Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Problemy narodowościowe po I WS
     
martyn16
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 79.483

Martyna Kwiatek
Zawód: uczen
 
 
post 1/10/2012, 13:37 Quote Post

Tak jak w temacie, jestem arcyciekawa o co chodziło z tymi całymi problemami narodowościowymi. Dlaczego plany Wilsona odnośnie zasad samostanowienia narodów okazały się nie do zrealizowania? Na czym polegał mały traktat wersalski podpisany w 1919 r. ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 1/10/2012, 13:46 Quote Post

QUOTE
Na czym polegał mały traktat wersalski podpisany w 1919 r. ?

Wikipedia czasem też bywa przydatna:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82y_traktat_wersalski
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Cassandra
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 79.509

Zawód: Uczen
 
 
post 5/10/2012, 18:07 Quote Post

Za podstawę rokowań pokojowych służyły 14 punktów, ogłoszone 8 stycznia 1918 roku przez Wilsona. Ich zasadniczą częścią było prawo do samostanowienia narodów. Pomiędzy "wielką trójką" doszło do ostrych starć przy interpretacji tych punktów. Wilson musiał pogodzić się z tym, że przy ostatecznym ustalaniu warunków pokoju nie kierowano się jego 14 zasadami pokojowymi. Na terenie Europy wschodniej nie można było w ogóle tych zasad stosować, jako że nie istniały na tym obszarze czyste granice etniczne.



 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Judi20
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 62.441

 
 
post 5/10/2012, 19:14 Quote Post

Mały traktat miał na celu obronę praw mniejszości narodowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Lunatyk1987
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 97.401

Karol T.
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: ....
 
 
post 21/11/2016, 0:05 Quote Post

Zacznijmy od tego że nie bylo by wiekszosci problemow narowodosciowych gdyby zwycieskie panstwa jako podstawe do wytyczania granic uznaly przesiedlenia ludnosci.

Mapa srodkowej Europy powinna wiec wygladac tak jak dzisiaj. Jak dla mnie brniecie Polski na wschód bylo katastrofa. Przejelismy tereny zacofane, w ogromnej czesci zamieszkane przez zywiol antypolski, zniszvzone po wojnie. Polakow za Buga nalezalo przesiedlic na zachod na ziemie zabrane Niemcom(Śląsk, Pomorze Zach, Pomorze Gdan., Prusy Wschodnie, Wielkopolske. Automatycznie wywalajac za Odre wszystkich Niemcow.

Podobnie powinno byc z kazda granica. Jasno wytyczona o naturalna przeszkode. Wymiana ludnosci.

Czyli zrobic dokladnie to co zrobil Stalin po II wojnie swiatowej. Wtedy moze udalo by sie powstrzymac demony nacjonalizmow.

Jednak aby ten plan mogl sie udac potrzebna niestety byla Rosja. Tylko z Rosja przy rokowaniach pokojowych oraz maksymalnym oslabieniem Niemiec mozna by bylo stworzyc trwaly lad powojenny .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 21/11/2016, 2:32 Quote Post

Mając na myśli Rosję przy Traktacie Wersalskim myślałeś o Białej Rosji ? Jeżeli tak, to Biali, jako że należeliby do strony która wojnę zwyciężyła, pozwoliliby na Polskę w granicach może powiększonego Królestwa Polskiego z lat 1815 - 1915 na 100% związanego unią z Rosją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/11/2016, 10:56 Quote Post

Lunatyk;
Chciałbyś być przesiedlony?
Sam doświadczyłem tego dwukrotnie i nikomu tego nie życzę.

Równolegle wiem, że Koba (Józef Wisarionowicz) zrobił dobrze i za to mu chwała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Lunatyk1987
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 97.401

Karol T.
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: ....
 
 
post 21/11/2016, 10:56 Quote Post

O ile sie niemyle byl plan jakiegos carskiego ministra zeby po ewentualnym zwyciestwie nad Niemcami oddzielic sie od nich Polską. Francja byla za jak najwiekszym oslabieniem Niemiec, wiec poparla by zadania Rosjii o przylaczenie niemieckich ziem na wschod od Odry do kongresowki. Problemem mogl byc opor Brytyjczykow.

Jezeli dolaczyli by to takich granic zdecydowana polityke migracyjna. Wywalili by Niemcow i sprowadzili Polakow za Buga to juz wtedy bysmy mieli spojne narodowosciowopaństwo.

Zastanawiam sie czy unia z biala Rosja byla taka zla? Mielibysmy otwarte granice na chyba najwiekszy rynek zbytu owczesnej Europy. Moglibysmy budowac silna gospodarke. Bogacic sie jako spoleczenstwo. Pozatym niebylibysmy osamotnieni w Europie jak to mialo miejsce w 1939 roku. Kiedy to rozkrakiem siedzielismy miedzy dwoma mocarstwami Rzeszą i ZSRR.

Poldas 372 wiem ze przesiedlenie to nic milego ale to chyba lepsze niz ewentualne czystki etniczne takie jak np na Wolyniu dokonane przez UPA? Dzieki polityce przesiedlen po traktacie wersalskim mozna by bylo uniknac wielu tragedii.

Ten post był edytowany przez Lunatyk1987: 21/11/2016, 11:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/11/2016, 11:26 Quote Post

Zgadza się, Był taki plan i nawet mapy - http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=77&t=128427

Tylko że Sazonow planował powiększenie Polski w ramach imperium.
O niepodległości nie było mowy.

Coś w temacie znalazłem jeszcze tutaj - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=128833

Ten post był edytowany przez poldas372: 21/11/2016, 11:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Lunatyk1987
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 97.401

Karol T.
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: ....
 
 
post 21/11/2016, 14:01 Quote Post

Przyznaje że po dokładnym przeczytaniu założeń planu Sazanowa troszkę inaczej sobie wyobrażałem ewentualną granicę Polsko- Niemiecką.

Sądziłem że "biała" Rosja bardziej była skłonna na zbudowanie stosunkowo silnego bufora w postaci rozbudowanej Kongresówki. Natomiast z tego co wyczytałem Rosjanie chcieli stworzyć jakiś dziwny efemeryczny twór oparty o Odrę na zachodzie, Wisłę na wschodzie , z granicą niedaleko Warszawy, bez Zamojszczyzny, bez Gdańska, Prusy Wschodnie również do Rosji.

Przy czym Polacy mieli by być zdominowani przez Niemców we własnym Państwie.

Taki układ już mi się mniej podoba, choć nadal uważam że lepiej dla Polski by było gdyby to wszystko co się stało po II wojnie światowej, czyli przesunięcie środka ciężkości Polski ze wschodu na zachód odbyło sie już po I wojnie światowej.

Jeżeli się nie mylę Sazanow sam się wahał pomiędzy Polską jako prowincją Rosji, a Polską- wasalnym państewkiem połączonym unią z Rosją.

Osobiści nie miał bym nic przeciwko unii z białą Rosją bo tak jak pisałem, uważam że wzmocniło by nas to gospodarczo. Pod warunkiem jednak że bylibyśmy traktowani jako partnerzy. No i oczywiście nie na takich warunkach terytorialnych.

Mówiąc o warunkach terytorialnych, mam na myśli granice zbliżone do dzisiejszych granic Polski.

Ciekawy jestem, czy był ktoś wśród grona polskich elit, z taką siłą przebicia na dworze cara, kto by mógł poprowadzić sprawę Polską w takim własnie kierunku. Może Dmowski???

Ten post był edytowany przez Lunatyk1987: 21/11/2016, 14:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/11/2016, 15:00 Quote Post

No dobra. Na wstępie - Sazonow Siergiej, albo Sergiusz (jak kto woli).

Podstawowy błąd w Twoim myśleniu polega na tym, że nie rozróżniasz Rosji od Białej Rosji.
Choć to ostatnie to już eufemizm.

Jeszcze jedno;
Gdyby się Imperium Carskie uchowało, to nie było by żadnej granicy polsko-niemieckiej, tylko rosyjsko-niemiecka.

Ten post był edytowany przez poldas372: 21/11/2016, 15:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/11/2016, 15:05 Quote Post

QUOTE(Lunatyk1987 @ 21/11/2016, 14:01)
Osobiści nie miał bym nic przeciwko unii z białą Rosją bo tak jak pisałem, uważam że wzmocniło by nas to gospodarczo. Pod warunkiem jednak że bylibyśmy traktowani jako partnerzy. No i oczywiście nie na takich warunkach terytorialnych.
*


Dlaczego niby Rosja miała nas traktować jak partnerów? Na jakiej podstawie?
Jak miało wyglądać to partnerstwo w ramach rozgrywania narodowościowego sporu polsko-niemieckiego w takim tworze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lunatyk1987
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 97.401

Karol T.
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: ....
 
 
post 21/11/2016, 16:22 Quote Post

Dlaczego mieliby nas traktować jako partnerów?:

Chociażby dlatego że na zachodzie Polska została ostatecznie uznana za członka zwycięskiej Ententy, dzięki działalności chociażby Dmowskiego lub Paderewskiego.

Dzięki zaangażowaniu militarnemu Polaków po stronie Ententy. Patrz armia Hallera na zachodzie i zwiększenie wysiłku militarnego w postaci udziału Polaków w Armii Carskiej.

Rosjanie po ewentualnej wygranej wojnie, długiej i ciężkiej chcieli by się odseparować od Niemców. Sazanow ze swoim planem to jedno. Sądzę jednak że powyższe argumenty musiały by wpłynąć podczas rokowań pokojowych aby co najmniej traktować Polaków jako partnerów, idealnych do przeciwwagi dla militaryzmu Niemiec.

Ten post był edytowany przez Lunatyk1987: 21/11/2016, 16:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/11/2016, 17:56 Quote Post

To stary i oklepany temat.
Przecież to sprawa oczywista iż Polska była jedynie substytutem przeciwwagi dla Niemiec.
Bolszewikom nie ufano, a tu jakaś Polska się pojawiła.
Francuzi zaryzykowali i postanowili wspierać Rzeczpospolitą.
Zawiedli się w swoich kalkulacjach.
Brytyjczycy byli bardziej ostrożni. Przynajmniej do marca 1939 roku.

Polski wkład zbrojny po stronie Ententy?
Zanim tzw. Błękitna Armia została sformowana i wyszkolona, to nastąpił rozejm.

Jednak istniały realnie następujące pułki piechoty:
- 20 Kraków
- 56 Wadowice
- 57 Tarnów
- 100 Cieszyn
Cztery pułki złożone prawie w całości z Polaków.
Do tego jeszcze dochodzą legiony.

Kwestia jest taka, że Polacy bardziej udzielali się po stronie Państw Centralnych.
Wynikało to jednak tylko z tej przyczyny, że to Niemcy i AustroWęgrzy zajęli Kongresówkę.

Ten post był edytowany przez poldas372: 21/11/2016, 19:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 17/10/2018, 23:23 Quote Post

QUOTE(Cassandra @ 5/10/2012, 19:07)
Za podstawę rokowań pokojowych służyły 14 punktów, ogłoszone 8 stycznia 1918 roku przez Wilsona. Ich zasadniczą częścią było prawo do samostanowienia narodów. Pomiędzy "wielką trójką" doszło do ostrych starć przy interpretacji tych punktów. Wilson musiał pogodzić się z tym, że przy ostatecznym ustalaniu warunków pokoju nie kierowano się jego 14 zasadami pokojowymi. Na terenie Europy wschodniej nie można było w ogóle tych zasad stosować, jako że nie istniały na tym obszarze czyste granice etniczne.
*


Bzdura! Proszę zaadresować to do tych POLAKOW, których przodkowie z kresów pchodzili. Oni już Panu odpowiedzą, w co nie wątpię!
Z należytymi wyrazami szacunku
Pański
W.J. Deelkta
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej