Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Demokracja szlachecka w RON
     
JanOnufryZagłoba
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 70.134

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 25/01/2011, 20:36 Quote Post

Zgadzam się po części z pseudomilesem. Choć moim zdaniem szlachta to jednak lud, to uważam, że nie można mówić, że w Rzplitej istniał ustrój taki jak demokracja szlachecka. Szlachta nigdy nie uzyskała decydującego wpływu na państwo. Musiała się liczyć ze zdaniem króla i senatu. Sama szlachta nic nie mogła zarządzić. Podobnie jest z tzw. oligarchią magnacką- żaden magnat, bądź ich grupa nie posiadała tak dużego wpływu, żeby rządzić państwem. Oba te stwierdzenia są więc bezzasadne. W Rzeczpospolitej panował ustrój monarchii mieszanej, czyli władze sprawowały trzy stany sejmujące: król, senat i izba poselska. Wadą tego ustroju było to, że nie głosowano większością głosów, a jednomyślnie, co wiąże się z liberum veto. Drugą wadą tego ustroju było to, że machina państwowa nie działała sprawnie, a co za tym idzie, działała wolno. A państwo potrzebuje sprawnego aparatu sprawowania władzy, szczególnie w sytuacjach zagrożenia, gdzie decyzje trzeba podejmować błyskawicznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.010
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 25/01/2011, 20:37 Quote Post

Zaleta bylo poczucie obowiazku spolecznego ,obrona praworzadnosci i troska o panstwo.



Szlachectwo zobowiazuje

Ten post był edytowany przez Arheim: 25/01/2011, 22:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 25/01/2011, 20:45 Quote Post

QUOTE
Jaki zachowania pozytywne?
To w pamiętnikach Paska bodajże opisane są krwawe rzezie na sejmikach, kiedy to ot tak grupka szlachetnie urodzonych panów z nudów postanowiła rozporcjować jednego ze swych kompanów.


To mówimy o sytuacji w XVI czy w XVII wieku?
Bo i w XVII wieku szlachta za Sobieskiego prosiła o zwołanie sejmu konnego czy na sejmie w 1655 roku, gdy Dębicki powiedział, że kto krzyknie veto, ten nie wyjdzie żyw z sali, posłowie odpowiedzieli: amen! Podajesz przykłady złego zachowania, pomijając dobre. To tak samo jakbyś powiedział, że Anglicy w XVIII wieku byli koszmarnym narodem, bo podczas oligarchii whigów jakiś szlachcic podczas obrad był pijany.
A poza tym Pasek przesadza momentami i nie jest to tylko moja opinia.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 26/01/2011, 11:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 25/01/2011, 20:56 Quote Post

QUOTE
To mówimy o sytuacji w XVI czy w XVII wieku?

Troszkę się zapędziłem smile.gif.
QUOTE
A poza tym Pasek przesadza momentami i nie jest to tylko moja opinia.

Jasna sprawa, gdzie przecież nie był, i czego nie dokonał smile.gif. Lecz wszystkiego nie zmyślił, szczególnie odnosząc się w sumie do samego siebie jako sarmaty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 25/01/2011, 20:58 Quote Post

QUOTE
Oba te stwierdzenia są więc bezzasadne. W Rzeczpospolitej panował ustrój monarchii mieszanej, czyli władze sprawowały trzy stany sejmujące: król, senat i izba poselska. Wadą tego ustroju było to, że nie głosowano większością głosów, a jednomyślnie, co wiąże się z liberum veto.

W większości opracowań się tak podaje. Ale w opracowaniach bardziej specjalistycznych np. do historii prawa mówi się o Rzeczpospolitej szlacheckiej. I była to specyficzna odmiana monarchii stanowej, która charakteryzowała się tym, że obok monarchy w sprawowaniu władzy ze wszystkich stanów uczestniczył wyłącznie szlachecki, który podporządkował sobie inne stany(poza duchownym). A o demokracji mówi się ze względu na to, że posłów wybierano na sejmikach ziemskich i żaden organ władzy państwowej nie był arbitralny tak naprawdę. Oczywiście mówi się o kilku etapach demokracji, czy też Rzeczpospolitej szlacheckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
JanOnufryZagłoba
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 70.134

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 25/01/2011, 21:40 Quote Post

Tak, słyszałem o tym, jednak do mnie bardziej przemawiają argumenty historyków jako takich niż historyków prawa. Szlachta mimo wszystko nie sprawowała suwerennej władzy w państwie polsko-litewskim, a sam wybór przedstawicieli do parlamentu, nie czyni jeszcze ustroju demokratycznym. Liczy się ich realny wpływ na władzę. Choć szlachta miała na nią duży wpływ, to jednak nie rządziła w kraju w sposób czysto demokratyczny znany z demokracji ateńskiej czy obecnej. Oczywiście możemy dalej spierać się w tej kwestii, ale jest to spór czysto akademicki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 25/01/2011, 22:42 Quote Post

QUOTE
Szlachta mimo wszystko nie sprawowała suwerennej władzy w państwie polsko-litewskim, a sam wybór przedstawicieli do parlamentu, nie czyni jeszcze ustroju demokratycznym. Liczy się ich realny wpływ na władzę. Choć szlachta miała na nią duży wpływ, to jednak nie rządziła w kraju w sposób czysto demokratyczny znany z demokracji ateńskiej czy obecnej. Oczywiście możemy dalej spierać się w tej kwestii, ale jest to spór czysto akademicki.

Praktyka sprawowania władzy to trochę inna kwestia. Teoretycznie na papierku była jednak Rzeczpospolita szlachecka. Poza tym suwerenność sprawowania władzy przez szlachtę nie przesądza tego, iż był to ustrój nie demokratyczny.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 25/01/2011, 22:43 Quote Post

Jakie mam dostarczać dowody, że demokracja to władza ludu ? To z greki demos i kratos dosłownie to oznaczają. Czy gdzieś w źródłach jest, że szlachta uznawała się za demos? Termin szlacheckiej demokracji jest bałamutny po prostu. Samo występowanie parlamentu czy wybieralność władz to jeszcze nie demokracja. Lepiej mówić o republice szlacheckiej, a nawet i to nie jest w pełni w porządku, bo co to za republika z królem u władzy. Przychylam się do zdania, że RP można określić jako parlamentarną i mieszaną monarchię stanowa z dużą przewagą wpływów szlachty. A mówiąc w skrócie : to oligarchia, bo prawa polityczne miało zaledwie parę procent ogółu.

QUOTE
Jaki zachowania pozytywne?

Rozmaite. Przejrzyj wątki, np. ten o domniemanym warcholstwie szlachty.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 25/01/2011, 22:53 Quote Post


QUOTE
Jakie mam dostarczać dowody, że demokracja to władza ludu ? To z greki demos i kratos dosłownie to oznaczają.

Tyle, że lud w starożytności oznaczał co innego niż lud współcześnie. Stąd demokracja ateńska.

QUOTE
Termin szlacheckiej demokracji jest bałamutny po prostu.

Tu masz poniekąd rację. Demokracja szlachecka to raczej umowne określenie na pewien okres w historii.

QUOTE
Samo występowanie parlamentu czy wybieralność władz to jeszcze nie demokracja.

Teraz być może nie. Kiedyś można by uznać to za jej istotny przejaw.

QUOTE
: to oligarchia, bo prawa polityczne miało zaledwie parę procent ogółu.

Oligarchię to mieliśmy raczej później. A XVI wieku na pewno wyznacznikiem oligarchii nie były prawa polityczne do głosowania.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
wymiatacz01
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 61.198

 
 
post 26/01/2011, 0:05 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/01/2011, 18:24)
QUOTE
To kiedy ono zostało wprowadzone jak nie w demokracji szlacheckiej ?

W roku 1669. Niemal sto lat po śmierci ostatniego Jagiellona (patrz dział, w którym się znajdujesz), za którego panowania istniała właśnie demokracja szlachcecka.
*

java script:closeall();

Już rozumiem. Jak skasować posta ?

Ten post był edytowany przez wymiatacz01: 26/01/2011, 11:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
JanOnufryZagłoba
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 70.134

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/01/2011, 11:13 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Termin szlacheckiej demokracji jest bałamutny po prostu.


Tu masz poniekąd rację. Demokracja szlachecka to raczej umowne określenie na pewien okres w historii.

Z tym się można zgodzić.
QUOTE
QUOTE

Samo występowanie parlamentu czy wybieralność władz to jeszcze nie demokracja.


Teraz być może nie. Kiedyś można by uznać to za jej istotny przejaw.

Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Anglia w XVI wieku była krajem demokratycznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 26/01/2011, 11:33 Quote Post


QUOTE
Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Anglia w XVI wieku była krajem demokratycznym.

Oczywiście, że nie. Jednak umowna demokracja w Polsce opierała się na podziale władz oraz systemie sejmików szlacheckich. Nie mówiąc o tolerancji religijnej i wolnej elekcji. Wszystko to stanowiła pewien specyficzny obraz ustrojowy nazywany demokracją szlachecką dlatego bo w pewien sposób nawiązuje do demokratycznego sposobu sprawowania władzy. A szlachecka dlatego bo stanem dominującym z garścią przywilejów była szlachta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/01/2011, 18:21 Quote Post

QUOTE
Jaki zachowania pozytywne?
To w pamiętnikach Paska bodajże opisane są krwawe rzezie na sejmikach, kiedy to ot tak grupka szlachetnie urodzonych panów z nudów postanowiła rozporcjować jednego ze swych kompanów.

Gdzie Pasek, gdzie "Polska Jagiellonów"?
QUOTE
Choć moim zdaniem szlachta to jednak lud, to uważam, że nie można mówić, że w Rzplitej istniał ustrój taki jak demokracja szlachecka. Szlachta nigdy nie uzyskała decydującego wpływu na państwo. Musiała się liczyć ze zdaniem króla i senatu.

Wybacz, ale to tak, jakby twierdzić, że współcześnie w Polsce (czy np. w USA) nie ma demokracji, bo lud musi się liczyć ze zdaniem prezydenta rolleyes.gif
QUOTE
Sama szlachta nic nie mogła zarządzić. Podobnie jest z tzw. oligarchią magnacką- żaden magnat, bądź ich grupa nie posiadała tak dużego wpływu, żeby rządzić państwem.

Oligarchia nie oznacza rządów jednego człowieka. Oznacza rządy wąskiej grupy. A magnaci - grupa dość wąska - jako cała warstwa dysponowali odpowiednio dużym wpływem by rządzić państwem.
CODE
W Rzeczpospolitej panował ustrój monarchii mieszanej, czyli władze sprawowały trzy stany sejmujące: król, senat i izba poselska.

Co akurat nie jest ani sprzeczne, ani tożsame z demokracją. Dla przykładu taka Wielka Brytania jest monarchią parlamentarną i demokracją jednocześnie.
CODE
Czy gdzieś w źródłach jest, że szlachta uznawała się za demos?

Oczywiście, że szlachta uważała się za lud.
CODE
A mówiąc w skrócie : to oligarchia, bo prawa polityczne miało zaledwie parę procent ogółu.

No popatrz, zupełnie jak w DEMOKRACJI ateńskiej. A może stwierdzić, że państwo-miasto, które wymyśliło termin "demokracja" na określenie SWOJEGO ustroju, nie miało racji?
CODE
Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Anglia w XVI wieku była krajem demokratycznym.


Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Ateny NIE były krajem demokratycznym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 26/01/2011, 20:17 Quote Post

QUOTE
No popatrz, zupełnie jak w DEMOKRACJI ateńskiej.
W demokracji ateńskiej głosować mogło kilkadziesiąt procent populacji, a nie 2 czy 3 procent jak u nas (odliczam szlachcianki i dzieci).

QUOTE
Oczywiście, że szlachta uważała się za lud.
A to twierdzenie opierasz na czym ?
Precyzując : lud to ci, co na dole hierarchii społecznej.

QUOTE
Wybacz, ale to tak, jakby twierdzić, że współcześnie w Polsce (czy np. w USA) nie ma demokracji, bo lud musi się liczyć ze zdaniem prezydenta
Prezydenta wybiera sobie lud (wprawdzie jest on zupełnie zindoktrynowany, ale to pomijam). Króla wybierał zaś nie lud, a stan szlachecki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
JanOnufryZagłoba
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 70.134

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/01/2011, 21:00 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Choć moim zdaniem szlachta to jednak lud, to uważam, że nie można mówić, że w Rzplitej istniał ustrój taki jak demokracja szlachecka. Szlachta nigdy nie uzyskała decydującego wpływu na państwo. Musiała się liczyć ze zdaniem króla i senatu.


Wybacz, ale to tak, jakby twierdzić, że współcześnie w Polsce (czy np. w USA) nie ma demokracji, bo lud musi się liczyć ze zdaniem prezydenta rolleyes.gif

Nie wiem jak jest w USA i w ogóle mnie to nie interesuje, ale w Polsce obecnie prezydent nie ma praktycznie wpływu na uchwały sejmu poza prawem weta. Konsekwencja tego jest ponowne glosowanie i jeśli zostanie przegłosowana, ustawa wchodzi w życie. W I Rzeczpospolitej szlachta bez zgody króla nic by na sejmie nie uchwaliła. Chyba widać różnicę.

QUOTE
QUOTE
Sama szlachta nic nie mogła zarządzić. Podobnie jest z tzw. oligarchią magnacką- żaden magnat, bądź ich grupa nie posiadała tak dużego wpływu, żeby rządzić państwem.


Oligarchia nie oznacza rządów jednego człowieka. Oznacza rządy wąskiej grupy. A magnaci - grupa dość wąska - jako cała warstwa dysponowali odpowiednio dużym wpływem by rządzić państwem.

Więc podaj grupę konkretnych magnatów, którzy samowładnie rządzili Rzplitą, a król i sejm był im we wszystkim podporządkowany.
QUOTE
QUOTE
W Rzeczpospolitej panował ustrój monarchii mieszanej, czyli władze sprawowały trzy stany sejmujące: król, senat i izba poselska.


Co akurat nie jest ani sprzeczne, ani tożsame z demokracją. Dla przykładu taka Wielka Brytania jest monarchią parlamentarną i demokracją jednocześnie.


Monarchia parlamentarna i monarchia mieszana to zupełnie różne dwa systemy sprawowania władzy. O monarchii parlamentarnej w Polsce można mówić po sejmie wielkim.

QUOTE
QUOTE
Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Anglia w XVI wieku była krajem demokratycznym.



Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Ateny NIE były krajem demokratycznym?

Czy ja coś takiego sugerowałem? Nie rozumie do czego pijesz. Chyba źle zrozumiałeś moją wypowiedź.

QUOTE
QUOTE
Oczywiście, że szlachta uważała się za lud.

A to twierdzenie opierasz na czym ?
Precyzując : lud to ci, co na dole hierarchii społecznej.

Ci na dole hierarchii to poddani, a nie lud. Chłopi czy nawet mieszczanie nie byli uważani za lud.. W myślenie szlachcica chłop to po prostu chłop wink.gif



Ten post był edytowany przez JanOnufryZagłoba: 26/01/2011, 21:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej