A gdyby do ula wpakować ludzi to czy nie byłoby to państwo?

- brakowało formalnego utwierdzenia panowania grupy uprzywilejowanej nad resztą społeczeństwa którego to braku wyrazem była demokracja plemienna - w demokracji obecnej też głową państwa może być monarcha co nie oznacza że mamy w np Hiszpanii feudalizm. Ardagast Booz i inni wodzowie także germańscy jak Ariowist przewodzili ale nie władali. Ot co.

Cóż brakowało Antom Gotom i Sklabenom - ujmując to po marksistowsku - brakowało sił wytwórczych dla utrzymania góry społecznej.

W plemionach system podatkowy nie istniał bo podatkobiorcą ewentualnych świadczeń był lud/ogół reprezentowany przez wiec albo ewentualnie księcia/wojewodę

W Atenach podatkobiorcą był lud/ogół reprezentowany przez Zgromadzenie Ludowe

w wielu krajach mamy demokrację - to nie są państwa

Jakoś w Czechach Marbod miał dość sił wytwórczych by stworzyć państwo w I w n.e.

Jak zaklasyfikujesz "państwo" Attyli? Państwo czy jednak nie?

ad Jdel


Trochę zabiłeś mi klina tym postem bo to by była całkiem ciekawa i wiarygodna hipoteza, ale:
Jeżeli w skład tego państwa wchodziły i Łużyce to Dokument praski powinien wspominać i o plemionach z Łużyc, nieprawdaż? A nawet gdyby nie, a z notowanych przez roczniki fuldajskie w 845 14 plemion 4 są na Dolnym Śląsku to w kotlinie czeskiej powinno być tylko 10 małych plemion. Tymczasem Gerard Labuda w "Organizacje państwowe Słowian zachodnich w okresie kształtowania się państwa polskiego" w pracy zbiorowej pod redakcją K. Tymienieckiego "Początki państwa polskiego. Księga tysiąclecia." T. I, Poznań 1962 str. 54 podaje, cyt: "Jeżeli jednak na ściślejszym terenie Moraw zarysowuje się pięć kompleksów osadniczych, odpowiadających mniej więcej najstarszym podziałom plemiennym, to na terenie Czech kompleksów takich występuje około piętnaście". Następnie na dalszych stronach dodaje: "Środek kraju był zajęty przez właściwe, małe plemię Czechów, rozsiedlone w dolnym biegu rzeki Wełtawy, tzn. w okolicach Pragi. Na północy sąsiadowali oni z Pszowianami, Litomierzyczanami, Lemuzami i Łuczanami, zamieszkującymi w dorzeczu górnej Łaby i rzeki Ohrzy; na wschód w kierunku Śląska i Moraw rozciągały się siedziby Chorwatów i Zliczan. Cały ten obszar był pokryty gęstą siecią grodów. Na terenie Czech ściślejszych rywalizowały z sobą Levy, Hradec i Praga, otoczone pasem grodów satelitów jak np. Tetin, Kazin, Libusin, które wszystkie weszły do najstarszych legend czeskich. Tak samo pozostałe ziemie miały swoje czoła plemienne jak Litomierzyce, Mielnik tj. dawn. Psow, Stara Kourim - (dawn. Zlicko ) i Librce u Zliczan oraz Mlada Boleslav, Chrudim i Hradec u Chorwatów. Na zachód od Czechów rozsiedliły się plemiona Deczan (gród: Decin), dalej Łuczanie z grodem w Żatcu (stąd też nazywano ich niekiedy Żatczanami) oraz wreszcie Sedliczanie (od grodu: Sedlce), tudzież ziemia Tugost (późn. Domażlice) zamieszkała przez lud nieznanej nazwy. Białą kartę stanowi południe kraju, gdzie prawdopodobnie stosunkowo wcześnie, zapewne w ciągu IX wieku, doszło do zniszczenia dawnych podziałów plemiennych. Nazwy sadowiących się tutaj plemion, jak Doudlebowie, Wołynianie, Nietoliczanie i inne są tylko uczoną rekonstrukcją zaczerpniętą od imion ważniejszych grodów."
Czyli w samym obszarze Czech jest 15 terytoriów plemiennych, ile plemion z tej kotliny wymienia Dokument praski oraz najbardziej współczesny rocznikom fuldajskim Geograf Bawarski?

Plemiona germańskie miały różne obyczaje i wierzenia, własne legendy i prawo

Wszystkie „plemiona” słowiańskie mają takie same zwyczaje, wierzenia, język a o różnicach w prawie nic nie wiadomo

ponadto jest raczej opisem świata później całkowicie zmienionego przez Piastów

no ale to było w Czechach na granicy z Rzymem a w dodatku to nie było państwo tylko "państwo" czyli zwykły związek plemienny. Zupełnie czymś innym jest regnum Hermanderyka - jakie mieli Goci w IV wieku możliwości gospodarcze to wynika z archeologii a jakie Antowie w tym czasie to wiemy także z wykopalisk - kultura kijowska Jakie mieli Goci w początku I wieku też wiemy. Tak więc zastrzeżenia twoje to tylko polemika dla polemiki. Bez próby zrozumienia tego co staram się wyjaśnić

Śląsk (dzisiaj tzw. Dolny) należy postrzegać jako część Czech aż do jego podboju przez Mieszka w 990 r. Nie była to zresztą początkowo dzielnica jednolita, ale podzielona na kilka w terytoriów wczesnofeudalnych (nazywanych przez kronikarzy frankońskich księstwami), pozostających w luźnej znależności feudalnej od Pragi. Gdy kroniki frankońskie notują pierwsze kontakty Franków ze Słowianami z dzisiejszych Czech, które nazywali Bohemorum (nazwa „Czechy” jest późniejsza), to w skład tegoż kraju wchodziły Czechy właściwe, Dolny Śląsk i Górne Łużyce (Milsko). Frankowie w 805/806 r. podbili Bohemorum i poddali zwierzchności trybutarnej. W 817 pobożny cesarz Ludwiczek włączył ziemie Bohemiorum do tworzonego królestwa Bawarii. W 845 r. na dworze Ludwika Niemca w Ratyzbonie przyjął chrzest wielki książę Bohemorum oraz 13 innych pomniejszych „książąt” czeskich. Lista tych 13 terytoriów (księstw) przypadkowa przetrwała, gdyż posłużyła do opisu ziem biskupstwa praskiego w akcie jego fundacji z 973 r. A ten właśnie akt fundacji stał się z kolei podstawą pierwszej części zachowanego przywileju dla biskupstwa praskiego, jaki podpisał na życzenie biskupa Jaromira-Gebharta cesarza Henryk IV w 1086 r. Przynajmniej 4 z tych 13 księstw czeskich lokalizuje się na Śląsku (Zlasane, Trebouane, Pobarane, Dedosize). System średniowiecznych odpisów dokumentów powoduje, że do naszych czasów te wszystkie nazwy dotrwały formach poprzekręcanych i trudnych do jednoznacznej lokalizacji. Np. terytorium nazwane „Pobarane” lokalizowane bywa nad Obrą (Obrzanie), dopływem Warty lub nad Bobrem (Bobrzanie) dopływem Odry. Niestety nie mamy potwierdzenia lokalizacji poszczególnych terytoriów z dokumentu biskupstwa praskiego, więc trudno weryfikować te koncepcje.

Witam!
Podczas jednej z dyskusji na forum w tematyce państw słowiańskich zastanowiła mnie pewna rzecz - źródła notują ksiażąt wielkoplemiennych u różnych słowiańskich ludów. Z faktu istnienia władzy ksiazęcej mozna wysnuć wniosek o władzy państwowej, gdyż tam gdzie jest elita muszą być jakieś formy eksploatacji ludności oraz siła (dużyna?)umożliwiająca tę eksploatację.
Juz w połowie VII pojawia sie Derwan u Serbów. Notowani są ksiażęta u Wieletów - Drogowit w 738, u Obodrytów - Wilczan 789, Czechów - Lecho 805. Istnienie ksiazat nie było spowodowane kontaktem z monarchia Franków skoro u oddzielonych od nich Wiślan notuje sie bardzo silnego księcia ok 875 roku a i czasy Popiela - księcia - można datować na drugą połowę IX wieku. Moim zdaniem można wysnuć wniosek, że na terenie całej Słowiańszczyzny zachodniej wszędzie byli ksiażęta, tylko w niektórych regionach nic o nich nie wiemy z powodu braku źródeł, ale argument z milczenia źródeł gdy sa one wogóle skape nic nie znaczy.
Moim zdaniem istnienia silnej władzy na Dolnym Śląsku dowodzi Przesieka ślaska (trzeba było kogoś aby to zorganizował) - datowana na co najmniej koniec IX wieku i oddzielajaca Dolny Ślask od państwa Wielkomorawskiego oraz Wały Ślaskie (których datowanie jest sporne).
Czyżby na Śląsku było plemienne państwo takie jak u Polan czy Wiślan?

Nie jest to latwe poniewaz ktos sie staral aby slad o polskosci Slaska zaginal...Po opuszczeniu terenow Slaska przez germanskie ludy , naplyneli z calego obszaru dzisiejszej Polski slowianskie rodziny..Wiekszosc z nich zyla z lasu i uprawy rolnej..Ale byli i tacy co wykorzystywali wolne tereny po to aby rabowac kupcow i nie tylko..Jesli przybyli z terenow Polski to kim byli jak nie Polacy..Swojich ksiazat nazywali kneziami,,w Walbrzychu pod Kosciolem jest grod Slezan, Podobno ci akurat nie zajmowali sie rolnictwem ale rozbojem..Sciagali zrabowane rzeczy w te okolice, moze do tego grodu..Sprawdzic sie tego nie da bo stoji na grodzie kosciol..Musimy jednak przyznac ze po zajeciu Slaska przez Niemcow,,oni go wlasciwie wybudowali i zasiedlili..[podkr.T.]Tak wiec maja chyba jakies prawo do mieszkania miedzy nami..Historia Polski jest zwiazana z niemiecka..Czas zakonczyc spor zyc razem w zgodzie. Obecnie uzywa sie nazwy Slask,,,ale sa i tacy co nazywaja ta kraine SLEZANY..

Trochę tu namieszałeś, bo nie tak to wyglądało.

Przed 894 rokiem nie było żadnego Bohemorum obejmującego Kotline Czeską (Czechy), Łużyce i Śląsk, ponieważ nie istniało wtedy jeszcze państwo czeskie. Natomiast ekspansja państwa Przemyślidów na Łużyce i Śląsk datuje się dopiero na pierwszą połowę X wieku (około 936-945) i wtedy dopiero pierwszy raz Kotlina Czeska i Śląsk mogą być określane jedną nazwą(bo raczej trudno twierdzić, że pod panowaniem morawskim te tereny były jedną prowincją - geograficznie i administracyjnie jest to nonsens).

14 książąt czeskich ochrzczonych w 845 roku przez Cesarstwo miało swe plemienne państewka tylko na terenie Kotliny Czeskiej (skąd wzięliście informacje, że chodzi tu o kogokolwiek ze Śląska? Nigdzie się z takimi informacjami nie spotkałem a sami historycy czescy także nic takiego nie gadają). Chętnie udostępnię czeską mapkę Kotliny Czeskiej z rozmieszczeniem tych 14 państewek plemiennych - w Czechach znajduje się w każdym podręczniku do historii - albo przynajmniej w tych dokładniejszych)

Jedynie tzw. dokument praski z 1086 roku wymienia śląskie plemiona (ale w tym nic dziwnego, bo w latach 936/945-990 Czesi panowali na Śląsku a przynajmniej był od nich zależny). A jeżeli chodzi o założenie biskupstwa praskiego w 973, to Czesi nie potrzebowali żadnych dokumentów z IX wieku (845), bo w 973 panowali na Śląsku i w Małopolsce i doskonale znali te tereny i informacje o nich w 100 % przekazali władzom kościelnym! Dodatkowo w 845 roku chrzczono Czechów z Kotliny, więc skąd pomysły o opisie Śląska przy tej okazji?