Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Karonada, Uzbrojenie epoki nowożytnej!
     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 17/07/2018, 1:13 Quote Post

QUOTE
Prawda, ale też nie do końca. Bo haubice jako takie pojawiły się w dobie artylerii gładkolufowej nie tyle by strzelać ogniem stromotorowym ale by móc strzelać granatami. Stąd i owa krótka lufa długości ramienia - by można było stosownie "ustawić" granat.


Haubice akurat po raz pierwszy pojawią się w XVI wieku w Niemczech i nie służą do strzelania granatami czy bombami o litymi kulami stromotorowo. W wojnie 30-letniej haubice stosowano by razić przeciwnika za umocnieniami polowymi.

QUOTE
OK. Z tym, że nazewnictwo bywało wszędzie bardzo różne. Działa Paixhansa strzelające granatami też klasyfikowano często jako haubice lub działa haubiczne (niekiedy także jako shell guns) z haubicami rozumianymi jako działa mogące strzelać ogniem stromotorowym, wiele wspólnego nie miały.


Dokładnie. Lądowym przykładem niech będzie słynny "napoleon" 12-funtowy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 732
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/07/2018, 7:27 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 16/07/2018, 21:10)
Nie stosowano. Może i gdzieś ktoś jakieś eksperymenty prowadził...

W bitwie pod Burkatowem pozycje austriackie przed atakiem ostrzelała granatami bateria 40 haubic.

QUOTE(Napoleon7 @ 16/07/2018, 21:10)
granatniki/haubice strzelały lżejszymi grantami a nie  pełnymi kulami, więc tu akurat problemu być nie musiało...
*


Pociski może były przeliczeniowo mniejsze, ale kalibry znacznie większe. dwunastofuntowa pruska armata miała kaliber ok. 10 cm, a dziesięciofuntowa haubica prawie 17 cm.

QUOTE(Archanioł @ 16/07/2018, 21:50)
Przede wszystkim haubica służyła do strzelania stromotorowego, a karonada nie.

Kartaczami strzela się stromotorowo? W tworzonej przez Prusaków pod koniec wojny siedmioletniej artylerii konnej siedmiofuntowe haubice służyły przede wszystkim do strzelania na wprost. Podobnie w bateriach artylerii w okresie 1813-15.

QUOTE(Archanioł @ 16/07/2018, 21:50)
Wiem. Chodziło mi o wykazanie, że nawet na lądzie są armaty z krótką lufą i podkalibrową komorą a nie zwą się haubicami.

To tylko kwestia nomenklatury i przyjętej granicy 12 kalibrów. Pokazany przeze mnie Holtzmann prawie nie różni się proporcjami od dziesięciofuntowej, "długiej" haubicy heskiej.

Niech będzie, że karonada to nie haubica. Mogłem nazwać armatohaubicą i byłoby po sprawie.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 17/07/2018, 7:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/07/2018, 8:54 Quote Post

CODE
W bitwie pod Burkatowem pozycje austriackie przed atakiem ostrzelała granatami bateria 40 haubic.

Pisałem o działaniach na morzu. Czymś zupełnie (w sensie realiów) innym było bowiem strzelanie z dział lądowych, czymś innym z morskich. Na morzu co prawda od czasu do czasu ktoś wpadał na pomysł by może postrzelać granatami, szybko jednak z takich pomysłów rezygnowano, bo za każdym razem, aż do czasów pojawienia się haubic Paixhansa (choć nazwa "haubica" jest tu bardziej nazwą zwyczajową i nie oznacza tego, co my teraz pod nią rozumiemy) okazywało się, że jest to groźniejsze dla tego który strzela niż dla tego do którego strzelano.

CODE
Pociski może były przeliczeniowo mniejsze, ale kalibry znacznie większe.

Co jest naturalne, bo w granacie musiało się zmieścić trochę prochu. W XIX wieku standardowym wagomiarem przyjętym w większości marynarek (w systemie Tupiniera - który zakładał uzbrajanie okrętów w armaty jednolitego wagomiaru różniące się od siebie tylko ciężarem; system niekoniecznie musiał być wprowadzany zawsze konsekwentnie) było około 30-32 funtów. Takie też początkowo produkowano haubice Paixhansa (oczywiście były też znacznie większe - pierwszy model miał nominalnie wagomiar 80 funtów) w części flot szybko z nich rezygnując gdyż w pocisku o średnicy ok. 16 cm mieściło się za mało prochu (wagomiar haubic, jeżeli już, określano według wagi pełnej kuli żeliwnej odpowiadającej jej kalibrowi, stąd też częściej wielkość haubic/dział strzelających granatami, określano kalibrem).

CODE
Haubice akurat po raz pierwszy pojawią się w XVI wieku w Niemczech i nie służą do strzelania granatami czy bombami o litymi kulami stromotorowo. W wojnie 30-letniej haubice stosowano by razić przeciwnika za umocnieniami polowymi.

Pojawiać to się mogły różne rzeczy. Pytanie, czy one przetrwały? Bo jeżeli przetrwały to znaczy, że były skuteczne. Jeżeli nie - to znaczy że te pomysły nie miały sensu. Nie chcę się jednoznacznie wypowiadać na temat artylerii lądowej, ale na zdrowy rozsądek prowadzenie stromotorowego ognia pełnymi kulami żeliwnymi nie ma większego sensu. Trafić było piekielnie trudno (przy ówczesnych realiach to w zasadzie była bardziej kwestia przypadku), efekt stosunkowo niewielki, koszty takie jak przy normalnym strzelaniu. To trochę tak jakby strzelać z moździerzy lanymi kulami żeliwnymi - to by było bez sensu. Tak prowadzony ostrzał byłby po prostu nieefektywny.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 17/07/2018, 9:55 Quote Post

QUOTE
Kartaczami strzela się stromotorowo? W tworzonej przez Prusaków pod koniec wojny siedmioletniej artylerii konnej siedmiofuntowe haubice służyły przede wszystkim do strzelania na wprost. Podobnie w bateriach artylerii w okresie 1813-15.


Kartaczami strzelasz na bliską odległość do piechoty. Podstawowym zadaniem haubicy było razić przeciwnika za jego umocnieniami polowymi czy na przeciwstokach.

QUOTE
Pojawiać to się mogły różne rzeczy. Pytanie, czy one przetrwały? Bo jeżeli przetrwały to znaczy, że były skuteczne. Jeżeli nie - to znaczy że te pomysły nie miały sensu. Nie chcę się jednoznacznie wypowiadać na temat artylerii lądowej, ale na zdrowy rozsądek prowadzenie stromotorowego ognia pełnymi kulami żeliwnymi nie ma większego sensu. Trafić było piekielnie trudno (przy ówczesnych realiach to w zasadzie była bardziej kwestia przypadku), efekt stosunkowo niewielki, koszty takie jak przy normalnym strzelaniu. To trochę tak jakby strzelać z moździerzy lanymi kulami żeliwnymi - to by było bez sensu. Tak prowadzony ostrzał byłby po prostu nieefektywny.


Skąd wniosek, że nieefektywny, skoro w XVI wieku haubica to broń przede wszystkim oblężnicza? Dopiero wprowadzenie granatu i bomby w XVII wieku spowodowało ich użycie na polu bitwy.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/07/2018, 20:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/07/2018, 19:08 Quote Post

CODE
Skąd wniosek, że nieefektywny, skoro w XVI wieku haubica to broń przede wszystkim oblężnicza?

Z granatami eksperymentowano już w wieku XVI z tego co wiem. A że broń stromotorowa strzelająca pełnymi kulami jest nieefektywna - to rzecz oczywista.
Po pierwsze, w owych czasach, strzelając w ten sposób, bardzo trudno było trafić w cel. I to nie punktowy ale powierzchniowy. Podczas ostrzeliwania wybrzeży z moździerzowców, strzelano zazwyczaj z dystansu ponad kilometra, niekiedy nawet dwóch, i trafienie w obręb ostrzeliwanych fortyfikacji, nawet jeżeli było to miasto, wcale nie było taką prostą sprawą. Owszem, ktoś może powiedzieć, że strzelano z chybotliwych pokładów okrętów. Przy ostrzale z lądu ta celność była pewno nieco lepsza. Ale mimo wszystko. Po drugie, siła rażenia spadającej kuli nie mogła być jakoś specjalnie duża. Przy płaskim torze lotu pocisk niszczył elementy istotne - umocnienia, siłę żywą. Przy spadaniu co mógł zrobić? Dziurę w dachu? Nic więcej. Chyba że komuś spadł na głowę. Ale chyba nie o to tu chodziło?
Granaty natomiast rozrywały się, raziły odłamkami i co najważniejsze, wywoływały pożary. Nie musiały trafić wszystkie ani nawet duży procent. Wystarczał procent stosunkowo niewielki by straty mogły być poważne. Na otwartym polu zaś wybuchające granaty, choć pewno ich skuteczność nie była znów aż tak wielka, wywoływały efekt psychologiczny, którego bym nie lekceważył.
Wykorzystanie na polu walki broni stromotorowej, czy by to był moździerz czy haubica, miało więc realny sens tylko wtedy gdy z takiej broni można było strzelać granatami. Inną sprawą jest to, że haubicami często nazywano działa które wcale do strzelania stromotorowego przeznaczane nie były (a w każdym razie nie tylko). A krótka lufa (strzelanie stromotorowe umożliwiająca) to wymóg niezbędny do strzelania granatami - jakoś ten granat trzeba było w lufie osadzić i inaczej niż ręcznie się tego zrobić nie dało. Długość przewodu lufy nie mogła więc przekraczać długości ramienia kanoniera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 17/07/2018, 22:12 Quote Post

QUOTE
Z granatami eksperymentowano już w wieku XVI z tego co wiem. A że broń stromotorowa strzelająca pełnymi kulami jest nieefektywna - to rzecz oczywista.
Po pierwsze, w owych czasach, strzelając w ten sposób, bardzo trudno było trafić w cel. I to nie punktowy ale powierzchniowy. Podczas ostrzeliwania wybrzeży z moździerzowców, strzelano zazwyczaj z dystansu ponad kilometra, niekiedy nawet dwóch, i trafienie w obręb ostrzeliwanych fortyfikacji, nawet jeżeli było to miasto, wcale nie było taką prostą sprawą. Owszem, ktoś może powiedzieć, że strzelano z chybotliwych pokładów okrętów. Przy ostrzale z lądu ta celność była pewno nieco lepsza. Ale mimo wszystko. Po drugie, siła rażenia spadającej kuli nie mogła być jakoś specjalnie duża. Przy płaskim torze lotu pocisk niszczył elementy istotne - umocnienia, siłę żywą. Przy spadaniu co mógł zrobić? Dziurę w dachu? Nic więcej. Chyba że komuś spadł na głowę. Ale chyba nie o to tu chodziło?


No niekoniecznie dziurę w dachu. Zależy od wagi i ciężaru. Poza tym mógł być rozżarzony - wtedy stawał się zapalający. "Eksperymenty" to dobre słowo smile.gif

QUOTE
Granaty natomiast rozrywały się, raziły odłamkami i co najważniejsze, wywoływały pożary. Nie musiały trafić wszystkie ani nawet duży procent. Wystarczał procent stosunkowo niewielki by straty mogły być poważne. Na otwartym polu zaś wybuchające granaty, choć pewno ich skuteczność nie była znów aż tak wielka, wywoływały efekt psychologiczny, którego bym nie lekceważył.
Wykorzystanie na polu walki broni stromotorowej, czy by to był moździerz czy haubica, miało więc realny sens tylko wtedy gdy z takiej broni można było strzelać granatami. Inną sprawą jest to, że haubicami często nazywano działa które wcale do strzelania stromotorowego przeznaczane nie były (a w każdym razie nie tylko). A krótka lufa (strzelanie stromotorowe umożliwiająca) to wymóg niezbędny do strzelania granatami - jakoś ten granat trzeba było w lufie osadzić i inaczej niż ręcznie się tego zrobić nie dało. Długość przewodu lufy nie mogła więc przekraczać długości ramienia kanoniera.


I dlatego w czwartej dekadzie XVII wieku haubice pojawiły się na polu walki smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/07/2018, 8:49 Quote Post

CODE
No niekoniecznie dziurę w dachu. Zależy od wagi i ciężaru. Poza tym mógł być rozżarzony - wtedy stawał się zapalający.

Bez względu na wagę i ciężar to tylko tę dziurę w dachu mógł zrobić.
Moździerze bywały naprawdę duże (kalibru nawet powyżej 30 cm), ale dostosowane były tylko do strzelania granatami, które były lżejsze od pełnych pocisków. Pełny pocisk do moździerza 12-13 calowego (pomijając jakieś pojedyncze wielkie monstra, to z tego co pamiętam standardowo pod koniec XVII wieku Francuzi mieli największe moździerze 12 calowe a Anglicy 13 calowe, ale biorąc pod uwagę to, że były to inne cale, kaliber pierwszych wynosił jakieś 32,5 cm a drugich 33 cm) musiał ważyć jakieś 350-400 funtów. Aby coś takiego wystrzelić z lufy ładunek miotający musiałby być na tyle duży, że sam moździerz urósłby do monstrualnych rozmiarów. A przecież jakoś musiał być transportowany. Z haubicami to samo - nie wyobrażam sobie jakiejś klasycznej haubicy która jest w stanie strzelać stromotorowo pociskami o wadze np. 80 czy 100 funtów. Pomijając już wagę takiego działa, to sądzę, że takiego strzelania łoże by długo nie wytrzymało.
Oczywiście można dywagować o tym, że strzelanie stromotorowe pełnymi kulami mogło mieć sens jeżeli te kule były odpowiednio wielkie, ale w praktyce to wszystko do takowych rozważań by się sprowadziło - i nic więcej.
Rozżarzone kule (lub karkasy) oczywiście mogły mieć sens. Ale procedura strzelania nimi była dość skomplikowana i niebezpieczna. Budowanie broni stromotorowej tylko do takiego celu nie miałoby sensu - taka broń byłaby bardzo specjalistyczna i tym samym mało efektywna.

Ale odchodzimy powoli od tematu karonad. Więc aby podsumować to co napisałem: Karonady nie były przeznaczone do strzelania granatami tylko pełnymi kulami. Wymyślone zostały jako broń dla prywatnych odbiorców (kupców do samoobrony czy korsarzy do ataku) ale zainteresowała się nimi także marynarka. Była to broń lekka o dużej sile rażenia ale tylko na małych odległościach. W marynarce stosowano je jako broń uzupełniającą na dużych jednostkach i dość często jako główną na małych. W dobie zmian zapoczątkowanych przez Tupiniera (system uzbrojenia jednolitego wagomiaru z działami o różnej długości luf i ciężarze) karonady mogły stanowić uzbrojenie montowane na pokładach rufowym i dziobowym lub na spardeku. Z tym, że wówczas już zaczęły być wypierane przez haubice Paixhansa i w połowie XIX wieku były już w praktyce rzadkością (co nie znaczy, że ich nie było).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.915
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 18/07/2018, 10:24 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof)
Pociski może były przeliczeniowo mniejsze, ale kalibry znacznie większe. dwunastofuntowa pruska armata miała kaliber ok. 10 cm, a dziesięciofuntowa haubica prawie 17 cm.

QUOTE(Napoleon7)
Moździerze bywały naprawdę duże (kalibru nawet powyżej 30 cm), ale dostosowane były tylko do strzelania granatami, które były lżejsze od pełnych pocisków.
W haubicach (zwanych też granatnikami) i moździerzach mierzono wagomiar (kaliber) według kamienia (czyli wagi kamienia- pocisku jaki mieścił się w lufie). Pocisk scalony żelazny ważył pewnie dużo więcej. Gdzieś czytałem, że był przelicznik 1:5 w stosunku pocisk kamienny - żelazny. W przeciwieństwie do armat i haubic kaliber moździerzy mierzono również w calach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/07/2018, 11:26 Quote Post

CODE
W haubicach (zwanych też granatnikami) i moździerzach mierzono wagomiar (kaliber) według kamienia (czyli wagi kamienia- pocisku jaki mieścił się w lufie).

Różnie to było. Jeżeli chodzi o stosunek ciężaru kamienia do żeliwa, to jednak trochę chyba zależałoby od rodzaju kamienia. Kamień mógłby być lżejszy jakieś 3-4 razy, ale jak wspomniałem, to kwestia względna.
Trudno mi się jednoznacznie wypowiadać na temat tego jak określano wielkość dział haubicznych czy moździerzy w armiach lądowych. Ale podejrzewam, że było podobnie jak w marynarce.
Aby wagomiar określano ciężarem kuli kamiennej o średnicy odpowiadającej kalibrowi działa - tego nie słyszałem. Nie kwestionuję, że gdzieś ktoś tak mógł właśnie wielkość dział haubicznych czy moździerzy określać, ale to raczej w XVI wieku (góra). Później spotykałem się głównie z kalibrem podawanym w calach. Aczkolwiek na okrętach wykorzystywano też działa przeznaczone do strzelania siekańcami z podkalibrową komorą prochową, i wielkość tych określano przeważnie wagomiarem pełnej kuli żeliwnej odpowiadającej jej kalibrowi (choć kulami takimi działa te raczej nie były w stanie strzelać, tym bardziej, że były to przeważnie działa o dość znacznym kalibrze). No i były jeszcze działa strzelające kulami kamiennymi - tu podawano ich wagomiar (Wenecjanie w XVII wieku wprowadzili na uzbrojenie swych okrętów komorowe działa mające strzelać granatami, ale okazało się to nieporozumieniem i później, z tego co się orientuję, działa te strzelały głównie kulami kamiennymi).
Natomiast po wprowadzeniu do użytku haubic Paixhansa, to w zależności od floty ich wielkość określano albo kalibrem albo ciężarem pocisku - ale nie granatu tylko pełnej kuli żeliwnej (co mogło być mylące, bo np. wtedy 68-funtowa haubica ważyła mniej więcej tyle samo co długa armata 30/32 funtowa).
Wielkość zwykłych armat gładkolufowych nie była określana kalibrem, bo średnica pocisku była zawsze mniejsza niż średnica lufy - istniał prześwit pozwalający łatwo ładować armaty a z drugiej strony niwelujący ewentualne niedokładności konstrukcji przewodu lufy. W miarę postępu techniki odlewniczej ten prześwit malał (stąd też armaty gładkolufowe odlewane p. w XIX wieku miały znacznie lepsze osiągi niż te, odlewane np. na przełomie XVII/XVIII wieku, choć na oko wielkich różnic pomiędzy nimi prawie nie było), ale był.
I tu uwaga w stosunku do karonad - wielkość karonad podawano ZAWSZE w postaci wagomiaru. Co oznacza, że granatami z nich nie strzelano.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 18/07/2018, 11:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 19/07/2018, 20:18 Quote Post

QUOTE
W przeciwieństwie do armat i haubic kaliber moździerzy mierzono również w calach.


Haubic mierzono zarówno w calach jak i wagomiarem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej