|
|
Rajtaria vs dragonia, Co lepsze?
|
|
|
|
QUOTE W końcu XVIIw. dragonia była tak samo dobrą, jeżeli nie lepszą, jazdą niż rajtaria.
Tzn jaka dragonia? Francuska, szwedzka, polska? Ponadto słynne szarże dragonów to jesczed nie te czasy ( w Polsce dragonii sporadycznie walczyli konno, nigdy nie przerodzili się w pełnowartościowa jazdę)
QUOTE Do tego dragoni wyrżnęliby rajtarów:respekt: , gdyby ci stosowali swój denny karakol.
Już w trakcie wojny trzydziestoletniej rajtarzy szarżowali na białą broń a w razie potrzeby i karakol mogli zastosować. Nie ma co porównywać - dwie odmienne formacje o innym rodowodzie i charakterze zadań.
|
|
|
|
|
|
|
Girej
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 10.558 |
|
|
|
Tomek H. |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
wedlug mnie to dragonia byla jazda bardziej wszechstronna mogla walczyc zarowno jako piechota oraz walczyc na bron bialom jako jazda lekka uwazam ze dragoni przewyzszali rajtarie pod wzgledem zwrotnosci i sily ognia mozliwosc walki pieszo czynilo z dragoni jednoski wspaciawsparcia ogniowego dla ciezkiej jazdy np:husari
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W końcu XVIIw. dragonia była tak samo dobrą, jeżeli nie lepszą, jazdą niż rajtaria. W końcu XVII wieku nie było już rajtarii, więc jak chcesz je porównywać?
QUOTE gdyby ci stosowali swój denny karakol. Karakol wbrew pozorom nie był aż tak bardzo popularny wśród wojsk "z górnej półki" jak się to powszechnie uważa...w każdym razie w walce z kawalerią. I to wcale nie Gustaw Adolf jako pierwszy wprowadził szarżę rajtarów na białą broń - tak samo walczyły lepsze oddziały w czasie francuskich wojen religijnych w II połowie XVI wieku, tak samo walczyła kawaleria Maurycego Orańskiego. Karakol był stosowany głównie do walki z piechotą uzbrojoną w piki.
QUOTE I nie jestem taki pewien, czy 1000 rajtarów "rozjechałoby" 500 dragonów? Przecież oni nie musieli walczyć w OTWARTYM polu, i nie tylko jako konnica Po pierwsze - wyraźnie mówiłem o walce w otwartym polu. Po drugie - nie tylko gragonia potrafiła się spieszać - to samo mogła zrobić rajtaria, to samo również robiła polska husaria... Gdzie więc tu widzisz tą większą uniwersalność?
QUOTE Zależ jeszcze, czy mówimy o rajtarii szewdzkiej, czy o innej.
Rajtaria szwedzka wbrew pozorom nie była jedyną dobrą rajtarią w Europie...
QUOTE wedlug mnie to dragonia byla jazda bardziej wszechstronna W czasie istnienia rajtarów dragonia w ogóle nie była jazdą!
QUOTE mogla walczyc zarowno jako piechota oraz walczyc na bron bialom jako jazda lekka Dragoni nigdy nie byli jazdą lekką. Po drugie - zanim nastąpiło jej przekształcenie w jazdę i połączenie w jedno z rajtarami, dragonia słabo się nadawała do walki konnej ze względu na marne konie.
QUOTE uwazam ze dragoni przewyzszali rajtarie pod wzgledem zwrotnosci Zwrotność? Na tych człapakach???
QUOTE i sily ognia Podstawowa różnica w sile ognia rajtarii i dragonii - rajtaria miała strzelać z konia, dragonia tylko z ziemi. Muszkiety były za ciężkie, by dobrze posługiwać się niemi choćby siedząc na koniu, nie mówiąc już o jeździe. A znane są wyczyny dragonii w rodzaju salwy z bandoletów w pełnym galopie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Przypomnę, że dragonia na Litwie pojawiła się ok. 1616r., zaś w Koronie - w 1617r. Wtedy rajtaria chyba istniała, nie? Zresztą wiele zależało też od wyszkolenia - choćby wspomnę te ataki rajtarii na Polaków pod Tczewem - to nami totalnie zachwiało. Nawet Konicpolski był zdziwony. Konie dragonii też nie były takie najgorsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przypomnę, że dragonia na Litwie pojawiła się ok. 1616r., zaś w Koronie - w 1617r. Wtedy rajtaria chyba istniała, nie? Ale wtedy DRAGONIA_NIE_BYŁA_JAZDĄ!
QUOTE Zresztą wiele zależało też od wyszkolenia - choćby wspomnę te ataki rajtarii na Polaków pod Tczewem - to nami totalnie zachwiało. Nawet Konicpolski był zdziwony. To ma być argument za dragonią?
QUOTE Konie dragonii też nie były takie najgorsze. W wymienionym okresem były jeszcze gorsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
na owym temacie się nieznam ale oglądałem film pt " Czarne Chmury " i bardziej przypadł mi do gustu oddział rotmistrza Zeremby nisz kapitana Knote .
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdybym jednak żył w okresie Tczewa, na pewno uczyniłby z dragonii konnicę, nauczyłbym(lub znalazł kogoś, kto by umiał) ją szarżować na szable czy rapiery. A nawet gdyby miała zostać piechotą, to dodałbym im więcej pik, które stosowali, lecz w niewielkiej ilosci, i stosował w zastępstwie muszkieterów i pikinierów (tym ostatnim dodałbym półzbroje lub same kirysy, i moriony). Daltego gdy mówię, iz wolałbym dowodzić dragoni, niż rajtarią, to chodzi mi o dragonię, która wyszkolona zostałaby według mojego pomysłu .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdybym jednak żył w okresie Tczewa, na pewno uczyniłby z dragonii konnicę, nauczyłbym(lub znalazł kogoś, kto by umiał) ją szarżować na szable czy rapiery. Tyle, że wtedy to by już nie była dragonia tylko jazda, czyli...rajtaria (niem. Reiter, szw. ryttare = jeździec)
QUOTE A nawet gdyby miała zostać piechotą, to dodałbym im więcej pik, które stosowali, lecz w niewielkiej ilosci, i stosował w zastępstwie muszkieterów i pikinierów Pikinierzy to w XVII wieku formacja zdecydowanie przereklamowana...już wolałbym mieć wszystkich dragonów jako muszkieterów - większa siła ognia.
QUOTE (tym ostatnim dodałbym półzbroje lub same kirysy, i moriony) To by ichnie chabety już ich nie uniosły
QUOTE i bardziej przypadł mi do gustu oddział rotmistrza Zeremby nisz kapitana Knote Ciekawe, bo mnie na odwrót (mimo, ze film był tendencyjny)
|
|
|
|
|
|
|
|
Ramond, coś się tak uparł na te ich konie? Zawsze można było je zmienić. A gdy w drugiej poł. XVIIw. dragonia przestała zsiadywać z koni, to jakoś nikomu nie przyszło do głowy, aby przeminować ich na rajtarów, nie?
|
|
|
|
|
|
|
|
ale ma racje co do koni, dragonia w XVII wieku nie miała koni do szarży. Zwierze to służyło dragonowi jako środek transportu, a jego jakość nie była najwyższa wystraczy przerzucić pamiętniki i listy z tamtego okresu. Dowódcy wiecznie skarżyli się, że konie dragonii padają bo są kiepskie. Co do zmiany to nie bardzo się kwapiono, gdyż dobry koń kosztował od 200 do 1000 złotych, a dochód z średniej wsi wynosił do 2000 zł rocznie. Poza tym, jak już pisałem koń był dla nich srodkiem lokomocji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Środek lokomocji zawsze można było zmienić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Środek lokomocji zawsze można było zmienić. A za jakie pieniądze chciałbyś te konie zmienić? I co, dałbyś dragonom konie rajtarskie? To czym by się różnili?
QUOTE A gdy w drugiej poł. XVIIw. dragonia przestała zsiadywać z koni, to jakoś nikomu nie przyszło do głowy, aby przeminować ich na rajtarów, nie? Po pierwsze, w czasie gdy dragonia przestała zsiadać z koni (czyli około połowy XVIII wieku, a nie w 2 poł. XVII...) to rajtarii dawno już nie było. Po drugie, w 2 poł. XVII wieku rajtaria jako taka zanika, zamiast "jeźdźców" (rajtarów) w Europie zachodniej i północnej używa się słów "kawaleria" lub "konni". Co więcej słowa te zaczynają być używane również na określenie dragonii, która właśnie przekształca się w jazdę. Więc jednak przemianowano dragonię...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 25/02/2006, 17:31) QUOTE Środek lokomocji zawsze można było zmienić. A za jakie pieniądze chciałbyś te konie zmienić? I co, dałbyś dragonom konie rajtarskie? To czym by się różnili? QUOTE A gdy w drugiej poł. XVIIw. dragonia przestała zsiadywać z koni, to jakoś nikomu nie przyszło do głowy, aby przeminować ich na rajtarów, nie? Po pierwsze, w czasie gdy dragonia przestała zsiadać z koni (czyli około połowy XVIII wieku, a nie w 2 poł. XVII...) to rajtarii dawno już nie było. Po drugie, w 2 poł. XVII wieku rajtaria jako taka zanika, zamiast "jeźdźców" (rajtarów) w Europie zachodniej i północnej używa się słów "kawaleria" lub "konni". Co więcej słowa te zaczynają być używane również na określenie dragonii, która właśnie przekształca się w jazdę. Więc jednak przemianowano dragonię... Gdy dragonia przestała zsiadać z koni, to były lepsze, a więc cyba droższe? Nie wiem nic o cenach koni w tamtych czasach, ale jeśli były lepsze, to więc i droższe, czyli kogoś było na nie stać.
|
|
|
|
|
|
|
|
w momencie gdy dragonia nie zsiada z koni, czyli koniec XVII wieku, rajtarja zanika jako odrębna formacja. W tym wypadku dragonia w sposób naturalny zastępuje rajtarię, ale jeżeli chodzi powiedzmy tak do lat 60 XVII wieku, dragonia miała zdecydowanie gorsze konie i wiele tańsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pisarz Polny @ 3/03/2006, 22:55) w momencie gdy dragonia nie zsiada z koni, czyli koniec XVII wieku, rajtarja zanika jako odrębna formacja. W tym wypadku dragonia w sposób naturalny zastępuje rajtarię, ale jeżeli chodzi powiedzmy tak do lat 60 XVII wieku, dragonia miała zdecydowanie gorsze konie i wiele tańsze. Polska nie była państwem, w którym nastapiło prekursorskie przeformowanie dragonii w klasyczna kawalerię. Tym miejscem były kraje niemieckie, cierpiace na brak dobrej kawalerii. My po prostu przejeliśmy tę transformację pomimo odmiennych doswiadczeń z tym rodzajem wojsk. Upadek rajtarii nastapił trochę z innych przyczyn. Po prostu w Armii Rzeczpospolitej ta formacja (przefrmowana ostatecznie w arkabuzerów), będąca lekcewazonym autoramentem cudzoziemskim, nie chciała prowadzic prac inzynieryjnych, czego nie mogła jej wybaczyć kawaleria autoramentu narodowego. A do czego próbowano ją usilnie zmusić. A nie znajdując na to sposobu po prostu ja "zreformowano" do zera w wyniku uchwał Sejmu Niemego, pomimo intratnosci synekur.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|