| |
|
|
 PRL-NRD, Polska i Niemcy jednym państwem
| |
|
|
|
Arr
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 46 |
|
| Nr użytkownika: 103.528 |
|
|
|
|
| |
|
Założenia tematu są dość odjechane ale chyba nie aż tak jak nieśmiertelny Kazimierz III. Stalin aby skłócić Niemców i Polaków na wieki postanawia połączyć ich w jedno państwo jednocześnie rezygnując z prób zdobycia całych Niemiec. Alianci Zachodni wyrażają na to zgode w zamian za rezygnacje Sowietów ze sowjej strefy okupacyjnej po za Berlinem Wschodnim. Granica zachodnia jak NRD w realu południowa jak PRL i NRD w realu po za Kłodzkiem które trafia do Czechosłowacji wschonia granica pokrywa się z granicą GG-ZSRR następnie całe Prusy do ZSRR i WMG do Polsko-Niemiec, dodatkowo granica z Berlinem Wschodnim i Zachodnim. Daje to na oko 370 tyś km kwadratowych zamieszkiwanych w 1946 przez 40 ml ludzi z czego około 43-4% ludności to Niemcy a Polacy około 54-5%. Jak będzie wyglądała sytacja wewnętrzna, zagraniczna oraz ekonomiczna takiego dziwnego tworu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jednak Wujaszek Joe to w sumie dobry człowiek był. Mógł nam zgotować taki koszmar - i nie zgotował.
Ciekawe ile przetrwałaby taka hybryda. I jak bardzo ognisty byłby rozwód. Wspólne państwo Polaków i Niemców zaraz pi II Wojnie - słabo to widzę pod kątem tarć etnicznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie widzę kompletnie sensu takiego rozwiązania. Jakby chciał skłócić na wieki to by dał nam po prostu jeszcze więcej ziem niemieckich i faktycznie by spasował z próby zdobycia całych Niemiec.
Nie brałby nic z Prus, dałby nam całe Łużyce, Pomorze Przednie z Rugią i kawałek Brandenburgii (do południka Berlina). Okupowany przez ZSRR Berlin Wschodni by przylegał do Polskiej granicy.
Najlepiej by nas jeszcze skłócił z Czechami (nabytki na naszą korzyść) oraz Ukraińcami (zostawia Lwów), Białorusinami (Brześć, Białowieża i pas polski) oraz Litwinami (zostawia nam Wilno).
Nienawidzili by nas wszyscy na około, za to podejrzewam, że Stalina byśmy kochali, co i tak by nie miało znaczenia, bo jedynym wyjściem by to zachować, byłoby tkwienie wiernopoddańczo przy nim.
I tak powinien był postąpić Stalin gdyby był rozsądny i dalekowzroczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ukraińcami (zostawia Lwów), Białorusinami (Brześć, Białowieża i pas polski) oraz Litwinami (zostawia nam Wilno).
A co miałby Stalin z tego, że Polacy nie lubią się z narodami Sojuza? Chyba, że przewidziałby nieuchronny jego rozpad. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby był dalekowzroczny to by przewidział. Każde imperium w końcu się rozpada i upada.
Ba szanse, że by się Sojuz nie rozpadł by wzrosły zapewne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ilu przywódców w historii rozwijało swoje imperia z myślą o tym, że mogą się one rozpaść?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Źle sformułowane pytanie.
Pierw trzeba sobie zadać pytanie ilu miało już odpowiednie dane historyczne, by widzieć o tym, że nie ma wiecznych imperiów.
Stalin takie dane już miał, ze świeżym upadkiem 1000-letniej Adolfa (ten jakoś się czasowo ograniczył).
Stalinowi zresztą chyba też już coś świtało, skoro zakładano już wcześniej, że ZSRR w kapitalistycznym otoczeniu przetrwać nie może, a po roku 1941 Stalin już założył, że światowy ZSRR nie powstanie. Czyli upadek ZSSR musiał na jakimś poziomie zakładać.
Ten post był edytowany przez Realchief: 23/02/2019, 18:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O tym, że nie ma wiecznych imperiów, wiadomo od upadku Rzymu. Stalin zresztą był świadkiem upadku paru imperiów na długo przed drugą wojną, więc nie sposób twierdzić, że takich informacji nie miał (co najwyżej można mieć pretensje, że nie brał pod uwagę upadku socjalizmu albo uznał, że rozwiązaniem jest posłuszny bufor).
Hm, ostatnie posty pasowałyby gdzie indziej...
Ten post był edytowany przez matigeo: 23/02/2019, 18:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli jednak się kolega zgadza, że powinien zakładać, że ZSRR upadnie, a tym samym celowe by było skłócenie Polaków z narodami ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobrodzieje, parę pytań.
Dlaczego Stalin miałby się przejmować tym, co się stanie po jego śmierci (bo do śmierci raczej byłby w stanie utrzymać sowiety w całości)? Co by mu za profit był z tak wielkie dalekowzroczności? Dlaczego akurat skłócenie Pl z narodami sojuza miałoby jakoś pomóc w razie tegoż sojuza upadku? Zapobiegłoby to... czemu właściwie? I czemu Stalim pragnąłby akurat temu zapobiegać?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to to już chyba bardziej pytanie do działu filozoficznego, czemu ludzi obchodzi to co będzie po ich śmierci.
Na pewno te skłócenie by było na rękę rosyjskiemu imperializmowi. Stalin jednak był bardziej rosyjskim imperialistą, choć nie był Rosjaninem, niż internacjonalistą.
Na pewno bez NRD, bez problemów Polską (a przynajmniej nie takich jak OTL) ZSRR by potrwał dłużej, bo jego zasoby nie byłby tak wydrenowane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mea culpa, za bardzo niejasne pytania zadałem. Jeszcze raz tedy.
Załóżmy że faktycznie Stalin był patriotą idei rosyjskiego imperializmu. Więc teraz proszę spróbować dokonać niemożliwego. Zapomnieć o wszystkim, co się stało po rozpoczęciu konferencji w Jałcie. I, dysponując wyłącznie informacjami o tym. co się stało przed rozpoczęciem tej konferencji - przewidzieć: kiedy i w jaki sposób upadnie rosyjski imperializm? I jak się na ten upadek przygotować?
Dla ułatwienia dodam, że on jeszcze nie upadł i pod przewodem Putina przeżywa nową młodość.
Nie da się przewidzieć, kiedy i w jaki sposób upadnie imperium. Zatem - nie da się tego upadku zaplanować i zawczasu tak zorganizować pewne sprawy, żeby to był upadek możliwie bezbolesny.
Padła tu teza, że gdyby Stalin był geniuszem i przewidział, to zrobiłby Megapolskę skłóconą ze wszystkimi dookoła. Serio - to jest uniwersalne rozwiązanie? Nie - to jest rozwiązanie, które pomoże w pewnych scenariuszach, w innych będzie bez znaczenia a w jeszcze innych po prostu zaszkodzi.
Bo np. można powiedzieć: Stalin nie był przewidujący i nie zrobił Mikropolski. Kraju, który ma północna, południową i zachodnią granicę jak w 1937, wschodnią zaś - jak linia demarkacyjna Hitler-Stalin pod koniec 1939. Kraju nie tylko bez Lwowa, Grodna i Wilna, ale i bez Białegostoku, Olsztyna, Gdańska, Szczecina, Wrocławia i sporej części Górnego Śląska. W takim raju - o, tu to dopiero by buzowały kompleksy i pretensje do całego świata! Które po 1989 przełożyłyby się na wyniki wyborów. Nikt by się z nami nie mógł dogadać, w końcu zaniechano by prób dogadania i odcięto kordonem sanitarnym. Zostalibyśmy w czarnej dziurze między Wschodem i Zachodem, razem z Białorusią, Ukrainą i Mołdawią. Patrząc i zgrzytając zębami, jak nam uciekają Czechy, Słowacja i Nadbałtyka, przyjęte do NATO i UE. Które to zgrzytanie też by się przekładało na wyniki wyborów - i utwierdzało Zachód w przekonaniu że dobrze zrobił, zostawiając nas za burtą. I że może lepiej dać tu wolną rękę Rosji. Bo Rosja jest potrzebna, to ropa, gaz i rynki zbytu, a czarna dziura tylko uwiera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie pisałem o upadku imperializmu, tylko o skurczeniu się Rosji do granic sprzed Piotra I nawet.
W tym cały sęk, że mikropolski nie mógł zrobić, znaczy się mógł ale by pogwałcił jawnie wszelkie porozumienia z zachodem, nie mówiąc już o tym, że w takim wypadku ZSRR by anektował tereny IIRP, które na mocy R_-M Sojuzowi nie przypadły. Dodatkowo temat o mikropolsce to już jest od dawna.
Kolejna sprawa. Polska z utratą Wilna i Lwowa się pogodziła i nie ma aspiracji by je odzyskać. Wolna Litwa z Wilna, a Ukraina z Lwowa nie zrezygnowałaby nigdy.
O takim drobiazgu jak to, że brak sojuszniczej Polski pilnującej Rosyjskiej zachodniej granicy tak by ta się mogła skoncentrować na innych kierunkach ekspansji zawsze się jej odbijał czkawką.
Podbudowując jeszcze moją argumentację, a gdyby w Teheranie i potem w Jałcie przyjęto uczciwą zasadę, owszem przesuwamy Polskę na zachód i ZSRR otrzymuje ziemie jej kosztem, ale nie może ona jako państw zwycięskiej koalicji wyjść z wojny uszczuplona terytorialnie, wiec nowe terytorium musi być mnie mniejsze niż przedwojenne.
A wracając do PRL-NRD, jak załatwić chociaż zwykłą sprawę przesiedleń?
Do GG Niemcy przesiedlili kupę Polaków i na ich miejscu osiedlili Niemców i teraz co? Wysiedlamy tych Niemców i w wracają do siebie Polacy? gdzie ich wysiedlamy? Gdzie osiedlamy przesiedleńców z Kresów? Nie ma przecież wolnego miejsca.
Ten post był edytowany przez Realchief: 24/02/2019, 8:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 23/02/2019, 19:12) Czyli jednak się kolega zgadza, że powinien zakładać, że ZSRR upadnie, a tym samym celowe by było skłócenie Polaków z narodami ZSRR.
Nie tyle zakładać, co rozważać taka możliwość. Jesli to robił, to znalazł rozwiązanie w postaci bufora. Skłócenie Polaków ze wszystkimi dookoła (jakbysmy sami tego nie potrafili  ) jest całkiem proste (w teorii): zostawić nam masę mniejszości.
Jedno pytanie rozwinęło się do tego, że zapchałoby dwa tematy (prócz tego, w którym zostało zadane  ).
Ten post był edytowany przez matigeo: 24/02/2019, 16:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 23/02/2019, 17:01) Nie widzę kompletnie sensu takiego rozwiązania. Jakby chciał skłócić na wieki to by dał nam po prostu jeszcze więcej ziem niemieckich i faktycznie by spasował z próby zdobycia całych Niemiec. Nie brałby nic z Prus, dałby nam całe Łużyce, Pomorze Przednie z Rugią i kawałek Brandenburgii (do południka Berlina). Okupowany przez ZSRR Berlin Wschodni by przylegał do Polskiej granicy. Najlepiej by nas jeszcze skłócił z Czechami (nabytki na naszą korzyść) oraz Ukraińcami (zostawia Lwów), Białorusinami (Brześć, Białowieża i pas polski) oraz Litwinami (zostawia nam Wilno). Nienawidzili by nas wszyscy na około, za to podejrzewam, że Stalina byśmy kochali, co i tak by nie miało znaczenia, bo jedynym wyjściem by to zachować, byłoby tkwienie wiernopoddańczo przy nim. I tak powinien był postąpić Stalin gdyby był rozsądny i dalekowzroczny.
Litwini i Ukraińcy i tak na nienawidzą, Niemcy nami pogardzają, a Czesi mają za niepoważnych leni. A nienawiść do Stalina nie wynika z kwestii granicznych.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/02/2019, 12:10
