|
|
Wojna polsko-bolszewicka 1920, Pierwsze dzialania wojenne
|
|
|
Antara
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 14.425 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr inz. |
|
|
|
|
Zadam pytanie w najprostszej formie: Kto zaczął?
Który atak należy wg was uznać za rozpoczęcie konfliktu, który swoją kulminację miał pod Warszawą?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Antara @ 23/05/2012, 17:51) Zadam pytanie w najprostszej formie: Kto zaczął?
Bolszewicy.
QUOTE Który atak należy wg was uznać za rozpoczęcie konfliktu, który swoją kulminację miał pod Warszawą?
Zajęcie przez bolszewików Mińska i Wilna?
|
|
|
|
|
|
|
|
post Dzisiaj, 11:08 Report Post Quote Post
Czołem!
QUOTE(Antara @ 23/05/2012, 17:51) Zadam pytanie w najprostszej formie: Kto zaczął? *
Bolszewicy.
QUOTE Który atak należy wg was uznać za rozpoczęcie konfliktu, który swoją kulminację miał pod Warszawą?
Zajęcie przez bolszewików Mińska i Wilna?
Gdybyś był tak dobry i pokazał mapę na której Wilno i mońsk należały do Państwa Polskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(korten @ 23/05/2012, 20:10) Gdybyś był tak dobry i pokazał mapę na której Wilno i mońsk należały do Państwa Polskiego.
Nawet ta?
|
|
|
|
|
|
|
|
To już trzeba było tą ze Smoleńskiem , Kijowem i Lewobrzeżem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(korten @ 23/05/2012, 20:45) To już trzeba było tą ze Smoleńskiem , Kijowem i Lewobrzeżem.
A potrafisz wnieść coś merytorycznego do tematu czy będziesz nadal ironizować?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 23/05/2012, 19:54) A potrafisz wnieść coś merytorycznego do tematu czy będziesz nadal ironizować? Ale akurat ironia kortena jest trafiona. Odradzająca się Rzeczpospolita nie miała tytułu prawnego ani do Mińska ani do Wilna. Niestety tak się niesprawiedliwie potoczyły losy naszych ziem, że w 1918 roku mogliśmy się jedynie legitymować argumentami historycznymi (ew. etnicznymi, co było nowatorskie, ale dla nasz bardzo przewrotne) co do ziem leżących poza Kongresówką.
Powyższe zdania o charakterze negatywnym dla Polski wcale nie oznaczają, że to bolszewicy posiadali prawo do Mińska i Wilna. Zgodnie z prawem międzynarodowym publicznym była to ziemia niczyja, mimo że teoretycznie na mocy traktatu brzeskiego powinna należeć do Cesarstwa Niemieckiego. Armia niemiecka nie była jednakże w stanie efektywnie okupować tego obszaru, toteż prawo do terytorium leżało w gestii: kto pierwszy, kto silniejszy i kogo uzna społeczność międzynarodowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale akurat ironia kortena jest trafiona. Odradzająca się Rzeczpospolita nie miała tytułu prawnego ani do Mińska ani do Wilna. Upss , a bolszewicy mieli ?
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy kolega czyta do końca moje posty?
|
|
|
|
|
|
|
|
Troszkę tu pomieszałeś, albo ja za mało wiem; 1 - "Odradzająca się Rzeczpospolita nie miała tytułu prawnego ani do Mińska ani do Wilna." 2 - "Niestety tak się niesprawiedliwie potoczyły losy naszych ziem, że w 1918 roku mogliśmy się jedynie legitymować argumentami historycznymi (ew. etnicznymi, co było nowatorskie, ale dla nasz bardzo przewrotne) co do ziem leżących poza Kongresówką." 3 - "Zgodnie z prawem międzynarodowym publicznym była to ziemia niczyja, mimo że teoretycznie na mocy traktatu brzeskiego powinna należeć do Cesarstwa Niemieckiego." Ad.1 - Zgadza się, gdyż przed upadkiem RON-u do Litwy one należały, a nie do Korony. Ad.2 - Mogę być w błędzie, jednakowoż spekuluję, że legitymacja prawna Polski dotyczyć musiała całości ziem zaborów: pruskiego i austriackiego, oraz terenów byłej Korony, położonych w zaborze rosyjskim. Ad.3 - Warunki Traktatu Brzeskiego uległy zniesieniu mocą warunków podyktowanych Rzeszy (i respektowanych przez nią) w lesie pod Compiègne.
Odnośnie tego, kto zaczął... Trudno zagadnienie rozpatrywać w ten sposób, gdyż obie później zwaśnione strony, podążały zbrojnie ku sobie. Limitowane było to jednak obecnością Armii Niemieckiej, która stanowiła bufor, ale stopniowo się wycofywała z tamtego obszaru. Oficjalnie uznaje się jako pierwszy kontakt zbrojny Polaków z Bolszewikami datę 14 lutego 1919r. Był on przyspieszony dzięki umowie z Ober-Ost, który zgodził się na udostępnienie korytarzy dla wydzielonych formacji polskiej dywizji Litewsko-Białoruskiej. Działania strony polskiej miały na celu podjęcie walki z Bolszewikami jak najdalej na wschód. Ten cel osiągnięto dzięki niemieckiej zgodzie. Tak nawiasem - Pierwszym państwem, które oficjalnie uznało niezawisłość Polski, były Niemcy.
Reasumując; Kto pierwszy zaczął? - Jeśli już mamy to tak rozważać, spekulowałbym remis.
|
|
|
|
|
|
|
|
Upss , mea culpa Przyznaje umknął mi ten istotny fragment Twojej wypowiedzi :
QUOTE Powyższe zdania o charakterze negatywnym dla Polski wcale nie oznaczają, że to bolszewicy posiadali prawo do Mińska i Wilna. Przepraszam .
|
|
|
|
|
|
|
|
Nikt nie zaczął obie strony realizowały swoje cele polityczne i "wpadły na siebie". Dobrym przykładem jest kwestia ukraińska, Polska była za suwerennością Ukrainy rozumianej jako ziemie URL, ale już nie ZURL.Ot taki relatywizm polityczny.
Kolejne odsłony konfliktu to już inna sprawa,tzw. wyprawa kijowska to już dzieło Polaków.
Ten post był edytowany przez Adam99: 24/05/2012, 8:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 23/05/2012, 22:55) Działania strony polskiej miały na celu podjęcie walki z Bolszewikami jak najdalej na wschód. (...) Kto pierwszy zaczął? - Jeśli już mamy to tak rozważać, spekulowałbym remis.
QUOTE(Adam99) Nikt nie zaczął obie strony realizowały swoje cele polityczne i "wpadły na siebie". Ale skoro istniała postulowana próżnia polityczno-własnościowa na wschodzie RP, to - jak rozumiem - ACz zajmując Mińsk i Wilno wypełniła ją bez wchodzenia w konflikt, natomiast rewizyta dywizji litewsko-białoruskiej z celem takim, jak nakreślił poldas372 to już nie był remis...
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż wojna ta zaczęła się niespodziewanie przez zderzenie i zakończyła nierozstrzygnięta w 1920 roku.Nikt nie zrealizował do końca swoich koncepcji ani Piłsudski ani Lenin.
|
|
|
|
|
|
|
|
Joł, ale temat jest o tym *kto zaczął*.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|