Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Tromp 30/07/2016, 14:41

Niemcy coś kombinowali pod koniec wojny z kalibrem 149,1mm (15 cm), ale ani oznaczenia, ani skali produkcji nie pomnę. Pewnie prototyp, może produkcja przedseryjna...

Napisany przez: poldas372 30/07/2016, 15:02

Zdobyczne armaty włoskie kal. 149,1 mm. nie były przeciwlotniczymi.
Największy kaliber tego rodzaju u Niemców to 127 mm.

Napisany przez: Tromp 30/07/2016, 15:18

A jaki byl rzeczywisty kaliber niemieckich dzial klasyfikowanyc jako 15 cm?
Ciekawa sprawa. "Encyklopedia drugiej wojny światowej" wyd. MON (1975) wskazuje istnienie działa kal. 150 mm, o pułapie (chyba max) 15200 m, 9 strz/min, 22200 kg wagi, pocisku o wadze 40 kg i prędkości początkowej 890 m/s... Str 687, na dole tabeli, jeżeli ktoś ma knigę.

Napisany przez: poldas372 30/07/2016, 17:46

Zgadza się.
Było coś takiego w postaci prototypów firm Krupp i Rheinmetall, pod oznaczeniami Flak Gerät 50/55/60.
Ostatni z nich był produktem Kruppa i móg strzelać w pionie na wysokość nawet 18000 metrów z Vo - 1200 m/sek.
Jednak to "pudło" ważyło 37 ton na stanowisku ogniowym.
Porównawczo Gerät 40 kal 128 mm. - 17 ton, strzelać mógł na wysokość 14800 metrów.
Co ciekawe;
Niemcy przy takich armatach dłubać zaczęli jeszcze w 1936 roku.

Poprawka - Tam wyżej napisałem 127 mm. Winno być 128 mm.

Podtemat nie na temat - Może by Ktoś litościwie go wyciął i wyczarował zeń nowy wątek?


To napisz mi tytul watka i podaj numery postow ktore mam wsadzic do nowego watka.
Moderator N_S

Napisany przez: Net_Skater 1/08/2016, 8:26

Watek wydzielony z innego tematu.
Poldas, dzieki za wskazowki.


N_S

Napisany przez: Speedy 1/08/2016, 10:22

Z tego co wiem, Niemcy projektowali armatę przeciwlotniczą kal. 240 mm o pułapie 20 czy 30 km . Ale odpuścili sobie na dosyć wczesnym etapie. Chyba w książce Lusara było o tym wspomniane.

Z kolei Tony Williams w książce "Autoguns" dosyć rozsądnie moim zdaniem ocenił maksymalną donośność efektywnego ognia lufowej artylerii plot. na około 7000 m. Czas lotu pocisku na tę odległość wynosi przeciętnie bodajże ok. 17 s. Oznacza to, że pilot, który zaobserwuje wystrzelenie salwy, praktycznie zawsze będzie w stanie wykonać manewr uniku wyprowadzający go poza strefę rażenia.

Oznaczałoby to, że nie warto robić dział plot. o kalibrze większym, niż 57-76 mm. W praktyce na współczesnych okrętach spotyka się i większe kalibry plot. (do 130 mm). Wynika to jednak z czegoś innego, wymogu uniwersalności tych dział, które mają wszak służyć nie tylko do ognia plot. ale i ostrzeliwania celów nawodnych i naziemnych. A w tym przypadku pożądana jest większa donośność i siła rażenia pocisków dużych kalibrów.

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 10:30

Dlatego artyleria taka używana była do zwalczania dużych zwartych formacji bombowców. Strzela się nie do pojedynczego celu tylko do określonego kwadratu. Strzela więcej niż jedno działo w obszar obejmujący wycinek przestrzeni w ktorym cel będzie się znajdował bez względu na wykonywane uniki. Podobnie jak u mnie przy ogniu pośrednim. Strzela bateria po cztery szybkim i z reguły zawsze coś w cos trafi . To były dość złożone systemy z dalmierzami, szybkosciomierzami, radiolokatorami i przelicznikami. Plus wydzielone strefy dla lotnictwa myśliwskiego.

Napisany przez: poldas372 1/08/2016, 10:42

Ad. Speedy;

Teza dyskusyjna.
Takie numery można wywijać, gdy strzela pojedyńcza bateria i się leci pojedynczym samolotem.
Gdy się wlatuje w strefę bronioną przez dziesiątki armat, to takie uniki nie mają sensu.
Jak się leci w zwartej formacji, to nawet nie można tych uników robić.
Po prostu trzeba przelecieć przez tą gorącą strefę i modlić się do Boga.

Ad. Czarny Piotruś;
To też nie tak.
Artyleria przeciwlotnicza, ale ta dużego kalibru i stosowana do tworzenia zapory ogniowej, ma o tyle odmienną specyfikę, że cechuje ją trójwymiarowość.
Zapalniki zwłoczne wystrzeliwanych pocisków miały różne nastawy.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 1/08/2016, 10:56

Trzeba jeszcze dodać naloty nocne jak i loty całymi "boxami" stosowane przez Amerykanów. Mimo kolosalnych ilości amunicji to jednak acht coma acht robiła swoje. A przynajmniej tyle ile mogła

Napisany przez: Duncan1306 1/08/2016, 10:59

W strefie zwartej OPL aż do momentu wejścia na kurs bojowy grupy bojowe w formacji amerykańskiej potrafiły wykonywać niewielkie uniki w poziomie i bardzo niewielkie w pionie

Armaty niemieckie nominalnego kalibru 150 mm w rzeczywistości miały kaliber 149,1 mm

Napisany przez: Gerhard 1/08/2016, 11:07

Szczególnie spektakularny opis takiego ognia najcięższej artylerii "w sektor" znajduje się u Patrick'a Bishopa w "Target Tirpitz". Opisuje rozbicie formacji bombowców za pomocą salwy z dział 380 mm. Salwa 8 pocisków z odpowiednio nastawionymi zapalnikami czasowymi rzekomo eksplodowała pomiędzy kilkudziesiącioma bombowcami - co spowodowało załamanie ataku. Następne ataki były już prowadzone "w rozproszeniu" i najcięższa artyleria okazała się bezskuteczna.

Niestety nie mam pod ręką "Cel Tirpitz", a bez tego nie jestem w stanie dopasować "salwy" do konkretnej operacji: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_attacks_on_the_German_battleship_Tirpitz
Bez tego nie jestem w stanie potwierdzić tej salwy - choć z danych na angielskiej wiki wynika, że działa 380 mm były używane do obrony przeciwlotniczej Tirpitza.

Napisany przez: poldas372 1/08/2016, 11:18

Jaki był kąt podniesienia armat w pancerniku Tirpitz?

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 11:41

Bismarck miał 30 stopni jak braciszek nie wiem ale zakładam podobną wartość. Generalnie na okrętach liniowych rzadko przekraczano wartość 40 stopni. Z ciężkich armat to ośmiocalowki na pierwszych angielskich krążownikach ciężkich miały coś około 60 stopni ale później z tego zrezygnowano. Dla armat typowo p.lot szczególnie tych bazowania lądowego gdzie elewacji nie ogranicza ambrazura wieży wartości optymalne to 70-85 stopni. Rekordy odległości w zakresie pojedynczych zestrzelonych samolotów należą jednak do okrętów. Wynika to z " czystego" przedpola, dużej liczby armat do salwy , dobrych radarów i pocisków z zapalnikiem zbliżeniowym. Tu zdarzały sie trafienia pierwsza salwą z odległości wielkich jak na tamte czasy.

Napisany przez: Speedy 1/08/2016, 12:22

Hej

No właśnie. Mi też się to wydaje podejrzane. Nigdy się nie spotkałem z informacją, żeby się Niemcy też tak bawili.

1). Nigdy nie słyszałem, żeby do 38 cm pocisków z SK C/34 był zapalnik czasowy. Chociaż teoretycznie dałoby się coś takiego zmajstrować, był generalnie granat odłamkowo-burzący.z zapalnikiem czołowym Spr.gr. L/4,6 Kz (mhb). Co prawda z czepcem, więc znowuż nie wiem jaki tam był do tego zapalnika dostęp. No ale załóżmy teoretycznie że był (a może ma ktoś pod ręką rysunek przekroju tego granatu? Ja tu w pracy mam wiele stron poblokowane więc pewnie i tak teraz nie znajdę).

2). Informacja o tej efektywnej salwie i niesłychanie przemyślnym i precyzyjnym nastawieniu zapalników czasowych sugerowałaby wpięcie wież artylerii głównej w system kierowania ogniem (SKO) artylerii plot. Nie jestem pewien czy taka kombinacja byłaby łatwa do przeprowadzenia. Czy np. kalkulatory stosowane w artylerii głównej byłyby dość szybkie do tych przeciwlotniczych akcji. Trzeba by też chyba doprowadzić do wież 38 cm linie do nastawnic zapalników czasowych. Oczywiście można sobie wyobrazić nastawianie ich ręcznie kluczem przez obsługę, ale taka kombinacja chyba jednak niekoniecznie by dawała takie wspamiałe rezultaty.

A przede wszystkim te okręty są od lat opisane na wszystkie strony w dziesiątkach publikacji, artykułów i monografii. Czemu nikt jeszcze nic nie napisał o tych przeciwlotniczych przystosowaniach ich artylerii głównej?

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 12:35

Zdanie podobne do powyższego. Te przeciwlotnicze salwy Yamato też guzik dały. Tak na moje to dopiero dziś coś takiego armaty "ogólnego" przeznaczenia mogą robić z dużym prawdopodobieństwem porażenia celu. Coś na kształt czołgowego systemu opracowanego przez Niemców czy naszego z WITU gdzie połączono haubiczny programowalny elektronicznie zapalnik czasowy Cezar z SKO Drawa co umożliwiło zwalczanie celów powietrznych na sporych odległościach aczkolwiek na niższych pułapach i prędkościach. W sumie uznano,że nie jest to aż tak rewolucyjne by implementować to na wszystkich czołgach.

Napisany przez: Gerhard 1/08/2016, 12:38

Moim zdaniem działali na podstawie wcześniejszych wyliczeń.
"Leci bezpośrednio na was formacja samolotów -> strzelcie pod kątem x stopni, ze zwłoka y sekund -> pociski wybuchną w odległości 20 km, na wysokości 6 km"

Jest to metoda jednorazowa - oparta na tym, że cała formacja samolotów leci bezpośrednio na cel.
Dla takiego założenia można wyliczyć kąt, zwłokę zapalnika, czas strzału.
Potem już tylko należy ustalić pułap samolotów i z tabelki wybrać kąt podniesienia.
Ustawiamy przy telefonie człowieka, który ze stoperem ma wydać rozkaz "ognia".
Ale jak pisałem wcześniej - metoda jednorazowa.

Zresztą tak opisał to Bishop - w następnych nalotach rozdzielono formacje bombowców - wprowadzono odstępy poziome i pionowe i w efekcie artyleria główna Tirpitza okazała się nieskuteczna.

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 12:59

Na 20 km donośności to trudno coś takiego zrealizować z racji trudności w rozwiązaniu równania przy owczesnej dokładności danych wejściowych. Wystarczy ćwierć sekundy spóźnienia telefonisty przy komendzie ognia, błąd przy zmierzeniu prędkości bombowców lub w określeniu prędkości wylotowej własnych pocisków. Poza tym mam bardzo duże wątpliwości czy tabele strzelnicze dla Sk 34,podawały wysokości trajektorii pocisków dla całego przedziału donośności z taką dokładnością. Moje tabele w każdym razie takich danych o wymaganej dokładności nie podają .

Napisany przez: Speedy 1/08/2016, 13:16

No guzik, ale to było przynajmniej przemyślane i planowe działanie. Opracowano specjalną amunicję typu szrapnelowego z zapalnikiem czasowym, odpowiednie procedury jej użycia, co najmniej tabele balistyczne do ognia plot. (bo jakiś SKO to pewnie nie za bardzo). Tego typu amunicję zrobili zresztą Japończycy do wszystkich chyba dział okrętowych kal. od 120 mm wzwyż (i kilka bomb lotniczych). No i jak mówię, są to sprawy dobrze znane i szeroko opisane w literaturze. A o tych niemieckich jakoś nic nie ma...?



I tak i nie... znaczy czołgi są w specyficznej sytuacji. Podstawowy cel powietrzny z jakim mogłyby mieć do czynienia to helikoptery uzbrojone w przeciwpancerne pociski kierowane (PPK). Mimo ogromnego postępu w tej dziedzinie, wciąż w powszechnym użyciu pozostają PPK tzw. 2. generacji, z półautomatycznym kierowaniem goniometrycznym (SACLOS). Specyfika tego systemu kierowania wymaga aby w czasie naprowadzania pocisku śmigłowiec pozostawał w zawisie lub leciał prosto w kierunku celu. Biorąc pod uwagę z jednej strony rozmiary śmigłowca, odległość limitowaną zasięgiem PPK i ową małą prędkość kątową, a z drugiej wysokie parametry balistyczne armaty czołgowej, jej kąt podniesienia i zaawansowany SKO, dawno już pojawiły się analizy wskazujące, że czołg ma realne szanse obronienia się w takiej sytuacji. Już gdzieś na początku lat 90. ub. wieku USArmy wprowadziła 120 mm pocisk do armat czołgowych M830A1. Jest to uniwersalny pocisk kumulacyjno-odłamkowo-burzący z bardzo chytrym wielofunkcyjnym zapalnikiem rozróżniającym uderzenie pocisku w twardą przeszkodę (działanie natychmiastowe) lub w miękką (wybuch ze zwłoką). I ma on dodatkowo zapalnik zbliżeniowy na podczerwień, opcjonalnie aktywowany przez ładowniczego w przypadku takiego właśnie strzelania do helikopterów.

To o czym napisałeś wyżej, precyzyjny zapalnik czasowy jest teraz modnym tematem i wymyśla się go do rozmaitych broni, aczkolwiek do czego innego ma głównie służyć: do rażenia piechoty ukrytej za przeszkodami (za murem, wałem, w okopie, za rogiem budynku itp.). Dzięki owej milisekundowej precyzji i współpracy z dalmierzem i SKO, tego rodzaju zapalnik może zdetonować pocisk w optymalnym punkcie trajektorii np. 1 metr za wspomnianą przeszkodą, nad środkiem okopu itp. i porażenie odłamkami ukrytych tam żołnierzy.

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 13:32

Jasne z tym, że nasz Cezar został głównie zaprojektowany do rozscalania amunicji cargo a konkretnie różnych Hesytów. Szerzej do czołgów nie wprowadzano tego dlatego, że nadaje się wyłącznie do zwalczania śmigłowców w dość specyficznych sytuacjach. Ponieważ i tak do klasycznej obrony opl potrzeba dedukowanych zestawów a śmigłowce coraz częściej przenoszą już ppk samonaprowadzające lub lecące nie po linii celowania uznano to za rzecz niekoniecznie pierwszej potrzeby.

Napisany przez: ku 250622 1/08/2016, 14:34

Ja taki mały wkręt - z jakiego języka jest "acht coma acht", który tutaj gdzieniegdzie się pojawia. I z góry zakładam, że chodzi o artylerię 88mm.

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 14:37

Tak to ta armata a acht coma acht to z niemieckiego. Oni kalibru nie wiedzieć czemu podawali w cm a nie milimetrach a to dosłownie znaczy osiem przecinek osiem.

Napisany przez: ku 250622 1/08/2016, 14:40

Jak by było z niemieckiego to by stało "Acht-Komma-Acht" stąd moje pytanie

Napisany przez: wysoki 1/08/2016, 14:44

Karghulowi chodzi o to, że po niemiecku przecinek to Komma, a coma po łacinie (po angielsku też oczywiście) to śpiączka.

Edit.
Już sam wytłumaczył .

Napisany przez: Speedy 1/08/2016, 14:44

Jeśli tak, to chyba Acht koma Acht. Po reformie z początku XX w. w niemieckim głoskę "k" zapisuje się literą "k" a nie "c". Wcześniej było z tym zamieszanie, jedne słowa się przez c pisało, a inne przez k. Podobna sytuacja jest z "c" zapisywanym literami "c" i "z", ale tu się tak ładnie nie udało, dalej są obie w użyciu.

No i Acht jako liczebnik chyba powinien być tak jak rzeczowniki, z dużej litery (tego przyznam nie jestem pewien).

Napisany przez: wysoki 1/08/2016, 14:57

Na ostateczne wyjaśnienie .
Niemiecka wiki:
- Komma: https://de.wikipedia.org/wiki/Komma (powinno być widać graficznie co to);
- Koma: https://de.wikipedia.org/wiki/Koma (można przełączyć na polską wersję).

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 14:59

Pewnie tak, niemieckiego nie znam prawie wcale. Ale nazwa tego Flaka a później armaty p.panc tak była zapisywana.

Napisany przez: Gerhard 1/08/2016, 15:11

Raczej bym się nie bawił w rozwiązywanie równania.
Widziałbym to raczej jako serie testowych strzelań.
Mamy zapalnik 30 sekundowy, z tabelki: http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.php (a taka tabelkę pewnie mieli) odczytujemy, że dla elewacji 12 stopni donośność wynosi 20 km (czas 32 sekundy), wobec tego pocisk wybuchnie po 30 sekundach w odległości 19 km od okrętu na wysokości 100 metrów.

Strzelamy pod kątem 12 stopni - sprawdzamy wynik (czy pasuje).
Strzelamy pod kątem 14 stopni - określamy wysokość i odległość eksplozji.
Strzelamy pod kątem 16 stopni - jak wyżej
Następnie 18, 20, 22, 24, 26, 28, 30..

Otrzymujemy +- krzywą, która określa odległość i wysokość wybuchu dla różnej elewacji.
Określamy typową prędkość alianckiego bombowca podczas nalotu (np. 360 km/h).
Oznacza to, że strzelać trzeba gdy samoloty będą 3 km przed przewidywanym miejscem eksplozji.

Różnica ćwierć sekundy - daje odległość 25 m dla formacji samolotów i 200 metrów dla pocisków.
Eksplozja 8 pocisków - to 1 tona materiałów wybuchowych i 5 ton odłamków.
Całość eksploduje w przestrzeni +- 1 km sześciennego, po czym odłamki lecą dalej.
(Dlatego wybuch powinien być liczony "nieco przed formacją").

Jeżeli samoloty lecą "prosto na okręt" jest szansa.
Niewielka, ale jest. Zwłaszcza przy dużej grupie samolotów.


(Oczywiście potrzebne jest jeszcze x poprawek: na ciśnienie, temperaturę, rzeczywistą prędkość samolotów - ale to jest do ogarnięcia: dodajemy, odejmujemy sekundy na podstawie doświadczenia. To co jest naprawdę istotne to określenie wysokości, na której lecą samoloty nieprzyjaciela i przybliżona prędkość)

Napisany przez: wysoki 1/08/2016, 15:23

Ale chyba nie przez Niemców, bo oni pisali Acht-Komma-Acht Zentimeter (no chyba, że któryś nie znał własnego języka, tak się też zdarza ).

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 15:55

Gerhard, takie strzelania należałoby przeprowadzić przed wojną, na odpowiednio wyposażonym w urządzenia pomiarowe poligonie. W norweskich fiordach nie bardzo są możliwości to raz a dwa i co chyba ważniejsze nie ma takiego zapasu trwalosci luf artylerii głównej. To trzeba jednak wyliczyć i liczyć na fuksa. Tak sobie to troszkę policzylem na moich tabelkach i wychodzi, że na 20 tys. metrów to bardzo duży fuks by musiał być. Jedyna racjonalna metoda to strzelanie z widocznością celu. Ówczesne niemieckie radiolokatory okrętowe nie były w stanie podać dokladnie ani odległości ani tym bardziej wysokości celu powietrznego. Tu by mieć choć 25% szans na trafienie dane wejściowe muszą być z dokładnością powiedzmy 0,25% . Normalny rozrzut pocisków na tej odległości moze sięgać kilkuset metrów plus błędy i to się robi cienka sprawa Ale zdarzyć się mogło. Ja też uzyskalem kiedys bezpośrednie trafienie pociskiem z działa kierunkowego na 14 tysięcy ale to było raz na 17 lat...
Wysoki, oczywiście koma przez "k'. Natomiast acht acht mam w literaturze w dwóch przypadkach pisane przez małe"a" aczkolwiek tam cały tekst jest z małej litery jak teraz patrzę.

Napisany przez: wysoki 1/08/2016, 16:09

Komma, o to też jest rozmowa .
Komma - po niemiecku przecinek, koma - po niemiecku śpiączka.

To zapewne nie jest literatura niemiecka?

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 16:13

Niemieckie wspomnienia cytowane w polskiej literaturze powiedzmy dzięki za nauki

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 1/08/2016, 16:25

Widzę że cała dyskusja się rozpoczęła po moim wpisie. Z takim zwrotem kilkakrotnie się spotkałem w polskojęzycznej literaturze przedmiotu ale jak kogoś już tak gryzie w oczy poproszę o skasowanie mojego postu.

Pozdrawiam.

Napisany przez: wysoki 1/08/2016, 17:30

Ale co tu kogo ma gryźć ?
Przecież po to jest forum aby każdy się dzielił wiedzą i ją w miarę możliwości rozwijał, wspólnymi siłami, jak każdy doda po kawałku (choć fakt, że niektórzy dodają ten kawałek bardzo duży) zawsze łatwiej do czegoś dojść.
Przykładowo ja wiedzę o niemieckich prototypach Flak Gerät czerpałem z książeczki o niemieckiej artylerii p. Bryi. Teraz poldas podał nieco inne dane niż można w niej znaleźć, zacząłem więc sobie szukać tego w sieci i dzięki temu jego wpisowi już wiem, że dane książkowe nie były pełne - i już sobie ją uzupełniłem.

Faktycznie trochę się ten poboczny wątek rozwinął za bardzo, ale chyba tragedii nie będzie .

Napisany przez: poldas372 1/08/2016, 17:40

Wystarczy pisać "osiemdziesiątkaósemka" i po problemie, a przy okazji po polsku się pisze.
Zamiast Flak (Flugabwehrkanone) - "armata przeciwlotnicza".

Jak już się chcemy doktoryzować nazewniczo, to;
"Flakturm" - Jak by to szło po polsku?
Wieża armat przeciwlotniczych?

Z tym ostatnim, jako obiekty, to ciekawa sprawa.

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 17:50

Bardziej sama "wieża przeciwlotnicza" dawno temu miałem okazję dość dokladnie obejrzeć sobie taki obiekt w Wiedniu i faktycznie ciekawa konstrukcja. Obecnie zrobiono z tego ściankę wspinaczkową. Usadowiona na podejściu do dunajskich mostów w dość niskiej zabudowie miała wtedy dobre pole ostrzału. Z tym, ze na nich jakiś ekstremalnie ciężkich armat nie montowano. Raczej małe i średnie kalibry.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 1/08/2016, 18:01

Każda pozycja może zawierać luki lub błędne dane (byle nie za dużo! ) dlatego pozycja Bryi u mnie zawsze będzie zajmować wyeksponowane miejsce na półce.

Napisany przez: poldas372 1/08/2016, 18:12

Z tego, co sam się zorientowałem, to montowano na nich głównie duże kalibry: 88 i 128 mm. Nawet podwójnie sprzężone.
Naprowadzane były za pomocą namiarów z radiolokatorów dwuwspółrzędnych typu Würzburg, pracujących na częstotliwości 0,5 Gigahertza.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 1/08/2016, 18:20

Według

wieże w Wiedniu to (str 237):

VI Wieża Stiftkaserne. Wyposażona w działą kal. 128mm Flak 40
VII Wieża Augarten. Wyposażona w armaty kal. 128mm Flak 40
VIII Wieża w parku Atenberg. Początkowo wyposażona w działa p-lot kal 105mm Flak 38, zastąpione w styczniu 1944 przez podwójnie sprzeżone zestawy dział p-lot kal. 128mm Flak 40

Ale!

Nie zapominajmy że dolna galeria takich wież to działka Flak kal. 20 (i 37mm?)!

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 18:23

Ten wiedeński miał platformy dla działek 20 mm w narożnikach i stanowisko dla większego kalibru na szczycie. Mogła to też być podstawa radaru ale jak na podwójne 128 mm chyba jednak za małą średnicę to miało. Były tam jeszcze jakieś resztki po windach amunicyjnych, jakieś cokoły jakby dla dalmierzy. Na dole schron dla obsługi. Jest jeszcze inny , dużo większy bo wielkości kamienicy, który był jeszcze schronem dla ludności i tam to spokojnie weszła by nawet bateria 88 mm. Jeden jest też we Wrocławiu obejrzę przy okazji i jak się da to spróbuję od środka też.

Napisany przez: poldas372 1/08/2016, 18:25

Tylko że na flakturmach jeszcze takie balkoniki są, na których ustawiano sprzężone armatki kalibru 20 mm.
Do czego? Do obrony przeciwlotniczej armat przeciwlotniczych.
Trochę to śmiesznie brzmi, ale tak było.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 1/08/2016, 18:30

wieże Stiftkaserne i Augarten miały miec średnicę 43m, o średnicy tej z parku - Arenberg nic nie pisze poza wzmianką że miała inną konstrukcję.
Ale masz rację ta jest inna, mniejsza:

Tak na logikę miała pewnie jedną sprzężoną 128mm, tamte po 4 takie zestawy

Tamte to większe, standardowe o 16 bokach: http://bunkersite.com/locations/austria/wien/aren-turm.php

Edit, choć patrząc na to zdjęcie też nabieram wątpliwości, są wyraźne 4 stanowiska, ale czy wystarczyłyby dla Flak 40?!
http://www.urbanghostsmedia.com/wp-content/uploads/2015/12/abandoned-flak-tower-Flakturm-VII-Augarten-Vienna.jpg

Te szesnastoboczne robią wrażenie...

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 18:54

Znalazłem zdjęcia, które robiłem niestety papierowe bo to 1995 i ta wieża jest jeszcze inna. Na zdjęciu z dołu wygląda na czteroboczną o przekroju prostokąta i ma tylko cztery platformy dla działek tak ze dwa metry poniżej szczytu. Jak będę miał dostęp do skanera to spróbuję to tu wrzucić.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 1/08/2016, 18:58

Mam je wszystkie tutaj, już wiem o co Ci chodzi
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Flakt%C3%BCrme

Wychodzi że są jeszcze Leitturm. Tak więc są 3 te duże i 3 "małe" umiejscowione wyraźnie na mapie. Niestety słabo u mnie z niemieckim...

Tak, w wymienionej przeze mnie książce wyraźnie pisze że umiejscawiano je parami. Jedna to artyleryjska, druga ze sprzętem kierowania ogniem. Te ostatnie miały też lekkie zestawy p-lot. I wszystko jasne.

Napisany przez: czarny piotruś 1/08/2016, 19:16

To calkiem jak u mnie ale właśnie o te leiteturme mi chodziło. Ogólnie to dobrze pomyślane konstrukcje ale mające jedną wadę-przywiązanie do miejsca. Zamaskować tego też się nie da więc pozostaje liczyć na odporność i na fakt, że cele i tak muszą w zasięgu przelecieć. Jakieś dane co do skuteczności zadanych i poniesionych strat są? Oczywiście w innym niż niemiecki języku

Napisany przez: Botras 1/08/2016, 19:34

Też. Ale nie tylko: http://www.youtube.com/watch?v=qP_-WUMi-nw&t=4m50s .

Napisany przez: Gerhard 2/08/2016, 8:22

Generalnie wyobraź sobie, że masz przygotować się do obrony plot - wymyślasz wtedy wszystkie scenariusze i liczysz na szczęście. 16 strzałów (po 2 z każdego działa) daje Ci możliwość zrobienia tabelki co 1 stopień podniesienia w zakresie od 12 do 27 stopni. Ja bym próbował.

Znalazłem wzmiankę o modyfikacji pocisków artylerii głównej:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tungsten
"During this period the battleship's anti-aircraft armament was augmented by fitting her with additional 20-millimetre (0.79 in) cannons, modifying the 150 mm guns so they could be used to attack aircraft and supplying anti-aircraft shells for her 380-millimetre (15 in) main guns.[84] The defences of Kaafjord were also improved during this period. Additional radar stations and observation posts were established, and the number of smoke generators located around Tirpitz was increase" - w skrócie: uzbrojenie plot zostało wzmocnione poprzez zainstalowanie dodatkowych działek 20mm, modyfikacje dział 150 mm oraz dostarczenie pocisków przeciwlotniczych do dział głównych.



We Wrocławiu jest kilka schronów naziemnych:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Naziemne_schrony_obrony_przeciwlotniczej_we_Wroc%C5%82awiu

Kilka z nich kojarzę z okresu, w którym studiowałem we Wrocku.
Wtedy były zamknięte na głucho - dzisiaj przynajmniej niektóre zostały udostępnione (opis na wiki)

Napisany przez: czarny piotruś 2/08/2016, 8:53

Jezeli chodzi o Wrocław to mialem na myśli ten przy Legnickiej bo dość często go mijam. Co do artylerii Tirpitza, w teorii wszystko da się zrobić ale praktyka bywa zniechęcająca. Tirpitz stał zakotwiczony w głębi fiordu z dość ograniczonymi kątami ostrzału dla artylerii głównej. Dla dokonania pomiarów trzeba wyznaczyć jakiś obszar, wysłać okręt z odpowiednimi przyrządami pomiarowymi. Być może trzeba także ruszyć pancernik. Wszystko to wymaga paliwa, którego tam brakowało, takie strzelanie zdemaskuje pozycję okrętu. Według mnie po dwa pociski na działo to za mało bo przy danej pozycji nie wszystkie wieże będą do użycia. Oczywiście można to wszystko sobie odpuścić a strzelać na dozór korygując ogień z pokładowego Arado czy wysuniętego punktu na lądzie czy okręcie licząc na nakrycie.

Napisany przez: Speedy 2/08/2016, 13:00

Dzięki! Czyli jest jednak jakiś ślad w dokumentach. Akademii w Annapolis wypadałoby wierzyć. Jakbyś jeszcze kiedyś znalazł, kiedy miało miejsce to zdarzenie (rozproszenie formacji bombowców ogniem plot. 380 mm) to napisz proszę.



Owszem, ten Kaafiord jest pod koniec dość wąski (zmierzyłem sobie na mapie 900 m). Zdjęcie na Wiki z operacji Tungsten pokazuje Barracudy lecące w poprzek fiordu. Nie wiem jak wysokie są te góry po bokach, ale faktycznie w takim układzie nie bardzo widzę miejsce na użycie głównych dział. Być może w którejś z kolejnych operacji goście nadlecieli jednak od strony morza, wzdłuż fiordu?

Napisany przez: Grzesio 2/08/2016, 13:17

G-Turm Arenbergpark (identyczna jak G-Turm Wilhelmsburg w Hamburgu) jest kwadratowa, ma rzut 57x57 m i jak najbardziej uzbrojona była finalnie w cztery 12,8 cm Flakzwillingi 40.

Napisany przez: czarny piotruś 2/08/2016, 13:20

Jedyne sensowne wykorzystanie głównej artylerii do zwalczania samolotów jakie wydaje się sensowne to ogień z widocznością celu. Strzelanie na 20km do szybkiego celu jakim są samoloty lecącego w dodatku na trudnej do ustalenia wysokości to marnowanie drogiej i trudno dostępnej amunicji. Nie bardzo da się tu użyć przeliczniki artyleryjskie bo były optymalizowane dla obliczania nastaw w stosunku do celów poruszających się z prędkością nie większą niż 60-70 km/h a roznica wysokości pomiędzy celem a armatami wynosiła zero. Mam wątpliwości czy przeliczników od artylerii przeciwlotniczej mozna było użyć dla artylerii głównej. Tak teraz przypomniało mi się jak w czasie konwojów arktycznych zdarzało sie strzelać z dział artylerii głównej niszczycieli i chyba krążowników do atakujących samolotów torpedowych. Ale tu strzelano celowo w wodę by utrudnić podejscie na niskim pułapie.

Napisany przez: Gerhard 2/08/2016, 14:50

Czytałem o czymś podobnym na Pacyfiku - strzelanie w wodę, aby utrudnić podejście samolotów torpedowych.

We fragmentach książki "Tirpitz: Hunting the Beast" dostępnych na google books można przeczytać, o wystrzeleniu 39 pocisków 380 mm (str 77) i 54 pocisków 380mm - (str 84) podczas ataków lotniczych.
Niestety fragmenty udostępnione są tak niewielkie, że nie wiadomo o które ataki chodzi

Fragment w załączniku

Napisany przez: Grzesio 2/08/2016, 15:28

Także w książce Pertka "Zatopienie Scharnorsta i Tirpitza" wspominane jest o strzelaniu z dział artylerii głównej Tirpitza do atakujących samolotów w trakcie nalotu, który doprowadził do jego zatopienia, 12 listopada 1944. Wspomina także o tym angielska wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Tirpitz

Napisany przez: czarny piotruś 2/08/2016, 15:49

Z jakiego pułapu atakowały Lancastery w tej akcji ? Czy istniały w ogóle warunki by ogień otworzyć z takiej odległości by trajektoria pocisków zbiegła się z kursem bombowców? Czy strzelali z wszystkich byle tylko dużo ognia i dymu było?

Napisany przez: Speedy 2/08/2016, 16:41

Na szybko dla operacji Catechism (finalny atak zakończony zatopieniem Tirpitza) znalazłem w necie wysokość bombardowania 14.000 ft czyli 4270 m.

EDIT: Sprawdziłem w domu w mądrej księdze "Bombs gone" i mogę trochę rozszerzyć. W ataku z 15 września 1944 (operacja Paravane)samoloty zrzucające bomby Tallboy bombardowały z wysokości 11.350-17.500 ft (3460-4330 m), zaś samoloty z minami Johnie Walker - 10.000-11.000 ft (3050-3350 m). We wspomnianym wyżej ostatnim nalocie z 12 listopada '44 - z wysokości 12.500-16.000 ft (3810-4880 m).

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 2/08/2016, 16:46

Było lekkie zamieszanie ale już doszliśmy z wieżami w Wiedniu do porządku. Tak czy siak dzięki za info!

Napisany przez: Gerhard 21/10/2019, 12:35

W Hamburgu jedna z takich wież ma być przerobiona na hotel:
https://noizz.pl/spoleczenstwo/35-metrowa-nazistowska-wieza-zmieni-sie-luksusowy-hotel-z-ogrodem-na-dachu/y81q5c2

"Flak Tower IV, jedna z największych fortec nazistowskich w Niemczech, została wybudowana w 1942 roku jako bunkier przeciwlotniczy dla 18 tys. osób. Już wkrótce tym miejscu powstanie pięciogwiazdkowy, luksusowy hotel z ogrodem na dachu. Otwarcie planowane jest w połowie 2021 roku.

W latach 90. posępny budynek stał się domem dla 40 organizacji związanych z kulturą i mediami. W bunkrze powstały m.in. sale koncertowe, kluby nocne, bary, sklepy muzyczne oraz niezależne pracownie artystyczne. Moda na dark tourism oraz brutalistyczną architekturę sprawiła, że wieżą Flaktrum zaczął interesować się wielki biznes - w tym międzynarodowa sieć hoteli.

Portal Insider poinformował, że kilka pięter przygnębiającego betonowego bloku przejęła sieć NH Hotel Group. Tym samym hamburski bunkier przeobrazi się w pięciogwiazdkowy hotel z ogrodem na dachu. Będzie miał 136 pokoi, bar, kawiarnię i restaurację, a także taras widokowy z piękną panoramą na miasto. Cena za noc w tym legendarnym miejscu ma rozpoczynać się od 100 euro."

Napisany przez: Merten 21/10/2019, 13:35

No to albo 100 Euro, albo luksusowy hotel!