Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Pierwsze dzialania wojenne
     
Antara
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 14.425

Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 23/05/2012, 16:51 Quote Post

Zadam pytanie w najprostszej formie: Kto zaczął?

Który atak należy wg was uznać za rozpoczęcie konfliktu, który swoją kulminację miał pod Warszawą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 23/05/2012, 17:08 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Antara @ 23/05/2012, 17:51)
Zadam pytanie w najprostszej formie: Kto zaczął?
*



Bolszewicy.

QUOTE
Który atak należy wg was uznać za rozpoczęcie konfliktu, który swoją kulminację miał pod Warszawą?


Zajęcie przez bolszewików Mińska i Wilna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 23/05/2012, 19:10 Quote Post


post Dzisiaj, 11:08 Report Post Quote Post

Czołem!

QUOTE(Antara @ 23/05/2012, 17:51)
Zadam pytanie w najprostszej formie: Kto zaczął?
*



Bolszewicy.

QUOTE
Który atak należy wg was uznać za rozpoczęcie konfliktu, który swoją kulminację miał pod Warszawą?


Zajęcie przez bolszewików Mińska i Wilna?

Gdybyś był tak dobry i pokazał mapę na której Wilno i mońsk należały do Państwa Polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 23/05/2012, 19:22 Quote Post

Czołem!

QUOTE(korten @ 23/05/2012, 20:10)
Gdybyś był tak dobry i pokazał mapę na której Wilno i mońsk należały do Państwa Polskiego.
*



Nawet ta? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 23/05/2012, 19:45 Quote Post

To już trzeba było tą ze Smoleńskiem , Kijowem i Lewobrzeżem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 23/05/2012, 19:54 Quote Post

Czołem!

QUOTE(korten @ 23/05/2012, 20:45)
To już trzeba było tą ze Smoleńskiem , Kijowem i Lewobrzeżem.
*



A potrafisz wnieść coś merytorycznego do tematu czy będziesz nadal ironizować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 23/05/2012, 21:50 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 23/05/2012, 19:54)
A potrafisz wnieść coś merytorycznego do tematu czy będziesz nadal ironizować?
*


Ale akurat ironia kortena jest trafiona. Odradzająca się Rzeczpospolita nie miała tytułu prawnego ani do Mińska ani do Wilna. Niestety tak się niesprawiedliwie potoczyły losy naszych ziem, że w 1918 roku mogliśmy się jedynie legitymować argumentami historycznymi (ew. etnicznymi, co było nowatorskie, ale dla nasz bardzo przewrotne) co do ziem leżących poza Kongresówką.

Powyższe zdania o charakterze negatywnym dla Polski wcale nie oznaczają, że to bolszewicy posiadali prawo do Mińska i Wilna. Zgodnie z prawem międzynarodowym publicznym była to ziemia niczyja, mimo że teoretycznie na mocy traktatu brzeskiego powinna należeć do Cesarstwa Niemieckiego. Armia niemiecka nie była jednakże w stanie efektywnie okupować tego obszaru, toteż prawo do terytorium leżało w gestii: kto pierwszy, kto silniejszy i kogo uzna społeczność międzynarodowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 23/05/2012, 22:26 Quote Post

QUOTE
Ale akurat ironia kortena jest trafiona. Odradzająca się Rzeczpospolita nie miała tytułu prawnego ani do Mińska ani do Wilna.

Upss , a bolszewicy mieli ?
 
Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 23/05/2012, 22:31 Quote Post

A czy kolega czyta do końca moje posty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/05/2012, 22:55 Quote Post

Troszkę tu pomieszałeś, albo ja za mało wiem;
1 - "Odradzająca się Rzeczpospolita nie miała tytułu prawnego ani do Mińska ani do Wilna."
2 - "Niestety tak się niesprawiedliwie potoczyły losy naszych ziem, że w 1918 roku mogliśmy się jedynie legitymować argumentami historycznymi (ew. etnicznymi, co było nowatorskie, ale dla nasz bardzo przewrotne) co do ziem leżących poza Kongresówką."
3 - "Zgodnie z prawem międzynarodowym publicznym była to ziemia niczyja, mimo że teoretycznie na mocy traktatu brzeskiego powinna należeć do Cesarstwa Niemieckiego."
Ad.1 - Zgadza się, gdyż przed upadkiem RON-u do Litwy one należały, a nie do Korony.
Ad.2 - Mogę być w błędzie, jednakowoż spekuluję, że legitymacja prawna Polski dotyczyć musiała całości ziem zaborów: pruskiego i austriackiego, oraz terenów byłej Korony, położonych w zaborze rosyjskim.
Ad.3 - Warunki Traktatu Brzeskiego uległy zniesieniu mocą warunków podyktowanych Rzeszy (i respektowanych przez nią) w lesie pod Compiègne.

Odnośnie tego, kto zaczął...
Trudno zagadnienie rozpatrywać w ten sposób, gdyż obie później zwaśnione strony, podążały zbrojnie ku sobie. Limitowane było to jednak obecnością Armii Niemieckiej, która stanowiła bufor, ale stopniowo się wycofywała z tamtego obszaru.
Oficjalnie uznaje się jako pierwszy kontakt zbrojny Polaków z Bolszewikami datę 14 lutego 1919r.
Był on przyspieszony dzięki umowie z Ober-Ost, który zgodził się na udostępnienie korytarzy dla wydzielonych formacji polskiej dywizji Litewsko-Białoruskiej.
Działania strony polskiej miały na celu podjęcie walki z Bolszewikami jak najdalej na wschód.
Ten cel osiągnięto dzięki niemieckiej zgodzie.
Tak nawiasem - Pierwszym państwem, które oficjalnie uznało niezawisłość Polski, były Niemcy.

Reasumując;
Kto pierwszy zaczął? - Jeśli już mamy to tak rozważać, spekulowałbym remis.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 23/05/2012, 22:56 Quote Post

Upss , mea culpa smile.gif
Przyznaje umknął mi ten istotny fragment Twojej wypowiedzi :
QUOTE
Powyższe zdania o charakterze negatywnym dla Polski wcale nie oznaczają, że to bolszewicy posiadali prawo do Mińska i Wilna.

Przepraszam .
 
Post #11

     
Adam99
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 78.196

 
 
post 24/05/2012, 8:49 Quote Post

Nikt nie zaczął obie strony realizowały swoje cele polityczne i "wpadły na siebie". Dobrym przykładem jest kwestia ukraińska, Polska była za suwerennością Ukrainy rozumianej jako ziemie URL, ale już nie ZURL.Ot taki relatywizm polityczny.

Kolejne odsłony konfliktu to już inna sprawa,tzw. wyprawa kijowska to już dzieło Polaków.

Ten post był edytowany przez Adam99: 24/05/2012, 8:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/05/2012, 9:01 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 23/05/2012, 22:55)
Działania strony polskiej miały na celu podjęcie walki z Bolszewikami jak najdalej na wschód.
(...)
Kto pierwszy zaczął? - Jeśli już mamy to tak rozważać, spekulowałbym remis.

QUOTE(Adam99)
Nikt nie zaczął obie strony realizowały swoje cele polityczne i "wpadły na siebie".

Ale skoro istniała postulowana próżnia polityczno-własnościowa na wschodzie RP, to - jak rozumiem - ACz zajmując Mińsk i Wilno wypełniła ją bez wchodzenia w konflikt, natomiast rewizyta dywizji litewsko-białoruskiej z celem takim, jak nakreślił poldas372 to już nie był remis...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Adam99
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 78.196

 
 
post 24/05/2012, 9:27 Quote Post

No cóż wojna ta zaczęła się niespodziewanie przez zderzenie i zakończyła nierozstrzygnięta w 1920 roku.Nikt nie zrealizował do końca swoich koncepcji ani Piłsudski ani Lenin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/05/2012, 10:03 Quote Post

Joł, ale temat jest o tym *kto zaczął*.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej