej - owszem.
*


1. Właśnie dlatego twierdzenie o protestantyzacji KRK, bo wprowadzono do liturgii mszy św. języki narodowe, to nieporozumienie, jakkolwiek nie budowałbym argumentacji wokół "service", anglikanizm zachował stosunkowo najwięcej obrzędowości katolickiej w swojej liturgii, jak już jesteśmy przy przekładaniu słowa "service" jako "msza".
2. Oddzielenie, odmienność wyznaniowa Belgii to efekt wcześniejszych perturbacji, w końcu Holandia pozyskała ziemie dzis. Belgii w 1815 r. Akurat dostali dawne posiadłości Habsburgów, do 1714 Hiszpanii, po Austrii. To tzw. Niderlandy hiszpańskie, katolickie, które Hiszpanii udało się zachować po rewolcie niderlandzkiej, w wyniku której powstała Holandia.
3. Ale do mojej argumentacji nic nie ma to, czy Hohenzollernowie sprawowali rządy absolutne, czy nie, do pewnego momentu tak, od pewnego nie - jakkolwiek tzw. II Rzesza była krajem konstytucyjnym z dość silną pozycją monarchy, cesarza - króla Prus. No i nawet w XVII, czy XVIII w. nie stosowali zasady pokoju augsburskiego, to nie tak z wolnej woli, tylko nie mieliby kim rządzić.
4.Jak najbardziej przyjeżdżali, owszem trochę nie wiem, czemu sobie piszesz o "ludziach interesu", taki Christopher Wren mieści się, czy nie? Wpływ tych północnych Włoch jest bardzo wyczuwalny, nie tylko w związku z kwestiami gospodarczymi, bankowością, sztuka, malarstwo, architektura - ach ten Christopher Wren, ale nurt klasycystyczny powstawał jako naśladownictwo wzorów włoskich. Poza tym młodzi arystokraci europejscy, również z krajów protestanckich, ci, których było na to stać, w ramach własnej nauki odbywali takie objazdy po Europie tzw. grand tour, Włochy były bardzo modne od XVI po XIX w., nawet dziś są modne turystycznie... Wreszcie to działało w inną stronę, Włosi wyjeżdżali z ojczyzny, szukali zatrudnienia w świecie jako sprawni wojskowi, urzędnicy, rzemieślnicy i artyści. Pechowo Max Weber nie zwracał uwagi na potencjał kulturowy, no i ten schyłek XIX w....
Tak czy owak przeceniasz protestancką Europę w l. 1960-tych; poza wspomnianą przez Carantuhilla Islandią, Szwecja, Norwegia czy Dania były stosunkowo biednymi krajami w XIX w. i nawet do lat 60 -tych XX w., no i tu wiesz, w Hiszpanii przynajmniej jak stać Cię na niewiele, to zjesz sobie chleba z oliwką i zapijesz winem, na zimnej północy o to trudno, no ale Max Weber tego nie zauważył.

CODE

Takie pytanko: jak to się stało, że wśród bogatych rodów arystokratycznych, zwłaszcza w północnej Anglii, uchowali się katolicy, zaś wśród prostego ludu - praktycznie nie?

Ja bym nie szedł w kierunku pokrywania grzywny za nieobecność, wyznanie arystokratów rzucało się w oczy, a wierzeniami prostego ludu nikt za bardzo się nie przejmuje, tzw. milcząca większość. Guy Fawkes jakiś notablem, wielkim arystokratą nie był, reszta jego towarzyszy ze spisku prochowego również, a ludzie stawiali się na państwowe nabożeństwa, bo większość z reguły nie ma ochoty na męczeństwo. Jakiś tam opór w Anglii był nie ograniczony do przedstawicieli wielkich rodów, nawet za Henryka VIII dał o sobie znać, ten ruch tzw. Pielgrzymka łaski.

Napisany przez: petroCPN SA 6/03/2019, 14:47

QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 13:57)
4.Jak najbardziej przyjeżdżali, owszem trochę nie wiem, czemu sobie piszesz o "ludziach interesu", taki Christopher Wren mieści się, czy nie? Wpływ tych północnych Włoch jest bardzo wyczuwalny, nie tylko w związku z kwestiami gospodarczymi, bankowością, sztuka, malarstwo, architektura - ach ten Christopher Wren, ale nurt klasycystyczny powstawał jako naśladownictwo wzorów włoskich. Poza tym młodzi arystokraci europejscy, również z krajów protestanckich, ci, których było na to stać, w ramach własnej nauki odbywali takie objazdy po Europie tzw. grand tour, Włochy były bardzo modne od XVI po XIX w., nawet dziś są modne turystycznie... Wreszcie to działało w inną stronę, Włosi wyjeżdżali z ojczyzny, szukali zatrudnienia w świecie jako sprawni wojskowi, urzędnicy, rzemieślnicy i artyści. Pechowo Max Weber nie zwracał uwagi na potencjał kulturowy, no i ten schyłek XIX w....
Tak czy owak przeceniasz protestancką Europę w l. 1960-tych; poza wspomnianą przez Carantuhilla Islandią, Szwecja, Norwegia czy Dania były stosunkowo biednymi krajami w XIX w. i nawet do lat 60 -tych XX w., no i tu wiesz, w Hiszpanii przynajmniej jak stać Cię na niewiele, to zjesz sobie chleba z oliwką i zapijesz winem, na zimnej północy o to trudno, no ale Max Weber tego nie zauważył.


*





Temu piszę o ludziach interesu, gdyż mowa pierwszeństwie bądź braku pierwszeństwa w rozwoju ekonomicznym. Oczywiście, że Wren wielkim architektem był. Oczywiście, że Anglicy (ci, których było stać) dość licznie odbywali podróże już to do Florencji, już to do Aten (vide Pokój z widokiem, A Room with a View). Ale raczej nie po to, by się tam uczyć kapitalizmu.

Ani Szwecja, ani Norwegia ani Dania nie były państwami "stosunkowo biednymi" w latach 60. XX stulecia. Jeśli wierzyć statystykom historycznym Maddisona (tabele w Excelu, do wygooglania)w roku 1961 duński PKB na głowę był drugim najwyższym w Europie, ustępując tylko szwajcarskiemu. Szwecja była numerem trzy na kontynencie. Norweski per capita GDP był wtedy nieco niższy, ale wciąż wyższy od belgijskiego, austriackiego, fińskiego, włoskiego.

W Hiszpanii, zniszczonej wojną domową ale też w części nieudolną polityką ekonomiczną starych falangistów, jeszcze w latach 50 słowo "hambre" czyli "głód" było często słyszane.

Napisany przez: szapur II 6/03/2019, 15:25

Trudno jest uczyć czegoś takiego jak "kapitalizm", ale po prostu wskazałem, że można sobie wypisywać wiele, ale z tym kalwinizmem nie jest tak jak sobie pisał Weber, właśnie choćby przez Francję, północne Włochy, itd. Weberowi nie przychodziły do głowy jako wzory kapitalizmu i zasobności Szwecja, Norwegia i Dania, tylko Niemcy, Holandia, Wielka Brytania. Abstrahując od tego, że GDP i GDP per capita dla 1960 i wcześniejszych jest z wielu względów zwodniczym modelem, to akurat w przypadku krajów skandynawskich wielkość gospodarek, o czym daje pojęcie samo GDP, pokazuje że pod tym względem były małe. Tyle że mają względnie mało ludności, więc na głowę może być nieźle. Kiedyś interesowałem się Szwecją, tam dobrobyt był wiązany z okresem raczej po 1960, po wprowadzeniu szerszej polityki społecznej i płacowej, ale Szwecja była o tyle niezwykła, jak na Skandynawię, że to kraj z rozwiniętym przemysłem ciężkim, wydobywczym, chemicznym.

Głód był w społecznościach rolniczych endemiczny, póki nie wymyślono jakiś bardziej wymyślnych nawozów i środków ochrony roślin, obawiam się, że nawet szwedzki, norweski i duński mają swoje odpowiedniki i że również przynajmniej przez XIX w. je tam słyszano, i to mimo względnego braku wojen.

Może wróćmy do tematu, jakoś nie bardzo z tym duchem kapitalizmu i rozwojem jako następstwem Reformacji...

Ps. Jak się tak zastanawiam nad "biedą Skandynawii" to rzeczywiście głupie określenie, co sobie wypisałem, natomiast teoria Webera jednak cokolwiek krajów skandynawskich nie dotyczy, bo w niej chodzi o kalwinizm, a nie luteranizm.

Napisany przez: Quinque 6/03/2019, 16:32

No skoro już jest mowa o kalwinizmie. To właśnie powstanie klawinizmu jest kolejnym przykładem na to że M. Luter racji nie miał. Bo Kalwin wymyślił swoją spaczoną wizję zbawienia, dzięki uznaniu "usprawiedliwienia z wiary" i "nieutracalności zbawienia". No ale to kwestia czysto religijna nie historyczna

Napisany przez: emigrant 6/03/2019, 16:52

QUOTE
Jur: Tym niemniej - przy Ostatniej Wieczerzy żadnego papieża nie było - co do tego chyba nie ma sporu?

SzII:  Marcina Lutra z pewnością nie było, był święty Piotr za to, potem został biskupem Rzymu...

Jur: Z naciskiem na słowo potem ...
A co, miał papieżem zostać przedtem?



Możesz sobie naciskać na co chcesz- Szef zarządził: Ty jesteś Piotr, czyli Opoka, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

Nie przypominam sobie, żeby ktoś z obecnych protestował ( tongue.gif ) Zresztą ile taki protest byłby wart? rolleyes.gif

Napisany przez: force 6/03/2019, 16:59

Ty jesteś Piotr, czyli Opoka, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
To ma być uzasadnienie, "instytucji" nieomylnego pana papieża? Z ciekawości, to oficjalna wersja rzymskiej konfesji, czy też interpretacja tytana intelektu Emigranta?

Napisany przez: jkobus 6/03/2019, 17:09

QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 14:57)
CODE

Takie pytanko: jak to się stało, że wśród bogatych rodów arystokratycznych, zwłaszcza w północnej Anglii, uchowali się katolicy, zaś wśród prostego ludu - praktycznie nie?

Ja bym nie szedł w kierunku pokrywania grzywny za nieobecność, wyznanie arystokratów rzucało się w oczy, a wierzeniami prostego ludu nikt za bardzo się nie przejmuje, tzw. milcząca większość. Guy Fawkes jakiś notablem, wielkim arystokratą nie był, reszta jego towarzyszy ze spisku prochowego również, a ludzie stawiali się na państwowe nabożeństwa, bo większość z reguły nie ma ochoty na męczeństwo. Jakiś tam opór w Anglii był nie ograniczony do przedstawicieli wielkich rodów, nawet za Henryka VIII dał o sobie znać, ten ruch tzw. Pielgrzymka łaski.
*



Wydaje mi się, że najpowszechniej i najdrastyczniej odczuwaną konsekwencją likwidacji klasztorów w Anglii był upadek istniejącego wcześniej systemu opieki nad ubogimi. Musiało to dawać dość konkretne i widoczne gołym okiem efekty, skoro wkrótce potem sięgnięto po "środki zaradcze": prawa przeciw włóczęgostwu i domy pracy przymusowej (pierwszy w Londynie w 1557 roku).

Oczywiście związek tych zdarzeń z osobą Marcina Lutra jest nader pośredni i spokojnie da się taką argumentację podciągnąć pod hasło "a u was biją Murzynów". No ale skoro już dyskusja zdryfowała na taki off top, to warto zachować i w tej mierze pewną ścisłość.

Poniekąd ma to związek także i z przywołanym tutaj Maxem Weberem. Czynnikiem motywującym ludzi do podejmowania pracy przez większości epoki nowożytnej był głód. Rozdawanie jałmużny, udzielanie schronienia czy wydzielanie posiłków ubogim łagodziło ich cierpienia, ale też - zmniejszało motywację do pracy. Jak widać wciąż w niedostatecznym stopniu, skoro nie wystarczyło pozbawić ubogich wsparcia klasztorów, trzeba było jeszcze zamykać ich w domach pracy przymusowej, żeby nie "próżnowali" - jest to z pewnością jeden z fundamentów wczesnego kapitalizmu.

Uważny czytelnik "Chłopów" Reymonta znajdzie i na naszym podwórku przykłady takiego działania...

Napisany przez: szapur II 6/03/2019, 17:36

Pytanie tylko o stan klasztorów w przededniu Reformacji, bo z tym regionalnie nie było za wesoło. Ludzi luźnych potem w Anglii wysyłano np. do Australii...

Jeszcze jestem winny odpowiedź Jurowi:

QUOTE(jur @ 6/03/2019, 12:21)
QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 12:07)
Jakby w ramach Kościołów reformowanych nie zwalczano wyznań, które były uważane za heretyckie, tyle że Luter to zostawial świeckim opiekunom... smile.gif
*


... a w Ameryce biją Murzynów ... smile.gif
QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 12:12)
... był święty Piotr za to, potem został biskupem Rzymu...
*


Z naciskiem na słowo potem ...
*


Rozmawiamy sobie o tym też, jakie były nastęstwa Reformacji, więc wypada też powiedzieć, że u protestantów też ścigano dyssydentów, kto to wykonywał, mimo że z reguły deklarują niechęć do inkwizycji.

Napisany przez: Miro P 6/03/2019, 17:40

QUOTE(emigrant @ 6/03/2019, 17:52)
QUOTE
Jur: Tym niemniej - przy Ostatniej Wieczerzy żadnego papieża nie było - co do tego chyba nie ma sporu?

SzII:  Marcina Lutra z pewnością nie było, był święty Piotr za to, potem został biskupem Rzymu...

Jur: Z naciskiem na słowo potem ...
A co, miał papieżem zostać przedtem?



Możesz sobie naciskać na co chcesz- Szef zarządził: Ty jesteś Piotr, czyli Opoka, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

Nie przypominam sobie, żeby ktoś z obecnych protestował ( tongue.gif ) Zresztą ile taki protest byłby wart? rolleyes.gif
*


A czy Piotr uważał się za głowę Kościoła, albo czy inni uczniowie Jezusa za takiego to uważali?

Napisany przez: Quinque 6/03/2019, 18:04

Owszem. Ale jedno pytanie, jakiej kategorii dowód by Cię przekonał?

Napisany przez: jur 6/03/2019, 18:23

QUOTE(Quinque @ 6/03/2019, 16:32)
No skoro już jest mowa o kalwinizmie. To właśnie powstanie klawinizmu jest kolejnym przykładem na to że M. Luter racji nie miał. Bo Kalwin wymyślił swoją spaczoną wizję zbawienia, dzięki uznaniu "usprawiedliwienia z wiary" i "nieutracalności zbawienia". No ale to kwestia czysto religijna nie historyczna
*


Tu

http://www.niedziela.pl/artykul/99632/nd/Usprawiedliwieni-przez-wiare-w-Chrystusa

katolicki ksiądz pisze o usprawiedliwieniu przez wiarę.

Napisany przez: Quinque 6/03/2019, 18:33

No i gdzie tu widzisz cokolwiek O "usprawiedliwieniu przez wiarę" w rozumieniu protestanckim?

Poza tym Kalwinowi chodziło o to że, skoro wiarą jesteśmy zbawieni to co wtedy gdy człowiek traci wiarę(i jak to pogodzić z wiarą o nieutracalnośći zbawienia?)? Więc skoro istnieje nieutracalność zbawienia to znaczy że to nie człowiek decyduje o swoim zbawieniu(bo może odstąpić od wiary). A To znaczy że robi to Bóg. I ten Bóg jest oszustem. Bo wybiera sobie zbawionych na niby. To jest "osoba która wierzy ale odstąpi od wiary" traci możliwość wejścia do nieba. Czyli taka osoba nigdy nie była wybrana, tylko stwarzała takie pozory. Ostatecznie nikt nie wie kto jest tym zbawionym. Kalwinizm jest nie tylko wyjątkowo niesprawiedliwy, robi on z Boga, bożka który okłamuje ludzi. Podobnie jak greccy bogowie

Nie umiem tego prościej wyjaśnić

Napisany przez: jur 6/03/2019, 18:43

QUOTE(Quinque @ 6/03/2019, 18:33)
No i gdzie tu widzisz cokolwiek O "usprawiedliwieniu przez wiarę" w rozumieniu protestanckim?

A co ty tam widzisz?

QUOTE
Poza tym Kalwinowi chodziło o to że, skoro wiarą jesteśmy zbawieni to co wtedy gdy człowiek traci wiarę(i jak to pogodzić z wiarą o nieutracalnośći zbawienia?)? Więc skoro istnieje nieutracalność zbawienia to znaczy że to nie człowiek decyduje o swoim zbawieniu(bo może odstąpić od wiary). A To znaczy że robi to Bóg. I ten Bóg jest oszustem. Bo wybiera sobie zbawionych na niby. To jest "osoba która wierzy ale odstąpi od wiary" traci możliwość wejścia do nieba. Czyli taka osoba nigdy nie była wybrana, tylko stwarzała takie pozory. Ostatecznie nikt nie wie kto jest tym zbawionym. Kalwinizm jest nie tylko wyjątkowo niesprawiedliwy, robi on z Boga, bożka który okłamuje ludzi. Podobnie jak greccy bogowie

Nie umiem tego prościej wyjaśnić
*


Temat jest o Lutrze.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 6/03/2019, 18:48

@petro CPN SA
Bajek Webera nikt poważny nie traktuje poważnie.

Napisany przez: szapur II 6/03/2019, 18:53

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 6/03/2019, 18:48)
@petro CPN SA
Bajek Webera nikt poważny nie traktuje poważnie.
*


Tak nie powiedziałbym, nawet w polskim dyskursie pojawiały się tego typu myśli, że nie jesteśmy bogaci, bo nie mamy protestanckiej etyki pracy.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 6/03/2019, 19:01

QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 19:53)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 6/03/2019, 18:48)
@petro CPN SA
Bajek Webera nikt poważny nie traktuje poważnie.
*


Tak nie powiedziałbym, nawet w polskim dyskursie pojawiały się tego typu myśli, że nie jesteśmy bogaci, bo nie mamy protestanckiej etyki pracy.
*


Kiedy?
Moze sie poprawie: już nie traktuje powaznie.

Napisany przez: szapur II 6/03/2019, 19:11

Tego typu myśli to okres transformacji w Polsce, natomiast jeśli chodzi o wyjaśnienia sytuacji społeczeństw choćby teraz w kontekście kryzysu w strefie euro jak najbardziej poważni ludzie odwoływali się do teorii Webera, już nie mówiąc, że na gruncie socjologii ta teoria stanowi punkt odniesienia, który wciąż sobie czytają ludzie i jakoś rozwijają, przetwarzają, jakoś mam takie wrażenie, że z reguły pozytywnie i jak dla mnie bezkrytycznie.

Napisany przez: emigrant 6/03/2019, 20:11

QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 18:53)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 6/03/2019, 18:48)
@petro CPN SA
Bajek Webera nikt poważny nie traktuje poważnie.
*


Tak nie powiedziałbym, nawet w polskim dyskursie pojawiały się tego typu myśli, że nie jesteśmy bogaci, bo nie mamy protestanckiej etyki pracy.
*

Tak daleko bym nie szedł, ale protestancka etyka pracy nie jest przecież mitem. Społeczeństwa katolickie są z tym często na bakier. Inne etosy są faworyzowane.

Napisany przez: Miro P 6/03/2019, 21:02

QUOTE(Quinque @ 6/03/2019, 19:04)
Owszem. Ale jedno pytanie, jakiej kategorii dowód by Cię przekonał?
*


Jakiś werset biblijny.

Miro, jeśli chcesz sobie poczytać o podstawach biblijnych prymatu piotrowego, ogólnie to kombinacja Mt 16, 18-19; J21, 15-17; plus wzmianki w Ewangeliach, Piotr był stosunkowo najczęściej wymieniany. Poza tym istnieje szereg pozycji o tej tematyce, nawet na necie można znaleźć, bez problemów, jak nie na forum. tutaj to nie ten temat - nawiasem mówiąc chcesz cytatów biblijnych a posługujesz się jakimiś dziwacznymi parafrazami, ten "zbór" nieszczęsny smile.gif Nawiasem mówiąc, tak jak sobie czytam tezy M. Lutra, to jeszcze wtedy ówczesny augustianin podchodził do papieża z pewnym respektem, owszem raczej z pozycji koncyliarystycznych, ale koncyliaryzm, mimo że w końcu odrzucony, reprezentował przecież pewną tradycję, wcześniej prymat Rzymu interpretowano podobnie w antyku i wczesnym średniowieczu poza Rzymem, szczególnie wśród duchowieństwa z pozostałych patriarchatów pentarchii. Respekt przeszedł Marcinowi Lutrowi wraz z tym, że Rzym go potępił.

Napisany przez: Miro P 6/03/2019, 23:58

QUOTE
Dzieje Apostolskie 15:7 

To ja pozwolę sobie zacytować ten werset:
"A gdy to już długo rozpatrywano, wstał Piotr i rzekł do nich: Mężowie bracia, wy wiecie, że Bóg już dawno spośród was mnie wybrał, aby poganie przez usta moje usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli."

A gdzie tutaj znajdujesz wzmiankę o tym, ze ma kierować zborem. Tutaj jest mowa o jego roli w zanoszeniu ewangelii ludziom nie będących Żydami.

Zadałeś sobie trud, aby wziąć pod uwagę kontekst , np werset wcześniejszy
:"Gdy zaś powstał zatarg i spór niemały między Pawłem i Barnabą a nimi, postanowiono, żeby Paweł i Barnaba oraz kilku innych spośród nich udało się w sprawie tego sporu do apostołów i starszych do Jerozolimy".

To jak, Piotr był głową Kościoła, najważniejszym z apostołów, a problem, czy poganie, którzy zostawali chrześcijanami, mają być obrzezani, czy tez nie, mieli rozstrzygnąć apostołowie i starsi w Jerozolimie, a nie Piotr w Rzymie?
Sam Piotr w swych listach nazywał siebie jedynie apostołem I Piotra 1:1, czy starszym 5:1. "Starszych więc, którzy są wśród was, proszę, ja również starszy, a przy tym świadek Chrystusowych cierpień oraz uczestnik tej chwały, która ma się objawić"

Dlaczego Paweł pisząc list do Rzymian, wymienił z imienia wielu chrześcijan, a o Piotrze, czyli tym najważniejszym, nawet się nie zająknął? Gdyby Piotr faktycznie stał na czele tamtejszego zboru, to trudno sobie wyobrazić, by Paweł go przeoczył albo zignorował. Sporo lat po śmierci Piotra , Jan napisał trzy listy i księgę Objawienia.
Czy gdzieś chociaż zasugerował, zbór chrześcijański w Rzymie pełni jaką przewodnią rolę, albo, że istnieje jakiś przywódca Kościoła?

Napisany przez: Arheim 7/03/2019, 9:30

Force

QUOTE
Ty jesteś Piotr, czyli Opoka, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
To ma być uzasadnienie, "instytucji" nieomylnego pana papieża?


Nadmienie całość,wtedy będzie to bardziej zrozumiane:
Wyznanie Piotra
Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr, czyli Opoka, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.

Mt 16, 13-20



Wiec Szymon Piotr to ten co trzyma klucze,czyli ten który panuje nad domem,odpowiada za bezpieczeństwo tak jak ojciec czyli papa.

Napisany przez: Quinque 7/03/2019, 10:14

QUOTE("Miro p")
Po trzecie: Kto napisał takie słowa: "No a ja wciąż nie wiem który z 40 tyś protestanckich zborów, przekazuje pełne nauczanie apostołów"?
A o czym nauczali apostołowie, napisano chyba w NT? Tak, czy nie ?


Co to ma wspólnego z pytaniem?

Moglibyśmy poważnie dyskutować kiedy przestaniesz wyznawać niebibilijną i wewnętrznie sprzeczną zasadę sola scriptura. I w świetle tego że Luter usunął z Biblii księgi ktore mu nie odpowiadały(to powoływanie się na tę zasadę to hipokryzja). I tak właśnie było zapytany przez dr. Ecka dlaczego odrzuca czyściec, czy kult świętych nie potrafią udzielić odpowiedzi na pytanie. Stwierdził że księgi deuterokanoniczne są niekanoniczne(list św. Jakuba i Apokalipsa) też nie były?

QUOTE("")
A gdzie tutaj znajdujesz wzmiankę o tym, ze ma kierować zborem


Skończysz z używaniem tego dziwnego słowa? Ktore w Biblii nie występuje?

Św. Piotr jako jedyny otrzymuje moc rozwiązywania tego co w niebie. To św. Piotr arbitralnie ustala naukę na SJ. I w końcu słowa samego św. Piotra są autorytetem gdzie św. Jakub cytuje Pismo

QUOTE("")
Czy gdzieś chociaż zasugerował, zbór chrześcijański w Rzymie pełni jaką przewodnią rolę, albo, że istnieje jakiś przywódca Kościoła?


Oczywiście że nie, bo nie było żadnego chrzescijanskiego zboru tylko katolicki Kościół. A fakt że Kościół Rzymski miał przewodnią rolę potwierdzają liczne Pisma
- List św. Klemensa
- List św. Ignacego
- praca św. Ireneusza z Lyonu
Potwierdzają też św. Bazyli, św. Jan Złotousty... Celowo pomijam św. Augustyna ze swoim "Roma locuta, causa finita"

QUOTE("")
To jak, Piotr był głową Kościoła, najważniejszym z apostołów, a problem, czy poganie, którzy zostawali chrześcijanami, mają być obrzezani, czy tez nie, mieli rozstrzygnąć apostołowie i starsi w Jerozolimie, a nie Piotr w Rzymie?


Argument ten byłby zasadny gdyby nie Sobory Powszechne

Aha św. Piotr pisze swój List Rzymu. I to nie ulega negacji

Napisany przez: force 7/03/2019, 10:25

QUOTE(Arheim @ 7/03/2019, 10:30)
Force

QUOTE
Ty jesteś Piotr, czyli Opoka, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
To ma być uzasadnienie, "instytucji" nieomylnego pana papieża?


Nadmienie całość,wtedy będzie to bardziej zrozumiane:
Wyznanie Piotra
Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr, czyli Opoka, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.

Mt 16, 13-20



Wiec Szymon Piotr to ten co trzyma klucze,czyli ten który panuje nad domem,odpowiada za bezpieczeństwo tak jak ojciec czyli papa.
*


smile.gif Bez obrazy, to tylko katolicka interpretacja, by temu kultowi " nieomylnego pana papieża"nadać pozory biblijnej podstawy rolleyes.gif
Zapewne kult " świętych obrazków", czy rytualna nekrofilia/nekromancja kult" relikwi" , też jezuiccy"teologowie" obtorbią, w biblijne podstawy.
I jestem jak najdalej od chęci obrażania rzymskich -katolików, ale to własnie te teologiczne fikołki, by uzasadnić czyste pogaństwo rzymskiej konfesji, zniechęciły uczonego teologa Marcina Lutra, do Rzymu. Oczywista obok skandali seksualnych, i korupcji, wiecznie łaknacego mamony papiestwa, ale to juz tradycja (przynajmniej od czasów papieskiej pornokracji).

Napisany przez: Miro P 7/03/2019, 13:08

QUOTE(Quinque @ 7/03/2019, 11:14)
QUOTE("Miro p")
Po trzecie: Kto napisał takie słowa: "No a ja wciąż nie wiem który z 40 tyś protestanckich zborów, przekazuje pełne nauczanie apostołów"?
A o czym nauczali apostołowie, napisano chyba w NT? Tak, czy nie ?

Co to ma wspólnego z pytaniem?
Moglibyśmy poważnie dyskutować kiedy przestaniesz wyznawać niebibilijną i wewnętrznie sprzeczną zasadę sola scriptura. I w świetle tego że Luter usunął z Biblii księgi ktore mu nie odpowiadały(to powoływanie się na tę zasadę to hipokryzja). I tak właśnie było zapytany przez dr. Ecka dlaczego odrzuca czyściec, czy kult świętych nie potrafią udzielić odpowiedzi na pytanie. Stwierdził że księgi deuterokanoniczne są niekanoniczne(list św. Jakuba i Apokalipsa) też nie były?

*



To teraz ja zapytam: A co to ma wspólnego z moimi pytaniami? Czy ja się na ten poruszony przez Ciebie temat wypowiadałem? Przedziwnego argumentu używasz: Skoro Luter usunął jakieś księgi biblijne, to powoływanie się przeze mnie na biblię, jest hipokryzją.

QUOTE
Skończysz z używaniem tego dziwnego słowa? Które w Biblii nie występuje? 

Słowa Trójca też nie występuje w biblii. Kościół też nie, tylko greckie ekklesia. Jedni tłumaczą to na zbór, inni na kościół. A w starożytnej Grecji oznaczało to po prostu, zgromadzenie.
Moje wcześniejsze pytanie inaczej: A gdzie tutaj znajdujesz wzmiankę o tym, że ma kierować Kościołem?


QUOTE
Oczywiście że nie, bo nie było żadnego chrzescijanskiego zboru tylko katolicki Kościół. A fakt że Kościół Rzymski miał przewodnią rolę potwierdzają liczne Pisma
- List św. Klemensa
- List św. Ignacego
- praca św. Ireneusza z Lyonu
Potwierdzają też św. Bazyli, św. Jan Złotousty... Celowo pomijam św. Augustyna ze swoim "Roma locuta, causa finita"
 


A ja chyba pytałem w kontekście apostoła Jana, a w/w listy nie są chyba księgami biblijnymi.

Znowu zmuszasz mnie do ponowienia pytania: Czy Jan pisząc swoje 3 listy, księgę objawienia już po śmierci Piotra, chociaż zasugerował gdzieś, Kościół w Rzymie pełni jaką przewodnią rolę, albo, że istnieje jakiś przywódca Kościoła?

QUOTE
Argument ten byłby zasadny gdyby nie Sobory Powszechne


Czyli to był sobór powszechny? To te sobory musiały się często odbywać. Dwunastu apostołów wspólnie zadecydowało, jak się zatroszczyć o będących w potrzebie (Dzieje Apostolskie 6:1-6). Grono 12 rozstrzygnęło również, kogo wysłać do Samarytan, gdy ci przyjęli ewangelie. Dziwne, takie wzmianki znajdujemy w biblii, a nie ma żadnej wzmianki o tym, że Piotr urzędował w Rzymie i ze stamtąd podejmował jakieś ważne dla Kościoła decyzje.

QUOTE
Aha św. Piotr pisze swój List Rzymu. I to nie ulega negacji 
Czy dobrze rozumiem, wg Ciebie Piotr napisał list do Rzymian?


Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 7/03/2019, 13:24

QUOTE(emigrant @ 6/03/2019, 21:11)
QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 18:53)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 6/03/2019, 18:48)
@petro CPN SA
Bajek Webera nikt poważny nie traktuje poważnie.
*


Tak nie powiedziałbym, nawet w polskim dyskursie pojawiały się tego typu myśli, że nie jesteśmy bogaci, bo nie mamy protestanckiej etyki pracy.
*

Tak daleko bym nie szedł, ale protestancka etyka pracy nie jest przecież mitem. Społeczeństwa katolickie są z tym często na bakier. Inne etosy są faworyzowane.
*


No i niby na czym w praktyce polega ta etyka pracy?

Napisany przez: Quinque 7/03/2019, 13:40

Niby w którym miejscu unikam odpowiedzi? na wszystkie pytania odpowiedziałem.

QUOTE("")
: Skoro Luter usunął jakieś księgi biblijne, to powoływanie się przeze mnie na biblię, jest hipokryzją.
Zmieniasz wątek, bo brakuje argumentów?

O to która protestancka grupa przekazuje pełne nauczanie apostołów to skoro cytujesz moje słowa to albo odpowiedź na pytanie.

QUOTE("")
Skoro razi Cie słowo zbór,moje wcześniejsze pytanie inaczej: A gdzie tutaj znajdujesz wzmiankę o tym, że ma kierować Kościołem


Dostałeś odpowiedź. To św. Piotr arbitralnie ustalił naukę a nie Sobór. Dalsze wałkowanie tego tematu to zwykłe celowe "niechcecnie tego zrozumienia".

QUOTE("")
Znowu zmuszasz mnie do ponowienia pytania: Czy Jan pisząc swoje 3 listy, księgę objawienia już po śmierci Piotra, chociaż zasugerował gdzieś, Kościół w Rzymie pełni jaką przewodnią rolę, albo, że istnieje jakiś przywódca Kościoła?


Oczywiście nie wiemy. Tymbardziej ze list papieża św. Klemensa to czasy Apostoła Jana. Gdzie wielu chrześcijan do Hippony i Kartaginy(393-397r) uważała ten list za kanoniczny

QUOTE("")
Dziwne, takie wzmianki znajdujemy w biblii, a nie ma żadnej wzmianki o tym, że Piotr urzędował w Rzymie i ze stamtąd podejmował jakieś ważne dla Kościoła decyzje.


Podałem przynajmniej kilku(z wielu) autorów wczesnochrześcijańskich którzy potwierdzają istnienie prymatu Rzymu(i tego że Piotr w nim przebywał) w pierwotnym Kościele. Mam jeszcze raz ich wszystkich cytować... bo...?

QUOTE("")
Czy dobrze rozumiem, wg Ciebie Piotr napisał list do Rzymian?


Pisał swój List Z Rzymu

Ps: aha, NT przekazywał tylko najważniejsze informacje na temat praktyki pierwszych chrześcijan. Skoro więc, wspomina o wielkim autorytecie św. Piotra(przynajmniej kilkanaście razy) to znaczy że ten autorytet miał znaczenie dla ich wiary. Natomiast udowodnienie że św. Piotr rządził w Rzymie widocznie nie miało aż takiego znaczenia. I mało kto myślał wtedy o tym że ktoś 2000lat później będzie to negował

Napisany przez: Quinque 7/03/2019, 13:46

A ten link udowadnia tylko to że mam rację. Pokazałem chęć odpowiedzi na pytania. Których nikt mi nie zadał.

Napisany przez: pawelboch 7/03/2019, 19:19

QUOTE(szapur II @ 6/03/2019, 19:53)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 6/03/2019, 18:48)
@petro CPN SA
Bajek Webera nikt poważny nie traktuje poważnie.
*


Tak nie powiedziałbym, nawet w polskim dyskursie pojawiały się tego typu myśli, że nie jesteśmy bogaci, bo nie mamy protestanckiej etyki pracy.
*


Chodzi o to, że korelacja nie wskazuje związku przyczynowo-skutkowego.
Nieuprawnioną jest teza: protestantyzm wygenerował bogactwo Zachodniej Europy. A może jest odtwronie? to protestantyzm miał szanse uchwycić i ugruntować sie tylko w bogatych krajach.
Przy okazji przypomniała mi się praca jakiegoś angielskiego ekonomisty z której wynika że rzemieślnicy i pracownicy najemni w Anglii zmiednieli o kilkadziesiat % na przestrzeni XVI-XVIII wieku.
Ad rem "protestanckiego etosu pracy" to jest w nim coś co mnie bardzo niepokoi. Tak normalnie człowiek pracuje dla dobra swojego i swojej rodziny. Tymczasem protestant pracuje bo Bogu się to podoba. Mnie się to kojarzy z praca "dla dobra ojczyzny".
pzdr.

Napisany przez: Quinque 7/03/2019, 21:12

Dla mnie to określenie "protestant pracuje bo Bogu się to podoba"(abstrahując od tego że Bóg nie posiada ludzkich namiętności) jest bezsensu. To protestant poza wiarą właściwie nie musi robić nic

No bo przeca

QUOTE("List do Efezjan 2:8")
Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: 9 nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił


Tak już pomijając to co napisałem powyżej. Zbawienie przez łaskę jest w stu procentach katolicką zasadą(a i rzekł bym że dogmatem) biggrin.gif

Napisany przez: ChochlikTW 7/03/2019, 21:50

CODE
(abstrahując od tego że Bóg nie posiada ludzkich namiętności)

Nie byłbym tego taki pewien. wink.gif Już sam fakt istnienia pojęcia grzech, a co za tym idzie pokuta, a więc zdolność do miłosierdzia i przebaczenia informuje, że Bóg posiada mimo wszystko ludzkie cechy. W Biblii są przykłady, kiedy to Bóg kierowany gniewem - kolejna namiętność - dokonuje zniszczeń.

Napisany przez: Miro P 7/03/2019, 21:53

QUOTE(Quinque @ 7/03/2019, 14:40)
Niby w którym miejscu unikam odpowiedzi? na wszystkie pytania odpowiedziałem.
*


Np. na te: -Dlaczego Paweł pisząc list do Rzymian, wymienił z imienia wielu chrześcijan, a o Piotrze, czyli tym najważniejszym, nawet się nie zająknął?

-A czy Piotr uważał się za głowę Kościoła, albo czy inni uczniowie Jezusa za takiego to uważali? Zwłaszcza na te drugą część

Z dziejów 15:7 nie wynika wcale,ze miał kierować kościołem ,jest to tylko naciągana interpretacja. Bo żaden inny pisarz biblijny, np apostoł Paweł, Jan, Juda, Jakub nigdzie nie napisali, jakoby Piotra miał przewodzić kościołem. Ba, nawet sam Piotr w swoim listach nic na ten temat nie napisał. Nazwał siebie tylko apostołem, czy starszym.

A na te odpowiedziałeś wymijająco - Czy Jan pisząc swoje 3 listy, księgę objawienia już po śmierci Piotra, chociaż zasugerował gdzieś, Kościół w Rzymie pełni jaką przewodnią rolę, albo, że istnieje jakiś przywódca Kościoła?

QUOTE
To św. Piotr arbitralnie ustalił naukę a nie Sobór. Dalsze wałkowanie tego tematu to zwykłe celowe "niechcecnie tego zrozumienia". No ale na każdego psa znajdzie się kij do bicia

Jaką naukę masz na myśli, bo nie bardzo rozumiem, do "czego pijesz"?


QUOTE
Podałem przynajmniej kilku(z wielu) autorów wczesnochrześcijańskich którzy potwierdzają istnienie prymatu Rzymu(i tego że Piotr w nim przebywał) w pierwotnym Kościele. Mam jeszcze raz ich wszystkich cytować... bo...? Nie podobają Ci się dzieła tych pisarzy/biskupów? Gdyż...? Są sprzeczne z twoją religią...?
 

Mnie interesuje to, czy apostołowie potwierdzali prymat Piotra, zwłaszcza Ci, którzy pisali księgi biblijne. Powołując się tylko na tych wczesnochrześcijańskich autorów, przyznajesz zatem, że dowodów na to w NT nie ma.

QUOTE
A po co miał to robić? Oczywiście nie wiemy.  
Błądzisz, pytanie brzmiało, czy Jan w swoich listach, czy Księdze objawienia zasugerował przynajmniej, że Kościół w Rzymie pełni jaką przewodnią rolę, albo, że istnieje jakiś przywódca Kościoła? I jak nie wiemy, jak wiemy. Wystarczy przeczytać te księgi, aby odpowiedzieć, że nie.

QUOTE
Pisał swój List Z Rzymu 
A z którego wersetu to wynika?

QUOTE
No i mi to nie przeszkadza 
Jednak argumentu, że takie a takie słowo w biblii nie występuje używasz. Oczywiście, kiedy jest Ci to wygodne. Jak takie postępowanie można nazwać?


QUOTE
Ja tego nie czynię. Bo to protestanci mordowali katolickich księży a nie na odwrót. No ale skoro według Ciebie to dobre owoce to pozostaje współczuć


Czy ja gdzieś zaliczyłem to do dobrych owoców. Katolicy też mordowali w tym i księża. Mogę trochę tych "dobrych" katolickich owoców wymienić. Zaliczysz mnie do tych, którzy wg Ciebie "na każdym kroku okazuje pogardę w kierunku do katolików". No bo Tobie wolno okazywać pogardę w kierunku innych wyznań. Bo to sekciarze.
QUOTE
NT przekazywał tylko najważniejsze informacje na temat praktyki pierwszych chrześcijan. Skoro więc, wspomina o wielkim autorytecie św. Piotra(przynajmniej kilkanaście razy) to znaczy że ten autorytet miał znaczenie dla ich wiary.  


Czyli to, że Piotr miał być tym najważniejszym w Kościele po śmierci Jezusa nie było ważne, skoro nie jest to jednoznacznie zapisane w NT. Co więcej , Paweł musiał kompletnie ignorować Piotra, skoro w liście do Rzymian przesyła osobiste pozdrowienia dla 26 członków Kościoła( sprawdziłem) w Rzymie, a nie ma wśród nich Piotra. Dziwne, skoro "ten autorytet miał znaczenie dla ich wiary."

P.S. O co spierali się uczniowie Jezusa w jego obecności, tuż przed jego śmiercią. Czy przypadkiem nie o to, który z nich jest największy. Wiesz, jak na to zareagował Jezus.? Czy poinformował swoich uczniów, że to Piotr jest tym "naj"?

Napisany przez: szapur II 7/03/2019, 22:20

Na Racjonaliście nie wspominali, że list do Rzymian św. Pawła jest sprzed przybycia św. Piotra do Rzymu? Protestanci to chyba piszą, w końcu mieli niezłą biblistykę. Poza tym obaj (Miro i Quinque) macie jakieś mocne problemy z polskim, pisanie sobie a muzom, rzeczy, które nie wiążecie z tematem, przypominam "Czy rację miał M. Luter?", można wreszcie coś pisać o następstwach Reformacji.
Z pewnością niezbyt korzystnym następstwem jest to, czego Wasze pisarstwo tu jest w jakiejś mierze świadectwem, czyli chodzi mi o rozwój gwałtownej polemiki wyznaniowej, naznaczonej agresją, zmyśleniami, złą wolą itd.
Wraz z coraz mocniejszymi podziałami wyznaniowymi, doszło w końcu do prześladowań, walk religijnych, rozbita została jedność wyznaniowa Europy chrześcijańskiej.

Napisany przez: Quinque 7/03/2019, 22:22

Pisanie o sola scriptura i protestantyzmie wciąż podpada pod Lutra.

Napisany przez: jkobus 8/03/2019, 8:02

szapur II: dokładnie tak. Wraz z reformacją upadła idea "civitas Christiana" - i od tej pory Europa wciąż nie potrafi zbudować sobie spójnej tożsamości wykraczającej poza narodowy partykularyzm. Europa mogła być jednością jako papieska teokracja - to się nie powiodło, skoro cesarstwo nie zadowalało się rolą "zbrojnego ramienia Kościoła" i samo dążyło do przywództwa. Wciąż jednak istniało pewne rudymentarne poczucie jedności i jej namacalne dowody w postaci uniwersalistycznego papiestwa (niezależnie od wszystkich jego słabości...): instytucji zbyt słabej, aby tłamsić lokalne partykularyzmy, ale wciąż dość silnej, aby nie pozwolić na takie tłamszenie komu innemu. Mieliśmy dzięki temu jedność w różnorodności, co stanowiło o unikalności i sile naszego małego, biednego półwyspu przyklejonego do Azji...

Napisany przez: force 8/03/2019, 8:32

QUOTE(jkobus @ 8/03/2019, 9:02)
szapur II: dokładnie tak. Wraz z reformacją upadła idea "civitas Christiana" - i od tej pory Europa wciąż nie potrafi zbudować sobie spójnej tożsamości wykraczającej poza narodowy partykularyzm. Europa mogła być jednością jako papieska teokracja - to się nie powiodło, skoro cesarstwo nie zadowalało się rolą "zbrojnego ramienia Kościoła" i samo dążyło do przywództwa. Wciąż jednak istniało pewne rudymentarne poczucie jedności i jej namacalne dowody w postaci uniwersalistycznego papiestwa (niezależnie od wszystkich jego słabości...): instytucji zbyt słabej, aby tłamsić lokalne partykularyzmy, ale wciąż dość silnej, aby nie pozwolić na takie tłamszenie komu innemu. Mieliśmy dzięki temu jedność w różnorodności, co stanowiło o unikalności i sile naszego małego, biednego półwyspu przyklejonego do Azji...
*


To mi sie podoba, czyli kolejnym plusem Reformacji, jest to iż Europa unikneła losu, na miare irañskiej teokracji smile.gif. Marcinie Lutrze ( i wszelcy praojcowie Reformacji, w tym mój ulubieniec mistrz Jan Hus) wielkie dzięki.

Napisany przez: Arheim 8/03/2019, 9:33

Po II Wojnie Swiatowej ,czyli po wielkiej katastrofie była okazja do zjednoczenia się Chrzescijanstwa ,Sobor Watykanski II próbował w rozbitym świecie chrzescijanskim zażegnać przyszłe katastrofy.Ruch ekumeniczny budzi jeszcze nadzeje na zjednoczenie ale od Soboru minęło tyle lat i nic .Przed Schizmą była jedność, choć były różne ryty jak grecki,łaciński i słowiański ale dogmaty były te same.

Napisany przez: jur 8/03/2019, 9:37

QUOTE(jkobus @ 8/03/2019, 8:02)
Europa mogła być jednością jako papieska teokracja -

Śni ci się jakieś paneuropejskie państwo totalitarne, oparte na katolickiej interpretacji Biblii oraz na tradycji, tworzonej ad hoc zgodnie z bieżącymi potrzebami przez katolickich polityków w sutannach?
Fakt, że takie chore myśli roją się w głowach katolików, potwierdza, że rację miał dr Marcin Luter oraz inni Reformatorzy.
QUOTE
to się nie powiodło, skoro cesarstwo nie zadowalało się rolą "zbrojnego ramienia Kościoła" i samo dążyło do przywództwa.

I bardzo dobrze.
Anglosascy protestanci - i nie tylko protestanci - mówią na to check and balance. biggrin.gif

QUOTE(Arheim @ 8/03/2019, 9:33)
Po II Wojnie Swiatowej ,czyli po wielkiej katastrofie była okazja do zjednoczenia się Chrzescijanstwa ,Sobor Watykanski II próbował w rozbitym świecie chrzescijanskim zażegnać przyszłe katastrofy.
Ruch ekumeniczny budzi jeszcze nadzeje na zjednoczenie ale od Soboru minęło tyle lat i nic

Zjednoczenie chrześcijaństwa jako przejście niekatolików na wyznanie rzymsko - katolickie? Nie żartuj.

Napisany przez: jkobus 8/03/2019, 9:51

No popatrz, a ci sami ludzie, jak mowa o Unii Europejskiej, która próbuje budować ponadnarodową jedność na jakimś mętnym marksistowskim bełkocie - padają wręcz na kolana z zachwytu!

Napisany przez: MaG11 8/03/2019, 10:04

QUOTE
To mi sie podoba, czyli kolejnym plusem Reformacji, jest to iż Europa unikneła losu, na miare irañskiej teokracji smile.gif. Marcinie Lutrze ( i wszelcy praojcowie Reformacji, w tym mój ulubieniec mistrz Jan Hus) wielkie dzięki. 


Chciałbym tylko przypomnieć, że Wilhelm Nogaret, który publicznie dał po gębie papieżowi Bonifacemu zszedł z tego świata 2 i pół stulecia przed Lutrem. A jak wyliczyli historycy, w latach 1100-1300 papieże tylko przez 80 lat rezydowali w Rzymie. Przez pozostałe 120 rządził tam akurat ktoś, kto miał z panem papieżem mocno nie po drodze. Taka to i "papieska teokracja" w tej Europie na stulecia przed Lutrem była.
Bo już w jego czasach papież to po prostu jeden kilku najważniejszych włoskich książąt. Bron Boże nie najpotężniejszy. O czym najlepiej świadczą losy samego Lutra. Znalazł protektora w osobie niemieckiego książątka i już mu papież, cesarz i wszyscy święci naskoczyć mogli. Podobnież kilka lat później pewien książę Rzeszy klęcząc na krakowskim rynku przed katolickim królem ogłosił się heretykiem i przysiągł owym heretykiem być dożywotnio. Też mu paznokieć nawet się nie złamał.
Tak więc ów argument należałoby w całości odrzucić.
Swoją drogą, to wiele lat temu historyczka opowiadając nam o walce papiestwa z cesarstwem spytała się na koniec kto wygrał. i była w szoku jak jej odpowiedziałem, że w sumie to król Francji :-)



Napisany przez: jur 8/03/2019, 10:15

QUOTE(jkobus @ 8/03/2019, 9:51)
No popatrz, a ci sami ludzie, jak mowa o Unii Europejskiej, która próbuje budować ponadnarodową jedność na jakimś mętnym marksistowskim bełkocie - padają wręcz na kolana z zachwytu!
*


Którzy ludzie? Mnie nie ma wśród tych padających na kolana przed w/w bełkotem.

Napisany przez: Arheim 8/03/2019, 10:19

QUOTE
Zjednoczenie chrześcijaństwa jako przejście niekatolików na wyznanie rzymsko - katolickie? Nie żartuj.


Czyli z czego KK musiałby zrezygonować?Pytam z ciekawości.

Napisany przez: MaG11 8/03/2019, 10:20

QUOTE
Tak czy owak, jeszcze w latach 50. czy na początku 60. XX wieku w Europie Zachodniej żadne państwo o tradycji głównie protestanckiej nie dało się zakwalifikować jako niedorozwinięte.


Czy enerdówek (prawie w 100 % protestancki) to jeszcze Europa Zachodnia ? Bo coś mi się wydaje, że tej "protestanckiej etyki pracy" to chyba było tam mniej jak w większości katolickim RFN. Poza Europą |Zachodnią to zbyt rozwinięta nie była chyba RPA. Oczywiście jeśli tamtejsze PKB podzielimy na wszystkie głowy. Także te czarne i kędzierzawe. I jeszcze Missisipi i parę stanów Deep South :-)
Czy ktoś kiedyś próbował porównać pod względem rozwoju gospodarczego protestanckie i katolickie kantony Szwajcarii ? Wyszły jakieś różnice ?

Jeśli dobrze pamiętam Maddisona to w XVII wieku jedynym znacząco bogatszym (PKB na głowę) krajem Europejskim była Holandia. I też można by się zastanowić, czy miało to więcej wspólne go z kalwińską etyką pracy czy może z tym, że akurat tam Ren wpada do morza. W efekcie znajdowała się na skrzyżowaniu wszystkich możliwych zachodnioeuropejskich szlaków handlowych. A w XVIII wieku i tak podupadła. W takich krajach skandynawskich do połowy XIX wieku klęski głodu były czymś zwyczajnym i w efekcie 20-30 % ich mieszkańców wyemigrowało do USA.

Więc podsumowywując- argument Webera też do mnie nie przemawia.

Jeszcze drobny apel do kilku dyskutantów- może już czas na Pax między chrześcijany. Nie na zajadłe toczenie paru teologicznych sporów sprzed stuleci, z których nigdy nic dobrego nie wynikło. A w owej dyskusji raczej skupić się na PRAKTYCZNYCH konsekwencjach wystąpienia Lutra.


Napisany przez: jkobus 8/03/2019, 10:37

Praktyczną konsekwencją z pewnością było to, co napisałem: skoro część państw europejskich nie uznawała już autorytetu papiestwa, to tym samym przestała istnieć instytucja do której mogły być kierowane spory między nimi - od tej pory już nie proces przed papieskim trybunałem, a wyłącznie wojna i dyplomacja rozstrzygały o granicach w Europie. Pojęcia nie mam skąd się Wam do tego wziął "totalitaryzm" - ale Bóg z Wami. Ja w tym bynajmniej "zmiany na lepsze" nie dostrzegam...

Napisany przez: petroCPN SA 8/03/2019, 11:00

QUOTE(MaG11 @ 8/03/2019, 10:20)
Czy enerdówek (prawie w 100 % protestancki) to jeszcze Europa Zachodnia ? Bo coś mi się wydaje, że tej "protestanckiej etyki pracy" to chyba było tam mniej jak w większości katolickim RFN. Poza Europą |Zachodnią to zbyt rozwinięta nie była chyba RPA. Oczywiście jeśli tamtejsze PKB podzielimy na wszystkie głowy. Także te czarne i kędzierzawe. I jeszcze Missisipi i parę stanów Deep South :-)
Czy ktoś kiedyś próbował porównać pod względem rozwoju gospodarczego protestanckie i katolickie kantony Szwajcarii ? Wyszły jakieś różnice ?

Jeśli dobrze pamiętam Maddisona to w XVII wieku jedynym znacząco bogatszym (PKB na głowę) krajem Europejskim była Holandia. I też można by się zastanowić, czy miało to więcej wspólne go z kalwińską etyką pracy czy może z tym, że akurat tam Ren wpada do morza. W efekcie znajdowała się na skrzyżowaniu wszystkich możliwych zachodnioeuropejskich szlaków handlowych. A w XVIII wieku i tak podupadła. W takich krajach skandynawskich do połowy XIX wieku klęski głodu były czymś zwyczajnym i w efekcie 20-30 % ich mieszkańców wyemigrowało do USA.

Więc podsumowywując- argument Webera też do mnie nie przemawia.

*





Masz cokolwiek zdezaktualizowane informacje. Enerdówek to wprawdzie protestancka tradycja, lecz współcześnie - dominacja bezwyznaniowców. No i cztery dekady twardogłowego komunizmu też musiało pozostawić swoje piętno. RFN zaś nie była "w większości katolicka". W najlepszym razie było tam pół na pół.
Wrzutkę o RPA i Południu USA (raczej małokatolickich) pominę jako irrelewantną.
Jeśli chodzi o kantony Szwajcarii, to w Zurichu wraz z jego bankowymi gnomami oraz w kalwińskiej Genewie katolików jest niewielu. Te zaś kantony, z których rekrutują się Gwardziści Papiescy - są w większości górsko-turystyczne.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Weber wydał swą pracę na samym początku XX wieku. Oto jaką Europę on wtedy oglądał.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita
Według obliczeń Paula Bairocha, w roku 1900 PKB / 1 mieszk. wynosił (w przeliczeniu na dolary o sile nabywczej z 1960 roku):
1 Zjednoczone Królestwo (protestanckie) - 881
2 Szwajcaria (liczebna i ekonomiczna przewaga protestantów) - 785
3 Belgia (katolicka) - 721
4 Niemcy (różnie w różnych Państwach Związkowych - relikt tradycji Cuius regio eius religio - ale w większości protestanckie i do tego prowadzące swoje małe wojenki przeciwko Kościołowi Katolickiemu, vide Kulturkampf; katolicka Bawaria pozostawała wtedy chłopskim krajem) - 639
5 Dania (protestancka) - 633
6 Holandia (protestancka) - 614
7 Francja (o tradycji katolickiej, lecz radykalnie się wtedy laicyzująca) - 604
8 Norwegia (protestancka) - 577
9 Szwecja (protestancka) - 454
10 Finlandia (protestancka ale niesuwerenna) - 425
11 Austro-Węgry (raczej katolickie) - 414
12 Hiszpania (katolicka) - 351
13 Italia (katolicka) - 335
14 Grecja (ortodoksyjna) - 300
15 Portugalia (bardzo katolicka) - 287
16 Rumunia (ortodoksyjna) - 275
17 Bułgaria (ortodoksyjna) - 260
18 Serbia (ortodoksyjna) - 260
19 Rosja (ortodoksyjna) - 248
Jakich państw najwięcej na najwyższych pozycjach? Albo proszę sobie obliczyć jakąś średnią dla każdej z konfesji. Co się zaś tyczy właśnie potężniejących Stanów Zjednoczonych (do których istotnie wyemigrowało wielu Skandynawów), to wtedy ideałem prawdziwego Amerykanina wciąż pozostawał WASP (White Anglo-Saxon Protestant).

Napisany przez: force 8/03/2019, 11:17

QUOTE(jkobus @ 8/03/2019, 10:51)
No popatrz, a ci sami ludzie, jak mowa o Unii Europejskiej, która próbuje budować ponadnarodową jedność na jakimś mętnym marksistowskim bełkocie - padają wręcz na kolana z zachwytu!
*



IMHO wizja katolickiej teokracji, przypomina jako żywo trockistowskie miazmaty, i podobnie jest obrzydliwa, a rodzić sie może jedynie, w chorych umysłach.
QUOTE(Arheim @ 8/03/2019, 11:19)
QUOTE
Zjednoczenie chrześcijaństwa jako przejście niekatolików na wyznanie rzymsko - katolickie? Nie żartuj.


Czyli z czego KK musiałby zrezygonować?Pytam z ciekawości.
*


confused1.gif Problemem jest to, że dla znacznej liczby protestantów( oczywiście nie wszystkich), rzymski katolicyzm nie jest wyznaniem chrześcijańskim, nie i koniec.
Sama idea ekumenizmu, jest również poroniona, wiązać kościoły wschodnie, zbory protestanckie, ect, po co? Dlaczego? W jakim celu? W imię "jedności" ?

Napisany przez: Quinque 8/03/2019, 11:21

Jeżeli ktoś uważa że Jan Hus był wspaniałym człowiekiem. To tak sobie myślę, co ta osoba ma w głowie żeby takie rzeczy wypisywać? Hus, jako rasista, skrajny nacjonalista i osoba przez którą zbankrutował Uniwersytet Praski słusznie skończyła tak jak skończyła

Ekumenizm chora ideologia? Bo przyjęcie pełnego nauczania apostołów jest nic nie warte biggrin.gif. Chociaż zgadzam się, ekumenizm to chora ideologia. W końcu wymysł protestantów

QUOTE("Chocholik TW")
Nie byłbym tego taki pewien. wink.gif Już sam fakt istnienia pojęcia grzech, a co za tym idzie pokuta, a więc zdolność do miłosierdzia i przebaczenia informuje, że Bóg posiada mimo wszystko ludzkie cechy. W Biblii są przykłady, kiedy to Bóg kierowany gniewem - kolejna namiętność - dokonuje zniszczeń


A ja owszem. Gniew Boży w Biblii to czysta antropomorfizacja. A sama miłość Boga jest beznamiętna

Będę odpowiadał edytując

QUOTE("Miro P.")
Np. na te: -Dlaczego Paweł pisząc list do Rzymian, wymienił z imienia wielu chrześcijan, a o Piotrze, czyli tym najważniejszym, nawet się nie zająknął?


Szpaur II już na to odpowiedział

QUOTE("")
Z dziejów 15:7 nie wynika wcale,ze miał kierować kościołem


Wynika że wypowiada się w sposób autorytarny i nieomylny. Nawet nie chce mi sie cytować innych fragmentów PŚ które potwierdzają prymat Piotrowy

QUOTE("")
A na te odpowiedziałeś wymijająco - Czy Jan pisząc swoje 3 listy, księgę objawienia już po śmierci Piotra, chociaż zasugerował gdzieś, Kościół w Rzymie pełni jaką przewodnią rolę, albo, że istnieje jakiś przywódca Kościoła?


A czy któryś z nich pisał o tym że Biblia jest jedynym autorytetem w sprawie wiary? Albo żeby 40 tyś różnych wspólnot wierzyło w co inne?

QUOTE("")
Jaką naukę masz na myśli, bo nie bardzo rozumiem, do "czego pijesz"?


Do tego że Luteranie wierzą w realną obecność Jezusa w Eucharystii. A znaczną większość protestantów uważa że Jezus jest symboliczny. Do tego że część zborów chrzci dzieci(o ile się nie myle np. Zielonoświątkowcy) A część nie. Do tego że większość protestantów wierzy w istnienie piekła a część jak np. Adwentyści dnia Siódmego nie...

Boli mnie kciuk, a pisze z telefonu. Na dalszą część trzeba będzie chwilę poczekać

Napisany przez: MaG11 8/03/2019, 11:48

QUOTE
Masz cokolwiek zdezaktualizowane informacje. Enerdówek to wprawdzie protestancka tradycja, lecz współcześnie - dominacja bezwyznaniowców. No i cztery dekady twardogłowego komunizmu też musiało pozostawić swoje piętno. RFN zaś nie była "w większości katolicka". W najlepszym razie było tam pół na pół.


Miało być nie współcześnie (bo współcześnie to Skandynawia jest bezwyznaniowa, a Kościół Anglikański to po prostu grupa ludzi zarządzająca majątkiem zgromadzonym w poprzednich stuleciach. Wierni do niczego nie są im potrzebni)tylko w latach 50-tych 60 tych.

QUOTE
Weber wydał swą pracę na samym początku XX wieku. Oto jaką Europę on wtedy oglądał.


Pieknie. Zjednoczone Królestwo w którym większość ludności to anglikański High Church (czyli de facto katolicki kościół narodowy) lub katolicy jest protestanckie.
Niemcy, gdzie w najbogatszych regionach większość stanowią katolicy- również
Francja - prawie w 100 % katolicka musi koniecznie "gwałtownie się laicyzować" Możesz podać liczbę ateistów tam w owym czasie by ową gwałtowność ocenić ?

Proponuje jeszcze jeden argument: w IRP w roku 1600 odsetek kalwinów wśród magnatów był dużo wyższy niż w społeczeństwie :-)
Dla równowagi Austro Węgry- katolickie (2/3 ludności istotnie).Tylko,że tam regiony zamieszkane w większości przez (przynajmniej formalnych jak w Czechach) katolików (|Austria, etniczne Węgry,Czechy są statystycznie bogatsze od reszty.

Wciąż pan Weber mnie nie przekonał.

Napisany przez: petroCPN SA 8/03/2019, 12:40

QUOTE(MaG11 @ 8/03/2019, 11:48)
Zjednoczone Królestwo w którym większość ludności to anglikański High Church (czyli de facto katolicki kościół narodowy) lub katolicy jest protestanckie.
Niemcy, gdzie w najbogatszych regionach większość stanowią katolicy- również
Francja - prawie w 100 % katolicka musi koniecznie "gwałtownie się laicyzować" Możesz podać liczbę ateistów tam w owym czasie by ową gwałtowność ocenić ?

Proponuje jeszcze jeden argument: w IRP w roku 1600 odsetek kalwinów wśród magnatów był dużo wyższy niż w społeczeństwie :-)
Dla równowagi Austro Węgry- katolickie (2/3 ludności istotnie).Tylko,że tam regiony zamieszkane w większości przez (przynajmniej formalnych jak w Czechach) katolików (|Austria, etniczne Węgry,Czechy są statystycznie bogatsze od reszty.

Wciąż pan Weber mnie nie przekonał.
*





1 Church of England może był katolicko-narodowy za Henryka VIII. Ale już nie za jego następców. Że nie wspomnę o silnej tradycji purytańskiej albo o Kościele Szkockim, ewidentnie kalwińskim. Skoro anglikanie (albo choć ich większość?) to praktycznie "bracia katolicy", to skąd pozbawienie katolików (tych rzymskich) praw politycznych trwające aż do 1. połowy XIX wieku?

2 Skąd Twa wiedza, że "w najbogatszych regionach Niemiec katolicy stanowili większość"? W Berlinie zdecydowanie nie stanowili, w Saksonii nie stanowili, w Westfalii nie stanowili, w Wirtembergii nie stanowili, w miastach hanseatyckich nie stanowili. Katolicy mogli być większością w Nadrenii (w której północnej części, ale także w sąsiedniej Westfalii rzeczywiście powstało największe zagłębie węglowo-przemysłowe), w Badenii i Bawarii. No, jeszcze w Poznańskiem, czy we wschodniej części Śląska. Z tym, że Bawaria jeszcze na początku istnienia powojennej RFN uchodziła za Land stosunkowo ubogi i była głównym profitentem niemieckiego "janosikowego".

3 Tak, w Republice Francuskiej końca XIX prześladowania religii przybierały formy zadziwiająco podobne do PRL-owskich. Na przykład w aktach personalnych oficerów Armii Francuskiej potrafiły lądować donosy w stylu "chodzi do kościoła", "jego żona połyka hostię", "posyła dzieci na katechezę". Dopiero po przyjeździe do Paryża, ateistka Maria Skłodowska odetchnęła pełną piersią, gdyż tutaj już nie musiała, jak w Warszawie, konformistycznie uczęszczać na msze. Zaś w roku 1905 wrogość państwa francuskiego wobec Kościoła osiągnęła apogeum i od tej pory Francja jest bodaj jedynym państwem Europy Zachodniej bez religii w szkołach publicznych i bez teologi na uniwersytetach (z wyjątkiem Strassbourga, który jednak w 1905 r. nie należał do Francji).

4 To akurat prawda, że w pewnym momencie reformacja wśród polskich magnatów i posłów na sejm zwyciężyła i dopiero za fanatycznego katolika Zygmunta Wazy to się zmieniło. Tylko co to ma do rzeczy? Raz, że (1) Weber pisał o całych społeczeństwach, nie o wąskiej kaście magnatów, dwa, że (2) w roku 1600 trudno poważnie mówić czy to o kapitalizmie (przypominam tytuł inkryminowanej pracy: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus), czy to o skutkach zmiany norm etycznych - takie skutki pojawiają się po pokoleniach .
Natomiast gdy już w głównych państwach Europy Zachodniej na dobre zapanował kapitalizm, w którym ludzie stali się wolni i mogli się bogacić dzięki własnej przedsiębiorczości nie zaś dzięki urodzeniu - etyka protestancka była jak znalazł. Okazała się lepiej dostosowana to potrzeb rozwoju gospodarczego niźli etyka katolicka. Choć i w tej ostatniej jakieś zmiany zachodziły (choćby encyklika Rerum Novarum).

5 Katolickie Kraje Koronne Austrii i Węgier były bogatsze od jakich regionów? Od ziem zamieszkałych przez ortodoksyjnych Rusinów, Rumunów czy Serbów? To raczej średni powód do dumy. A jak bogata była Galicja?

Napisany przez: dammy 8/03/2019, 12:59

QUOTE(force @ 8/03/2019, 12:17)
IMHO wizja katolickiej teokracji, przypomina jako żywo trockistowskie miazmaty, i podobnie jest obrzydliwa, a rodzić sie może jedynie, w chorych umysłach.


Wizja purytańskiego zamordyzmu epoki Cromwella jest również do wyrzygania. W sumie każdy doktrynalizm religijny jeśli zbyt mocno przeniknie do władz może być czynnikiem destrukcyjnym.


QUOTE(MaG11 @ 8/03/2019, 11:48)
Wciąż pan Weber mnie nie przekonał.


Gdyż jest totalnie nieaktualny, a jego tezy można traktować jak fantazmaty. Wystarczy spojrzeć skąd się wzięło bogactwo Antwerpii-pierwszej siły ekonomicznej wśród miast XVI wiecznej Zachodniej Europy i dlaczego pisze się tyle o Włochach.

Napisany przez: carantuhill 8/03/2019, 14:43

CODE
Masz cokolwiek zdezaktualizowane informacje. Enerdówek to wprawdzie protestancka tradycja, lecz współcześnie - dominacja bezwyznaniowców. No i cztery dekady twardogłowego komunizmu też musiało pozostawić swoje piętno. RFN zaś nie była "w większości katolicka". W najlepszym razie było tam pół na pół.


Powoływanie się na Webera jest naprawdę już passe. Bogactwo i rozwój gospodarczy na przestrzeni wieków zależał od odległości od "motoru" jakim były tereny w okolicy Renu i Morza Północnego. Do wszystkiego można się przyczepić. Protestancka Islandia była regularnie aż po czasy współczesne nawiedzana klęskami głodu i gdyby nie Amerykanie w trakcie IIWŚ nikt nie zachwycałby się zamożnością. "Prusy" były dużo mniej zamożne niż sąsiednia Wielkopolska, protestanckie północno-wschodnie "Niemcy" biedniejsze niż katolicki południowy zachód. Północne Włochy bogatsze przez długi okres czasu niż sąsiednia Szwajcaria. Szwecja do końcówki XIX wieku to też bieda z nędzą.

Napisany przez: petroCPN SA 8/03/2019, 19:32

QUOTE(carantuhill @ 8/03/2019, 14:43)
Powoływanie się na Webera jest naprawdę już passe. Bogactwo i rozwój gospodarczy na przestrzeni wieków zależał od odległości od "motoru" jakim były tereny w okolicy Renu i Morza Północnego. Do wszystkiego można się przyczepić. Protestancka Islandia była regularnie aż po czasy współczesne nawiedzana klęskami głodu i gdyby nie Amerykanie w trakcie IIWŚ nikt nie zachwycałby się zamożnością. "Prusy" były dużo mniej zamożne niż sąsiednia Wielkopolska, protestanckie północno-wschodnie "Niemcy" biedniejsze niż katolicki południowy zachód. Północne Włochy bogatsze przez długi okres czasu niż sąsiednia Szwajcaria. Szwecja do końcówki XIX wieku to też bieda z nędzą.
*





1 Weber ma pełne prawo być passé, gdyż swe obserwacje socjologiczne wydał drukiem ponad sto lat temu. Wtedy Weber był jak najbardziej na czasie.
2 Zatem katolicka w ogromnej większości Ameryka Łacińska zawdzięcza swe względne (względem Ameryki Anglosaskiej) zacofanie - oddaleniu od basenu Morza Północnego? Ale Stany Zjednoczone takoż były odeń oddzielone oceanem. A może jednak bardziej chodziło o przeniesione przez migrantów z północno-zachodniej części Europy wzorce prowadzenia interesów, nowocześniejsze od śródziemnomorskich? Niekoniecznie chodziło o geograficzną bliskość?
3 Co Ty ciągle z tą Islandią? Można wiedzieć skąd w ogóle posiadasz wiarygodne dane dla tego małoludnego terytorium za okres do lat 1940., kiedy nie było ono nawet państwem?
4 Ogromnie podbudowuje mą polską dumę fakt, że "Prusy" były jakoby mniej zamożne od sąsiedniej Wielkopolski. Tylko nie mogę pojąć jak owe małe, biedne Prusy w końcu podporządkowały sobie ową Wielkopolskę. Przecież na zdrową logikę powinno się stać na odwrót.
5 Czy w pono biednych Niemczech północno-wschodnich zanotowano znaczące różnice bogactwa pomiędzy protestanckimi Mazurami a katolicką Warmią? Oraz czy były to ziemie biedniejsze od sąsiednich katolickich ziem polskich bądź litewskich?
6 W jakim to niby "dłuższym okresie" Włochy mogły uchodzić za zamożne? Bo jeśli masz na myśli Quattrocento, to przepraszam, piszesz jakby nie na temat. Czy na pewno Włochy były bogate w okresie rozkwitu nowoczesnego kapitalizmu pełną gębą (to znów w nawiązaniu do pełnego tytułu tego, co wydał Weber)? Byłeś łaskaw przestudiować cytowane przeze mnie szacunki Bairocha? W roku 1900 Włochy zdecydowanie nie były europejskim biegunem zamożności.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/03/2019, 21:14

Prusy przeżyły 3 krotny przyrost populacji w XVIII wieku, w wyniku czego stały się znacznie lepiej zaludnione niż Prusy Zachodnie.

Napisany przez: Miro P 9/03/2019, 0:11

QUOTE(Quinque @ 8/03/2019, 12:29)
Będę odpowiadał edytując

QUOTE("Miro P.")
Np. na te: -Dlaczego Paweł pisząc list do Rzymian, wymienił z imienia wielu chrześcijan, a o Piotrze, czyli tym najważniejszym, nawet się nie zająknął?


Szpaur II już na to odpowiedział

*


Tylko nie wyjaśnił na jakiej podstawie tak twierdzi. Może Ty potrafisz? W biblii nie znajdziesz jakiekolwiek wzmianki o tym, że Piotr przebywał w Rzymie, nie mówiąc już o roku w którym miał objąć jako pierwszy"tron Piotrowy". Dowiesz się za to, że głosił w Jerozolimie, Samarii, Antiochii, Joppie, Liddzie itp. Ani słowa o Rzymie. Są wzmianki, że np Paweł był w Rzymie, Marek, ale nie, że Piotr. Dziwne.


QUOTE
Wynika że wypowiada się w sposób autorytarny i nieomylny.

To tylko Twoja subiektywna ocena i niczego nie dowodzi. Potrafisz wykazać, ze inni uczniowie Jezusa go z takiego uważali. Zwłaszcza za nieomylnego. Ciekawe, że ten nieomylny i najważniejszy został skarcony w obecności wielu przez Pawła. Znasz chyba tę relację?


QUOTE
Nawet nie chce mi się cytować innych fragmentów PŚ które potwierdzają prymat Piotrowy

QUOTE("")  


Wyjaśnij tylko, dlaczego tuż przed śmiercią Jezusa, jego uczniowie spierali się, który z nich jest największy i dlaczego Jezus nie wskazał Piotra, skoro miał go wybrać na przywódcę Kościoła? Dlaczego w liście do Galatów Paweł do filarów Kościoła zaliczył nie tylko Piotra, ale i Jana oraz Jakuba.


QUOTE
A czy któryś z nich pisał o tym że Biblia jest jedynym autorytetem w sprawie wiary? 
Owszem. W 2 Tymoteusza Paweł napisał, że całe pismo jest natchnione przez Boga , pożyteczne do nauki ..." W 1 Koryntian 4:6 dodał "nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane”. A Jezus za co ostro krytykował faryzeuszy? Czyż nie za to m.in., że unieważniali Słowo Boże przez tradycje, albo, że głoszą nauki, które są nakazami ludzkimi?
Ja teraz odwrócę pytanie: Czy któryś z nich pisał, że oprócz Biblii jest inny autorytet w sprawach wiary?

Napisany przez: Antoni123 9/03/2019, 14:37

Garść wiedzy o nauce Lutra
https://www.polskieradio.pl/8/405/Artykul/1741974,95-tez-Marcina-Lutra-Protestancki-ladunek-wybuchowy

Napisany przez: jur 9/03/2019, 14:40

QUOTE(Arheim @ 8/03/2019, 10:19)
QUOTE
Zjednoczenie chrześcijaństwa jako przejście niekatolików na wyznanie rzymsko - katolickie? Nie żartuj.


Czyli z czego KK musiałby zrezygonować?Pytam z ciekawości.
*


Moim skromnym zdaniem kościół rzymsko - katolicki najlepiej opisują dwa słowa : Władza i Posłuszeństwo. Wiadomo, kto jest władzą, a kto posłuszny.
To jest bardzo trudne do pogodzenia z protestantyzmem.

QUOTE(Antoni123 @ 9/03/2019, 14:37)
Garść wiedzy o nauce Lutra
https://www.polskieradio.pl/8/405/Artykul/1741974,95-tez-Marcina-Lutra-Protestancki-ladunek-wybuchowy
*


Uważam, że w tym temacie należy przywołać stronę Kościoła Ewangelicko - Augsburskiego
https://www.luteranie.pl/w_co_wierzymy.html

Napisany przez: Quinque 9/03/2019, 16:30

QUOTE("")
Tylko nie wyjaśnił na jakiej podstawie tak twierdzi


Na takiej podstawie że jak św. Paweł pisał swe listy to św. Piotra w Rzymie nie było. Negowanie tego że Piotr był w Rzymie to poziom Świadków Jehowy

QUOTE("")
W biblii nie znajdziesz jakiekolwiek wzmianki o tym, że Piotr przebywał w Rzymie,


To że Piotr w Rzymie był potwierdza Biblia, poteierdzją też pisarze wczesnochrzescijansccy

QUOTE("")
. W 2 Tymoteusza Paweł napisał, że całe pismo jest natchnione przez Boga


No i co to ma wspólnego z solą scripturą?

QUOTE("")
1 Koryntian 4:6

No tak. Tradycyjne przytaczanie przez protestantów tego fragmentu, który nic nie mówi o niebiblijnej zasadzie sola scriptura

Św. Paweł pisał ten list ok. 50 roku. Zatem musisz wyrzucić prawie całą Biblię. Bo wszystko co zostało spisane po tym roku jest "wychodzeniem ponad to"


Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 9/03/2019, 16:35

petro CPN SA
Co jest trudnego w zrozumieniu, że twierdzenia Webera to nieaktualne fantazmaty?
To jest klasyczny błąd - to, że w 1900 r.takie zjawiska jak wysoki rozwój gospodarczy i religia protestancka współistnieją nie znaczy, że jedno wynika z drugiego, nie ma tam związku przyczynowo-skutkowego. Dużo większe znaczenie od religii ma choćby szeroko pojęta geografia i jej skutki w postaci klimatu, rzeźby terenu, surowców, gleb, sieci rzecznej itd.

---

Wracając do tematu, Luter oczywiście nie miał racji. Jedyny pozytyw-paradoks jaki wyniknął z jego wystąpienia to sobór trydencki, który poprawił codzienną jakość katolicyzmu i uszczegółowił pewne kwestie doktrynalne czy organizacyjne.

Napisany przez: Giziol 9/03/2019, 16:45

Jurze czy mógłbyś się w jakikolwiek sposób ustosunkować do wypowiedzi "naczelnego protestanta forum" tj. wypowiedzi użytkownika force? Czy faktycznie protestantem może nazywać się ktoś, kto nie wierzy w podstawowe dogmaty jak ten o "Trójcy Świętej"?


Tak po za tym, wypowiedzi użytkownika force, są chyba najlepszą odpowiedzią na pytanie zadane w temacie. Biblię nie tylko trzeba przeczytać, ale także zrozumieć, niestety niektórzy są zbyt zadufani w sobie i nie są w stanie przyjąć do wiadomości, że mogą się mylić. W Kościele Katolickim autorytet papieża niejako stawia taką osobę do pionu, każdy może wskazać, odwołując się do kościelnych dokumentów, że jakaś osoba popełniła błąd w swoim rozumowaniu.
U protestantów jak widać, każdy sobie rzepkę skrobie i widząc osobę tonącą w oparach absurdu, jedyne co można zrobić to tylko współczuć. Pewnie psychika niektórych wykształciła pewien mechanizm obronny, polegający na tym, że, skoro nie jestem im w stanie nijak pomóc, to nie ma sensu się nimi przejmować, a wszyscy którzy nie są członkami mojej rodziny, czy zboru to "obcy", bez znaczenia czy to protestanci, czy katolicy, czy to jeszcze jacyś inni.

Napisany przez: Miro P 9/03/2019, 17:56

QUOTE(Quinque @ 9/03/2019, 17:30)
Ech, mówiłem że nie skończyłem pisać postu to odpowiada...

QUOTE("")
Tylko nie wyjaśnił na jakiej podstawie tak twierdzi


Na takiej podstawie że jak św. Paweł pisał swe listy to św. Piotra w Rzymie nie było.

*


Zastanawiasz się nad tym co piszesz? Na moją uwagę, że szapur nie wyjaśnił, na jakiej podstawie uważa, że Paweł pisał list do rzymian, kiedy nie była tam Piotra, Ty odpowiadasz: "Na takiej podstawie że jak św. Paweł pisał swe listy to św. Piotra w Rzymie nie było. Odpowiedź w stylu: Dlaczego twierdzisz, że Nowak ma rację." Twierdzę tak, bo ma rację.


QUOTE
Negowanie tego że Piotr był w Rzymie to poziom Świadków Jehowy . Nie. W twoich urojeniach na temat Biblii nie znajdziemy takiej wzmianki. Natomaist to że Piotr w Rzymie był potwierdza Biblia, 


SJ prezentują znacznie lepszy poziom od Ciebie. Ty pytany o biblijne dowody na potwierdzenie obecności Piotra w Rzymie nie przedstawiasz ich, tylko prymitywnie insynuujesz mi jakieś urojenia. Po raz kolejny zapytam: W którym miejscu biblia potwierdza to.


QUOTE
Nie mam zamiaru się powtarzać. Tylko dlatego że nie dociera do Ciebie słowo pisane 


Znowu zamiast argumentów próba obrażania mnie. W którym miejscu wykazałeś,ze inni apostołowie i uczniowie Jezusa uważali Piotra za duchowego przywódcę i w dodatku nieomylnego?. Nie musisz się powtarzasz, wystarczy, że podasz nr postu. Przy okazji nieśmiało przypomnę, że zadałem Tobie a propos tego pytania: "Wyjaśnij najpierw tylko, dlaczego tuż przed śmiercią Jezusa, jego uczniowie spierali się, który z nich jest największy i dlaczego Jezus nie wskazał Piotra, skoro miał go wybrać na przywódcę Kościoła? Dlaczego w liście do Galatów Paweł do filarów Kościoła zaliczył nie tylko Piotra, ale i Jana oraz Jakuba. TY jak zwykle udajesz, ze nie dostrzegasz niewygodnych dla Ciebie pytań, odnośnie wydarzeń opisanych w biblii.



QUOTE
No tak. Tradycyjne przytaczanie przez protestantów tego fragmentu, który nic nie mówi o niebiblijnej zasadzie sola scriptura. No i co to ma wspólnego z solą scripturą?


Pytałeś o to, "A czy któryś z nich pisał o tym że Biblia jest jedynym autorytetem w sprawie wiary?" Odpowiedziałem.

Ja zadałem Tobie pytanie: "Czy któryś z nich pisał, że oprócz Biblii jest inny autorytet w sprawach wiary"? Nie odpowiedziałeś, chociaż znowu próbujesz mi wmówić, że zasada "sola scriptura" nie jest biblijna. To udowodnij to, odpowiednim wersetem. Bo jak na razie w naszej dyskusji stosujesz dziecinną argumentację: "Mam rację bo ma rację".

QUOTE
Św. Paweł pisał ten list ok. 50 roku. Zatem musisz wyrzucić prawie całą Biblię. Bo wszystko co zostało spisane po tym roku jest "wychodzeniem ponad to"
 
Prawie cała biblia została spisana po 50 r? Czyżbyś nie uznawał ST? Twoja uwaga miałaby sens, przy założeniu, że biblia nie pochodzi od Boga i nie została przez niego natchniona. Uważasz tak?

Napisany przez: Quinque 9/03/2019, 18:46

Tylko na chwilę

QUOTE("")
Odpowiedziałem

Na nic nie odpowiedziałeś. Bo sola scriptura głosi że "Biblia jest jedynym i nieomylnym autorytetem w sprawie wiary". Natomiast to co przytoczyłeś nigdzie o czymś takim nie naucza

QUOTE("")
"Czy któryś z nich pisał, że oprócz Biblii jest inny autorytet w sprawach wiary"?


To może przytoczymy list do Koryntian na który tak chętnie się powołujesz twierdząc że naucza SS
QUOTE("1kor 11:2")
"Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję."


QUOTE("")
Prawie cała biblia została spisana po 50 r? Czyżbyś nie uznawał ST? Twoja uwaga miałaby sens, przy założeniu, że biblia nie pochodzi od Boga i nie została przez niego natchniona. Uważasz tak?


Rozumiesz co się do Ciebie pisze? Skoro twierdzisz że św. Paweł w 1kor4:6 naucza soli scriptury. To powinieneś wyrzucić prawie cały Nowy Testament. Niefortunie użyłem słowa Biblia

QUOTE("")
SJ prezentują znacznie lepszy poziom od Ciebie


Nie. ŚJ robią dokładnie to samo co ty. Rzucają bezmyślnie cytatami z Biblii, zgodnie z zaleceniami ciała kierowniczego

A teraz tak
QUOTE("")
Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie razem z wami wybrana, oraz Marek, mój syn” 1P 5:13.


Wiemy że list ten został napisany ok. 62/3 roku. Wiemy też z licznych źródeł że Rzym nazywano Babilionem potwierdzają to choćby Tertulian czy Orygenes. Wiemy że św. Marek był w Rzymie. I wiemy też że w literalnym Babilionie w roku 63 nie było żydów ani tymbardziej chrześcijan. Za to w Rzymie byli i było ich tam calkiem sporo. Było ich tam tyle że ich obecnością zaczęła się martwić Rzymska Synagoga


Pobyt św. Piotra w Rzymie potwierdzają liczne źródła poza Biblijne. Np. Jedno z 107 roku

Nie warto z Tobą dyskutować. Bo nawet nie myślisz jakie cytaty wklejasz. Nie rozumiesz też czym jest nieomylność papieża

Ps:
QUOTE("")
: "Wyjaśnij najpierw tylko, dlaczego tuż przed śmiercią Jezusa, jego uczniowie spierali się, który z nich jest największy i dlaczego Jezus nie wskazał Piotra, skoro miał go wybrać na przywódcę Kościoła?

QUOTE("Dz 15:7")
«Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli2. 8 Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam



Jak widzimy Biblia przeczy protestanckim wymysłom

Napisany przez: petroCPN SA 9/03/2019, 19:28

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 9/03/2019, 16:35)
Co jest trudnego w zrozumieniu, że twierdzenia Webera to nieaktualne fantazmaty?
To jest klasyczny błąd - to, że w 1900 r.takie zjawiska jak wysoki rozwój gospodarczy i religia protestancka współistnieją nie znaczy, że jedno wynika z drugiego, nie ma tam związku przyczynowo-skutkowego. Dużo większe znaczenie od religii ma choćby szeroko pojęta geografia i jej skutki w postaci klimatu, rzeźby terenu, surowców, gleb, sieci rzecznej itd.


*





Nieaktualne? Przecież z tym akurat już się z tym zgodziłem.
Fantazmat? Według słownika PIW: «osoba, rzecz, miejsce itp. będące wytworem wyobraźni». Otóż Weber nie opisywał wyobrażeń, lecz rzeczywistość.

1 Wśród współczesnych państw wysoko rozwiniętych są państwa o najrozmaitszym klimacie. Podobnie jak w szerokiej grupie państw niedorozwiniętych, zresztą.
2 Wśród państw wysoko rozwiniętych są państwa nizinne i górzyste.
3 Wśród państw bogatych wiele wcale nie jest bogate w surowce, zaś wśród państw biednych, paradoksalnie, są państwa o bardzo bogatych zasobach.
4 Wśród państw bogatych są państwa o znakomitych glebach, lecz są też państwa o bardzo skromnych zasobach ziem nadających się pod uprawę.
5 Wśród państw wysoko rozwiniętych są względnie mokre i względnie suche.
Czy tak trudno pojąć brak związków przyczynowo-skutkowych?

Najważniejszym czynnikiem tworzącym bogactwo narodów od zawsze są ludzie! Oraz to, jak oni potrafią organizować i finansować procesy produkcji, wymyślać konkurencyjne towary oraz je z zyskiem sprzedawać, jak oni potrafią świadczyć usługi (te komercyjne i te społeczne)…
Co zaś sprawia, że w niektórych państwach liczba ludzi posiadających powyższe umiejętności jest duża? Dwie rzeczy: (1) wystawienie na godne naśladowania wzorce gospodarowania (najpewniej wzorce z bliskiego sąsiedztwa, choć w XXI wieku odległości się ogromnie skróciły a bariery dostępu do informacji się obniżyły). Czyli możliwość. Oraz (2) gotowości do włożenia wysiłku w samodoskonalenie. Czyli chęć.
Jasne, że etyka nie ma najmniejszego związku podejściem serio do nauki i do obowiązków. Gdzieżby ona miała?!

Napisany przez: Miro P 10/03/2019, 0:12

QUOTE(Quinque @ 9/03/2019, 19:46)


QUOTE("")
"Czy któryś z nich pisał, że oprócz Biblii jest inny autorytet w sprawach wiary"?


To może przytoczymy list do Koryntian na który tak chętnie się powołujesz twierdząc że naucza SS
QUOTE("1kor 11:2")
"Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję."





*


Z tego fragmentu , który przytaczasz nie wynika, aby tradycja była innym NIEOMYLNYM autorytetem w sprawach wiary. Podkreślam, "nieomylnym" , bo Ty twierdzisz, że niebiblijna jest "sola scriptura, która głosi, że "Biblia jest jedynym i nieomylnym autorytetem w sprawie wiary". I o jaką tradycję chodzi?
O te tzw nauki ludzkie, za które Jezus potępiał faryzeuszy, czy o całą naukę Chrystusa przekazaną przez Pawła Koryntianom, jak wynika z przypisu do tego wersetu w BT?



QUOTE
  Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie razem z wami wybrana, oraz Marek, mój syn” 1P 5:13.

Tak, a Paweł pisał list do Babilończyków, a w biblii aż roi się od przykładów określania Rzymu Babilonem.? Może tak chociaż jakiś wersecik , gdzie przynajmniej sugeruje, jakoby nazwa "Babilon", odnosiła się do Rzymu? Aż ciśnie, się na usta pytanie: Po co Piotr miałby zamiast literalnej nazwy Rzym używać symbolu? Co na to słynna tradycja KK?

Podsumuję to cytatem znalezionym w necie: "Jak źle muszą stać sprawy, skoro po to, by udowadniać, że ten oto Piotr był w Rzymie, [ludzie] widzą się zmuszeni twierdzić, że przypisywany mu List, datowany w Babilonie, w rzeczywistości został napisany w Rzymie… zgodnie z taką interpretacją list datowany w Petersburgu musiałby być napisany w Konstantynopolu"


QUOTE
I wiemy też że w literalnym Babilionie w roku 63 nie było żydów ani tym bardziej chrześcijan 


Znowu zmyślasz. Wiemy co innego, m.in. to, że w I wieku przed Chrystusem Żydzi mieszkali w Babilonie. Poświadcza to Talmud. Omawiając powstanie Talmudu Babilonskiego, dzieło Encyclopedia Judaica wspomina o judaistycznych "wielkich akademiach Babilonu", działających już tam w naszej erze.(Jerozolima 1971, t.15 szp.755. Czyli żyli tam w I wieku p.n.e, żyli w czasach naszej ery, ale oczywiście na czas służby Piotra znikli.

QUOTE
Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli2. 8 Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam 


To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Problem ze zrozumieniem pytania"Wyjaśnij najpierw tylko, dlaczego tuż przed śmiercią Jezusa, jego uczniowie spierali się, który z nich jest największy i dlaczego Jezus nie wskazał Piotra, skoro miał go wybrać na przywódcę Kościoła?"

Pytałem, dlaczego Jezus nie wskazał na Piotra jako przywódcę, gdy ci zaczęli się spierać, o to , który z nich jest najważniejszy.

A werset, który Ty znów bezmyślnie cytujesz , mówi o tym, ze Piotr wybrany został, aby poganie z jego ust usłyszeli słowa ewangelii i uwierzyli" Pytałem się tez Ciebie, czy zapoznałeś się z kontekstem tej wypowiedzi? Jeżeli Piotr był papieżem,to kto zwołałby tę radę? Piotr. Kto by przewodniczył w jej obradach?Piotr, albo jego legat. Kto ogłosiłby zapadłe tam uchwały? Piotr. A jednak tak nie było. Piotr apostoł uczestniczył w tej radzie na równi z innymi, jednak nie on był tym który obrady zsumował, ale uczynił to Jakub; a gdy dekrety zostały ogłoszone, uczyniono to w imieniu wszystkich apostołów, starszych i wszystkich braci.
Gdyby Jezus namaścił Piotra na swego zastępcę, powiedziałby pewnie coś takiego: Po moim wstąpieniu do Ojca, wy wszyscy macie być posłuszni Szymonowi Piotrowi, tak jak mnie posłusznymi jesteście, bo ja pozostawiam go moim zastępcą na ziemi".

Chrystus nie tylko nic nie powiedział w tym względzie, ale nawet nic nie wspomniał o postanowieniu w Kościele jakiejkolwiek głowy. Gdy powiedział apostołom, że będą sądzić dwanaście pokoleń Izraelskich Mat.19.28 obiecał im dwanaście tronów jeden dla każdego, lecz nie powiedział, że jeden z tych tronów będzie wyższym od innych i będzie należał do Piotra. Gdyby miał takie życzenie, to na pewno by tak powiedział.

Reasumując: Nie wskazałeś w biblii żadnego wersetu mówiącego o tym, że Piotr był w Rzymie. Sugestia, że to Babilon jest Rzymem, jest niczym innym, jak próbą na siłę udowodnienia, że Biblia mówi o pobycie Piotra w Rzymie. Już nie będę się znęcał nad Tobą i pytał o dowód na to, że nie było go w Rzymie w momencie pisania przez Pawła listów. Chociaż ciekawi mnie, co byś wymyślił. Pewnie, coś co zaczynałoby się od słowa :"wiemy". Parokrotnie proszony o wskazanie biblijnych dowodów na to, że inni apostołowie czy uczniowie Jezusa uważali Piotra za głowę Kościoła nie odpowiedziałeś. Udajesz, że nie widzisz niewygodnych pytań, np jak te : "Dlaczego w liście do Galatów Paweł do filarów Kościoła zaliczył nie tylko Piotra, ale i Jana oraz Jakuba"

Za to potrafisz bardzo złośliwie wypowiadać się o innych religiach: "protestanckie wymysły" "zgniłe owoce","bezmyślne rzucanie cytatów".

Tylko udowodniłeś, że dla Ciebie ważniejsze jest to,, co mówią, tradycja i tzw. ojcowie Kościoła z II i późniejszych wieków, a nie to, co mówi biblia, która przecież wg KK jest natchniona przez Boga.
I to z Tobą dyskusja jest bezcelowa, bo na pismo święte powołujesz się tylko wtedy, gdy jest to dla Ciebie wygodne. Zresztą to domena całego Twojego Kościoła.

To tyle z mojej strony, na ten temat nie mam już zamiaru z Tobą dyskutować.






Napisany przez: Domen 10/03/2019, 11:20

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/03/2019, 21:14)
Prusy przeżyły 3 krotny przyrost populacji w XVIII wieku


To nie tak - tam były wahania populacji (gwałtowne spadki oraz gwałtowne wzrosty).

Szacunki zaludnienia obszaru Prus Wschodnich od XIII wieku do początków XIX wieku:

1218 - 170 tys.
1283 - 116 tys. (spadek w wyniku krucjaty pruskiej)
1310 - 150 tys.
1405 - 270 tys. (wzrost w wyniku kolonizacji niemieckiej)
1466 - 163 tys. (spadek w wyniku wojen z Polską-Litwą)
1506 - 207 tys.
1626 - 450 tys. (wzrost: kolonizacja mazurska i litewska)
1656 - 501 tys.
1660 - 376 tys. (spadek w wyniku strat w wojnach i zarazach)
1685 - 492 tys. (imigracja 14 tys. Hugenotów, Holendrów, Szkotów)
1708 - 677 tys.
1711 - 441 tys. (spadek w wyniku strat w wojnach i zarazach)
1740 - 601 tys. (umierają ostatnie osoby znające język pruski)
1759 - 686 tys.
1816 - 1006 tys.

Napisany przez: MikoQba 10/03/2019, 11:20

Na razie zamykam. Chwila spokoju się przyda. Skargi na PW.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)