Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szanse na pobicie Dybicza, Kwiecień 1831 roku
     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/09/2011, 22:54 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 15/09/2011, 14:13)
Wiadomo tylko, że tekst przejetej korespondencji był w języku rosyjskim i sztab polski miał wyraźne problemy z jego tłumaczeniem.

No tak, to prawie jak szyfr smile.gif
QUOTE
Dyslokację oddziałów rosyjskich wykorzystał Pradzyński do stworzenia planu uderzenia na Rosjan pod Rykami. Wydaje sie jednak, że nie przeprowadził głębszej kalkulacji sił rosyjskich, szczególnie ich liczebności. Trudno bowiem sobie wyobrazić aby ten sztabowiec jak wynika z opisu niektórych operacji bardzo dbający o przewagę strony polskiej w rozprawach  z armią rosyjską, tutaj to wszystko zlekceważył. Być może to było przyczyną odrzucenia planu przez Skrzyneckiego.

Jeśli dołączymy do tego ewidentnie fałszywą informację o możliwości szybkiego ściągnięcia dywizji Milberga, to zaiste mamy ciekawą sytuację.
Plan Prądzyńskiego:
1) był oparty na cudem przejętym dokumencie, a że cuda zdarzają się raczej rzadko, należało brać pod uwagę, że ten dokument to celowo podrzucona "fałszywka", co Prądzyński zaniedbał,
2) jego autor "nie przeprowadził głębszej kalkulacji sił rosyjskich, szczególnie ich liczebności",
3) jego autor, lekko mówiąc, "naginał" informacje o dyslokacji własnych wojsk w celu uzasadnienia swego planu.

Sądzę, że było to nie tylko przyczyną odrzucenia planu,ale także całkowitej utraty zaufania przez Skrzyneckiego do Prądzyńskiego. A trudno się mu dziwić, bowiem przy tak licznych i poważnych uchybieniach przy jego tworzeniu trzeba było sobie zadać pytanie, czy ten człek się tylko myli, czy też kłamie ?

QUOTE
Ja nie powoływałem się na opinie Skrzyneckiego tylko na opinię jego otoczenia, które wyraźnie skłaniało się ku Prądzyńskiemu.

NIE !!! Zdecydowana większość otoczenia Skrzyneckiego, a nawet w ogóle generalicji i wyższych oficerów była tak negatywnie nastawiona do Prądzyńskiego, uważając go za intryganta i krętacza, że w sierpniu tenże Prądzyński po chyba kilkudziesięciu godzinach zorientował się, że nie jest w stanie dowodzić armią, w której nie ma zwolenników.

Czy opinia generalicji o intryganctwie i krętactwie Prądzyńskiego była bezzasadna? Weźmy choćby plan wyprawy na Gwardie. Kiedy w marcu ten plan forsował Chrzanowski, był on - wg Prądzyńskiego - fatalny. Gdy Chrzanowski był odcięty w Zamościu, nagle ten sam plan stał się genialny i... zmienił autora. Kto stał się jego nowym autorem? Można zgadywać do trzech...

QUOTE
QUOTE(jancet)
I tu się pryncypialnie nie zgadzam, bo przy istniejącym stosunku sił i układzie międzynarodowym sukces powstania wymagałby wybitnie korzystnych splotów okoliczności. Wielu - jeden by nie wystarczył. A my wykazaliśmy się wtedy wybitną ofiarnością, sumiennością, dobrą organizacją, dyscypliną i talentami wojennymi.
Ja natomiast twierdzę inaczej. Choćby taka kampania Napoloena w 1815r. Generalnie przegrana. Ale nie można powiedzieć, że Napoleon i jego współpracownicy nie zrobili wszystkiego aby kampanię wygrać. Zmobilizowano w krótkim czasie znaczne siły, zaplanowano przemyślane działania i próbowano je z pełna konsekwencją zrealizować, walcząc do końca. U nas wszystko jakoś samo się porozłaziło i wyglądało pod koniec na działanie bez ładu i składu. I czy wszyscy zrobili wszystko co do nich należało? Myślę, że nie?

Trudno porównywać ówczesną Polskę do Francji. Francja, od czasów Ludwika XIV miała niezwykle sprawną administrację, zarówno cywilną, jak i wojskową. System departamentalny był wzorem dla reszty Europy, podobnie jak system dywizyjno-korpuśny, który w armii wprowadził Bonaparte, a inni tylko usiłowali go naśladować. Myśmy od ponad 100 lat faktycznie byliśmy pozbawieni, poza dwoma krótkimi epizodami, zarówno własnej administracji, jak i wojskowości. Dopiero uczyliśmy się tego, co przeciwnik świetnie potrafił. Dokładnie odwrotnie, niż w 1815.

Dobrych, wyszkolonych, doświadczonych oficerów Napoleon miał w 1814 i 1815 roku tylu, że formował z nich "kompanie honorowe", czyli pododdziały od zwykłej piechoty różniącej się jedynie szlifami, czyli metalicznym pobłyskiem frędzli na epoletach. A my, przy rozbudowie armii, w zasadzie każdego, kto umie czytać i pisać, w piechocie czyniliśmy oficerem. Że nie zna regulaminu? Nie szkodzi, skoro umie czytać, to się go nauczy.

Do tego dochodzi sytuacja gospodarcza. Francja 1815 to najbogatszy kraj kontynentalnej Europy, Rosja, Węgry, nadbałtycka część Prus to w porównaniu z nią regiony zacofane o stulecie. Pomiędzy ówczesną Polską a Rosją aż tak wielkiej różnicy nie było.

Stosunek sił pomiędzy Francją 1814 czy 1815 roku a Wielką Koalicją tylko pozornie jest podobny do stosunku sił między naszym Królestwem a rosyjskim Imperium.

Wg mnie, biorąc to wszystko pod uwagę, dokonaliśmy rzeczy naprawdę wielkich, przede wszystkim w zakresie administracji cywilnej, podatków, dostaw, poboru rekruta etc. Szkoda, że o tym historycy piszą tak mało.

Ja uważam, że bardzo wielu ludzi zrobiło znacznie więcej, niż do nich należało.

QUOTE
Tam Napoleon walczył tylko o swoja koronę, Francji nie groziła żadna niewola, my walczyliśmy o wszystko. Walcząc o to prawie zawsze trzeba stawiać wszystko na jedną kartę.

Logicznie rzecz biorąc - masz rację. Z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa, oraz uwzględniając naszą wiedzę o przebiegu wydarzeń, teza "należało stawiać wszystko na jedną kartę" jest wybitnie kusząca. Wszak mu wiemy, że samo trwanie powstania nad Wisłą aż do września nie spowodowało jakiegoś wyraźniejszego zaangażowania mocarstw zachodnich, co najwyżej zauważalne ocieplenie stosunku do nas.

Więc może gdybyśmy we wrześniu walczyli nad Berezyną, a nie nad Wisłą, byłoby inaczej? Być może. Tego określić się nie da. A poza tym można postawić inne pytanie:

Więc może, gdybyśmy w styczniu 1832 wciąż walczyli nad Wisłą, byłoby inaczej? Czyli postawa mocarstw zachodnich by się wyraźnie zmieniła. Tego też określić się nie da.

Ale najważniejsze jest co innego. Wydanie walnej bitwy z prawdopodobieństwem zwycięstwa powiedzmy 30% oznacza jednocześnie 70%-owe prawdopodobieństwo klęski. Owa klęska oznacza, że kilkanaście tysięcy młodych ludzi ginie, choć mogłoby przeżyć, być potem ojcami, dziadkami.

Patrząc z naszego punktu widzenia, może by się opłaciło. Może odzyskalibyśmy swój byt narodowy prawie 80 lat wcześniej. Tylko że ta kalkulacja nie uwzględnia emocji zwykłych ludzi. Bo gdyby postawiono przed Tobą pytanie: "Twój syn, twoje jedyne dziecko, jutro zginie, ale dzięki temu - być może, szanse 1:5, wnuki Twego sąsiada będą żyć godniej, dostatniej, cieszyć się wolnością, której będą pozbawieni, jeśli Twój syn przeżyje.

To nie jest tak całkiem wyimaginowana sytuacja, oczywiście nikt nie zna rozkładu prawdopodobieństw, ale przecież sama kwestia była rozważana.

I popularność Skrzyneckiego podczas tamtej wojny można tłumaczyć także zdroworozsądkowym patriotyzmem ówczesnych Polaków - jeśli nasz syn ma zginąć dla dobra Polski, niech ginie, ale na Boga niech nie ginie bez sensu. Na przykład dla idei stawiania wszystkiego na jedną kartę.

Nie można życia stawiać na jedną kartę. Bo to nie gra komputerowa.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 19/09/2011, 14:13 Quote Post

QUOTE(jancet)
No tak, to prawie jak szyfr
No własnie, po 15 latach obecnosci Rosjan w Polsce nikt tego szyfru nie znał.
QUOTE(jancet)
Sądzę, że było to nie tylko przyczyną odrzucenia planu,ale także całkowitej utraty zaufania przez Skrzyneckiego do Prądzyńskiego. A trudno się mu dziwić, bowiem przy tak licznych i poważnych uchybieniach przy jego tworzeniu trzeba było sobie zadać pytanie, czy ten człek się tylko myli, czy też kłamie ?
No nie to jednak nadinterpretacja, wtedy na pewno tak nie było. W czerwcu po wydarzeniach wyprawy na gwardię, gdy Prądzyński zainterweniował w rządzie, Skrzynecki odsunał go od kierowniczych stanowisk. Tu nie ma takiej sytuacji, pozycja Prądzyńskiego dalej jest bardzo mocna.
QUOTE(jancet)
NIE !!! Zdecydowana większość otoczenia Skrzyneckiego, a nawet w ogóle generalicji i wyższych oficerów była tak negatywnie nastawiona do Prądzyńskiego, uważając go za intryganta i krętacza, że w sierpniu tenże Prądzyński po chyba kilkudziesięciu godzinach zorientował się, że nie jest w stanie dowodzić armią, w której nie ma zwolenników.

Tu też sie nie zgodzę, Prądzyński miał wystarczające poparcie aby utrzymac się przy władzy, ale okazał się za słaby gdy pojawł się na scenie Krukowiecki, wielki przeciwnik Skrzyneckiego. Krukowiecki zabrał po prostu zwolenników Prądzyńskiemu.
QUOTE(jancet)
Czy opinia generalicji o intryganctwie i krętactwie Prądzyńskiego była bezzasadna? Weźmy choćby plan wyprawy na Gwardie. Kiedy w marcu ten plan forsował Chrzanowski, był on - wg Prądzyńskiego - fatalny. Gdy Chrzanowski był odcięty w Zamościu, nagle ten sam plan stał się genialny i... zmienił autora. Kto stał się jego nowym autorem? Można zgadywać do trzech...
Nie wiem, czy Prądzyński forsował ten plan jako swój. Wiem, że plan Chrzanowskiego było lepszy, koncentrował siły tam, gdzie były niezbędne, do osłony skrzydeł pozostawił oddziały śladowe, ale wystarczające do realizacji postawionych im zadań. Prądzyński wyraźnie je powiększył, tyle, że jak wiadomo na wyraźne sugestie Skrzyneckiego. Czy generalicja i oficerowie uważali go za krętacza i intryganta - wątpię. Przeciwnicy zapewne tak, sojusznicy nie, a jego niejawna działalność nie miała tu nic na rzeczy.
QUOTE(jancet)
Trudno porównywać ówczesną Polskę do Francji...
Ano właśnie zmarnowano taki potencjał, tyle pracy administracji i wysiłku społeczeństwa poszło na marne. Ja winię za to bezwzględnie Skrzyneckiego, swym kuntaktorstwem poonad miarę zniechęcił armię do walki, że przestała wierzy we właśne siły. Do tego wyniszczył ją na polach Ostrołęki. Armia pod koniec władzy Skrzyneckiego i po jego odejściu, jest cieniem samej siebie. Wyprawa w siedleckie przeciwko Gołowinowi, działania w puszczy bolimowskiej, czy najlepszy najaskrawszy przykład bitwy pod Broniszami są ku temu najalepszymi przykładami. I nie ma co twierdzić, że armia przeładowana już była świrzymi zaciągami, bo te jak dowództwo dobrze je prowadziło walczyły bardzo dobrze. Do tego doprowadza armię (a raczej żołnierza polskiego) bezmyślne łażenie po kraju w tę we tę bez celu. Żołnierz to żywy organizm, musi czuć cel walki i jej ważność. A u nas unikanie walki powodowało zniechęcenie oraz rosnący brak wiary w przywódców. W przeciwieństwie do naszego żołnierz francuski szedł z pewna wiarą w przywódców nie szczędząc sił.
QUOTE(jancet)
Wg mnie, biorąc to wszystko pod uwagę, dokonaliśmy rzeczy naprawdę wielkich, przede wszystkim w zakresie administracji cywilnej, podatków, dostaw, poboru rekruta etc. Szkoda, że o tym historycy piszą tak mało.
Oczywiście, że dokonano rzeczy wielkich. Powstanie listopadowe uważane jest za jedno z tych, które było najbliższe sukcesu. Ale to nie powód, żeby nie widziećjego braków i ułomności. I nie ma co utyskiwać, że robię to znad klawiatury komputera, widzieli to już emigranci w latach 1832-33, a więc tuz po powstaniu.
QUOTE(jancet)
I popularność Skrzyneckiego podczas tamtej wojny można tłumaczyć także zdroworozsądkowym patriotyzmem ówczesnych Polaków - jeśli nasz syn ma zginąć dla dobra Polski, niech ginie, ale na Boga niech nie ginie bez sensu. Na przykład dla idei stawiania wszystkiego na jedną kartę.
Gdyby był tak popularny jak twierdzisz, nie musiałby chyłkiem uciekać w przebraniu cywilnym za granicę.
QUOTE(jancet)
Nie można życia stawiać na jedną kartę. Bo to nie gra komputerowa.
Naród który chce sie wybić na niepodległość musi stawiać wszystko na jedną kartę. Nie może też mieć litości dla tych, którzy zawiedli Go w tej drodze, szczególnie przywódców.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 19/09/2011, 23:46 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 19/09/2011, 14:13)
QUOTE(jancet)
Sądzę, że było to nie tylko przyczyną odrzucenia planu,ale także całkowitej utraty zaufania przez Skrzyneckiego do Prądzyńskiego.
No nie to jednak nadinterpretacja, wtedy na pewno tak nie było. W czerwcu po wydarzeniach wyprawy na gwardię, gdy Prądzyński zainterweniował w rządzie, Skrzynecki odsunął go od kierowniczych stanowisk. Tu nie ma takiej sytuacji, pozycja Prądzyńskiego dalej jest bardzo mocna.

To tylko interpretacja, ale niekoniecznie nadinterpretacja. Czytając opisy wyprawy na gwardie trudno się oprzeć wrażeniu, że ci dwaj ludzie w ogóle nie mieli do siebie zaufania, a wręcz nie cierpieli się wzajemnie.
QUOTE
Tu też się nie zgodzę, Prądzyński miał wystarczające poparcie aby utrzymać się przy władzy, ale okazał się za słaby gdy pojawił się na scenie Krukowiecki, wielki przeciwnik Skrzyneckiego. Krukowiecki zabrał po prostu zwolenników Prądzyńskiemu.

Krukowiecki naciskający Prądzyńskiego, by ten zrezygnował z wodzostwa w dniach 16-19 sierpnia? Konflikt między tymi panami, rywalizacja o stanowisko Naczelnego Wodza? Dla mnie to absolutna nowość.
QUOTE
Nie wiem, czy Prądzyński forsował ten plan jako swój.

Na ile pamiętam "Pamiętnik..." czy opracowanie Strzeżka, to zdecydowanie podawał się za jego autora. Formalnie rzecz biorąc miał rację, ale w istocie była to replika pomysłu Chrzanowskiego.
QUOTE
Wiem, że plan Chrzanowskiego było lepszy, koncentrował siły tam, gdzie były niezbędne, do osłony skrzydeł pozostawił oddziały śladowe, ale wystarczające do realizacji postawionych im zadań. Prądzyński wyraźnie je powiększył

Problem w tym, że Umińskiego należało też ściągnąć nad Narew, choć chyba kilka dni później. Czyli tańczyć menueta konsekwentnie - tam, gdzie wróg naciera, nas nie ma, wyłazimy całą siłą na jego skrzydło i tyły.
Powtarzam się, ale do katastrofy ostrołęckiej doszło nie dlatego, że koncepcja menueta była zła, tylko dlatego, że od niej odstąpiono, robiąc to z resztą wyjątkowo nieudolnie. Oczywiście, znaczna część odpowiedzialności za to spoczywa na Skrzyneckim, ale na Prądzyńskim i rządzie też wielka. Domagano się wielkiej bitwy, no to ją Skrzynecki stoczył. Uległ naciskom. Wina tego, kto uległ, czy tych, co naciskali?

QUOTE
tyle, że jak wiadomo na wyraźne sugestie Skrzyneckiego.

Sorry, ale tym razem zadam pytanie - skąd wiadomo? Bo ja pamiętam jedne jedyne źródło tej informacji - "Pamiętnik..." Prądzyńskiego. Tylko że w tym sporze to źródło jest bez wartościowe.

QUOTE
Do tego doprowadza armię (a raczej żołnierza polskiego) bezmyślne łażenie po kraju w tę we tę bez celu. Żołnierz to żywy organizm, musi czuć cel walki i jej ważność. A u nas unikanie walki powodowało zniechęcenie oraz rosnący brak wiary w przywódców.

Walki żołnierze mieli aż nadto. Skrzynecki faktycznie unikał walnej bitwy, ale nie walki. Któryż to pułk ze starej piechoty nie był w ogniu dłużej niż kilka tygodni?
A to, co nazywasz "łażeniem po kraju w tę i we tę" w historii wojskowości nazywa się "manewrem po liniach wewnętrznych".

QUOTE
I nie ma co utyskiwać, że robię to znad klawiatury komputera, widzieli to już emigranci w latach 1832-33, a więc tuz po powstaniu.

Tak, i owszem. Emigranci byli już całkiem bezpieczni, do walki się nie rwali (czego dowodzą losy legionów Bema, Wysockiego, Czajkowskiego i pewnie paru jeszcze), do krytyki wszystkich tych, którzy naprawdę coś robili - jak najbardziej. Im dalej ktoś był od szeregów, a im bliżej kawiarni, tym ostrzejszej krytyce ich podawał. Kto nic nie robi, ten i błędów nie robi.

Osobiście "emigracyjne swary" uważam za ohydne. Znacznie bardziej sobie cenię tych, którzy zgięli karku, złożyli przysięgę carowi, cesarzowi czy królowi, i wrócili na wieś dbać o prawdziwą substancję naszego narodu, niż tych, którzy oddawali się pieniactwu na francuskim - nędznym - żołdzie.

QUOTE
Gdyby był tak popularny jak twierdzisz, nie musiałby chyłkiem uciekać w przebraniu cywilnym za granicę.

Zawsze się jakiś Skulski może znaleźć.
QUOTE
Naród który chce się wybić na niepodległość musi stawiać wszystko na jedną kartę. Nie może też mieć litości dla tych, którzy zawiedli Go w tej drodze, szczególnie przywódców.


Tu chyba sięgnęliśmy do istotnej różnicy, której nie rozstrzygniemy racjonalną dyskusją, bowiem dotyczy ona nie poglądów, lecz światopoglądu. A ten wynika bardziej z emocji, niż wiedzy, zaś racjonalnie dyskutować i emocjach się nie da.

Dla przywódcy, który jest gotów, świadomie i z rozmysłem, stawiać wszystko na jedną kartę, czyli ryzykować istnienie narodu dla niezerowej, ale jednak niewielkiej szansy szansy zbudowania jego wielkości, to ja mam jedną propozycję - kula w łeb !!!

Czym wcześniej, tym lepiej.

Na szczęście dla nas tacy osobnicy nie zdobywali u nas wielkiego uznania, przynajmniej nie wtedy, gdy mogli mieć realny wpływ na bieg wydarzeń. Dzięki czemu piszę te słowa po polsku i ktoś mnie rozumie. Przynajmniej taką mam nadzieję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 20/09/2011, 10:43 Quote Post

QUOTE(jancet)
To tylko interpretacja, ale niekoniecznie nadinterpretacja. Czytając opisy wyprawy na gwardie trudno się oprzeć wrażeniu, że ci dwaj ludzie w ogóle nie mieli do siebie zaufania, a wręcz nie cierpieli się wzajemnie.
W opracowaniu o bitwie ostrołęckiej wyczytałem, że to własnie Skrzynecki obronił Prądzyńskiego oskarżanego po bitwie o nie ściągnięcie oddziałów Giełguda z Łomży. Robił to bodajże Dembiński. Skrzynecki miał odpowiedzieć: Co się stało, to się nie odstanie - lub coś w tym sensie - i sprawe tę po prostu zamknął. Może sam czuł się współwinny, ale nawet gdyby to ta postawa nie świadczy o całkowitej jego niechęci do Prądzyńskiego. Wódz Naczelny tracą zaufanie do kwatermistarza, powinien go natychmiast zdymisjonować, a nie mianować go na polach Ostrołęki na szefa sztabu, bo taka sytuacja szkodzi sprawie.
QUOTE(jancet)
Krukowiecki naciskający Prądzyńskiego, by ten zrezygnował z wodzostwa w dniach 16-19 sierpnia? Konflikt między tymi panami, rywalizacja o stanowisko Naczelnego Wodza? Dla mnie to absolutna nowość.
Czytałem, że Prądzyński po uzyskaniu nominacji szukał sojuszników, w tym też Krukowieckiego i ten mu jej nie odmówił. Następnie Prądzyński miał się udać do wojsk aby się im zaprezentować. Po powrocie stwierdził, że sytuacja w kwaterze głównej uległa całkowietej zmianie, Krukowiecki siegał już wtedy po pełnie władzy, otoczony byłymi już sojusznikami Pradzyńskiego. Gdyby miał silniejszy charakter powinien po prostu wszystkich aresztować za intrygi. On sie okazał słabym człowiekiem i zrezygnował.
QUOTE(jancet)
...Domagano się wielkiej bitwy, no to ją Skrzynecki stoczył. Uległ naciskom. Wina tego, kto uległ, czy tych, co naciskali?
Bitwa ostrołęcka to raczej efekt nieudanej próby ratowania mizernych efektów wyprawy na gwardię w postaci obrony kordonowaej Narwii. Skrzynecki bitwę stoczyć musiał, bo niemożna było zostawić beztrosko 12 tys. żołnierzy odciętych w Łomży.
QUOTE(jancet)
Sorry, ale tym razem zadam pytanie - skąd wiadomo? Bo ja pamiętam jedne jedyne źródło tej informacji - "Pamiętnik..." Prądzyńskiego. Tylko że w tym sporze to źródło jest bez wartościowe.
Ale innego nie ma.
QUOTE(jancet)
A to, co nazywasz "łażeniem po kraju w tę i we tę" w historii wojskowości nazywa się "manewrem po liniach wewnętrznych".
Złośliwie mogę zapytać, czy Skrzynecki o tym wiedział.
QUOTE(jancet)
Osobiście "emigracyjne swary" uważam za ohydne. Znacznie bardziej sobie cenię tych, którzy zgięli karku, złożyli przysięgę carowi, cesarzowi czy królowi, i wrócili na wieś dbać o prawdziwą substancję naszego narodu, niż tych, którzy oddawali się pieniactwu na francuskim - nędznym - żołdzie.
Z częścią jest tak jak twierdzisz, sfary naszych emigrantów i ich podziały są po prostu żałosne, ale część po prostu nie mogła wrócić. Sam fakt tak głębokich podziałów na emigracji, który objął również żołnierzy może świadczyć o słabości armii powstańczej jako całości.
QUOTE(jancet)
Tu chyba sięgnęliśmy do istotnej różnicy, której nie rozstrzygniemy racjonalną dyskusją, bowiem dotyczy ona nie poglądów, lecz światopoglądu. A ten wynika bardziej z emocji, niż wiedzy, zaś racjonalnie dyskutować i emocjach się nie da.
Zgadzam się z tą tezą całkowicie.
QUOTE(jancet)
Dla przywódcy, który jest gotów, świadomie i z rozmysłem, stawiać wszystko na jedną kartę, czyli ryzykować istnienie narodu dla niezerowej, ale jednak niewielkiej szansy szansy zbudowania jego wielkości, to ja mam jedną propozycję - kula w łeb !!!
Czyli to powinno spotkać przywódców powstania warszawskiego i styczniowego.
QUOTE(jancet)
Na szczęście dla nas tacy osobnicy nie zdobywali u nas wielkiego uznania, przynajmniej nie wtedy, gdy mogli mieć realny wpływ na bieg wydarzeń. Dzięki czemu piszę te słowa po polsku i ktoś mnie rozumie. Przynajmniej taką mam nadzieję.
Dobry przywódca to ten, który kieruje się interesem kraju i jego dobrem, a nie koniecznie tylko swoim. Okoliczności jakie postawiły nasze elity w tym czasie chyba je przerosły. I taką osobą był Skrzynecki. Wiadome sa przecież posądzenia o to, że za negocjacjami z Dybiczem w marcu kryła sie chęć uzyskania Namiestnictwa w Królestwie, po zakończeniu wojny. Znany jest fakt "wynegocjowania" gaży za funkcję NW - 200 000 zł rocznie. I to wtedy gdy kraj walczy o niepodległość, a z finansami jest krucho, a generał broni zarabiał z dodatkami coś około 45 ooo zł. To zapewne tylko szczyt góry lodowej. Ja odnosze wrażenie, że menuet Skrzyneckiego to cos takiego jak próby przedłużania administrowania majatku Poniemirskich przez Dyzmę.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/09/2011, 20:06 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/09/2011, 10:43)
W opracowaniu o bitwie ostrołęckiej wyczytałem, że to właśnie Skrzynecki obronił Prądzyńskiego oskarżanego po bitwie o nie ściągnięcie oddziałów Giełguda z Łomży. Robił to bodajże Dembiński. Skrzynecki miał odpowiedzieć: Co się stało, to się nie odstanie - lub coś w tym sensie - i sprawę tę po prostu zamknął. Może sam czuł się współwinny, ale nawet gdyby to ta postawa nie świadczy o całkowitej jego niechęci do Prądzyńskiego. Wódz Naczelny tracąc zaufanie do kwatermistrza,  powinien go natychmiast zdymisjonować, a nie mianować go na polach Ostrołęki na szefa sztabu, bo taka sytuacja szkodzi sprawie.

Skrzynecki nie mógł tak po prostu pozbyć się Prądzyńskiego, bo oznaczało to ostry konflikt z Czartoryskim, a to jednak prezes podpisał jego akt nominacji na NW. No może nie tyle nie mógł, ile uważał to za bardzo niedogodne. Poza tym powołanie Prądzyńskiego na wyższe stanowisko zapewne było po prostu być próbą pojednania. To, podobnie jak postawa Skrzyneckiego "w sprawie pozostawienia Giełguda" bardzo dobrze świadczy o nim i o jego poczuciu odpowiedzialności za armię.

QUOTE
QUOTE(jancet)
...Domagano się wielkiej bitwy, no to ją Skrzynecki stoczył. Uległ naciskom. Wina tego, kto uległ, czy tych, co naciskali?
Bitwa ostrołęcka to raczej efekt nieudanej próby ratowania mizernych efektów wyprawy na gwardię w postaci obrony kordonowej Narwi. Skrzynecki bitwę stoczyć musiał, bo niemożna było zostawić beztrosko 12 tys. żołnierzy odciętych w Łomży.
O co chodzi z "kordonową obroną Narwi", to ja nie wiem. Natomiast, aby nie zostawiać grupy Giełguda, wystarczyło zrzucić mosty na Narwi i zaczekać, aż ten dołączy, idąc prawym brzegiem rzeki. Pewnie, że posuwanie się bo bezdrożach i forsowanie kilku niewielkich rzek to problem i może by to spowodowało, iż droga z Łomży zajęłaby 3 dni, zamiast kilka godzin.

Poza tym wydanie bitwy niczego by tu nie zmieniło - zamiarem naszej strony było zwabienie części wojsk Dybicza na prawy brzeg, potem kontratak i wrzucenie pobitych Rosjan za rzekę z dużymi stratami. Ale i w przypadku sukcesu pozostawalibyśmy na prawym, a Dybicz na lewym brzegu, więc Giełgud musiałby posuwać się po prawej stronie rzeki.

QUOTE
swary naszych emigrantów i ich podziały są po prostu żałosne, ale część po prostu nie mogła wrócić.

Bardzo niewielka. Czartoryski i członkowie rządu, Zaliwski i może jacyś podchorążowie i belwederczycy, Bem i kilku innych generałów. Zwykli oficerowie nie byli represjonowani.

QUOTE
QUOTE(jancet)
Dla przywódcy, który jest gotów, świadomie i z rozmysłem, stawiać wszystko na jedną kartę, czyli ryzykować istnienie narodu dla niezerowej, ale jednak niewielkiej szansy szansy zbudowania jego wielkości, to ja mam jedną propozycję - kula w łeb !!!
Czyli to powinno spotkać przywódców powstania warszawskiego i styczniowego.

Nie chcę się wypowiadać o sprawach, znanych mi jedynie pobieżnie. Nie wiem, czy byli świadomi nikłości prawdopodobieństwa sukcesu. Skutki ich decyzji były negatywne dla narodu polskiego, ale na ile była to tylko głupota, a na ile zbrodnia przeciw temu narodowi - nie wiem.

Poza tym wolałbym pisać o tu tym, co się wydarzyło w nocy z 31 marca na 1 kwietnia 1831 roku, a nie w kilkadziesiąt czy sto kilkadziesiąt lat później.

Ten post był edytowany przez jancet: 20/09/2011, 20:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 21/09/2011, 14:17 Quote Post

QUOTE(jancet)
Skrzynecki nie mógł tak po prostu pozbyć się Prądzyńskiego, bo oznaczało to ostry konflikt z Czartoryskim, a to jednak prezes podpisał jego akt nominacji na NW. No może nie tyle nie mógł, ile uważał to za bardzo niedogodne.
Jak wszędzie polityka ogólna wtrącała się w politykę kadrową dowódców. jak widać i Skrzynecki nie był od niej uwolniony.
QUOTE(jancet)
O co chodzi z "kordonową obroną Narwi", to ja nie wiem.
W którymś SDHiW udawadniano, że dowództwo nasze tak rozłozyło jednostki nad Narwią, aby zablokować dostawy do armii rosyjskiej z Prus.
QUOTE(jancet)
Poza tym wolałbym pisać o tu tym, co się wydarzyło w nocy z 31 marca na 1 kwietnia 1831 roku, a nie w kilkadziesiąt czy sto kilkadziesiąt lat później.
Mi też się wydaje, że czas do tego powrócić. Nie wiem czy coś więcej będzie można dodać, okopaliśmy się na swoich pozycjach i nikt za bardzo nie chce ustapić. Jesli nie pojawi sie nowy dyskutant z powiewem nowych idei, może przesuniemy czas trochę do przodu i spróbujemy poszukać rozwuiązań na pobicie Dybicza w II lub III dekadzie kwietnia.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 21/09/2011, 18:21 Quote Post

Wymiana zdań, jakkolwiek ciekawa, chyba pożarła już swój własny ogon...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/09/2011, 14:36 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 21/09/2011, 18:21)
Wymiana zdań, jakkolwiek ciekawa, chyba pożarła już swój własny ogon...

Wydaje mi się, że jednak kilka ważnych wniosków uzgodniliśmy:

1. Łatwiej było Dybiczowi ściągnąć pod Ryki Witte'a i w. ks. Konstantego, niż nam Milberga, co powoduje, że ewentualna bitwa toczyłaby się przy całościowym stosunku sił gorszym, niż 1:1,5. Sukces, o ile w ogóle możliwy, musiał by się opierać na naszej przewadze operacyjnej połączonej z poważnymi błędami przeciwnika lub nadzwyczaj sprzyjającymi okolicznościami. Prawdopodobieństwo porażki w "bitwie pod Rykami" było większe niż sukcesu.

2. Z lektury Strzeżka, opierającego się na "Pamiętniku..." Prądzyńskiego, wynika, że Prądzyński w znacznej mierze fałszywie przedstawił sytuację Skrzyneckiemu 1 kwietnia rano. Dlaczego tak się stało? Mogę wymienić cztery hipotezy, żadnej nie wskazując jako najbardziej prawdopodobną:
a) chciał zachęcić Skrzyneckiego do stoczenia walnej bitwy, wierząc że jego talent dowódczy, który znał spod Dobrego i Olszyny ujawni się w całej mocy w huku dział;
b ) popełnił błąd, polegający na przyjęciu, że podczas naszych manewrów przeciwnik pozostanie bezczynny,
c) był to element intrygi, skierowanej przeciw Skrzyneckiemu - "jak wygramy, to będę jednym z ojców zwycięstwa, jak przegramy, to winny będzie Naczelny Wódz";
d) cały ten plan, a przynajmniej jego szczegółowe uzasadnienie, to fikcja, stworzona ex post, może dopiero przy spisywaniu "Pamiętnika...".

3. Ofensywa na Ryki, nawet jeśli miała pewne szanse powodzenia, nie była rozwiązaniem optymalnym, polegała bowiem na atakowaniu częścią naszych sił przeciwnika, który gros swych wojsk mógł w atakowanym miejscu skoncentrować, a to stanowi istne zaprzeczenie napoleońskiej strategii. Inne warianty, jak ofensywa na Siedlce, oczekiwanie pod Latowiczem na ruch Dybicza, czy wręcz odwrót na Pragę, dawały większe prawdopodobieństwo sukcesu. W szczególności, jeśli chcieliśmy rozstrzygnąć powstanie w jednej walnej bitwie, to lepiej byłoby ją wydać na lewobrzeżnym przedpolu Warszawy, bowiem tu nasze siły mogłyby być skupione, a przeciwnik musiałby je podzielić.

4. Skoro Skrzynecki odrzucił plan Prądzyńskiego ataku na Ryki, miał w tej konkretnej sytuacji rację. Bez względu na to, czy zrobił to dlatego, że bał się czołowej konfrontacji z Dybiczem, czy dlatego, że dostrzegł nierealistyczność podstawowych założeń Prądzyńskiego - w tym sporze to Skrzynecki miał rację. Czy w ogóle był zdolny do wydania bitwy siłom głównym, czy był wodzem fatalnym, kiepskim, miernym, przeciętnym czy wybitnym - w tej decyzji miał rację.

Jest to niezwykle istotne - wg mnie - spostrzeżenie, bowiem historycy na ogół nadmiernie często przyjmują postawę, którą można streścić w słowach: "Jeśli Prądzyński twierdzi, że Skrzynecki popełnił błąd, to znaczy, że błąd przez Skrzyneckiego został popełniony".

Zatem informacje z "Pamiętnika..." Prądzyńskiego trzeba bardzo, bardzo starannie weryfikować w oparciu o inne źródła.


Ten post był edytowany przez jancet: 23/09/2011, 14:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 28/09/2011, 13:10 Quote Post

QUOTE(jancet)
1. Łatwiej było Dybiczowi ściągnąć pod Ryki Witte'a i w. ks. Konstantego, niż nam Milberga, co powoduje, że ewentualna bitwa toczyłaby się przy całościowym stosunku sił gorszym, niż 1:1,5. Sukces, o ile w ogóle możliwy, musiał by się opierać na naszej przewadze operacyjnej połączonej z poważnymi błędami przeciwnika lub nadzwyczaj sprzyjającymi okolicznościami. Prawdopodobieństwo porażki w "bitwie pod Rykami" było większe niż sukcesu.

Ale, tez nalezy sie liczyć z tym, że przy ówcześnej broni strzeleckiej, przewaga ilościowa nie miała takiego znaczenia, miała natomiast ruchliwośc armii - a ta była po stronie polskiej. Biorąc pod uwagę tylko dane liczbowe prawdowpodobieństwo wygranej strony polskiej było rzeczywiście niewielkie. Ale, nie oszukujmy sie nie byłby to jedyny przyczynek do ewntualnego sukcesu czy też porażki. A przybycie Milberga, może po prostu liczył, że dogoni polska armię w czasie marszu lub w trakcie przygotowań do bitwy. Błąd w kalkulacji czasu. Tyle, że Prądzyński i tak popełnił ich stosunkowo mało .
QUOTE(jancet)
a) chciał zachęcić Skrzyneckiego do stoczenia walnej bitwy, wierząc że jego talent dowódczy, który znał spod Dobrego i Olszyny ujawni się w całej mocy w huku dział;
Dostając w ręce "taki materiał" jakim były dokumenty rozkazodawcze Dybicza, nie mógł inaczej postapić, tylko zachęcać NW do bitwy. Prawdopodobieństwo, że mogą to być "fałszywki" było niewielkie, Rosjanie nie mieli czasu na ich przygotowanie, przecież nie wiedzieli, że Polacy wyjdą z Pragi.
QUOTE(jancet)
b ) popełnił błąd, polegający na przyjęciu, że podczas naszych manewrów przeciwnik pozostanie bezczynny,
Masz rację, z reszta Prądzyński popełnił ten sam błąd planując starcie pod Okuniewem w dniu 18.02.1831
QUOTE(jancet)
c) był to element intrygi, skierowanej przeciw Skrzyneckiemu - "jak wygramy, to będę jednym z ojców zwycięstwa, jak przegramy, to winny będzie Naczelny Wódz";
Nie wierzę, że wtedy Prądzyński był zdolny do takiej intrygi. On raczej reprezentował poziom wiernego wykonawcy rozkazów.
QUOTE
d) cały ten plan, a przynajmniej jego szczegółowe uzasadnienie, to fikcja, stworzona ex post, może dopiero przy spisywaniu "Pamiętnika...".
Tokarz i inni, w swych analizach aż tak daleko nie poszli.
QUOTE(jancet)
4. Skoro Skrzynecki odrzucił plan Prądzyńskiego ataku na Ryki, miał w tej konkretnej sytuacji rację. Bez względu na to, czy zrobił to dlatego, że bał się czołowej konfrontacji z Dybiczem, czy dlatego, że dostrzegł nierealistyczność podstawowych założeń Prądzyńskiego - w tym sporze to Skrzynecki miał rację. Czy w ogóle był zdolny do wydania bitwy siłom głównym, czy był wodzem fatalnym, kiepskim, miernym, przeciętnym czy wybitnym - w tej decyzji miał rację.
No tak, ale całe jego otoczenie, oczekiwało słusznie nauczone wnioskami z wojen napoleońskich, że takie sukcesy należy wykorzystać. Pozostawanie w miejscu oznacza brak zdecydowania i jakiejkolwiek mysli czy też planów dalszego prowadzenia wojny. Jeśli WN odrzucał bezwzględnie walke pod Rykami, należało "dobić Rosena" i rozprawić się z nadchodzacymi jednostkami II Korpusu. Siły główne Dybicza były ciagle obserwowane prze Chrzanowskiego i Skarżyńskiego. Gdyby Dybicz ruszył przez Garwolin na Pragę, zawsze nasza armia mogłaby sie wycofać traktem brzeskim, który umozliwaiał znacznie szybsza komunikację nić droga z Żelechowa. A sukces - czyli zniszczenie całkowite Rosena, postawiłby Dybicza naprawdę w nieciekawej sytuacji.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 28/09/2011, 20:44 Quote Post

Odnoszę wrażenie, że uzgodniliśmy stanowisko w podstawowych kwestiach - przynajmniej ja nie znalazłem w Twej ostatniej wypowiedzi niczego, co by zaprzeczało mym podstawowym tezom, sformułowanym w poście z 21/09/2011.

Co do powodu poważnego błędu Prądzyńskiego, to podzielam Twoje zdanie, że było to po prostu skutkiem nieuważnego przyjrzenia się mapie. To co jest za Wieprzem, na Lubelszczyźnie, zdawało się Prądzyńskiemu niesłychanie odległe, choć faktyczne odległości to 1-2 dni marszu.

Nie zmienia to faktu, że plan, który Prądzyński przedstawiał Skrzyneckiemu 1 kwietnia rano, był oparty na fałszywych przesłankach.

Ani faktu, że zawodowi historycy często (a nawet zwykle) powtarzają w swoich opracowaniach tezy, sformułowane w "Pamiętniku..." Prądzyńskiego, bez należytej ich weryfikacji, zapominając, że jest on stroną, a nie sędzią.

Zdecydowany, szybki pościg za Rosenem dałby nam o wielkie realne korzyści przy minimalnym ryzyku, podczas gdy uderzenie na Ryki dawałoby realne prawdopodobieństwo totalnej klęski przy niewielkiej szansie odniesienia znaczącego sukcesu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #130

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 29/09/2011, 10:13 Quote Post

QUOTE(jancet)
Nie zmienia to faktu, że plan, który Prądzyński przedstawiał Skrzyneckiemu 1 kwietnia rano, był oparty na fałszywych przesłankach.
Oparty był na optymistycznych przesłankach spowodowanych bieżącymi sukcesami armii polskiej. Szczegóły, które mogły się wydawać niewygodne zostały pominięte lub zbagatelizowane. Odnosze wrażenie, że odległość operacyjna była dla Skrzyneckiego czarną magią i przez to widział wychądzące z lasów jednostki rosyjskie, choc to był fizycznie niemozliwe. Natomiast, Prądzyński zdaje się przeceniać mozliwości marszowe i manewrowe naszej armii. I jak słusznie zauważyłeś, zdaje się przyjmować postępowanie przeciwnika mocno w formie statycznej. Można to przyjąć na karb nauki sztuki operacyjnej.
QUOTE(jancet)
Zdecydowany, szybki pościg za Rosenem dałby nam o wielkie realne korzyści przy minimalnym ryzyku, podczas gdy uderzenie na Ryki dawałoby realne prawdopodobieństwo totalnej klęski przy niewielkiej szansie odniesienia znaczącego sukcesu.
Zajęcie Siedlec, przez silny pościg, który potencjalnie uniemozliwił byłby ich ewakuacje przez Rosjan, zasiliłby powaznie nasza armię zapasami. Ni i zgromadzonymi tam działami, których tak nam brakowało.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #131

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2011, 15:28 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 29/09/2011, 10:13)
Zajęcie Siedlec, przez silny pościg [...]zasiliłoby poważnie nasza armię [...] zgromadzonymi tam działami, których tak nam brakowało.

Przyznaję, że nic nie wiem o zgromadzonych w Siedlcach działach. Park artyleryjski i artyleria rezerwowa były w Kocku, a 96 dział bez zaprzęgów - w Białymstoku. Co nie zmienia faktu, że cca 60 dział VI Korpusu to wystarczająco łakomy kąsek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #132

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 30/09/2011, 10:34 Quote Post

QUOTE(jancet)
Przyznaję, że nic nie wiem o zgromadzonych w Siedlcach działach. Park artyleryjski i artyleria rezerwowa były w Kocku, a 96 dział bez zaprzęgów - w Białymstoku. Co nie zmienia faktu, że cca 60 dział VI Korpusu to wystarczająco łakomy kąsek.
Pewnie znowu mi sie pomyliły parki artyleryjskie ze składami. Rosjanie dbali o artylerię, więc nie byłoby tak łatwo jak sie może wydawać. Zreszta za wiele dział nie stracili w powstaniu, najwiecej ich zdobył Dwernicki.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #133

9 Strony « < 7 8 9 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej