Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
33 Strony « < 31 32 33 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Biali Chorwaci - kim byli ?, Chorwacka Atlantyda
     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 15/08/2021, 21:41 Quote Post

@ P.Mroczkowski

Przyłączam się do pytań. Jakby można było troszkę to wyklarować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #481

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 17/08/2021, 0:25 Quote Post

QUOTE(DGP @ 14/08/2021, 10:41)
QUOTE(P.Mroczkowski @ 13/08/2021, 21:49)
Polecam artykuł na academia.edu - "Kurhany na Wyżynie Lubelskiej / Wczesnośredniowieczny obrządek pogrzebowy w Kotlinie Chodelskiej na tle Małopolski okresu plemiennego (VIII-X w.)". Jest tam fajna mapa cmentarzysk kurhanowych, która daje jakiś obraz rozmieszczenia osadnictwa plemiennego. Na kolejnej grafice jest moje uzupełnienie cmentarzysk kurhanowych na terenie obecnej Ukrainy wraz z osadnictwem Łuka-Rajkowiecka. Widać że rejon rzeki Horyń rozgranicza osadnictwo między Drewlanami i Lędzianami (?).

Mógłbyś rozwinąć wypowiedź?

Oczywiście, sorki za opóźnienie.
QUOTE(DGP @ 14/08/2021, 10:41)
1) Czemu nad górnym Sanem i Dniestrem (Przemyśl - Halicz) jest pusto?

Nad górnym Dniestrem jest pusto, ponieważ nie ma tam znalezisk ceramiki Łuka-Rajkowiecka. Na mapie zaznaczyłem jedynie ciałopalne cmentarzyska kurhanowe, które o wiele lepiej wyznaczają osadnictwo okresu plemiennego niż np. grody których chronologia jest niepewna. Takim obiektem jest np. Stilsko gdzie ceramika nie jest ani postmorawska ani Łuka Rajkowiecka, jest zblizona za to do tej ze Śląska i Czech z X wieku (i bądz tu człowieku mądry). Następny obiekt to gród w Dobrostaniu, tutaj ceramika jest całkowicie niezdobiona, przypomina tą z osady Strzyżów obok Gródka nad Bugiem, jednak technologia wykonania jest bardziej zaawansowana. Górny San pominąłem ponieważ, nie wchodził w zakres moich rozważań odnośnie granic osadniczych Lędzian-(Bużan?), Drewlan i nadniestrzańskich Uliczów, dodatkowo obszar ten wydaje się związany osadniczo z Małopolską niż osadnictwem nadbużańskim. Kwestia dyskusyjna do jakiego obszaru można zaliczyć Stilsko i Dobrostań czy jest to San czy Bug.

Jeśli chodzi o Halicz ale także Trembowlę to jest to osadnictwo dopiero z X wieku. Mamy tutaj zresztą ciekawy układ grodów państwowych istniejący w XI wieku czyli Trembowla-Halicz-Vasyliv, przy jednoczesnym zaniku osadnictwa z czasów plemiennych nad Prutem. Według mnie mamy tutaj do czynienia z migracją osadniczą, być może związaną z zagrożeniem najazdami Pieczyngów z drugiej strony z powstaniem nowego szlaku pomiędzy ośrodakmi centralnymi państwa Rusów i Madziarów.

QUOTE(DGP @ 14/08/2021, 10:41)
3) Czemu Horyń miałby rozgraniczać osadnictwo Drewlan od Lędzian? Osobiście obstawiałbym Horyń i Korczyk (dopływ Słuczy) jako granicę państwa Lędzian, ponieważ tam kończy się krajobraz lessowy Wyżyny Lubelsko-Wołyńskiej, a zaczyna krajobraz poleski (=Drewlanie), jednak nie bardzo widzę, jak miałoby to wynikać z twojej mapy? Chodzi o zagęszczenie osadnictwa?


Napisałem ogólnie - "rejon Horynia", jesli chodzi o osadnictwo Łuka-Rajkowiecka to widoczna granica biegnie rzekami Horyń-Stubla-Ikwa. Dla X-XII wieku między Horyniem i Słuczem mamy pustkę osadniczą, czyli jest widoczne przesunięcie obszarów osadniczych na zachód.

Uzupełniłem mapy o dodakowe informacje: grody (bez Ziemi lubelskiej), czekany morawskie "bradatica", rozgraniczenie.

Załączony obrazek

Załączony obrazek

QUOTE(DGP @ 14/08/2021, 10:41)
2) Czemu w okolicy Czerwienia jest pusto? Żadnego wczesnosłowiańskiego cmentarzyska na czarnoziemach nad Huczwą?


W okolicy Czerwienia jest pusto ponieważ skupisko to powstało w końcu X wieku, na wschód od grodu są domniemane cmentarzyska kurhanowe, jednak prawdopodobnie pradziejowe. Pisałem wielokrotnie, grody przedpaństwowe to: Tarnów, Busieniec, Skibice, Nowy Majdan, Guciów, Rabizanty, Machnów na Wołyniu Holovne. Gród w Zimnem został zniszczony jeszcze w VII-VIII wieku.

QUOTE(DGP @ 14/08/2021, 10:41)
4) Czy ta mapa osadnictwa jest wiarygodna, a jeżeli tak, to skąd taka różnica nad Horyniem?

Z tego co widzę mapa pochodzi z roku 1934, czyli była tworzona bez wiedzy archeologicznej. Mamy tutaj po prostu zbiór grodzisk o różnej chronologii (IX-XIII wiek).

QUOTE(DGP @ 14/08/2021, 10:41)
5) Czy Bużanie mieszkali na nadbużanskim Polesiu, zaś Busk nie był ich (głównym) grodem? Znowuż, skąd taka różnica pomiędzy mapami tym razem nad Bugiem?
*


Nie ma żadnego śladu po grodzie plemiennym w Busku, co prawda w okolicach mamy osadnictwo z wczesnego okresu jednak w samej miejscowości jest ono datowane dopiero od X wieku. 25 km na wschód jest gród plemienny w Pliśniecku.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 17/08/2021, 0:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #482

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 17/08/2021, 16:36 Quote Post

@P.Mroczkowski

Dzięki za odpowiedzi.
QUOTE
Nad górnym Dniestrem jest pusto, ponieważ nie ma tam znalezisk ceramiki Łuka-Rajkowiecka.

W takim razie uznaję to za ważny dowód za Lędzianami z Przemyśla, Drohobycza i Halicza. Po raz kolejny wypada też wytknąć polskim historykom podpisującym się pod atlasami historycznymi, że ruscy Chorwaci znad Sanu i Dniestru to kompromitujące ich szalbierstwo.
QUOTE
Takim obiektem jest np. Stilsko gdzie ceramika nie jest ani postmorawska ani Łuka Rajkowiecka, jest zblizona za to do tej ze Śląska i Czech z X wieku (i bądz tu człowieku mądry).

Chyba nie bez powodu granice państwa Przemyślidów sięgnęły "Bugu i Styru"?
QUOTE
Następny obiekt to gród w Dobrostaniu, tutaj ceramika jest całkowicie niezdobiona, przypomina tą z osady Strzyżów obok Gródka nad Bugiem, jednak technologia wykonania jest bardziej zaawansowana.

Przez Roztocze zdaje się wiodło kilka szlaków, Dobrostany były więc nienajgorzej skomunikowane ze Strzyżowem, raczej nie widzę w tym niczego niezwykłego. Ciekawą informacją jest natomiast to, że technologia wykonania była lepsza na południu.
QUOTE
Kwestia dyskusyjna do jakiego obszaru można zaliczyć Stilsko i Dobrostań czy jest to San czy Bug.

Oczywiście San i Dniestr. Postawiłbym nawet tezę roboczą, że najbardziej górny Bug z Buskiem był bardziej związany z Przemyślem, a nawet Lubelszczyzną, niż z innymi nadbużańskimi grodami. Pustka nad Bugiem z twojej mapy to jak się wydaje tzw. Las Wodny (wg Andrzeja Janeczka), który może nie był barierą nie do przebycia, ale z całą pewnością nie pozwala on traktować Bugu na odcinku Busk-Sokal jako wygodnego szlaku komunikacyjnego, ani tym bardziej dobrego miejsca do życia. Stąd nie za bardzo wyobrażam sobie Bużan w Busku.
QUOTE
25 km na wschód jest gród plemienny w Pliśniecku.

Czy Pleśnisko należy do kultury Łuka-Rajkowieckiej? W jaki sposób gród ten był skomunikowany ze światem i skąd jego wyjątkowa jak czytałem pozycja? A co z grodem Złoczów (Radzicze) i Zwenigrodem? Wg mojego dotychczasowego rozeznania grody te mogły bronić (broniły?) przejścia przez Gołogóry przed Pieczyngami, ale w takim razie musiałyby bronić Gródka i Przemyśla, które należały do Lędzian. Jak widzisz tę kwestię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #483

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 17/08/2021, 22:24 Quote Post

@ P.Mroczkowski

Ja chciałem do tego zapytać jak ma się występowanie cmentarzysk kurhanowych do zasięgu występowania ostróg haczykowatych?

Te sięgają właśnie mniej więcej po Horyń i wcześniej pokazywałeś, że są one związane zwłaszcza z terenami na zachód od Bugu i (prawdopodobnie) z osadnictwem Bużan (niezależnie w tym momencie jak mieli się oni do Lędzian).

Dodatkowo chciałem zapytać czy poprawne są mapy zaznaczające zasięg kultury Łuka Rajkowiecka wzdłuż górnej Cisy (na Rusi Karpackiej) znad górnego Prutu? Jeśli tak to byłoby to przedłużenie Tywerców-Uliczy czy innego plemienia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #484

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 19/08/2021, 0:26 Quote Post

QUOTE(DGP @ 17/08/2021, 16:36)
W takim razie uznaję to za ważny dowód za Lędzianami z Przemyśla, Drohobycza i Halicza.
Popełniasz błąd identyfikując późne grody z osadnictwem plemiennym.


QUOTE(DGP @ 17/08/2021, 16:36)
QUOTE
Kwestia dyskusyjna do jakiego obszaru można zaliczyć Stilsko i Dobrostań czy jest to San czy Bug.
Oczywiście San i Dniestr. Postawiłbym nawet tezę roboczą, że najbardziej górny Bug z Buskiem był bardziej związany z Przemyślem, a nawet Lubelszczyzną, niż z innymi nadbużańskimi grodami. Pustka nad Bugiem z twojej mapy to jak się wydaje tzw. Las Wodny (wg Andrzeja Janeczka), który może nie był barierą nie do przebycia, ale z całą pewnością nie pozwala on traktować Bugu na odcinku Busk-Sokal jako wygodnego szlaku komunikacyjnego, ani tym bardziej dobrego miejsca do życia. Stąd nie za bardzo wyobrażam sobie Bużan w Busku.

A skąd ta pewność? Mamy tutaj do czynienia z obiektami o różnej chronologi z różnym stylem ceramiki. Rejon Buska czyli Plisnesk jest bez wątpienia powiązany osadniczo z Bugiem. Następcą Dobrostan było Rokitne.
Ceramika ze Stilska:
Załączony obrazek
oraz Dobrosatania:
Załączony obrazek
Załączony obrazek


QUOTE(DGP @ 17/08/2021, 16:36)
QUOTE
25 km na wschód jest gród plemienny w Pliśniecku.



Czy Pleśnisko należy do kultury Łuka-Rajkowieckiej? W jaki sposób gród ten był skomunikowany ze światem i skąd jego wyjątkowa jak czytałem pozycja? A co z grodem Złoczów (Radzicze) i Zwenigrodem? Wg mojego dotychczasowego rozeznania grody te mogły bronić (broniły?) przejścia przez Gołogóry przed Pieczyngami, ale w takim razie musiałyby bronić Gródka i Przemyśla, które należały do Lędzian. Jak widzisz tę kwestię?
*



To są grody z XI i XII wieku, faza plemienna Gródka nie jest udowodniona.

QUOTE(jmamjer @ 17/08/2021, 22:24)

Ja chciałem do tego zapytać jak ma się występowanie cmentarzysk kurhanowych do zasięgu występowania ostróg haczykowatych?

Te sięgają właśnie mniej więcej po Horyń i wcześniej pokazywałeś, że są one związane zwłaszcza z terenami na zachód od Bugu i (prawdopodobnie) z osadnictwem Bużan (niezależnie w tym momencie jak mieli się oni do Lędzian).


Obecnie patrząc na kontekst znalezisk, przyznaje że moje wcześniejsze propozycje były błędne. Ostrogi haczykowate nad Horyniem pochodzą z grodzisk datowanych na X-XII wiek, w tym Dorohobuża póżniejszej siedziby książęcej, w okolicy grodu pojawiają się cmentarzyska kurchanowe jednak już z pochówkami szkieletowymi. Generalnie widać około X wieku pewne przesunięcie osadnictwa na wschód. Zanika osdanictwo na zachód od Słucza i jednocześnie zagęszcza się osadnictwo między Bugiem i Horyniem, granicę wyznacza międzyrzecze Słucza i Horynia. Na lubelszczyźnie zanika osadnictwo w kotlinie chodelskiej, pod koniec X wieku powstaje zespół osadniczy w Radomiu.

Załączony obrazek


QUOTE(jmamjer @ 17/08/2021, 22:24)
Dodatkowo chciałem zapytać czy poprawne są mapy zaznaczające zasięg kultury Łuka Rajkowiecka wzdłuż górnej Cisy (na Rusi Karpackiej) znad górnego Prutu? Jeśli tak to byłoby to przedłużenie Tywerców-Uliczy czy innego plemienia?
*


Osadnictwo nad Cisą ma długa chronologię od VII wieku, pewnie zaszły jakieś zmiany w czasie migracji Madziarów.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 19/08/2021, 0:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #485

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 19/08/2021, 18:31 Quote Post

@P.Mroczkowski
QUOTE
QUOTE
W takim razie uznaję to za ważny dowód za Lędzianami z Przemyśla, Drohobycza i Halicza.

Popełniasz błąd identyfikując późne grody z osadnictwem plemiennym.

Nie bardzo rozumiem. Przecież osadnictwo nad Sanem jest bardzo stare. W Jabłonicy Ruskiej podobno (nie wiem na ile Wyborcza to wiarygodne źródło) odkryto ślady pierwszych Słowian na terenie Polski datowane na drugą połowę V wieku. Halicz natomiast był liczącym się grodem już na przełomie IX i X wieku (Węgrzy). Jeżeli kultura Łuka-Rajkowiecka nie przekroczyła Czeremoszu, a region górnego Dniestru nie był wtedy bezludny, to chyba o czymś świadczy?

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Kwestia dyskusyjna do jakiego obszaru można zaliczyć Stilsko i Dobrostań czy jest to San czy Bug.

Oczywiście San i Dniestr. Postawiłbym nawet tezę roboczą, że najbardziej górny Bug z Buskiem był bardziej związany z Przemyślem, a nawet Lubelszczyzną, niż z innymi nadbużańskimi grodami. Pustka nad Bugiem z twojej mapy to jak się wydaje tzw. Las Wodny (wg Andrzeja Janeczka), który może nie był barierą nie do przebycia, ale z całą pewnością nie pozwala on traktować Bugu na odcinku Busk-Sokal jako wygodnego szlaku komunikacyjnego, ani tym bardziej dobrego miejsca do życia. Stąd nie za bardzo wyobrażam sobie Bużan w Busku.

A skąd ta pewność? Mamy tutaj do czynienia z obiektami o różnej chronologi z różnym stylem ceramiki. Rejon Buska czyli Plisnesk jest bez wątpienia powiązany osadniczo z Bugiem. Następcą Dobrostan było Rokitne.

Mógłbyś sprecyzować co znaczy "Rejon Buska czyli Plisnesk jest bez wątpienia powiązany osadniczo z Bugiem"? Nawet na twojej mapie widać wyraźnie pustkę (osadniczą) między Buskiem, a niemalże Włodzimierzem Wołyńskim. Region między Sokalem, a Buskiem był rzadko zamieszkany nawet w późnym średniowieczu (moczary "Lasu Wodnego"). Moim zdaniem Pleśnisko i Busk można wiązać ze Styrem i Horyniem, ale nie z Bugiem na północ od Buska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #486

33 Strony « < 31 32 33 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej