|
|
Ciężkie krążowniki państw Osi, Kto miał najlepsze?
|
|
|
Marragorth8
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 33.790 |
|
|
|
Michal Pacyna |
|
Zawód: belfer |
|
|
|
|
QUOTE(ragozd @ 13/08/2007, 23:38) QUOTE(Marragorth8 @ 13/08/2007, 7:58) No to porównajmy:
Tylko co? Mowa o torpedach i skuteczności trafień, a wyskakujesz z ilością artylerii i to bez jednego okrętu...
Moje porównanie odwoływało się do zdania, w którym pisałeś o trafieniach artyleryjskich, więc wydaje sie zasadne. Zwłaszcza, że zdaniem tym chciałeś zanegować moją tezę o przewadze artyleryjskiej Japończyków. Mnie chodziło o podkreślenie, że mimo tej przewagi rozstrzygającym argumentem były torpedy. Odnośnie braku okrętu patrz poniżej.
@ Piro Miałbyś rację jeśli chodzi o początek bitwy, wtedy po stronie ABDA należało by doliczyć "Exetera", ale również u Japończyków trzeba wtedy dodać lekkie krążówniki, będące okrętami flagowymi dwóch zespołów niszczycieli. Ja jednak pisałem o nocnej fazie, dokładnie od momentu kiedy po trzech angielskich DD w zespole Doormana pozostało już tylko wspomnienie...
|
|
|
|
|
|
|
Japończyk 13
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 32.454 |
|
|
|
Robert Kruczkowski |
|
|
|
|
Cześć Marragorth . Zgadza się,zapomniałem o tej bitwie,ale z jednego powodu.Salwa japońskich okrętów była bardzo szczęśliwa. NACHI wystrzelił 8 torped z odległości 5000 metrów zaś HAGURO 4 z odległości 7000 metrów.Idąc tym tropem porównując np. pancerniki powinniśmy brać pod uwagę ilość wyrzutni torped ponieważ RODNEY storpedował BISMARCKA.Co do jednostek typu DEUTSCHLAND. Uzbrojenie artyleryjskie teoretycznie miały fantastyczne. Teoretycznie gdyż kaliber dział okupiony był szybkostrzelnością. Opancerzenie w granicach lekkiego krążownika. Prędkość mniejsza od każdego współczesnego im krążownika.Jeszcze w sprawie japońskich okrętów.Opancerzenie krążowników japońskich było dość słabe ( KAKO pb.76 pp.35,CHOKAI pb.125? pp.35)w porównaniu do innych okrętów.Nadal będę się upierał przy krążownikach włoskich .Pozdro.
|
|
|
|
|
|
|
Marragorth8
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 33.790 |
|
|
|
Michal Pacyna |
|
Zawód: belfer |
|
|
|
|
QUOTE(Japończyk 13 @ 14/08/2007, 19:58) Salwa japońskich okrętów była bardzo szczęśliwa. NACHI wystrzelił 8 torped z odległości 5000 metrów zaś HAGURO 4 z odległości 7000 metrów. Owszem, można to i tak oceniać, chociaż na takich dystansach Japończycy, w przeciwieństwie do Aliantów, nie rzadko trafiali torpedami
QUOTE(Japończyk 13 @ 14/08/2007, 19:58) Idąc tym tropem porównując np. pancerniki powinniśmy brać pod uwagę ilość wyrzutni torped ponieważ RODNEY storpedował BISMARCKA. A od kiedy to Rodney miał wyrzytnie torped Może chodzi Ci o torpedy niszczycieli z flotylii kmdr. Philipa Viana, lub któregoś z krążowników, albo samolotów z "Ark Royala" A tak ogólnie to chyba zaczynamy OT. Przepraszam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Za angielską wikipedią :
QUOTE In May 1941 while commanded by Captain Dalrymple-Hamilton, Rodney and two destroyers were escorting the troop ship RMS Britannic to Canada; the Britannic was taking civilians over to Canada, and would be bringing Canadian troops back to Britain. It was during this run on 24 May that she was called to join in the pursuit of the German battleship Bismarck. On 26 May, she joined up with King George V; Admiral Sir John Tovey sent the destroyers home because they were low on fuel, and had Rodney fall in behind King George V for the battle against the Bismarck the next day. On the early morning of 27 May 1941, along with the battleship King George V and the cruisers Norfolk, and Dorsetshire, she engaged the Bismarck, which had had its rudder machinery damaged by an airplane-launched torpedo the day before. After Bismarck's guns were knocked out, Rodney closed with Bismarck until she was firing essentially a flat trajectory, and spotters could actually follow the shells to the target. One 16 inch shell was tracked from the gun to where it hit the face of Bismarck's #2 gunhouse (turret Bruno) and exploded, blowing out the back of the gunhouse. She later broke off action and was ordered home because of her low fuel status, though not before firing torpedoes into both sides of the stricken German battleship. This is believed to be the only time one battleship torpedoed another in battle. One of the Chief Petty Officers was Kenneth Gardner. [B]
|
|
|
|
|
|
|
Marragorth8
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 33.790 |
|
|
|
Michal Pacyna |
|
Zawód: belfer |
|
|
|
|
Coż z wikipedią różnie bywa... Przykładowo inna strona o HMS Rodney podaje że owszem wt były dwie, ale "usunięto je w latach 1938-1939". http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters...cifications.htm Większość znanych mi źródeł podaje jako wykonawcę ostatniego ataku torpedowego HMS "Dorsetshire".
|
|
|
|
|
|
|
Japończyk 13
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 32.454 |
|
|
|
Robert Kruczkowski |
|
|
|
|
Nie pamiętam gdzie czytałem o ataku torpedowym RODNEYA . Było to w środkowej części pojedynku artyleryjskiego. Co do DORSETSHIRE to zgadzam się .
|
|
|
|
|
|
|
|
HMS Rodney miał w czasie walki z Bismarckiem dwie podwodne wyrzutnie torpedowe, z których wystrzelił torpede, która rzekomo nawet trafiła. Wszystkie opisy bitwy z pokładu Rodneya o tym mówią.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marragorth8 @ 14/08/2007, 8:20) QUOTE(ragozd @ 13/08/2007, 23:38) QUOTE(Marragorth8 @ 13/08/2007, 7:58) No to porównajmy:
Tylko co? Mowa o torpedach i skuteczności trafień, a wyskakujesz z ilością artylerii i to bez jednego okrętu... Moje porównanie odwoływało się do zdania, w którym pisałeś o trafieniach artyleryjskich, więc wydaje sie zasadne. Zwłaszcza, że zdaniem tym chciałeś zanegować moją tezę o przewadze artyleryjskiej Japończyków. Mnie chodziło o podkreślenie, że mimo tej przewagi rozstrzygającym argumentem były torpedy. Odnośnie braku okrętu patrz poniżej. @ Piro Miałbyś rację jeśli chodzi o początek bitwy, wtedy po stronie ABDA należało by doliczyć "Exetera", ale również u Japończyków trzeba wtedy dodać lekkie krążówniki, będące okrętami flagowymi dwóch zespołów niszczycieli. Ja jednak pisałem o nocnej fazie, dokładnie od momentu kiedy po trzech angielskich DD w zespole Doormana pozostało już tylko wspomnienie...
Zgoda,myślałem,że masz na myśli stosunek art ciężkiej i zarzut do D ,że nie skracał dystansu Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Marragorth8
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 33.790 |
|
|
|
Michal Pacyna |
|
Zawód: belfer |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 14/08/2007, 22:26) HMS Rodney miał w czasie walki z Bismarckiem dwie podwodne wyrzutnie torpedowe, z których wystrzelił torpede, która rzekomo nawet trafiła. Wszystkie opisy bitwy z pokładu Rodneya o tym mówią. Zaintrygowałeś mnie tym. Dysponujesz może namiarem na jakieś konkretne źródłe (opis bibl.), chętnie o tym poczytam.
Wracając do pierwotnego wątku. Najbardziej interesujące (oczywiście IMHO) konstrukcje: "Bolzano" 8x203, 8 wt, 12x100pl i 36-39 węzłów (przy 11.500 t. wyporności!) "Bartolomeo Colleoni" 8x152, 4 wt, 6x100 pl, 37-42! węzły (5300 t.)
|
|
|
|
|
|
|
ragozd
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 50 |
|
Nr użytkownika: 3.926 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Japończyk 13 @ 14/08/2007, 18:58) Salwa japońskich okrętów była bardzo szczęśliwa. NACHI wystrzelił 8 torped z odległości 5000 metrów zaś HAGURO 4 z odległości 7000 metrów.
Nie rozumiem - dla japończyków to normalne dystanse. Trafiali i na 14 000m ...
QUOTE(Japończyk 13 @ 14/08/2007, 18:58) Uzbrojenie artyleryjskie teoretycznie miały fantastyczne. Teoretycznie gdyż kaliber dział okupiony był szybkostrzelnością.
A podasz te dane? ja tak - 2,5 na minute 11", 3-5 japońskich 8", 4-5 niemieckich i 2-4 włoskich. Masakrująca różnica, zwłaszcza u Włochów, zdecydowanie pozostaje przy 11"
QUOTE(Japończyk 13 @ 14/08/2007, 18:58) Opancerzenie w granicach lekkiego krążownika. Prędkość mniejsza od każdego współczesnego im krążownika.
a jak zdefiniujesz lekki krążownik? Czy ten sam kadłub w wersji Helena to lekki, a Wichita to ciężki? Jak większość zapominasz o skośnym pancerzu niemieckiego systemu, dający ekwiwalent ok 5-6" pancerza czyli max tego co było na innych krążownikach
QUOTE(Japończyk 13 @ 14/08/2007, 18:58) Jeszcze w sprawie japońskich okrętów.Opancerzenie krążowników japońskich było dość słabe ( KAKO pb.76 pp.35,CHOKAI pb.125? pp.35)w porównaniu do innych okrętów.
Kolejny strzał kulą w płot. Kako to inna bajka, a co do pozostałych to można tak powiedzieć ale odnośnie opancerzenia a raczej jego braku artylerii głównej. Reszta była w normie.
QUOTE(Japończyk 13 @ 14/08/2007, 18:58) Nadal będę się upierał przy krążownikach włoskich .Pozdro.
I ich wolnostrzelających działach osadzonych tak blisko siebie że jedno drugiemu przeszkadzało, bezbronnych w nocy? Największy potencjał ofensywny mieli japończycy, defensywny niemcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zaintrygowałeś mnie tym. Dysponujesz może namiarem na jakieś konkretne źródłe (opis bibl.), chętnie o tym poczytam. Ciężko mi teraz podać, jestem daleko od domu i wszelkich książek czy artykułów na temat
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ragozd @ 14/08/2007, 22:48) Największy potencjał ofensywny mieli japończycy, defensywny niemcy.
Świetnie powiedziane. Natomiast Włosi mieli największy potencjał estetyczny swoich okrętów choć prędkość ich krążowników budzi do dziś respekt.
O storpedowaniu Bismarcka przez Rodneya mówi np. każda książka Lipińskiego, Pertka, Kosiarza, omawiająca operację przeciwko Bismarckowi, na podstawie relacji Eryka (?) Sopoćki, wówczas zaokrętowanego na Rodneyu. Ale spotkałem się również z negowaniem tego faktu.
Ja głosuję na Tone
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "Bartolomeo Colleoni" 8x152, 4 wt, 6x100 pl, 37-42! węzły (5300 t.)
Ale w temacie pytam o ciężkie krążowniki.
Widzę,że rozpętałem nielichą dyskusję.Ale to dobrze.Wobec tego podstępnie zadam pytanie uzupełniające:co według Was,przy tym samym kalibrze dział artylerii głównej,stanowi o sile takiego okrętu?Szybkostrzelnośc,wyrzutnie torped,prędkośc,zasięg czy opancerzenie?
|
|
|
|
|
|
|
Marragorth8
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 33.790 |
|
|
|
Michal Pacyna |
|
Zawód: belfer |
|
|
|
|
QUOTE(simon13 @ 15/08/2007, 1:42) QUOTE "Bartolomeo Colleoni" 8x152, 4 wt, 6x100 pl, 37-42! węzły (5300 t.) Ale w temacie pytam o ciężkie krążowniki. Masz rację, zagalopowałem się ...
QUOTE(saywiehu @ 14/08/2007, 23:56) O storpedowaniu Bismarcka przez Rodneya mówi np. każda książka Lipińskiego, Pertka, Kosiarza, omawiająca operację przeciwko Bismarckowi, na podstawie relacji Eryka (?) Sopoćki, wówczas zaokrętowanego na Rodneyu. Ale spotkałem się również z negowaniem tego faktu. No właśnie ponownie przeglądnąłem Lipińskiego "DWS na morzu" (fakt - stara: Gdynia 1962) i w podrozdziale "Pościg za Bismarckiem" (s.134-140) nie ma ani słowa o ataku torpedowym Rodneya. Są jedynie opisane ataki "Swordfishy", "Tribali" kmdr. Viana i "Dorsetshire'a".
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie ma o tym też w Pancernikach II wojny światowej Cezarego Szoszkiewicza.Naprawdę,ciekawe skąd ta informacja i jak można ją potwierdzic?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|