Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Gerwazy 3/09/2005, 19:52

Zawsze zastanawiałem się, kto był lepszy Japońscy samuraje czy Europejscy rycerze. Samuraje byli bardzo honorowi i mieli skłonności samobójcze, skolei rycerze byli bardzo pobożni i jeździli na krucjaty. Może ktoś z Was mógłby mi pomoc w znalezieniu jak najwięcej zalet i wad rycerzy i samujarów

Napisany przez: Wojownik z Jury 3/09/2005, 20:08

jeszcze zależy z jakiej epoki ale samurajowie mieli fajne miecze jednak kolczugi czy tym bardziej blachy chyba by nie przecieło a tym bardziej w pojedynku konnym gdzie ciężko zbrojna jazda europejska by rozgromiła samurajów to mojde zdanie

Napisany przez: ememens 3/09/2005, 20:12

Niech mali forumowicze tego nie czytają...
Samuraj vs. Rycerz
Pierwszy atakuje rycerz, samuraj zablokował wymierzony mu cios mieczem w brzuch. Kontr-atak samuraja: WSIUUUUUU!!BLACHT!!FIUM!!BRZDĘK!! Próba odcięcia rąk rycerzowi nie powiodła się. Europejczyk Zamachnął się i przebił japońca na wylot. Samuraj niczym "japońskie" kamikadze biegnie w stronę rycerza. TRACH!!BING!!BONK!!PLUSK!!Odepchnięty samuraj wpadł do pobliskiego bajorka, lecz od razu wyskoczył, zamachnął się i ******************************* obciął głowę Europejczykowi. Wycięczony japoniec popełnił HARAKIRI ***
FIN
Pokaz ten został wykonany przez zupełnych kretynów,
EMEMENS TV nalega żebyście nie próbowali tego w domu.

Napisany przez: AKU 3/09/2005, 20:34

Ememens, to był dobre, hehe
Wydaje mi się jednak, że japońskie miecze były dość ostre...czy przebiły by zbroję europejskiego rycerza???Muszę sprawdzić to swoim własnym, ale on nie jest aż taki dobry, jak japoński oryginał, więc może trochę ucierpieć, hehe...
Wszystko zależy od techniki...samuraj jest w swojej zbroi szybki i zwinny, rycerz raczej bardziej ociężały ale ciosy zadawane tymi wielgaśnymi średniowiecznymi mieczami były potworne...
Można to porównać do pojedynku niedzwiedzia z tygrysem...battle of the beasts, hehe

Napisany przez: pbhaal 3/09/2005, 20:35

no to zalezaloy od indywidualnych umiejetnosci raczej - trudnu tu cos uogolniac ale: jesli wezmiemy pod uwage rycerza i samuraja - oby najwyzszych standardow konca sredniowiecza to: konno samuraj bez wiekszych szans, na ziemi: samuraj srednio moze sie blokowac i przebic przez pancerz i zbroje rycerza wiec teoretycznie (chociaz te miecze japonskie sa tak podziwiane i idealizowane) tez dostalby w rzopu. Ale to baaaaaaaardzo teoretyczna wizja, no i zaraz pewnie odezwa sie fani bushido ktorzy mnie zjada i zaczna wychwalac w nieboglosy cudowne wlasciwosci japonskich mieczy i umiejetnosci japonskich wielkich wojownikow :-) wiec czekam na strike back :-)

Napisany przez: AKU 3/09/2005, 20:44

No konno to rzeczywiście samuraj mógłby mieć kłopot(chyba, że był by to samuraj Jack, hehe )...
Gdyby oberwał z takiej europejskiej kopi, to mógłby wywinąć niezłego kozła(matko, czy ja to mówię naprawdę???)
Przeważnie kibicuję samurajom, no ale długość broni też robi swoje...
No a w walce na ziemi...no cóż...możnaby zrobić taką symulację jak na Discovery w ''starciach bestii''...niezły pomysł

Napisany przez: ryjek 3/09/2005, 20:44

widze że poczucie humoru wam dziś dopisuje i słusznie:) Ale jesli mam byc szczery to ciężko tu cokolwiek porównywać...znaczy się porównywac można tyle że po co, zwłaszcza że doszukiwanie się przewagi oręża czy pancerza wojaków trzeba oprzeć na analizie warunków w jakich owe uzbrojenie ewoluowało:) a o to się nie pokusiliśmy. Cóz, może o przewadze samurajów śwadczyć bedzie to że utrzymali się aż do połowy XIXw, o ile rycerze zdecydowanie wczesniej przeszli (że tak powiem) do histori. Co do uzbrojenia i pancerza to dostosowany był on do określonego stylu walki. I tak ciężko zbrojny zakuty w pancerz rycerz szarżujący konno był istnym czołgiem (to chyba słuszne porównanie)tak że samuraj raczej nie zauważył by kiedy znalazł by się pogruchotany gdzieś pod kopytami koni. Natomiast pieszo europejski rycerz nie dotrzymałby pola zwinnemu i szybkiemu lekko opancerzonemu samurajowi. A co się tyczy kodeksów, to z samurajami owszem bushido przestrzegali, natomiast za europejczyków bym taki pewny nie był, czy byli takimi pobożnymi obrońcami wiary, oj niekoniecznie:) ale to już roznice w mentalności. A tak reasumując tę dość chaotyczną wypowiedź samuraj był azjatyckim odpowiednikiem rycerza (znaczy rycerza w sensie rycerza a nie tylko konnego wojownika) bo obydwie instytucje były tworami systemu feudalnego i wedłóg mnie jeśli by japonia nie izolowała się tak od europy to kto wie jak by to wyglądało, roznice zatem wynikają z tego że obydwie kultury rozwijały się odizolowane od siebie:) a na polu walki...eee raczej to abstrakcja:)

Napisany przez: AKU 3/09/2005, 20:49

No symulację trzeba zrobić i tyle!!!

Napisany przez: Gerwazy 3/09/2005, 21:20

Trzeba,trzeba Chciałbym takią walke zobaczyć, wogule lubie na walkii tego typu patrzeć Jak ktoś się postara i to zrobi, a jeszcze na dodatek umieści w internecie to chwała mu

Napisany przez: Michał Templarem zwany 4/09/2005, 15:14

Tego typu symulacje były już robione. Katana miała problemy z przecięciem zwykłej koolczugi ( tylko 1 na 10 uderzeń rozrywało ja, ale nie przecinało kaftana pod nią )
Co do wielgachnych mieczy to chyba znowy ktos się bajek naczytał i filmów naogladał.
A może by tak laskawie zobaczyć ( wszak jest mozliwości w Poslce az za nadto ), samemu ocnic, czy rzeczywiście jest to aż takie powolne.
Sam walcz w zbroi kopijniczej na piechotę ( na konia nie stac, a bezpieczeństwo jest wazne )i nie jest to jakies uciażliwe. Ciężar całości pancerza rozkłada sie na całym ciele, miecz jakis przesadnie cięzki nie jest i tarcza tez jakoś nie przyciężkawa.

A co do tego kto jest lepszy to spytam się w czym??
Porównanie traktatów szermierczych podpowie tylko tyle, że miały podobne założenia.
Nigdy nie doszło do spotkania tych dwóch form kulturowo- społecznych.

Cała ta dyskusja rozwijac sie bedzie na zasadach "bo jak to wiem, bo ja tak uwazam"

Napisany przez: KAM2150 Mistrz Miłośnik historii 4/09/2005, 15:20

Polecam mój post o podobnej tematyce, nazywa się japońscy samuraje, czy europejscy rycerze. Dosyć rozbudowany watek.

Napisany przez: Nagano 4/09/2005, 15:22

Własnie to chciałem powiedzieć Kamie Szukałem tylko linku ,ale sobie odpuściłem

Napisany przez: AKU 4/09/2005, 19:02

Wielgachne miecze nie z bajek ale rzeczywistości , bo takie były i nawet próbowałam podnieść taki i mi to raczej nie wychodziło..nie to co z kataną..z nią nie mam problemów.Chyba i tak będę dalej kibicować samurajom, hahaha...nie wiem jak katana radzi sobie z kolczugą, muszę sama sprawdzić...

Napisany przez: -Svensson- 4/09/2005, 21:34

Tak tak Gigantyczny i przeciężki miecz sredniowieczny najlepiej taki trzy ręczny jak z władcy morświnów....poczytaj inne dyskusje na temat ciężaru mieczy bo był takowy i to dość obszrny i pomysl zanim cokolwiek napiszesz...

Napisany przez: Rado 4/09/2005, 21:47

Sama sprawdzić ? Chcesz oryginalnym ręcznie kutym i hartowanym ostrzem ciąć metal ? Pogratulować wysokich dochodów.

Napisany przez: Michał Templarem zwany 5/09/2005, 12:12

Aku bez obrazy, ale poszukaj lepiej.
Są miecze wykówane wg wzorów itp. i tak zwane sztaby, czytaj płaskownik z mniej wiecej wygladem miecza, który wazy i to sporo.
Dla porownania miecze dwureczne z XVI w. wagą nie przekraczały 5 kg. Średnia waga to około 3,5 kg przy 180 cm wielkosci miecza i rozbudowanej rekojeści.
A gdzie takowy próbowałas ponieść?? Na jarmarku czy co?? ( sorki ale mnie krew zalewa )

pozdrawiam

Napisany przez: ryjek 5/09/2005, 14:17

co do ciężaru miecza nie będę polemizował bo masz słusznośc pisząc że nie były "znowu aż tak" ciężkie, jednak nawet tym 3 kilogramowym żelastwem nie byłbys w stanie tak zwinnie jak kataną machać (no pomijam już tu umiejętności w fechtunku), ale cały czas wydaje mi się że rycerz w pełnej blasze był co tu dużo nie mówić dość ociężały (nie chce przez to powiedzieć że w ogóle nie przygotowany do potyczki pieszej, nie nie o to chodzi ale był mnie zwinny przynajmniej w porownaniu z tymi samurajami - czasem chłopi go dźgali niemiłosernie ale po zrzuceniu z konia). Dlatego walczył konno (piechórzy pancerz mieli lżejszy), choć wynika to również z jego statusu, odpowidnich możliwości finansowych i w ogole znaczenia jakie w feudalnej europie odgrywał i raczej na tym polu możemy szukać róznic, bo w uzbrojeniu i słuszenie to jak porównywać kawalerie do piechoty (wszak samuraj walczył dośc często pieszo z dobrym skutkiem i szczęśliwszym nieraz niźli rycerz)
Chyba że porównujemy kogo innego. Może nie chodzi o rycerza lecz o zwykłego średniowiecznego piechura ale to wypadałoby zaznaczyć. Bo rycerz choc teoretycznie pojęcie ogólne to jednak jest (co by dużo nie mówić) dośc konkretne

Napisany przez: corvinus 5/09/2005, 14:37

Polecam (po raz kolejny) zapozanie się z artykułem Johna Clementsa, którego kompetencje w tej dziedzine są trudne do podważenia.

http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

Napisany przez: EMEF 5/09/2005, 14:46

no pomijam już tu umiejętności w fechtunku- Ryjek
Szanowny Ryjku, śmiesz wątpić w umiejętności walki średniowiecznych rycerzy? Bo ja nie. Uważasz że samuraje walczyli lepiej? Ja tak nie uważam.
Przede wszystkim, obie te kultury reprezentowały inne style walki. I jeśli tak bardzo uważasz, że samuraje są lepsi od rycerzy, pomyśl, co by się stało z samurajami, gdyby spotkali po drodze średniowiecznych rycerzy. Oj, masakra... Chyba że samuraje uciekną
Kolejna rzecz w której muszę Ci rację przyznać. Na ziemi i w znacznie lżejszej zbroi samuraj z pewnością imponowałby swoimi umiejętnościami walki. Dlaczego? Niech ktoś tylko powie, że dlatego, iż był lepiej wyszkolony! W żadnym razie!!! Dlatego by imponował, że on po prostu trenowany jest do innego stylu walki. I moim zdaniem styl walki Europejczyków na koniu imponowałby Japończykom nie mniej niż Japończycy zaimponowaliby Europejczykom swoimi umiejętnościami walki pieszej.
I wg mnie ani samuraj, ani rycerz nie są lepsi. Dlaczego? Wszystko jest na górze. Po prostu - inne style walki.
Ten temat stworzony został chyba tylko po to, by wymienić zalety i wady obu tych formacji.

Napisany przez: ryjek 5/09/2005, 15:06

ech... chodziło mi o idywidualne umiejętności, nie o jakąś (o zgrozo) próbe ocenienia ogólnego stanu przygotowania rycerstwa do walk. Źle to odczytałeś. Nie próbuje tutaj powiedziec że rycerz jest lepszy lub że lepszy jest samuraj. Jak sam powiedziałes tego nie da się porownać. Nie zarzucaj mi prosze stronniczości:) Tak jak wśród rycerzy byli mistrzowie, tak i u samórajów, ale i odwrotnie jak wsod rycerzy zdażali się mizerni wojacy, wśród samurajów tez tacy byli po prostu chciałem podkreslic że do każdego przypadku powinno się podchodzić indywidualnie (bo ciężko uogólniać). Póki co w możliwości i umiejętności rycerstwa nie zamierzam wątpić

Napisany przez: AKU 5/09/2005, 17:27

No tak...teraz mnie będą tyrać za miecze... ...widać każdy powód dobry...ja nie mówię o żadnych trzyręcznych mieczach, jakby co...i nie próbujcie mi wmawiać, że miecz samurajski jest większy i cięższy od europejskiego, ok?
A co do testowania hartowanej stali...zacznę od mojego mieczyka, który bynajmniej nie jest oryginalny...od czegoś trzeba zacząć, no nie?

Napisany przez: AKU 5/09/2005, 17:30

A jak kogoś krew zalewa, to niech sobie uspokajacza walnie...
Nie na jarmarku, tylko u wujka(tylko bardzo proszę wujka nie tyrać bo tego nie lubię)...a 5 kilo w porównaniu z jednym kilogramem miecza samurajskiego to chyba różnica, co nie???

Napisany przez: pbhaal 5/09/2005, 18:00

tak tak jasne - naprawde za duzo bajek co niektorzy sie naogladali. Juz pisalem ze tak bedzie: fani samurajów żyją jednak legendą. A tak naprawdę dzisiejsze miecze są zapewne lepszej jakości niż ówczesne (chociaż to jest dyskusyjne). No ale wracając do tematu.

Z tą zwinnością samurajów też nie przesadzajcie: nie walczyli nago, no a pomijajac to to raczej nie skakali dookola przeciwnika jak bohaterzy japonskich kreskowek. Walczyli dosc standardowo - blokując ciosy przeciwnika, unikając ich i zadając jak najprecyzyjniejsze ciecia. Zalozmy nawet ze taki samuraj zdazy machnac swoim mieczem 5-10 razy zanim rycerz odda. Przez pancerz sie nie przebije chcby nawet te cudowne japonskie miecze rozciely zbroje (:P:P:P) czego nie mogly dokonac nawet duuuuzo potezniejsze kawalki metalu. Hmmm w te legendarne wlasciwosci superkatan co to ostre byly niczym ostrzone laserowo dzisiejsze noze kuchenne a jednoczesnie wytrzymale niczym maczuga Herkulesa jakos uwierzyc nie moge (bo nawet przy dzisiejszej technologii ostrza dalej sie szczerbia).

No ale dobrze - przypuscmy ze mamy do czynienia z taka cudowna bronia (i pominmy ze jest ona nieprzystosowana do pchniec - nasz wyarzona jest uniwersalna ). To jednak dalej uzywa jej czlowiek, ktory mimo cudownej lekkosci naszej katany dalej pozostaje czlowiekiem ktory sie meczy, tym bardziej ze ma na sobie jednak jakis pancerz (a ta superzwinnosc () dalej jest wyczerpujaca). Przede wszystkim jednak nie walczy z kloda - tylko z chodzacym czolgiem o niemalych umiejetnosciach fechtunku - zapewne majacego mala tarcze i walczacego nie3-5 kilowym poltorakiem tylko zwyklym mieczem jednorecznym ktorego waga wynosila ok. kilograma. On nie musi skakac dookola przeciwnika tylko wykonuje parady i oddaje ciosy. Wcale nie musi meczyc sie bardziej niz ten supersamuraj. Rycezr jakby nie patrzec stosowal bardziej defensywna taktyke.

Noi zbroje do walki pieszej to nie te same czolgi co do walki konno... ale to juz inna bajka..

Napisany przez: Lord Argaill 5/09/2005, 19:03

Miecz europejskiego rycerza- jednoreczny nie był ciezszy niz 1,8 kilograma.....najczesciej wazył cos około 1,3 kilograma. wiec wcale nei był taki ciezki. miecze wazace ponad 5 kilo to juz miecze paradne bo nawet Pudzian jakby mial walczyc taki mieczem pod Grunwaldem w koncu by sie zmachał.....
Mysle ze japonska zbroja mialaby mniejsze szanse przetrwac cios rycerskiego miecza albo topora. Natomiast dobrze wykonana mediolanska zbroja z pewnoscia by wychamowala ciecie japonskim mieczem. Japonczycy walczyli troche inaczej- u nich była szybka akcja..kilka ciosów i jeden gosciu padał perfekcyjnie zrobiona dziura w gardle. A na rycerza w pełnej zbroi czegos takiego sie nieda zrobic..chyba ze samura bedzie ciał po jajach albo atakowal tyłek rycerza....

Napisany przez: Michał Templarem zwany 5/09/2005, 19:46

Dobra mam chwilę to znowu esej napiszę.

Co do mieczy jednoręczych z przełomu XIv i Xv iwku to waga wachała się od 0,8 kg do 1,6 kg, więc wcale nie 3 kg. A waga katant prosze podać.
Co do walk na pechotę to jakoś bym tak bardzo nie mówił o powolnym czołgu, który nie wie co i jak, bo mu konia zabili.
Rycerstwo wbrew pozorom równie dużo czasu poświęcało na szkolenie się w walce na piechotę. Związane to było z koniecznością obrony, jak i zdobywania zamków, gdzie konie na niewiele się zdają ( chodzi o zdobywanie murów )

Styl walki samurajów polegał na precyzyjnym trafieniu w żyły i tętnice przy szyi, nadgarstku,zgięciu łokciowym, pod pachami, w pachwinach, za kolanami, były to miejsca, które w zbroi japońskiej nie były chronione ze względu, na krepowanie ruchów. W zbrojach rycerskich miejsca te były chronione, lech w sposób nie ograniczający mobilności. Szyja chroniona była przez kolczy kołnierz na watowanym, bądź podpikowanym kołnierzu ( mowa o zbrojach z początu Xv wieku )Pachy chronione były przez naszytą na przeszywanice kolczugę, oraz tzw tarczkę ( takie metalowe kółeczko, które przy podniesieniu rąk do góry zakrywa pachę ) zgięcia łokcjowe i kolanowe chronione były przez naszytą kolczuge i liście ( odpowiednio wyprofilowane blachy, które uniemożliwiały bezpośrednie trafienie od zewnątrz o od góry. Nadgarski chronione były przez kołnierz z rękawic.
Pachwiny zakrywała albo kolczuga naszyta na przeszywanicy, lub stalowa szorca.
Do tego dodajemy tarczę, ale to już inna bajka.
Styl walki dopuszcał przyjęcie lżejszych cięć i uderzeń na pancerz, ponieważ i tak nie mogły zaszkodzić. Tarcza służyła do zbijania ciosów, tak samo miecz. Większość traktatów zalecała powalenie przciwnika i uklękniecie na ni, szukając luki w zbroi.
To tyle od strony technicznej, jeżeli chodzi o konserwy.

A co do walki w lekkim pancerzu czy bez zbroi to polecam traktat Talhoffera, który o dziwo jet podobny do kendo, jedyną od razu widoczną różnicą jest to, że większośc ciosów kończących to pchniecia.

Pozdrawiam
Michaś Miodopij

Napisany przez: ryjek 5/09/2005, 19:52

ech....nie wymijajcie się z pojęciami. Rycerz był wojownikiem konnym a rozmawiamy o rycerzach, weźcie mi nie mowcie że specjalnie zakładal lżejszą mniej szczelną zbroje bo spodziewał się walki pieszej. Rycerstwo to nie piechurzy, piechur jak by na to nie patrzeć to zwykły żołdak, a rycerz to coś więcej niż miecz. Więc rozmawiamy o rycerzach czy o wojownikach pieszych A co do mieczy to macie racje. Ale kolega Pbhaal nie wzioł pod uwage fakty że parujący ciasy rycerz jak by na to nie patrzeć męczy się (co zauważył trafnie w odniesieniu do drógiej strony) zdecydowanie bardziej przecież same rękawice z płyty swoje wazyły a do tego dodajemyjeszcze całe ramie...chyba(bo tego nie wzieliśmy pod uwage) nie jest to rycerz w pełnej płycie tylko w np. brygantynie lżejszej nieco, ale nie tak jak pancerz samuraja. No a samuraj nie latał to fakt (no trudno tu racji nie przyznać) ale był zwinniejszy od rycerza z pewnością. A jesliby nawet uznać że rycerz walczył w samej kolczudze...no wtedy może i by pola nie oddawał w szybkości izwinności w walce (bo siła ciosu raczej pozostaje po stronie europejskiego wojownika)

Napisany przez: ryjek 5/09/2005, 20:02

dobrze....racja rycerze walczyli tez pieszo, nie można tego faktu pominąc, zdobywali zamki...ale uwaga, czy zamki zdobywali cherbowi rycerze?? Pewno w jakieś tam mierze tak, ale ale zastanówmy się dlaczego nie zdobyto malborka na przykład bo pospolite ruszenie (cherbowy rycerstwo) nie potrafiło tego zrobić, nie to co wojska najemne ale oni (choć w części byli) jednak nie koniecznie do rycerstwa się zaliczali. a my chyba mówimy o rycerzu. Zdobywała zamki piechota, nie konnica (choć i tu sa odstępstwa bo niemożemy przyjąć że w ogóle to się niezdażało by rycerz choć konny zdobył mury) ale niesposób nie przyznać ci racji Michale Templarem zwany, zwłaszcza że nic tu pewne nie jest. Ja jednak skupiłem się na rycerzu jako rycerzu. Przeciez najlepszym sposobem na pozbycie się takowego oponenta było właśnie zrzucenie go z konia...ale powiem wam szczerze że tak bronie tych samurajów i bronie...ale tak serio to wydaje mi się że nasi (znaczy rycerze) na miazge by ich zetarli:)

Napisany przez: AKU 5/09/2005, 20:04

No skoro europejskie były takie lekkie to luz...ale teraz mam misz masz we łbie...jedni mówią 5 kilo, jedni 0,8...ile w końcu???
Chyba muszę sama sprawdzić, bo kwestie poruszane na Discovery wciąż podajecie w wątpliwość...

Napisany przez: Lord Argaill 5/09/2005, 20:15

pomysl sobie logicznie....gosciu zeby machac 5 kilogramowym mieczem musiałby byc terminatorem.......owszem były ciezkie 3 kilogramowe miecze, ale to były miecze katowskie, z zaokraglonym i obciazonym ostrzem.....miecz osobisty europejskiego rycerza wazył mniej wiecej tyle ile wazyła katana z XV wieku.....czyli góra 2 kilo a nawet mniej....

Napisany przez: Gerwazy 5/09/2005, 20:26

Przeczytałem ostatnio, że zroja rycerza ważyła 25 kilo, a mundur z wyposażeniem współczesnego żołnierza waży 30 kilo, więc jeśli ktoś był w wojsku może wiedzieć mniej więcej jak było ciężko rycerzowi

Napisany przez: Necrotrup 5/09/2005, 20:42

ryjek napisał

i tak dalej...
No cóż, przypominam, że pod Anzincourt część francuskiego rycerstwa (dwie pierwsze linie na cztery, w które było uszykowane), powtarzam RYCERSTWA, a nie żołdactwa czy innego elementu, walczyło spieszone. Pod Crecy jazda angielskiego prawego skrzydła i centrum walczyła spieszona. Pod Poitiers angielska jazda była spieszona. takie przykłady można mnożyć, więc nie opowiadaj, że rycerze nie walczyli pieszo. A co do zdobywania miast i zamków, to chyba nie myślisz, że rycerz pozwoliłby jakiemuś żołdakowi wyprzedzić się w wyścigu do łupów?

Napisany przez: Rado 5/09/2005, 20:49

Nie wiem czemu wszyscy pomijają wagę zbroi japońskiej która wcale nie była o wiele lżejsza od europejskiej. Dodać ładnych kwiatków ? Większość samurajów walczyła boso (kôgake nosili raczej ci zamożniejsi), żeby było przyjemniej bez jakichkolwiek ochraniaczy krocza i ud za wyjątkiem kusazuri.

Napisany przez: ryjek 5/09/2005, 21:05

dobrze dobrze...racja, co do zdobywania murów jednak ostane przy swoim, rycerstwo w tej gesti przynajmniej z początku miało problemy a co do łupów coż każdy obłowić się chciał... Tak w polu również zdażały się odstępstwa (jak mniemam z ujmą dla wartości bojowej) Ale przykłady które podałeś raczej wymuszały spieszenie odziałów jak się nie mylę... rycerz co jak co walczył w siodle, przynajmniej wtedy przedstawial największą wartość jako jednostak i formacja na polu walki. ( co do przykładów warto zauważyc co stało się z tym rycerstwem pod crecy i anzincourt)

Napisany przez: Michał Templarem zwany 5/09/2005, 21:37

Dlaczego z marszu nie zdobyto Marienburga?? Pomijając kwestie dostępu do murów, potęne fortyfikacje ( przez niektórych uważane za najsilniejsze w Europie ) to dochodziło do tego zmęczenie po bitwie pod Grunwaldem. Zamku w Marienburgu bronił komtur Świecia Kuno von Paluen, który przybył do Malborka z 6000 odwodem, który był wypoczety i rządny odwetu. Więkjsza część armii króla Jagiełły była wycięczona, lub ranna.

Co do walki rycerza to wcześniej nie napisałem ale oto jak po kolei młody rycerz przygotowywał się do swojego rzemiosła:
- zapasy
- walka sztyletem bez pancerza
- nauka walki włócznią
- jazda konna + walka mieczem w półpancerzu
- walka z tarczą i bronią boczną w pełnym pancerzu, dalsza nauka jazdy konnej
- posługiwanie się kopią, oraz walka z konia.

Walka na ziemi w pancerzu hartowała i sprawiała, ze za niepowodzenia nie pokutował koń młodego rycerza. A co do walki rycerzy na ziemi to jest jeden przykład: Aricount, gdzie rycerstwo Angielskie nie używało koni, tylko stanowili pierwszą linię kopijników, i piechoty oslaniającej łuczników.
Sama idea, że rycerz walczył tylko z konia byłaby raczej śmieszna.
W historii krucjat pełno jest przypadków, ze rycerze bedąc na koniach dostawali bęcki, a zmuszeni walczyc na piechotę przeciw kawalerii arabskiej odnosili spektakularne zwyciestwa.

Pozdr

Napisany przez: corvinus 6/09/2005, 10:19

Bo jedni odnoszą się do mieczy rycerskich a drudzy do wykorzystywanych głównie przez landsknechtów i Szwajcarów "Zweihanderów"

Tu znajdziesz dwa artykuły (po angielsku) na ten temat:

http://www.thearma.org/essays/weights.htm

http://www.thearma.org/essays/2HGS.html

Napisany przez: ryjek 6/09/2005, 16:20

dobrze.... może i sukcesy spektakularne, jednak odosobnione to przypadki. Pancerz rycerski (ech rycerski!) był przygotowywany jednak do walki konnej a do pieszej cóż.... nie był przystosowany ( racja... o wartości rycerza decydowała umiejętność walki w każdej sytuacji i każdą bronią to przyznać musze...ale ja tego ne kawestionuje) chce powiedziec że przypadki spieszonej walki rycerstwa - choć jak mówicie liczne (nie przecze) były mniej że tak powiem wydajne niźli ich walka w siodle. zarzucacie mi widze że odrzucam możliwość ich pieszej walki - otóż nie (choć z poprzednich wypowiedzi mogliscie to wywnioskować) ale ich siła bojowa w takim przypadku malała dość znacząco

Napisany przez: Rado 6/09/2005, 16:30

Pancerz europejski nie był przystosowany do walki pieszej ? A możesz podać źródło tej rewelacji ? Podobnie jak i tej że rycerze nie zdobywali zamków ?

Napisany przez: AKU 6/09/2005, 17:21

No dobra...zatem Discovery kłamie niech wam będzie...
Ale jeśli nie ma takiej(aż)takiej różnicy w wadze między obudwoma mieczami, to musi być w rozmiarze...nie uwierzę, że europejskie miecze były mniejsze od katan...

Napisany przez: pbhaal 6/09/2005, 18:07

dicovery nie klamie ale jednak stawia na rewelacje niz "nudne" fakty. W jakims tam nrze "Mowia Wieki" bylo o mieczach - warto poczytac. Strona ktora podaje corvinus to juz skarbnica wiedzy wiec tez warto zajrzec.

Przede wszystkim gdy mowimy o pojedynku to chyba z gory wiemy ze bedzie pieszy, a wowczas zrezygnuje sie z wielu elemwntow uzywanych tylko przy zbrojach przeznaczonyh do walki na koniu... Miecz ma trudnosci z przerwaniem samej juz kolczugi, dlatego zaczeto przestawiac sie na bron kluta jak koncerz. Bronie japonskie sa raczej przeznaczone do ciec :/

Napisany przez: ryjek 6/09/2005, 19:18

ech......jejku..znów uogólniacie. Nie pancerz europejski, tylko typowy pancerz płytowy jeźdźca. Konni rycerze nosili pancerze inne niż piechurzy (cięższe). To chyba nie taka rewelacja;)ale macie racje przesadziłem z tym koniem... może to po prostu wina mojego eee specyficznego podejścia do rycerstwa:P tak... troche to zreszta (jak słusznie zauważyliście) nielogiczne...bo z pewnością chodzi o walke pieszą A zamki zdobywali racja racja...zapędziłem się, ale nie w takim stopniu jak może co poniektórzy sądza. Wystarczy sobie wyobrazic odzianego w rycerską pełną płyte delikwenta wdrapującego się na mury (choc pewno w szturmie generalnym udział rycerstwo brało, przez wyrwy w murach:))...obrońcy popękali ze śmiechu zamek zdobyty;) ale z pewnością się zdażały takie przypadki. Tyle że to raczej piesi wojownicy robili (lżejszy pancerz). Pozatym może przekona cię fakt że spieszone rycerstwo pod crecy padło łatwym łupem angielski łuczników dlatego ze mieli dość przycięzkawe pancerze... nie pozwalające wykożystać w pełni ich umiejętności. Ale pancerz jeździców (ciężkozbrojnego rycerstwa) to niejedyny znany europejczykom więc nie uogólniajmy. Tyle ze odbiegliśmy od tematu znacznie, a ja musze przyznać że podeszłem do niego chyba ze złej strony, tak oboje raczej walczyli pieszo... przez te konie się skomplikowało:)

Napisany przez: AKU 6/09/2005, 20:25

No wiem, wiem...ale nie wymagajmy od samuraja, żeby wyposarzył się w coś innego jak katanę, bo oni byli bardzo przywiązani do swoich mieczy...czy ona lepiej tnie niż kłuje??Prawdę mówiąc nie zastanawiałam się nad tym, ale były przypadki, że miecze samurajskie się łamały(biedny był samuraj, któremu się to przytrafiło)...
No dobra...skoro katana ma trudności w przebiciu się przez kolczugę to jak mniemam, europejski miecz zrobiłby sieczkę z samuraja, czy tak???

Napisany przez: -Svensson- 6/09/2005, 21:07

http://www.thearma.org/Videos/mov37.mpg .....polecam zmienicie zdanie apropo ciężkich mieczy i ich nieprawdopodobnej powolności

Napisany przez: Rado 6/09/2005, 21:33

Bez przesady - zbroje samurajów też zawierały warstwy kolczugi i jakoś dawali sobie radę z wzajemnym mordowaniem. Co do odrzucania katan- polecam artykuł A. Knowlesa "The soul of samurai" http://www.samurai-archives.com/sts.html w którym dowodzi on że tak naprawdę aż do czasów po bitwie pod Sekigaharą miecz nigdy nie był pierwszą i najważniejszą bronią samuraja (choć w przeciwieństwie do innych broni był zawsze na wyposażeniu bushi, niezależnie od epoki). Już choćby dla samej argumentacji warto przeczytać.

Napisany przez: jabol 6/09/2005, 21:39

Katana choć ostra niczym brzytwa była bronią kruchą, tak więc w zetknięciu ze stalą rycerskiej zbroi pojedynek byłby z góry przesądzony.
Mnie ciekawszym wydaje się inne porównanie: husarz@samuraj. W miejsce husarza można wstawić towarzysza pancernego czy też lisowczyka albo innego rębajłe, byle spieszonych. Mielibyśmy wtedy okazję do porównania skuteczności dwóch dojrzałych i finezyjnych typów szermierki, obydwu wschodniego pochodzenia. Ponadto wydaje mi się, że katana (chociaż to miecz) bliższa była w sposobie użycia do szabli (przewaga cięć nad pchnięciami). Wiem, że szabla to nie ta epoka, wiec przepraszam jeśli zamieszałem, ale temat wart jest przedyskutowania. pozd.

Napisany przez: Rado 7/09/2005, 0:07

Epoka pasuje- katan używano na dobrą sprawę od końca epoki heinan aż do czasów współczesnych. Co do kruchości- chyba nie było tak źle. Katana była - według przekazów- w stanie przeciąć kabuto- lekko licząc 3 mm stali plus laka i podkładki więc pewnie zachowywałaby się dokładnie tak jak miecze europejskie z których funkcji siecznej zrezygnowano właśnie dlatego że w zetknięciu z pełną płytą były nieskuteczne, do rozbijania puszek przeznaczając różnego rodzaju młotki, czekany, buzdygany i temu podobne.

Napisany przez: Michał Templarem zwany 7/09/2005, 14:38

Co do cięzaru zbroi jazdy i piechoty to o jakim mówisz okresie?? O jakim typie wykonania??
W Europie w II poł XV wieku istniały 2 kanony robienia zbroi. Jeden wywydził się z włoch, gdzie nstawiono sie na maksymalna grubośc pancerza tam, gdzie najczesciej padały trafienia. Zbroje te były asymetryczne z wyrażnym wzmocnieniem lewej strony ( odrzucono tarcze ).

Niemieckie warsztaty płatnerskie nastawiły sie na kanelunek- taie wytworne wyginanie blach, które wzmacnia jej wytrzymałośc bez zwiekszania cięzaru samego pancerza.

Najcięższe były zbroje turniejowe - sam napiersnik i chełm wazyły wtedy około 20 kg, co stanowiło ponad połowe ciężaru normelnego pnczerza używanego w bitwach ( ok 30 - 35 kg całości )
Zastwnówmy się jakoie lata porównujemy. Czy Europe ma reprezentowac Templariusz z XIII wieku, francuski rycerz z XIV wieku, niemiecki rycerz z poczatku XV wieku, czy niemiecki rycerz z II poł XV wieku, czy włoski rycerz z II pol Xv wieku.

Na początku Xv wieku nie było zasadniczej różnicy co do ich konstrukcji.

Napisany przez: AKU 7/09/2005, 15:06

No to wszystko jasne...
W pojedynku pieszym samuraj i rycerz mają w miarę wyrównane szanse...zależy tylko, kto będzie szybszy i wykorzysta nadarzającą się okazję

Napisany przez: pbhaal 7/09/2005, 15:45

skad taki wniosek? Samuraj jako lzej opancerzony bedzie zapewne szybszy ale nie przebije zbroi i pancerza - oczywiscie jest to uogolnianie bo wszystko zalezaloby od umiejetnosaci indywidualnych.

Michale Templarem zwany - ciezar zbroi pieszej tyudziez konnej byl rozne w zaleznosci od elementow tam zastosowanych. Jesli wlaczylby pieszo trudno byloby oczekiwac od rycerza takiego samego opancerzenie np nog jak u walczacego konno...

Napisany przez: Rado 7/09/2005, 15:47

Dokładnie to samo odnosi sie do samuraja- typów zbroi było niemało- do tanko (5 głównych typów), przez ô-yoroi i dô-maru (oba mają grubo ponad 20 różnych wariacji, a i to pewnie zaniżony rachunek)- dwa ostatnie typy mają oddzielne warianty zbroi jeźdźca i pieszego. Uzbrojenie- znowu mamy kilka typów miecza długiego- dorzucając do tego wynalazki typu hachiwara umożliwiające przebijanie blach, włócznie czy halabardy - jest z czego wybierać. Dorzućmy spore rozpiętości wynikające z zamożności danego samuraja ( to samo dotyczy rycerzy) i obraz będzie w miarę pełny.

Napisany przez: AKU 7/09/2005, 17:09

Jeden i drugi przebije...to moje stanowisko, koniec!!!

Napisany przez: ryjek 7/09/2005, 18:55

chodzi dokładnie o połowe wieku XIV i wiek XV wtedy rozpowszechniły się pełne zbroje wśród rycerstwa (pełne ale chodzi o dokładnie wyprofilowaną płyte)... oczywiście wszystko zależy od zamożności rycerzy. Wtedy piechur nie walczył w takim pancerzu (ba finanse mu na to nie pozwalały ale i względy praktyczne) jednak masz słuszność nie ustaliliśmy o rycerza z jakiego wieku chodzi.. to był bład i może dlatego takie niedopowiedzenia....

Napisany przez: Michał Templarem zwany 7/09/2005, 19:19

pbhaalu a skad taki wniosek??
Na rycinach, w traktatach rycerze walczili w pełnych zbrojach na piehotę.
Ponad połowa smiertelnych ran, które pozostawiły po sobie slad na kończynach były to ciecia na kończyny dolne.

Nawet łucznicy angielscy po pierwszych zwyciesdtwach zaczęli uzywac pełnych osłon kończyn dolnych.

Ale oki mój tyup to ryzerz z roku powiedzmy 1415.
Zbroja ( nie pisze o aketonie):
Hełm typu psi pysk z kołnioerzem kolczym
Naramienniki folgowe proste z tarczkami opachowymi
nareczaki zamykane a przedramieniu z opachą
rekawice klepsydrowe
na korpusie kolczuga typu 3/4 ( ramiona i długośc do połowy ud z rozcieciem tylnim )
Na korpusie kirys prosty z naplecznikiem zaslaniający rzebra
Pełne nogi płytowe z łydkami i trzewikami płytowymi

i wierzcie mi ze się da


Swoje opinie wypisuje na podstawie zachowanych rycin, tratatów, oraz własnego doswiadczenia.

Napisany przez: EMEF 7/09/2005, 19:21

Michale Templarem zwany,
zbroja włoska co prawda była grubsza w miejscach bardziej narażonych na ciosy, ale kosztem tych mniej podatnych na ciosy (tylna część kolana chociażby, nie wiem jak się to nazywa, takie coś z drugiej strony nogi ). Dlatego waga zbroi niemieckiej i włoskiej z tamtego okresu jest mniej więcej podobna.

Napisany przez: AKU 7/09/2005, 19:28

A co...doświadczenie nie jest ważne???Chyba poprzez doświadczenia uczymy się nalepiej i najszybciej...

Napisany przez: EMEF 7/09/2005, 19:33

Przepraszam za tę głupotę z tym kolanem. Po prostu mam dzisiaj bardzo zły humor i pisząc tego posta działałem pod wpływem nerwów i złości i chciałrm po prostu ze złośliwości podważyć czyjeś zdanie.
Ale mimo wszystko uważam że waga zbroi włoskiej i niemieckiej jest chyba podobna.

Napisany przez: ryjek 7/09/2005, 19:55

hmmm... nie chce podważac metody, ale moim zdanie nie bardzo możemy opierac się na rycinach. Większość z nich to fantazja twórców, chcących dadac splendoru zarówno wydażeniom jak i osobie wojownika jako takiego. Trudno tu (przynajmniej w niektórych nie chce uogólniać) szczegołów historycznych się dopatrywać. Tak więc na tych rycinach obserwójemy wszystkich wojowników zakutych w płyte (np. wiek XV w ówczesnym wyobrażeniu upadku jerozolimy wszyscy odziani sa w płyte co oczywiście nie maiło wtedy miejsca czy np. wyobrażenie bitwy pod issos wszyscy w płytach lub ryciny z wojny 100-stu letniej [niektóre]). Ryciny choc moga nam pomóc (i pomagają) są tak przepełnione alegoriami, uproszczeniami i fantazją że trudno się w nich doparzeć szczegułów. Więc rycerze ktorzy na rycinach walczą pieszo w rzeczywistości mogli nie walczyć w pełnej płycie a nawet nie byc rycerzami.. po prostu uproszczenia twórcow...to moim skromnym zdaniem. A twojego doświadczenia nie podważam, bo ja nie miałem okazji walczyć... choć żałuje więc pewno wiesz co mowisz... ja tez jestem za rycerzami:)

Napisany przez: Rado 7/09/2005, 20:08

Naprzeciwko prawdopodobie stanąłby samuraj w zbroi "skorupowej"- odpowiednik naszej płytówki- na dobrą sprawę już kuloodpornej (o ile kula trafiała w płytę oczywiście ). Od stóp do głowy- kôgake, suneate, przeszywanica manchira z wakkibiki, do z osłonami ud, do tego sode i kote z kolczugi z płytowymi ochraniaczami przedramienia, na głowie kabuto, szyja chroniona nodową, twarz- mempo (pominę mniejsze duperelki bo nie ma sensu wymieniać każdego szczegółu). Prawdopodobnie rycerz byłby nieco lepiej chroniony, samuraj trochę bardziej mobilny. Pozostaje kwestia uzbrojenia zaczepnego...

Napisany przez: Michał Templarem zwany 8/09/2005, 17:23

Co do podobieństwa cięzaru to zachowało sie pare oryginałów z tamtych czaów i waga nie jest porównywalna.

Co do rycin to czy traktaty tez były ilustrowane na zasadzie, bo ładniej wyglada?? Do 6tego wszystkiego dodac mozna kroniki turniejowe z terenów Francji oraz Niemiec, gdzie dokładnie jest opisane, kto z kim, czym i w czym.

Pozdr

Napisany przez: pbhaal 8/09/2005, 20:20

piesi i konni walczyli inaczej uzbrojeni z kilku powodow: a) pieszo walczacy bylo zwykle biedniejsi (co tu akurat nas nie interesuje). Kolcze nogawie z plytowa zbroja praktycznie uniemozliwailby dluzsze poruszanie sie. Zbroja perlna - ta w ktorej wlaczono konno - jakkolwiek byla nie tak straszliwie ciezka jak to sie zwyklo uwazac to jednak miala cizar rozlozony w ten sposob ze o ile walczac konno nie przeszkadzal o tyle w walce pieszej przygniatakl do ziemi.

Napisany przez: Rado 8/09/2005, 22:22

Raczej nie- jedyne istotne różnice konstrukcyjne które kojarzę to osłony krocza i układ folg ochrony ramienia- w zbrojach do walki konnej od pocz. II ćwieci XV w. (poprawcie datację jeśli się pomyliłem, nie chcę w tej chwili grzebać w pudłach z książkami) odwrócony w stosunku do tego który występował w zbroi do walki pieszej, tak żeby ciosy z dołu nie mogły zaczepiać o krawędzie blach. Możesz podać przykład takiej nie- turniejowej zbroi z ciężarem rozłożonym na nogi ?

W załączniku- kompletna i pełna zbroja do walki pieszej (Tower of London, garnitur wykonany w Greenwich)

Napisany przez: Michał Templarem zwany 8/09/2005, 23:18

[attachmentid=1819][attachmentid=1820][attachmentid=1821]No to w załacznikach. Druga połowa Xv wieku zbroja kpijnicza i spotkanie piechoty ( dolny lewy róg ) Nie jest to inwencja autora tak naprawde walczono
Dalej zdjęcie z turnieju ( lub raczej Sądu Bożego ) na piechote w pełnych zbrojach i przy tym w great basinetach.
Pozdr

Napisany przez: Michał Templarem zwany 8/09/2005, 23:35

Co do przygniatania do ziemi to jescze raz powtarzam ( i pewnie niektóre mity obalę ) Jest to pełna rekonstrukcja zbroi kopijniczej z roku 1415. Na piechote bez problemu da się w niej walczyc dośc długo.Na róznego rodzaju komercyjnych pokazach zdarzało mi sie biegac w niej cały dzien ( bez hełmu, rekawic i tarczy )i jakos specjalnie sie nie meczyłem, pomimo tego, że co 25 minut mieliśmy mały układzik a poźniej mały bohorcik ( taki hardkorową mini bitewkę )A jestem pewien, że kondycje rycerze mieli o niebo lepsza od mojej. Po przewróceniu bez problemu wstaję. Spokojnie można wykonywac w niej wiekszość rzutów, podcięć. Nie jestm jakims dobrym walczacym, sa o wiele lepsi odemnie. ( tak aby nie było...)
Tak więc w zbroi kopijniczej 9 czytaj konnej da się ):
- wstac bez pomocy
- wsiąśc na konia i z niego zejśc bez pomocy osów trzecich
- bo długimm staniu na słońcu na kirysie zrobić sadzone jajko
- biegac
- skakać
- jeść gulasz
- narzekac na pogode
- ulzyc naturze bez brudzenia gaci
- normalnie oddychać
- robić fikołki ( nie polecam )
- tańczyc kankana ( od początku do końca )



Załacznik z piechota sie nie chce załadowac, więc zrobie to jutro

Napisany przez: ememens 9/09/2005, 14:36

Ja myśle że wygrana samuraja lub rycerza w pojedynku zależy od miejsca stoczenia walki. Jak w Japonii to wygra skośnooki, a jeśli na równinach zimniejszej Europy to miszczuniem zolstanie rycerzyk lego Co nie ?

P.S. W Mym kraju rycerze są mieszanką rycerza z samurajem np. podczas bitwy wołają do wrogów "Memento mori", (czyt. memento mori z łac. bajr.) a co po takim okrzyku wrogowie mówią do siebie "Nil desperandum" , nieźle

Napisany przez: pbhaal 9/09/2005, 18:06

swoja wiedze w tym zakresie bazuje na opisach Michalka i stronie ktora przytacza corvinus, skanera jednak nie mam. To przygniatanie do ziemi to metafora, bo 20 kilo obciazenia na cale cialo to nieduzo. Inaczej spraw wyglada w czasie walki, gdzie szybko odczuwasz ciezar (po prostu jestes wolniejszy)

Napisany przez: AKU 9/09/2005, 22:34

Dobra, dobra...samuraj też by umiał zjeść gulasz i zatańczyć kankana...to ostatnie ktoś by musiał mu chyba pokazać...

Napisany przez: Wierny Piotr 9/09/2005, 23:46

Cóż ... jeśli mi wolno wziąść w tej bardzo interesującej ale zupełnie bezsensownej rozmowie. Bezsęsownej ponieważ zupełnie abstrakcyjnej ( z powodu braku możliwości porównania technik walki.) Poza nielicznymi traktatami europejskimi z których niestety niewiele można się dowiedzieć. Ponieważ albo rysunki są nieprecyzyjne i nie pokazują całej sekwencji ruchu albo są czystym niestety pozostającym w swerze mażeń popisem. Wspólcześni "rycerze" walczą techniką pochodzącą od szabli. Również z tego co wiem technika kendo również uległa zmianie. Jako ciekawostke mogę podać dwa historyczne pojedynki techniki walki wschodu i zachodu. Pierwszy z którym się spotkałem miał miejsce na statku handlowym. Różnica etykiety doprowadziła do pojedynku katana vs rapier. Zakończyła się bardzo szybko po pierwszym sztuchu. Dodam ,że przez kodeks. Drugi pojedynek dotyczył szabli. Pojedynkowało się dwóch mistrzów, mianowicie Pan Zabłocki (senior) i mistrz Japoński (przepraszam ale nie pamiętam nazwiska) Również tutaj przeszkodziła różnica zasad. W tym pojedynku zyciężyła również szabla ( w punktacji oficjalnej było chyba 3/2 ). Co do ciężaru .... zbroji średniowiecznej (bo na japońskich się nie znam).
waga od 20 - do ok 30kg( w zależności od epoki jak i typu). Cała waga rozkłada się równomiernie po całym ciele za pomoca systemu pasków i rzemieni. Mobilność jest również bardzo wysoka (o ile jest dobrze zrekonstruowana i dobrze dopasowana do użytkownika można w niej: (nie mówię o teorii ponieważ to udało mi się bez większych problemów zrobić).

1. dotknąć dłonią łopatek
2. zrobić prawie szpagat
3. podnieść wysoko nogę
4. zrobić pełny skręt biodrami.

Dla nas te dwadzieścia kilo to może dużo ......
Jeśli weźniemy pod uwagę ,że na rycerza szkolono się od 7 roku życia. Treningi takowe zajmowały po pare godzin codziennego dnia. Gdzie sposób odżywiania był inny od wspólczesnego (więcej czerwonego mięsa) a co za tym idzie również lepsza budowa. Nie palono. Całe życie uprawiano takie sporty jak jeździectwo, łucznictwo, zapasy , gzie nie było samochodów i wind - kondycja była o niebo lepsza.
Doświadczenie wreszcie - najlepszą selekcją były różnego rodzaju wojny, a w czasie pokoju olbrzymia ilość turnieji (trwających czasem miesiącami), jak i "spory" - tzw. SADY BOŻE. Kolejną ale za to bardzo ważną sprawą jest to ,że Japończycy nie uważali tarcz (możliwe ,że się mylę). Cóż .....,. narazie zakończe swój wywód pozdrawiam wszystkich.

Napisany przez: pbhaal 10/09/2005, 8:03

dysusje dotyczace historii czestosa abstrakcyjne

20 kilo nawet dzisiaj rozlozone po calym ciele dla kazdego kto skonczyl 16 lat i nie przezyl ich tylko przed kompem nie stanowi bardzo duzego ciezaru.

Napisany przez: AKU 10/09/2005, 8:47

Żadna rozmowa nie jest bezsensowna, z każdej można wynieść jakiś pożytek, tylko trzeba umieć...

Napisany przez: WracisławCzarny 10/09/2005, 19:40

Gulasz tak, ale juz kilkakrotnie odgrzewany bigos chyba by go zabił. A więc rycerze byli lepsiejsi.

Napisany przez: AKU 11/09/2005, 11:39

Ej no...czemu bigos miałby go zabić???
A może to sushi zabiło by rycerza???
Samurajowie górą...

Napisany przez: Matrix33 11/09/2005, 11:59

Czy rycerze znali bigos..? Szczerze wątpię. Myślę, że mógłby być równie zabójczy dla rycerza jak i samuraja. A może nawet bardziej dla rycerza... On w swej nieprzewiewnej puszce... Biedny..
Ech... Jest taki temat na forum odnośnie mitów. Wydaje mi się, że wokół samurajów i ich mieczy narosło ich szczególnie wiele... Prawdopodobnie stąd wziął się w ogóle pomysł tego wątku. W połaczeniu z modą na deprcjonowanie wszystkiego co europejskie...
Ale nieważne, taka tylko luźna myśl.
Myślę, że na efekt hipotetycznego starcia armii europejskiej z japońską miałaby wpływ narodowość europejczyków. Inaczej walczyli Francuzi, inaczej Anglicy, a jeszcze inaczej Szkoci. Proponuję wziąć to również pod uwagę (jeśli mówimy o armiach a nie pojedynkach 1 vs 1)

Napisany przez: AKU 11/09/2005, 13:57

Ej...że niby nie doceniamy europejskich rycerzy???
Ja po prostu uważam, że samuraj by wygrał, chociaż różnie może się zdarzyć...A co do legend i mieczy samurajskich...Miecz był ponoć duszą samuraja i czasami przybierał ponoć postać węża...Wiadomo, że to raczej legenda z tym wężem, ale to nie powód, żeby samurajowie mieli być gorsi...
Rycerze europejscy na pewno mieli też swoje legendy, czyż nie...?

Napisany przez: Matrix33 11/09/2005, 14:14

AKU, ależ oczywiście że i europejczycy mieli swe legendy. Ja chcę tylko pokazać, że kultura japońska, a samurajowie w szczególności, działają nam bardzo na wyobraźnię jako coś obcego, tajemniczego, dalekiego i niezrozumiałego. To bardzo mitogenna sytuacja. A ostatnio zrobiła się "moda" na atakowanie wszystkiego co europejskie w tradycji, co w połączeniu może prowadzić do pewnych nieracjonalnych wniosków.
Gdzieś na zagranicznym forum przeczytałem post Japończyka, który twierdzi, że część samurajów (chyba jednak nie większość, ale tego nie powiedział) w ogóle nie potrafiła walczyć, że bardziej interesowali się utrzymaniem siebie lub jakimiś ceremoniami.
Możliwe, że samuraj mógłby zwyciężyć rycerza. Może być i odwrotnie. To zapewne zależałoby od konkretych ludzi i okoliczności.
Jeszcze inną sprawą byłoby starcie armii.
Możemy spekulować w nieskończoność.
Ale dzięki temu tematowi część nieporozumień dotyczących w szególności europejskich rycerzy uległa pewnemu odbarwieniu. I dobrze.
Pozdrawiam

Napisany przez: pbhaal 11/09/2005, 14:25

problem w tym aku ze Ty "po prostu uwzasz ze samuraj by wygral" - nie wazne dlaczego, jak etc.. po prostu Ty tak uwazasz i juz :/ baaardzo profesjonalne podejscie

"miecz byl ponoc dusza samuraja"? samurajow byly setki tysiecy na przestrzeni dziejow, ciekwae jaki ich procent byl tak uduchowiony ale to juz off top

A co do:

Wojska europejskie w ogole walczyly podobnie, roznily sie w szczegole - w koncu to jedna kultura...

Napisany przez: Diadoch 11/09/2005, 15:18

Wydaje mi się, że lepszym wojownikiem był samuraj. jego zbroja była na pewno lżejsza, miał lepszą zwrotność ruchową. Jednak z starciu jazdy rycerskiej i samurajów postawiałbym na tych pierwszych.

Napisany przez: Matrix33 11/09/2005, 15:35

Chyba trochę upraszczasz. Inaczej walczyli Hiszpanie, inaczej Francuzi, inaczej Flamandowie a inaczej Anglicy. Może styl walki poszczególnych rodzajów wojsk był podobny, ale rozwiązania taktyczne oraz wykorzystanie poszczególnych broni już czasem dość znacznie różniły się od siebie. Wojna 100-letnia jest dobrym przykładem.
No i jeszcze europejska sztuka wojenna ewoluowała by nadążyć za nowymi przeciwnikami.
Ale to off-topic, więc nie kontynuuję w tym wątku. Można założyć inny.
Pozdrawiam.

Napisany przez: AKU 11/09/2005, 15:41

O tym, dlaczego uważam, że samuraj by wygrał już pisałam, trzeba tylko sobie przeczytać w poprzednich komentarzach
A czy samurajowie byli uduchowieni???Na pewno bardziej niż ci nasi kochani rycerze, którzy na krucjaty jeździli pod pretekstem szerzenia wiary, a tak na prawdę tylko o kasę chodziło...może kto słyszał o IV krucjacie(1202-1204)?
Życie...

Napisany przez: Tharfin 11/09/2005, 15:43

Witam!!!

Symulacji dokonywano, tak jak napisała Michał...
Wśród nich była jedna(XVIIwieczna) szabla husarska vs. katana; przy pierwszym uderzeniu katana poszła w "drzazgi".

Co do średniowiecza, to trudno mówić kto jest lepszy..


Pozdrawiam

Napisany przez: Matrix33 11/09/2005, 15:50

AKU, poczytaj sobie proszę, o inwazji na Koreę w XVI w przez Toyotomi Hideyoshi z armią "uduchowionych" samurajów. Nie walczyli dla pieniędzy , zysku i chęci mordu..? To co oni tam robili? Możesz mi to wyjaśnić?
A bandy bezdomnych samurajów będące utrapieniem wielmożów?
Oglądałeś "7 samurajów"? Czy wiesz, że przeciwnikiem bohaterów byli również samurajowie?
Ach AKU, posługujesz się strasznymi sloganami. Czy naprawdę uważasz, że wszyscy rycerze tylko chcieli rabować i palić, że w trakcie krucjat nie było nikogo, kto naprawdę wierzył w ich ideę..?
Ale widzę, że jesteś ofiarą coraz bardziej popularnego nurtu twierdzącego, że tylko to, co poza europą jest dobre, a europejczycy to tylko źli, chciwi dranie ...

Napisany przez: AKU 11/09/2005, 16:00

Hehe, a w życiu! Wszak Europa mnie wychowała a kulturę rzymską cenię jak mało którą ...a jest taki nurt, co potępia wszystko, co europejskie? Nie wiedziałam, że coś takiego jest...a o Hideoshim czytałam...menele wszędzie się zdarzają...Uważam, że za równo wśród rycerzy jak i samurajów byli ci rządni kasy jak i nie...Ale nie można chyba powiedzieć, że ci byli lepsi a tamci gorsi...
Eeee już z resztą o tym pisałam...

Napisany przez: AKU 11/09/2005, 16:01

Hehe, a w życiu! Wszak Europa mnie wychowała a kulturę rzymską cenię jak mało którą ...a jest taki nurt, co potępia wszystko, co europejskie? Nie wiedziałam, że coś takiego jest...a o Hideoshim czytałam...menele wszędzie się zdarzają...Uważam, że za równo wśród rycerzy jak i samurajów byli ci rządni kasy jak i nie...Ale nie można chyba powiedzieć, że ci byli lepsi a tamci gorsi...
Eeee już z resztą o tym pisałam...

Napisany przez: Eshar 11/09/2005, 16:06

Pod względem walki na miecze samuraj wygrał by ponieważ był by zwrotniejszy dzięki swojej lekkiej zbroi,jednak jeżeli doszło by do bitwy konnej to japońce musiał by uciekać na wschód

Napisany przez: AKU 11/09/2005, 16:23

Dokładnie tak samo pisałam w którymś moim komentarzu...
tylko nie japoniec...to zalatuje rasizmem

Napisany przez: Rado 11/09/2005, 16:24

Nikt do tej pory nie walczył oryginalną kataną wartą kilkanaście tysięcy dolarów przeciwko oryginalnej szabli- walka Zabłockiego jak sam pisał skończyła się remisem. Dodatkowo nie dość że używano w niej replik to żadna z nich nie uległa zniszczeniu. Proponuję porozmawiać z Heyah- oni nie umieją opowiadać bajek więc docenią specjalistę.

AKU- wymień pięciu "szlachetnych" daymiyo którzy walczyli dla idei i byli wzorem cnót ? Tylko pięciu- to nie powinno być trudne skoro wszyscy tam świecili przykładem.

Napisany przez: AKU 11/09/2005, 19:00

Sorki...czy ja mówię, że WSZYSCY??? Na pewno mogę wymienić Saigo Takamoriego, jak jeszcze o jakimś znaczącym przeczytam to dam znać...
Rany, ta wasza nadinterpretacja...jasne, że będziecie brać stronę rycerzy, no bo jakby inaczej...Ja prawdę mówiąc cytuację mam ułatwioną, bo i Europą i z ązją mam po równo...
Nie mówię, że wszyscy byli święci, ale na pewno nie wszyscy byli degeneratami, tylko tyle

Napisany przez: Matrix33 11/09/2005, 19:13

Tak jak i w Europie. Nie chodzi o to, że "bierzemy stronę" rycerzy, ale raczej chcemy pokazać pewne stereotypy w Twym myśleniu, typu "zawsze chciwy i zakłamany rycerz" i "zawsze uczciwy i uduchowiony samuraj", bo to oczywste nieprawdy. Nikt nie mówi, że wśród samurajów nie było ludzi wiernie podążających drogą Bushido. Ale nie mów, że wśród rycerzy nie było takich, dla których życiem był kodeks rycerski. Tyle.
Pozdrawiam

Napisany przez: AKU 11/09/2005, 19:14

Ja tego nie powiedziałam
Pozdro

Napisany przez: yakuz 11/09/2005, 19:18

ta część twojej wypowiedzi ma dości jednoznaczny sens

Napisany przez: AKU 11/09/2005, 20:07

No..może powinnam napisać:Na pewno nie bardziej...może wtedy sens by był bardziej czytelny...
Po prostu staram się bronić atakowanych, no bo wsiadacie tu przeważnie na samurajów ...że niby katana miała by pójść w drebiazgi?Ciekawe dlaczego...
Dobra, no to trochę uogólnimy spór, aby był bardziej zjadliwy...
Zakładamy, że miecz europejski i japoński są jednakowo wytrzymałe i żaden się ''nie spęka'' o drugi.
Kto w takim wypadku wygra, hę???

Napisany przez: pbhaal 11/09/2005, 20:10

tyz mialem to przytoczyc :-)

w tym topicu boje sie ze temat sie wyczerpal bo przychodze tylko nowi ludzie rzucaja haslami ktore padly na pierwszej stronie (tak to jest jak sie dyskutuje nie czytjac calosci :/) i tyla... Trza bedzie zebrac argumenty..

Napisany przez: Rado 11/09/2005, 22:02

AKU- przepraszam ale Saigo Takamori nie jest postacią z epoki która nas interesuje- był współczesny powstaniu styczniowemu (bo nawet na wojny napoleońskie by się nie załapał) a nie europejskim rycerzom. Raczej kiepski przykład.

Ani miecz japoński ani europejski nie popękałyby w pojedynczym starciu. Zbyt były podobne pod względem technologii wykonania- przynajmniej te z górnej półki.

Tego kto wygra nijak nie rozstrzygniemy choćbyśmy starli klawiatury na proszek bo nie istnieje już niezakłócony przekaz szermierki europejskiej podobnie jak szermierka japońska nie uczy jak uderzać w miejsca odsłonięte- wręcz przeciwnie, punktowane są uderzenia w najlepiej osłonięte pancerzem części ciała. Są traktaty... które tak się mają do umiejętności człowieka który ćwiczył całe swoje życie jak książka "Sztuka żeglowania w weekend" do umiejętności Kusznierewicza. Na podstawie czego mamy więc oceniać ? Potencjału samej broni i pancerzy ? To już zostało domówione parę stron wcześniej- rycerz jest lepiej osłonięty, samuraj nieco szybszy- jedno prawdopodobnie niweluje drugie- katana nie przetnie pancerza, rycerzowi trudno będzie tak trafić opancerzonego samuraja żeby zrobić mu krzywdę - znowu jesteśmy w punkcie wyjścia. Od nowa zaczniemy " a katany to mogły ciąć 7 ludzi jeden na drugim" " a rycerze to nie mogli się ruszać" " a katana to pękała od bocznego wiatru" ?

Napisany przez: Wierny Piotr 11/09/2005, 22:40

EH........... propnuje zamknąć ten temat i tyle tak jak już napisałem jest on zupełnie bezsensu. Radodzięki za przypomnienie jeszcze raz moich słów:) (nie mam ,żalu wyręczyłeś mnie. Bo pisząc to jeszcze raz wyszło by na to ,że się powtażam.) To tak jak by porównywać kto by wygrał: Kubuś Puchatek czy Przółka Maja.
Pozdrawiam Piotr

Napisany przez: AKU 12/09/2005, 15:05

Oj, rzeczywiście...Saigo jest z XIX wieku...
Zaraz poszukam jakichś średniowieczniaków
Rzeczywiście ...temat trochę się wyczerpał...jak studnia...
Powiedzmy, że rycerz i samuraj poszli sobie na gulasz...albo bigos, hehe

Napisany przez: Matrix33 12/09/2005, 15:10

Na gulasz...
I podali sobie ręce na zgodę Nie będzie walki !

Napisany przez: ryjek 12/09/2005, 15:21

hmm ale cięzko im się dogadac bo rycerz z łaciną swoją z mówiącym po japońsku samurajem, raczej wspólnych tematów nie znajdą. Więc konflikt ich się zaognia.... ale po bigosie obydwoje odchodza do krainy wiecznych łowow (odpowiedniej dla ich kultur sie wie;)) więc tyle z walki:P

Napisany przez: sebolp 12/09/2005, 15:33

Tyle że napewno używano współczesnych mieczy, mieczy któe dzisiaj wyrabia się dla ozdoby a nie aby była skuteczna w walce. Natomiast za samurajów robiło sie miecze użyteczne które wyrabiało się wiele dni. Poza tym robili to pewnie zapaleńcy amatorzy którzy na pewno nie mają pieniędzy na porządne miecze.

Co do honoru szlachetnych to rzecz jasna nie byli oni tacy święci. Przypomne tu rozmaite intrygi itp. które bvardzo często towarzyszyły wyścigowi po władzę czy one świadczą o honorowej walce. A co do poborzności rycerzy europejskich którzy to wyruszali mordować w służbie dla Boga to przypominam przykazanie NIE ZABIJAJ, czy też przypowieść o Samarrytaninie

Napisany przez: AKU 12/09/2005, 16:09

No za równo wśród rycerzy i samurajów zdarzały się szelmy
A łacina i japoński to nie przeszkoda...dogadali się na migi
A skoro gulasz uśmiecrił obydwu, pojedynek zakończył się remisem

Napisany przez: pbhaal 12/09/2005, 20:35

"rycerzowi trudno będzie tak trafić opancerzonego samuraja żeby zrobić mu krzywdę"

a to ciekawe... Rado - skad taki wniosek?

PS Przyponam ze rozwazania sa teoretyczne - w praktyce i tak wszystko by zalezalo od umiejetnoasci praktycznych

Napisany przez: MP-ror 13/09/2005, 8:37

Tę kwestię mógłby rozstrzygnąć tylko pojedynek: Musashi Miyamoto vs Zawisza Czarny Dlaczego tych dwóch ? Bo to chyba najbardziej nam znani przedstawiciele obu zawodów No i wielcy mistrzowie

Napisany przez: Michał Templarem zwany 13/09/2005, 9:08

A tam
Samuraj przyniósl by sake, rycerz wino i miód pitny i po paru głebszych śpiewali by mieszanka wszystkich języków świata.

Sebolp, jeżeli bronioznawcy z Army robia jakieś testy to zapewniam Cie, że nie biora ścienych katan z dworcow pkp.

Gdzies w tym temacie jest link do strony Army gdzie jest tłumaczenie na polski artykułu jednego z najlepszych znawców broni białej na świecie.

www.thearma.org - zobacz kto robi takie symulacje, kto z ta organizacja współpracuje.

Pozdrawiam

Napisany przez: Rado 13/09/2005, 21:17

Pbhaall- stąd że :

- zbroja smuraja który mógłby mieć w rękach katanę (a nie tachi) pochodziłaby z min. XIV w. i jako na dobrą sprawę "płytówka" na solidnym podkładzie byłaby dość odporna na cięcia (mniej na pchnięcia), zwłaszcza kiedy tnie sie prostym ostrzem a nie po okręgu

- miecze w Europie XIV w ewoluowały w dwu kierunkach (poprawcie mnie "europejczycy" jeśli sypnę babola)- jeden z nich to pójście w stronę kłucia i stopniowa rezygnacja z funkcji broni siecznej, mniej ważnej przy pełnych blachach- stąd miecze rycerskie dość często 1/3 głowni mają- drugi to postawienie na funkcje sieczne z pogodzeniem się z faktem że w przypadku przeciwnika w pełnej zbroi broń będzie mniej skuteczna.

- przecięcie lub przebicie chronionego blachą, szybko poruszającego się lub choćby zmieniającego pozycję celu jest o wiele trudniejsze niż przebicie tego samego celu stojącego w miejscu. Jeśli weźmiesz wiadro pełne wody i będziesz chciał przebić je późnym mieczem, z przystosowaną do tego celu graniastą głownią przy statycznym - pójdzie jak z płatka ale jeśli powiesisze je na sznurze- będzie o wiele gorzej.

Jasne że nie mogę mieć pewności. Wnioski na podstawie przesłanek, nic więcej.

Napisany przez: Michał Templarem zwany 14/09/2005, 7:20

To jeszcze zalezy czy mówimy o pierwszej połoiwe XIV w czy drugiej połowie XIVw
W latach 60 i 70 XIV wieku, kiedy to do uzbrojenia wchodziły zbroje odporne na cioc miecza zaczeto słaniac się ku niadziakom, buzdyganom, które potrafiły lepiej niz miecz zgruchotac zbroje i jej uzytkownika.

Jednakże na rycinach widac, że bezpośrednie rrafienie w hełm przrbijało go, potwierdzaja to testy ludzi z ARMY.

Co do kończystych mieczy. Były one nieco dłuzsze od swoich "siecznych" braci.
W ostrzach bez wyraźnie wykształconego sztychu większość siły cięcia magazynuje się tuż pod sztychem ( około dłoni ). W mieczach kończystych w 2/3 ostrza

Nie bez znaczenia ma fakt, że rycerz do boju ruszal z niezłym arsenałem zawieszonym przy siodle. Podstawową bronia podczas szarży była oczywiście kopia. Po jej skruszeniu rycerz miał do wyboru - topór, buzdygan, miecz, nadziak i wiele innych mało przyjemnych zabawek to pozbawienia życia wroga.

Pozdrawiam

Napisany przez: sebolp 14/09/2005, 14:12

Może nie biora ściennych katan, ale napewno nikt już nie robi takich mieczy jak za samurajów, no bo po co taki komu.

A co do prześwietnych bronioznawców to widziałem jak to tacy robili testy skutecznosci angielskich długich łuków. Położyło to metalową płytkę(odpowiadającą grubości zbroi płytowej) na... metalowy kloc.

Oczywiście strzała nie przebiła płytki jak domyślił by się każdy który ma IQ powyżej 20 bez żadnych testów, no ale wielcy panowie bronioznawcy uznali to za koronny argument na to że łucznicy nic nie zdziałali podczas bitwy pod azincourt

Napisany przez: pbhaal 14/09/2005, 16:09

Rado - ale w pojedynku nawet nie starano sie specjalnie przebic zbroi (chyba ze walczono by czyms koncerzo podobnym - wtedy klucie wymusza inna taktyke) tylko powalic przeciwanika. Chyba mi nie powiesz ze to byloby niemozliwe? W koncu rycerz stawial na mase miesni a nie ich sprawnosc...

Napisany przez: AKU 14/09/2005, 16:26

No już mówiłam...to jak pojedynek niedźwiedźia i tygrysa...

Napisany przez: Rado 14/09/2005, 21:56

Pbhaal- po prostu nie wiem- co mam Ci powiedzieć ? IMO byłby to dość równorzędny pojedynek tak długo jak nie używano by tarcz.

Napisany przez: Amfilion 15/09/2005, 8:34

Witam.
Symulacje walki byłaby naprawde ciekawym rozwiazaniem ale jest jeden problem. Jak ubrac i jak uzbroic poszczególnych przeciwników. Jak wiadomo rycerze uzywali nie tylko mieczy a zbroje tez były najróżniejsze. Podobnie jest z samurajami. Z tego co wiem w średniowiecznej Japoni używano nie tylko mieczy. Słyszalem takze np. o włóczniach. Zresztą zbroje samuraje tez mieli różne.
Aha i trzeba wziasc pod uwage warunki fizyczne kazdego z przeciwników i oczywiście wyszkolenie

Napisany przez: Michał Templarem zwany 15/09/2005, 11:34

No widzisz ty ogladasz Discovery. a ARMA podchodzi do tego w zupełnie inny sposób. To tak jakbym powiedizal, ze Małysz zdobył parę tytułów, a ty na to, że reszta kadry jest do kitu...

Masz rację co do tego, że obecnie nie robią takich katan co kiedys. Jeste teraz lepsza stal, lepsze techniki obróbki stali, lepsze techniki ostrzenia i w ogóle....


Wyszkolenie obydwaj przedstawiciele cywilizacji mieli dość podobne.
Co do warunków fizycznych to już jest różnica.

Moze zastanowimy się po prostu nad hipotetycznym pojedynkiem bez zbroi katana vs miecz długi??
Tylko, że od razu podniosą się głosy o niezwykłych zdolnościach samurajów i o europejskich mięśniakach ze sztabami.

W zależności od rodzaju pojedynku. Podczas turnieju pieszego starano sie jedynie pokonać przeciwnika, ogłuszyć, zanić ( wygrany zanierał zbroje przeciwnika i niezła sume pieniędzy ).

Podczas Sądów Bożych walczono na śmierć. Przeciwnik, który upuścił broń, opuścil sztranki był zabijany. Szanpierz, który walczył w przegranej spawie tracił prawą dloń itp.

Napisany przez: sebolp 15/09/2005, 13:48

Templar nie mam zamiaru podważać autorytetu tej oroanizajni ani nic z podobnych, bo nigdy nie widziałem jej doświadczen. Chodzi mi po prostu o to, żeby do konca nie ufać tzw. 'specjalistą'. Niekazda symulacja bedzie miala taki sam wynik za kazdym razem.

Napisany przez: Michał Templarem zwany 15/09/2005, 14:36

sebolp czy my sie znamy??

Pozwól, że wyjasnie. Jeżeli podałem kto dokladnie zrobił dana symulację, a ty piszerz, o kims zupelnie innym. W jakim celu?? W kazdym zawodzie sa ludzie dobrzy i źli. Podales takich, któtrzy wg. opisanego przez ciebie sposobu nie przeprowadzili próby zbyt dobrze. Ale czy to ma cos na celu.

Pisałeś tam o prześwietnych bronioznawcach. Ja takich uważam właśnie ludzi z ARMY i ludzi z nimi współpracujacych. Więc z twojej opini wynika,że albo nie wiesz o kim piszesz, alebo ja pisze o gruszkach a ty o tym,że sliwki sa za twarde.....

Z ARMĄ współpracują : http://www.thearma.org/Experts.htm

Pozdrawiam

Napisany przez: Breja 15/09/2005, 15:52

a czasem nie do paki słomy?
potem były chyba jeszcze testy z profilowaną blachą

Napisany przez: AKU 15/09/2005, 15:59

A wy dalej męczycie tego rycerza i samuraja???
Jeszcze się, biedaki, rzucą z jakiego klifu...

Napisany przez: sebolp 15/09/2005, 19:42

Chodzi mi po prostu o to, żeby nie ufać do końca takim testom, chociażby dlatego, że to samo doświadczenie może nie wyjść tak samo dwa razy, a nawet jeśli to jaka jest pewność że w rzeczywistej walce nie mogło stać się inaczej niż w testach to wykazano. Ile było w historii takich przypadków.

Pozdrawiam

Napisany przez: Wojownik z Jury 15/09/2005, 19:50

ja bym proponaował zrobić temat o symulacji walki berberów i zulusów albo hindusa z majem lub eskimosa z pigmejem o tak ta walka byłaby ciekawa dużą przewagę miał by ten który by walczył na swoim terenie !
pozdro ewrybady

Napisany przez: Michał Templarem zwany 16/09/2005, 10:24

No i w kółko to samo.....

Napisany przez: AKU 20/09/2005, 18:03

Załatwcie mi program do animacji, to wam zrobię starcie samuraj Jack kontra Zawisza Czarny, pasuje?

Napisany przez: Hiddeaki 18/10/2005, 20:28

jesli chodzi o pojedynek Musashiego z zawiszą czarnym no to sam bym takiego poogladał a jesli chodzi o to kto wygrał to cała ta dyskusja sprowadziła sie do tego ze kto komu kibicuje... corvinusowi gratuluje żródeł są wspaniałe jednak ja nie zabiore głosu w dyskousji ale przyznam sie ze kibicuje samurajom ..

Napisany przez: WracisławCzarny 18/10/2005, 21:11

Rzucą... z pianą na ustach na siebie nawzajem wymachując kijami od szczotek.
Proponuję następujące rozwiązanie: Na własnym terenie obu naraz pokonałby jeden czy dwóch Leszków czy innych Sieciechów. Kopiesz wilczy dół i czekasz udając biedne chłopię , które nie stać na nic więcej niz szczyt i włócznię... Czekanik chowasz za plecami.


Swoją drogą, rzeczywiście zabawniejsze byłyby walki Azteków z Zulusami, bo ci biedacy w stu powyższych postach byli wałkowani do znudzenia.


Tak, ale legedy o samurajach polegają na "i kataną mozna było przeciąć słup telefoniczny a samuraj z zamkniętymi oczami robił kurpiowskie wycinanki". Zaś legendy dotyczące rycerzy to "nie umiał wstać, nie mmógł wejśc na konia, zbroja ważyła sto kilo a miecz drugie tyle, bo to tylko spłaszczona ośka od ursusa"

Napisany przez: Cristoferus 16/12/2005, 18:26

:

AKU Zawisza na pewno przegrałby z samurajem Jackiem, widziałeś jakie on sztuki knuje, a tak w ogóle to wszystko to przez wozaków....

Napisany przez: Gobas 22/12/2005, 23:25

nawet nie chce mi sie czytac całego tego tematu ( po co ciśnienie sobie podnosic ) ale heh pewnie juz kilka osób wspomniało ze takie porównanie jest całkowicie BEZSENSU chociaz nie przecze z drugiej strony nadwyraz interesujace


no to zajme strone ze armia feudalnej europty zmiotła by japonców i zrobiła by i mz d.... przysłowiowa jesien średniowiecza

a 1 Vs 1 to to jest juz istna fantastyka wygrałby ten który miałby wiecej szczescia wspartego odrobina umiejętnosciami

Napisany przez: AKU 23/12/2005, 14:01

Cristoferusie, co racja to racja, hehe...ale o jakich wozaków chodzi???

Napisany przez: gt100 23/12/2005, 15:56

Dziwny temat... Nawet gdyby taki Musashi zabijał wzrokiem Zawiszę Czarnego (a zasadniczo raczej Wołodyjowskiego czy Kmicica ), a europejską kulczugę siekał niczym mistrz przyrządania sushi karpia? Ważne jest to, że kiedy musieli stawić czoła zewnętrznemu przeciwnikowi (w 1274r) który wsadził sobie ten ich kodeks drogowy w kapcie, to było dość kiepsko (tak jak z Polakami zresztą). Absolutnie nie potrafili działać przeciwko zwartym oddziałom współpracującym ze sobą. Z dziecinną naiwnością dawali wciągać się w mongolskie pułapki itp. Taktyka japońska, która polegała na toczeniu szeregu indywidualnych pojedynków, została doszczętnie skompromitowana, a niemal wcale po tych wydarzeniach nie ewoluowała. Rycerze i samuraje istnieli by toczyć wojny, palić domy "sąsiadów", gwałcić ich bydło i porywac żony. W tym przypadku nawet doskonałe wyszkolenie i umiejętności czy przewaga techniczna pojedyńczego wojownika nie oznaczały automatycznego zwycięstwa. Niemcy mieli w czasie IIWŚ fajne czołgi, za zniszczenie każdego z nich Alianci musieli zapłacić zazwyczaj stratą kilku swoich, ale nie zmienia to faktu, że to faszyści przegrali tą wojnę.

Napisany przez: Rado 23/12/2005, 20:17

Jasne że tak tym bardziej że zaawansowaną taktykę i w Europie i w Japonii można zobaczyć właściwie u schyłku ery "rycerskiej"- w czasach kiedy główną rolę na polu bitwy odgrywają nie indywidualni herosi w lśniących zbrojach a masy walczących w bardzo mizernych zbrojach ale działających zgodnie i w dużych formacjach pikinierów, arkebuzerów i łuczników. W momencie kiedy Mongołowie atakowali i Japończycy i europejczycy mieli mówiąc delikatnie dość... niepraktyczne podejście do walki.

Napisany przez: AKU 23/12/2005, 20:25

Dobra, mamy święta, dajcie spokój Zawiszy i Musashiemu, to jest serio ślepa uliczka:D

Napisany przez: WracisławCzarny 24/12/2005, 21:36

????????????


Ekhm... Myslę, że nie ma co porównywać średniiowiecznej Europy do Japonii. W Europie mimo wszystko mamy do czynienia z ciągłym rozwojem. Dziesiątki zwalaczających się państwek, z których każde chce czymś zagiąć przeciwnika i wymyśleć coś nowego i fajniejszego niz ma wróg. Co innego Japonia, gdzie bogatsi i "szlahetniejsi" długo nosili gorsze zbroje od biedoty, bo tak nakazywała tradycja.
Szarża zapuszkowanych facetów na koniach naprawdę była skuteczna i nie ma co sie tu śmiać z "zacofanego niepraktycznego rycerstwa". Piastowie stosujący początkowo wybitnie praktyczny sposób walki również zaczęli kożystać z tego "delikatnie mówiąc niepraktyczego" rycerstwa. Dlaczego?Rycerze sie sprawdzali i już. Jak sprawdzać się przestali to zniknęli z pól bitew.

Napisany przez: Rado 24/12/2005, 23:06

Myślę że jest- rozwój taktyki japońskiej od XI do XVI w. jest równie (jeśli nie bardziej) znaczący co w Europie. Tak, w Japonii nie było zwalczających się państewek, były za to dziesiątki zwalczających się klanów które traktowały się dokładnie tak samo jak księstwa i królestwa Europy.



Przepraszam ale to po prostu nieprawda.



Z samurajami było podobnie z tą różnicą że w XVI w. zniknęli z pola bitwy dlatego że skończyły się wojny (ostatnią operacją wojskową była tzw. kampania zimowa 1610-11) a nie dlatego że przestali być skuteczni.

Napisany przez: WracisławCzarny 24/12/2005, 23:40

Wyczytałem to na tym właśnie forum. Informacja ta padła podczas bardzo zażartej dyskusji i z tego co pamiętam nikt nie kwestionował jej prawdziwości. Pszeszukam forum i wkleję tu tę wypowiedź lub podam linka. Tylko trochę czasu zajmie mi znalezienie tego.

Znalazłem! http://www.historycy.org/index.php?showtopic=358Ale istotnie trochę się zagalopowałem z wcześniejszą wypowiedzią. Tym bardziej, że to była spokojna dyskusja. Ale czytałem ja podczas najzazdu Tokugawy na forum, więc wspomnienia tamtego mrocznego okresu pozostają dosyć chaotyczne.

Napisany przez: gt100 24/12/2005, 23:53

Pierwszy link z Googla
http://www.teksty.gildia.pl/belphegor/tatarzy
BTW. Straszne błędy ortograficzne ...

Napisany przez: WracisławCzarny 25/12/2005, 21:52

Ten link to tylko streszczenie najazdu... Nie wynika z niego, aby Polacy wykazali sie podczas tego najazdu jakąś nieporadnością. Prawda, że przegrywali bitwę za bitwą, ale po walce. Zaciętej walce. I bynajmniej nie dlatego, że Mngołowie wsadzili w kapcie kodeks honorowy, bo żadnego bushido w Europie nikt nie znał. Nie słyszałem, aby Europejczycy z taka dziecinną naiwnością wciągać się dawali w pułapki i wogóle byli z łatwością gromieni jak Japończycy.

Napisany przez: Rado 25/12/2005, 22:30

Z ciekawości- gdzie znalazłeś że żółtych bili z taką dziecinną łatwością ? W której z kronik ?

Napisany przez: WracisławCzarny 25/12/2005, 22:58

W żadnej czosnek z kronik. Przeczytałem TU

A Ty napisałeś post zaraz po nim i nic Ci nie przeszkadzało.
Mongołowie to też "zółtki". Swoją drogą uważaj, bo jakiś zółty student to przeczyta, dotrze kim jesteś kupe kasiory od Ciebie wyciągnie, bo to obraża jego uczucia
Co piszę o Japonii, to wyłącznie chłopskorozumowe wnioski wyciągane z postów do których NIKT nie zgłaszał zastrzeżeń. Nie pytaj mnie o kroniki.

Napisany przez: Rado 26/12/2005, 0:06

Czosnek ? Może kabaczki ?

Bez złośliwości ale chłopskie rozumowanie kiepsko się sprawdza bo historia nie zawsze jest logiczna- dlatego liczy się poparcie słów konkretnymi źródłami z epoki.

Nie odpisałem na tamten post - przeoczenie- robię to teraz

Porównajmy fakty:

1274- pierwsza inwazja- Mongołowie przejmują Tsushimę i Iki, lądują na Kyûshû, zajmują Hakata. Obrona zawodziła nie z powodu przywiązania do tradycji pojedynków a z powodu stosowania małych, klanowych oddziałów wiernych jednemu, zwykle dążącemu do "zdobycia sławy" dowódcy którego działania nie były koordynowane w żaden sposób z działaniami pozostałych - podobnych- grup obrońców. Dodatkowo swoje robiła przewaga liczebna (15 000 Mongołów, 8 000 Koreańczyków przeciwko od 3 do 6 tysięcy Japończyków (w obronę zaangażowano wyłącznie siły lokalne z Kyûshû- dla przypomnienia stosunek sił w bitwie pod Legnicą był nieco odmienny- wynosił 20 000 Mongołów kontra 28 000 wojska Henryka - za Erik Hildinger, Military History Magazine 1997). Od klęski ratuje Japończyków tajfun który dziesiątkuje armię mongolską maszerującą na Dazaifu, dzieła dopełniają wojska japońskie podczas pierwszej bitwy w zatoce Hottaka.

1281- druga inwazja- rozkazem shoguna małe grupy wojowników połączone zostają w większe armie, zarządzono mobilizację wszystkich sił- nie tylko wasali z bezpośrednio zagrożonych regionów jak poprzednio, zbudowane zostają umocnienia w zatoce Hottaka oraz flota mająca nękać siły Mongolskie podczas desantu- dzięki czemu armia płynąca z Korei poniosła ciężkie straty (część płynąca z Chin dotarła mniej więcej nietknięta). W efekcie połączone siły chińsko- koreańsko- mongolskie liczące w sumie około 157 000 ludzi przez siedem tygodni nie dały rady przełamać obrony Kyûshû - utknęły na silnie bronionym murze Hottaka po czym dwudniowy tajfun zniszczył większość ich armi pozostającej z konieczności na statkach (w sumie około 100 000 zginęło).

Shogun zareagował skutecznie reorganizacją armii i floty, zmianą taktyki walki i budową umocnień- wszystko w ciągu siedmiu lat. Jeśli to nazwać brakiem ewolucji to nie wiem co zasługuje na tą nazwę.

BTW- nie napisałem "żółtków" a "żółtych"- żeby wyciągnąć kasę najpierw musiałby udowodnić że to powszechnie stosowane określenie jest obraźliwe ale wtedy cienko widzę większość podręczników do geografii czy nawet Wikipedię.

Napisany przez: Chadziaj 26/12/2005, 0:50

Po pierwsze-co to za bzdurny temat? To jak porównywać nie wiem, zapalniczkę z oknem. Europa to Europa, a Japonia to Japonia i nie widzę żadnego sensu porównywania. Dwie różne kultury zupełnie nie mające ze sobą styczności w średniowieczu.

Po drugie:

http://www.arma.lh.pl/artykuly/bratniedusze.htm

PUNKTY WSPÓLNE technik europejskich i japońskich .

Po trzecie:

Gildia.pl to strona FANTASY.

Napisany przez: WracisławCzarny 26/12/2005, 15:14

"Czosnek" był zamiast bluzgów bo się naprawdę zbulwersowałem.

Haha! Skąd Henryk miałby wziąć tyle luda? Toz Jagiełło pod Grunwald zebrał coś w kole tego. Więc ten cały Hildinger to szarlatan jakich mało. Zresztą po co Ci jakiś Erik, skoro polskie, o wiele pewniejsze żródła podają około 2000 dla sił Henryka i 8 do 10 000 dla Mangołów. Jak można wierzyć że pod legnicą walczyło 20 000 skoro każde dziecko wie, że na Polskę ruszyło 10 000 a po drodze ponieśli na pewno jakieś straty.
POdam tylko dyskusje z forum...http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8314
i przede wszystkim:http://www.historycy.org/index.php?showtopic=356

Napisany przez: Gobas 26/12/2005, 15:53

ludzie !!!!! ja tu zawału dostane przez was

28 tys tyle to nawet H V nie miał w XV o Grunwaldzie i inych bitwach z późnego sredniowiecza nie wspomne
troche krytucyzmu a jak juz chcecie cos cytowac to cytujcie porzadne POLSKIE ZRÓDLA albo OPRACOWANIA a jesli chodzi o Legnice jest tego troche poczynajac od Labudy i w cale nie trzeba siegac do literatury obco jezycznej

mamy z Bellony Maronia "Legnice 1241" i jeszcze lepsza Maronia "Rycerze i Koczownicy"- rozszerzona wersja Legnicy tam macie całe studium o starciach Zachód vs Wschód

i tak btw na podstawie badan Cetwińskiego Golińskiego Maronia i kiku innych specjalistów ( z terminem autorytet sie wstrzymam bo opinie sa różne) od sredniowiecza ( Maroń jest specjalista od Wojskowosci ) to pod Legnica naszych mogło byc MAKSYMALNIE 6 tys i to przy najbardziej optymistycznym wariancie ( 3 tys bardzije prawdopodobne ) a Mongołów maks 10 tys ( stan poczatkowy pod Legnice oczywisice mniej ich doszło - straty marszowe walki i itp )

Napisany przez: Liwia 26/12/2005, 16:40

Rzeczywiście, jak porównywać tak różne kultury?
Tę wypowiedź znalazłam na innym forum:

Napisany przez: Rado 26/12/2005, 22:04

Warcisław Czarny: mój błąd, moja wina- odszczekuję rytualnie i przepraszam - nie sprawdziłem źródeł (choćby Długosza czy Historia Tartatorum) nie mówiąc o opracowaniach polskich, złapałem pierwsze co miałem pod ręką. Faktem pozostaje że stosunek sił wynosił w najgorszym razie 1 : 2 a nie jak w przypadku pierwszego najazdu mongolskiego na Japonię 1:5 (co każde dziecko wie jest znaczącą różnicą).

Chadziaj- IMO można porównywać i bywa to korzystne dla podkreślenia różnic i podobieństw- lub choćby pogłębienia wiedzy ( ja dzięki dyskusji o zbrojach japońskiej i europejskiej dowiedziałem się o tej ostatniej paru nowych rzeczy).

Obie były kulturami feudalnymi, w obu występowała klasa wojowników służących panom lennym, w przypadku obydwu klasa ta wykształciła swój, specyficzny kod postępowania- co ciekawe mimo wszelkich różnic w zaskakująco wielu miejscach zbliżony.

Napisany przez: gt100 27/12/2005, 0:18

Hmmm... Jak napisałem w swoim poście to był PIERWSZY Z BRZEGU link z googla w odpowiedzi na Twoje znaki zapytania. Przegraliśmy wszystko co się dało, i nie ważne czy po walce czy nie. Zebraliśmy baty że aż miło.


Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Ten tekst dotyczył tylko i wyłącznie Japonii i pierwszej inwazji Mongołów na wyspy.

Rado - tu jest też troszkę ciekawostek na temat drugiej inwazji - Paul K. Davis (1999). "100 Decisive Battles: From Ancient Times to the Present." Oxford: Oxford University Press - i opis różni się od podanego przez Ciebie.
Pozdrawiam

Napisany przez: Rado 27/12/2005, 13:52

qt100- jeśli chodzi o najazdy mongolskie to temat był mocno "polityczny" i już choćby dlatego można znaleźć opracowania przegięte w jedną i w drugą stronę. Ostatnio wielu uczonych japońskich na fali wracającego nacjonalizmu zaczyna dowodzić że tajfuny tylko przyśpieszyły dzieła zniszczenia a tak naprawdę siły obrońców z powodzeniem same wygrałyby bez ich pomocy- z kolei amerykanie nagminnie deprecjonują rolę reform i wogóle obrony wysp.

Jeśli chodzi o pierwszy najazd nie ulega żadnej wątpliwości- etyka i sposób walki Japończyków nie sprawdziły się i to czy przyczyną porażki było stosowanie ich przez jednostki czy przez ugrupowania w zasadzie nie ma większego znaczenia, natomiast już przebieg drugiego najazdu i przygotowań do niego (budowa fortów, murów, floty, nastawienie na walkę w defensywie z dobrze umocnionych pozycji a nie szarże konne małych grup na dużo większe ugrupowania przeciwnika) świadczy IMO o zmianie nastawienia i umiejętnej ocenie sytuacji (nawet jeśli ocena ta była okupiona bardzo bolesną lekcją z pierwszego najazdu). Reformy miały swój ciąg dalszy już podczas wojen o obalenie shoguna - jeśli spojrzysz na taktykę japońską zmieniło się wiele. Nie będę się wypowiadał o europejskiej (ciągle mam kaca po Legnicy ) ale o ile się nie mylę doświadczenia najazdów mongolskich nie miały większego wpływu na jej rozwój w średniowieczu- może dlatego że było to na dobrą sprawę doświadczenie dotyczące krajów leżących "na obrzeżach".

Napisany przez: gt100 27/12/2005, 15:13

Nie mam zamiaru bronić jego obiektywizmu. Tak naprawdę historia średniowiecza mnie nie interesuje. Wtrąciłem się, bo temat wydaje mi się dość... nierozsądny Choć podobne pojawiają się i w innych okresach czasowych vide Tygrys II vs IS2 itp. Samuraje nie byli supermenami, ich uzbrojenie nie było nadzwyczajne na tle reszty swiata. Mógłbym jeszcze coś napisać, ale po co. EOT
Pozdrawiam

Napisany przez: Cristoferus 27/12/2005, 20:51

To taki żart AKU, rodem z sagi o Wiedźminie, piętnujący wątpliwą celowość tego sporu który zaszedł stanowczo za daleko....
Pozdrawiam

Napisany przez: Chadziaj 27/12/2005, 23:56

Nie sądzę, żę to mogło cokolwiek powiedzieć z jednego powodu-Zabłocki jest szablistą sportowym(żeby wygrać musi dotknąć, a nie "groźnie zranić"), a jego publikacje na temat "systemów szermierki historycznej" zakończyły się raczej żałośnie...

http://www.arma.lh.pl/zrodla/ksiazki/zablocki.html

Artykuł jest pisany przez praktykujących specjalistów szermierki historycznej.

Napisany przez: Cristoferus 28/12/2005, 21:48

Popieram, czytałem kilka krytyk publikacji Zabłockiego, pisanych przez historyków-badaczy tematu szermierki średniowiecznej i ich argumentacja dowodząca że nie można adaptować szermierki sportowej do odtworzenia szermierki historycznej całkowicie do mnie przemawia.
Pozdrawiam

Napisany przez: mentor 31/12/2005, 23:48

Średniowieczny rycerz (rzekomo święty ) w straciu z samurajem niemiałby najmniejszych szans. Aż miłoby było popatrzyć jak rycerz obrywa od samuraja . Jestem pełen podziwu dla samurajów, zwłaszcza dla ich katan.

Napisany przez: WracisławCzarny 1/01/2006, 1:09

APELUJĘ DO WSZYSTKICH UŻYTKOWNIKÓW O ZIGNOROWNAIE CYTOWANEGO PRZEZE MNIE POSTU, BO JESZCZE WSZYSTKO ZACZNIE SIĘ OD NOWA

Natrzyjcie mu uszu przez PW. Powodzenia życzę.Sam już to zrobiłem, na tyle delikatnie i uprzejmie na ile potrafiłem.

Napisany przez: Król Artur 1/01/2006, 14:24

mentor to nie chodzi o to czy ty jestes pełen podziwu dla samurajów czy ich wielbisz czy skaczesz z radosci jak ich widzisz tylko chodzi tu o OBIEKTYWNE spojrzenie na pojedynek tych dwóch przedstawicieli...a poza tym ta dyskusja juz jest jałowa i nie ma sensu jej wznawiac popieram Wracisława

Napisany przez: Oda Nabunaga 2/01/2006, 20:51

Przede wszystkim chciałym wszystkich Państwa powitać. Jestem nowy i to mój 1 post. Jestem ze Szczecina i jestem uczniem 2 klay LO. Interesuje się historią średniowiecza jak i II wojny światowej. W odpowiedzi na ten temat chce zamieścić załącznik kopii tekstu umieczczonego na jakiejś stronie ale nie pamiętam jakiej więc tekst jest w wordzie. Bardzo szczegółowo umieczczono tu możliwy przebieg i wynik takowej walki miłej lektury

Napisany przez: Oda Nabunaga 2/01/2006, 20:53

Przede wszystkim chciałym wszystkich Państwa powitać. Jestem nowy i to mój 1 post. Jestem ze Szczecina i jestem uczniem 2 klay LO. Interesuje się historią średniowiecza jak i II wojny światowej. W odpowiedzi na ten temat chce zamieścić załącznik kopii tekstu umieczczonego na jakiejś stronie ale nie pamiętam jakiej więc tekst jest w wordzie. Bardzo szczegółowo umieczczono tu możliwy przebieg i wynik takowej walki miłej lektury

Napisany przez: Oda Nabunaga 2/01/2006, 20:53

Przede wszystkim chciałym wszystkich Państwa powitać. Jestem nowy i to mój 1 post. Jestem ze Szczecina i jestem uczniem 2 klay LO. Interesuje się historią średniowiecza jak i II wojny światowej. W odpowiedzi na ten temat chce zamieścić załącznik kopii tekstu umieczczonego na jakiejś stronie ale nie pamiętam jakiej więc tekst jest w wordzie. Bardzo szczegółowo umieczczono tu możliwy przebieg i wynik takowej walki miłej lektury

Napisany przez: Oda Nabunaga 2/01/2006, 21:02

Przede wszystkim chciałym wszystkich Państwa powitać. Jestem nowy i to mój 1 post. Jestem ze Szczecina i jestem uczniem 2 klay LO. Interesuje się historią średniowiecza jak i II wojny światowej. W odpowiedzi na ten temat chce zamieścić link
http://www.rycerska.gildia.pl/walka/samuraj_v_rycerz

który jest kopią a zarazem tłumaczeniem z angielskiego większego artykułu J. Clements
z ARMA.

Osobiście uważam że wszystko zależy od broni krórej by używali np:w starciu w którym samuraj miałby ów sławetną katanę rycerz nawet w blachy zakuty nie miałby żadnych szans ale gdyby samuraj używał naginata- coś w rodzaju berdysza sprawa nie byłaby tak do końca pewna, gdyż jest to broń b.ciężka. Pozdrawiam

Napisany przez: Oda Nabunaga 2/01/2006, 21:04

Przede wszystkim chciałym wszystkich Państwa powitać. Jestem nowy i to mój 1 post. Jestem ze Szczecina i jestem uczniem 2 klay LO. Interesuje się historią średniowiecza jak i II wojny światowej. W odpowiedzi na ten temat chce zamieścić link
http://www.rycerska.gildia.pl/walka/samuraj_v_rycerz

który jest kopią a zarazem tłumaczeniem z angielskiego większego artykułu J. Clements
z ARMA.

Osobiście uważam że wszystko zależy od broni krórej by używali np:w starciu w którym samuraj miałby ów sławetną katanę rycerz nawet w blachy zakuty nie miałby żadnych szans ale gdyby samuraj używał naginata- coś w rodzaju berdysza sprawa nie byłaby tak do końca pewna, gdyż jest to broń b.ciężka. Pozdrawiam

Napisany przez: WracisławCzarny 2/01/2006, 21:23

Jak moderator przyjdzie tu posprzątac, to niech usunie tez mój post. Póki co nie moge sobie odmówić publicznego wyrażenia swojego oburzenia.

AAAAAAAAAAARRRRGHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!
WŚCIEKŁYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY

PO CO, POWIEDZMI PO CO TE 150 POSTOW BYŁO PISANE?????? ŻEBY PRZYLAZŁ TAKI I WCISKAŁ KICHE NA MIARĘ TOKUGAWYYYYYYY??????????

MÓJ ULUBIONY CYTAT
Mam go skopiowanego do malutkiego pliku na pulpicie, żeby szybko wyciągać na takie właśnie okazje

Napisany przez: Oda Nabunaga 3/01/2006, 13:21

Ja bym chciał jednak zauważyć że umiejętności tych dwóch nie były te same. Wokół tego winna się dyskysja kręcić. Uważam, że samurajowie byli lepszymi wojownikami od rycerzy zwłaszcza tych wczesnośredniowiecznych. Być może rzeczywiście rycerz w pełnej zbroi na koni z kopią nie dałby wielkich szans nawet najciężej opanczerzonemu samurajowi ale nie tylko zsiądzie z konia. Poza tym gdzieś się ty pojawił fragment o niemożności cięcia przez katane chełmu. Jednak w XX wieku Polska jazda-ułani w starciu z Niemcami swoimi szabelkami, nie będącymi przecie tak dobrą bronią jak katany przecinali chełm i głowę Niemca(nie pamiętam gdzie ale czytałem to w jakiś wojennych wspomnieniach).

Temat ten liczy 11 stron i naprawdę bardzo wiele mitów - szczególnie dotyczących " kosmicznej " jakości katany zostało w nim rozwianych.. bardzo podobna zresztą jest konkluzja w podanym przez ciebie linku do artykułu Clementsa - więc tym bardziej zdziwienie (a nawet irytację) może budzić treść twojego postu.

corvinus

Napisany przez: Cristoferus 3/01/2006, 15:30

Daj spokój swoim wywodom które opierają się natym tylko co tobie się wydaje, skonfrontowanie umiejętności samuraja i rycerza jest teraz niemożliwe bo ich teraz nie ma zwyczajnie. Ale gdybyś zadał sobie trud i poczytał na tym forum troszeczkę może co nieco przestanie ci się wydawać.
Ułani natomiast znaczące i spektakularne zwycięstwo nad wojskami niemieckimi odnieśli w wojnie obronnej 1939r. pod Mokrą koło Kłobucka, niebyło ono jednak spowodowane tym że Polacy mieli szable świetlne, a znakomitą znajomością terenu, świetną organizacją i karnością naszej jazdy oraz pomocą pociągu pancernego. A żołnierz niemiecki ma sporo innych miejsc gdzie można go ciąć szablą, a nie chełm po którym na pewno szabla się ześlizgnie ogłuszając go najwyżej.(wiem to nie średniowiecze, ale wybaczcie ....)

Co do przewagi katany nad szablą, jak to ładnie ująłeś ( nie będącymi przecie tak dobrą bronią jak katany)to jest całe mrowie szabel którym katany do pięt nie dorastają.
Poczytaj trochę a przekonasz się.

Pozdrawiam

Napisany przez: Breja 3/01/2006, 17:08

za duzo Kill Billa i komiksów [japońcy sa nieźli w automarketingu czy jak tam sie to nazywa] a prawda jest taka [uwaga nieletni zatykaja oczka, będą wyrazy niezbyt ładne] że **** wiesz o rycerskim szkoleniu, **** wiesz o białej broni i **** wiesz o walce a ja sie zagotowałem.

pozdro

P.S. pisałem w drugiej osobie , ale zdanie wyżej dotyczy wszystkich "dzieciaków"

Breja, proszę o "nieco" mniej impulsywne wyrażanie swojej dezaprobaty.

corvinus

Napisany przez: Cristoferus 3/01/2006, 17:16

Bądź wyrozumiały dla licealistów, edukuj Breja edukuj.
Pozdro.

Napisany przez: Breja 3/01/2006, 17:48

Cristoferus,było 11 stron mniej lub bardziej udanej edukacji
to powinno wystarczyć

poza tym spiesze sie do pracy

Napisany przez: WracisławCzarny 3/01/2006, 19:04

Raczej po prostu dla dzieciaków zapatrzonych w katany czerpiących informacje z filmów made in USA& te klimaty. Bo będą nawet w gimnazjum mozna pisać w sposób sensowny i bez powielania mitów.

Swoją drogą w tym topicu widać, jak bardzo brakuje na tym subforum aktywnego moderatora. Corvinus w jednym ze swoich ostatnich postów ostrzegał, że nie będzei miał czasu a Eqzeminum w akcji jakos nie widziałem...

Hmm... widzę, że corvinus jednak działa, więc część wypowiedzi powinienem chyba odszczekać

Napisany przez: Rado 3/01/2006, 20:12

Z tym archaizmem to mimo wszystko przesada (Warcisław- chyba jesteśmy skazani na konflikty ). Katana japońska to technologiczny odpowiednik innych damastów skuwanych- ani lepsza ani gorsza od chińskich dao, mieczy wikińskich czy choćby batorówek (że odwołam się bezwstydnie do własnego topicu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8852). W Europie z mierzeniem temperatur zarówno metali jak i cieczy aż do XVIII w. było równie kiepsko co w Japonii- całość zasadzała się na praktycznych umiejętnościach a dopisywane do tego teorie były delikatnie mówiąc mało precyzyjne. A co do tego "kto by wygrał i na kogo warto stawiać"- tak, to jest bezprzedmiotowe- nie potrafimy przed walką bokserską powiedzieć na 100% kto wygra a próbujemy przesądzać o abstraktach. Zostańmy przy porównaniach ekwipunku- może są mniej efektowne ale przynajmniej można się z nich czegoś dowiedzieć.

Napisany przez: AKU 3/01/2006, 20:14

Czy jak ktoś uważa, że wygra samuraj, to znaczy, że czyta za dużo komiksów? Nie sądzę...
Apeluję o zakończenie tej dyskusji, bo wyzwala negatywne emocje
dziękuję...

Napisany przez: Oda Nabunaga 3/01/2006, 21:35

Zgadzam, się poza tym to tylko moja opinia i Wasza może być odmienna od mojej z resztą jak mój przedmówca zauważył nie zostałem wychowany na komiksach nie oglądałem filmólw ani bajek japońskich poza 7 samurajami ale to było dawno a moja wiedza tycząca się Japoni ogranicza się schyłku shogunatu Ashikaga do zjednoczenia Japoni w 1603 o ile się nie myle bo nie omylny w przeciwieństwie do Pana Wracisława nie jestem.

Napisany przez: AKU 3/01/2006, 21:53

Aaa...i jeszcze jedno...Wracisławie...gdyby ich umiejętności były identyczne to probably nikt by nie wygrał...a szeląga mógłbyś równie dobrze stracić jak i zyskać...
Ja też coś mam ale poza pulpitem...
Tak więc peace and love i nie kłóćcie się więcej, bo jak się już setny raz powtarzam...to prowadzi do nikąd...

Napisany przez: WracisławCzarny 3/01/2006, 22:22

Też nie sądzę. Ale te komiksy mozna uznać za przysłowiowe. Zadowolony jak poprawię że nie komixytylko kreskówki typu "batman" ??


Dlaczego zawsze (często) tak jest??? Ktoś coś napisze i jest fajnie. Zacytuję go aby podeprzeć tym moją wypowiedź i jest źle
Nie zgodzam się z tym co napisałeś aż mnie nosi i mógłbym jeszcze "powalczyć"... Ale masz rację że: dajmy temu tematowi umrzeć ze starości.

Swoja drogą: Nie lepiej byś zrobił wstawiając tego całego Aku do avatara?

Napisany przez: AKU 4/01/2006, 20:21

Z Aku to racja, ale nie wiem jak to się robi ale przynajmniej mogę mu zmieniać fejsa na każdą okazję...
Batmana akurat nie oglądam, hehe więc nie wiem, co on ma wspólnego z samurajami i rycerzami...

Napisany przez: Cristoferus 5/01/2006, 18:26

No i po weselu!

Napisany przez: Żukson 2/02/2006, 19:43

Takie porównywanie ejst głupie....
1.Wszystko zależy od Wojowników,pogody itd.
2.Samuraj nie używał na bitwach katany jako broni głównej bo była ona mało przydatna...

Czynników wpływających na wynik starcia jest bardzo wiele, a ocenić kto wygra bez walki która nie odbyła sie i nie odbędzie to bezens....
Aha Japonscy piraci byli postrachem dla Hiszpanów i Portugalczyków, i napewno stoczyła sie tam jakaś walka, więc moze był tam przypadkiem samuraj i rycerz???

Napisany przez: WracisławCzarny 2/02/2006, 19:55

A tak prosiłem...wszyscy prosili...

Napisany przez: MikoQba 2/02/2006, 20:54

W tym temacie zostało podwiedziane wszystko. Zamiast pisac swoje opinie wystarczy przeczytac wszystkie ponad 160 postów.

Wasze zdanie na pewno juz tam jest.

Napisany przez: sabreman 22/03/2006, 10:13

heheh, w dyskusji o bojowych zwierzetach przeczytałem o psach uzywanych jako strażnicy na dworze cesarza Japonii. Każdy z nich miał być wart... 4 samurajów. hihihi czyli samuraj był wart jednej czwartej psa, heh. Co jak co, ale w Europie jakoś umiano sobie z psami poradzić.

Napisany przez: Khellus 8/07/2006, 20:03

Jeśli chodzi o lekkość zbroi samurajskiej i tego że tak mało krępowała ruchy to nie jestem do tego tak bardzo przekonany ta zbroja wykonana była terz po to by chronić na pewno była lżejsza ale bez przesady. jakby ktoś chciał to niech sobie poczyta o tym pojedynku na tej stronie

http://www.rycerska.gildia.pl/walka/samuraj_v_rycerz

Napisany przez: sabreman 9/07/2006, 17:47

Nikt nie twierdził na poważnie że jest taka lekka. kompletna zbroja zawsze jest cięższa od zwykłych szmat, zwłaszcza jeśli przypomina budową lamelkę lub karacenę.

Napisany przez: Tropiciel 13/07/2006, 13:37

Pomimo ze jestem fanatycznie zapatrzony w samuraj,doskonałoś jego broni i zbroji to zabardzo nie mogłem wygrać z kumplem który robił za rycerza:/ Uzbrojony w katane nie mogłem dojść do Niego by zadać mu celny i skuteczny cios ( miecz 1,5 ręczny jest znacznie dłuższy a kumpel nie mił tarczy).Srednia zadawanych celnych ciosów wynosiła ( od mi 3 ja mu 1).Z tarczą pewnie wogle by mnie spykał I mam jeszscze jedno pytanko dla wszystkich z tego forum. Dlaczego w pojedynku pod uwage zwieliście tylko katane, miecz 1,5 ręczny i tarcze??Przeciesz jeden i drugi mił znacznie bardziej urozmaicony "arsenał" i nie zawsze walczył tym co zostało tu wymienione np. dajcie rycerzowu miec 2 ręczny a samurajowi yari albo rycerzowi topór i tarcze a samurajowi naginate albo dai-sho.Raz że pojedynek nabierze kolorów a dwa ze będzie bardziej ciekawszy.

Napisany przez: Khellus 13/07/2006, 22:18

Fajnie sie walczyło nie Miłosz i odnośnie arsenału to samuraj mógłby walczyć włócznią tak jak dzisiaj to jak zauważyłeś dystans nie był już taki duży.MOże my nie walczymy jak prawdziwi wojownicy tamtej epoki ale zawsze już mamy przynajmniej zarys sytuacji i tak naprawdę wiele zależy tu od szczęścia jeśli ktoś byłby zainteresowany to chętnie powiemy coś więcej

Napisany przez: Rado 13/07/2006, 23:31

Ja chętnie posłucham- jaki był ekwipunek obu stron i - co pewnie ważniejsze- jakie wyszkolenie (które szkoły szermierki, ile lat itp)

Napisany przez: Tropiciel 14/07/2006, 9:57

W pierwszym pojedynku Marek miał tylko miecz 1,5 ręczny i rękawice( jak sie domyślasz robił za rycerza).Ja miałem katane i ręce owinięte w bandaże( ja robiłem za tego ze skośnymi oczętami:P)Niby obydwaj mieliśmy miecze 1,5 ręczne tyle tylko że moja katanka była troszke kródsza( jakieś 20 cm) a to podczas pojedynku robi sporą różnice:/.Marek zadawał owiel mocniejsze chodz stosunkowo żadsze uderzenia ( obrone tego jedna ręką bo tak sie walczy kataną jest dosyć bolesna i męcząca).Na drugim pojedynku gdy miłem włócznie dystans między nami trochę sie zwiękrzył i owiele łatwiej było mi atakować i parowac. Teraz jednak pojedynek wyglądał bardziej powolnie i więkrza walka toczyła sie na spojrzenia niż na broń ( baliśmy sie podchodzić by nie dostać po zębach ( Marek ty cos o tym wiesz:D:D)).Ja walczyć sie mieczem uczyłem przez 15 miesięcy( pod okiem mistrza) i sam dla rozrywki macham badylem od 3 lat.Nie wiem ile walczy Marek ale od roku jest w Bractwie. Czekam na kolejne pytania

Napisany przez: Halfgar 14/07/2006, 10:17

Walczysz 15 miesięcy ... pod okiem jakiego MISTRZA?? ... czy to ktoś z Army, czy wasz lokalny "mistrz"?? A ile lat (miesięcy?) kolega uczy się walki kataną?. Bo jeśli do katany wykorzystywał zachodni styl walki mieczem to takie wasze porównanie jest żałosne i bez sensu.

Taka ciekawostka ... mistrz polskiej szabli - Zabłocki walczył z japończykami którzy walczyli własnie katanami i wynik walki był remisowy. Ale tu było porównanie ... dwóch mistrzów własnej broni ... Zaznaczam, że szabla jest bronią szybszą od miecza ze względu na swoją wagę i możliwośc operowania nadgarstkiem ...

Napisany przez: Theodorus 14/07/2006, 10:34

Zależy też jaka szabla. Dodam od siebie tyle, że jak ma siędobry i lekki mieczyk półtoraręczny, o długości ostrza już 90 cm to przwaga w dystansie jest znaczna. Różnica w wadze jest ale nie taka ogromna. Tylko proszę nie pisać tu "kupiłem sobie miecz na allegro i wiem żetakie 5 kg ważą".

Napisany przez: MikoQba 14/07/2006, 10:40

O znowu sie zaczeło...

Napisany przez: Halfgar 14/07/2006, 11:02

Spoko, nic się nie zaczyna tylko chcę podyskutować o tamtej "walce". Osobiście walczę szablą, rok temu walczyłem mieczem i daneaxem. Wiem ile ważą miecze długie (bo taka nazwą powinniśmy operować a nie określeniem półtoraręczny) i miałem kilka starć z joannitami szabla kontra miecz długi. A broń zamawiam u kowala pod konkretne potrzeby a nie w ciemno na allegro.

Z mojego doświadczenia: wbrw poworom to dla mnie dystans był korzystniejszy niż dla przeciwnika. Dużo pracowałem nogami wchodząc w tempo i nagle skracając dystans wykorzystując szybkośc szabli. Nie każdy cios blokowałem bo to jest bez sensu. Dla wyjasnienia ... moja szabla waży 800 gram datowana na XIII wiek Bliski Wschód, więc mała krzywizna głowni.

Pozdrawiam

Napisany przez: Theodorus 14/07/2006, 11:26

800 gram to chyba jakaś droga jak na owe czasy (drogi wzór). Wtedy z tego co pamiętam to ok 1 kg (lub i więcej - XVIII wieczne szable w muzeum w Rostovie nad Donem z kiepskich warsztatów dochodzą do 2,5 kg ) ważyły ze względu na jakość. Ogół nie używał najlepszego uzbrojenia, więc nienajlepsza trwałość musiała być rekompensowana zwiększeniem masywności. To tak samo jak z mieczami jednoręcznymi we wczesnym średniowieczu. mamy taki o szerokości ostrza 5-6 cm u podstawy i grubości 5-6 mm w najgrubszym miejscu jak i z tego samego okresu o tej samej długości takie o szerokości 4,5 i grubości 4. Jakiej długości? Jest twoja szabla? Jaki typ? Ja walczę troche krótszą bronią na okres o 1000 lat wcześniejszy obecnie Z szablą miałem w życiu niwiele do czynienia, ale używać siębroni to właśnie na tego typu orężu sięuczyłem (oj, dawno temu ).
Jak chodzi o prędkość starcia, to też zależy od opancerzenia, a nawet głównie. Taki joannita XIII wieczny (XIII wieczne zakute pały mam u siebie w grupie:P ) może szabelką oberwać wieeeeele razy i nic mu nie będzie. Może nawet nie poczuje? Za to jak łupnie słabo opancerzonego wschodniego wojownika (zdecydowana większość była słabo opancerzona) choćby jedyneczką to w najlepszym wypadku skończy się na szyciu, jak u mnie po pokazie 2 tyg temu Jeśli używasz wschodniego opancerzenia to w jakim zestawieniu, jeśli można sie spytać?
Wracając do tematu głównego, to na forum jest coraz więcej opowieści dziwnej treści o walkach i zwycięstwach rodem z RPG. Tu mowa o katanie i długim mieczu. Był już temat o tym jak kolo z 2 ciupagami rozwalił 10 husarzy w skórzanych zbrojach Takie tematy są tak relaksujące

Napisany przez: Halfgar 14/07/2006, 11:45

Robię dowódcę gwardii mameluckiej, więc mogę pozwolić sobie na droższy wzór. zdjęcie szabli: http://dagome.ziutus.waw.pl/forum/files/img_0016.jpg

jeśli chcesz zdjęcie znaleziska to muszę poszukac bo nie mam pod ręką, ale podobny wzór jest na rusi:)
Co do walki to obaj byliśmy w takim samym opancerzeniu ... osłony na głowę i dłoń. To nie była walka na siłę ciosu tylko szermierka. Docelowo mój zestaw pancerny będzie wyglądał następująco:
- zbroja łuskowa do kolan
- na przedramionach bazubandy
- hełm w typie persko-anatolijskim z XIII/XIV wieku
- tarcza - migdał bizantyjski
- broń: buława albo topór

Szabla będzie potrzebna tam gdzie liczy się szybkość a siła w mniejszym stopniu. Mój opis walki wrzuciłem jako dygresję bo to starcie "katana na długi miecz" wydał mi się bardzo dziwny. Nie uważam się za "miszcza" szabli. Uczę się nią władać i wiem, że długa i mozolna droga przede mną.

Wracając do wagi szabli z różnych okresów ... to wszystko zależy z jakiego regionu. Broń turecka była masywna i cięższa, ale zauważ misterię i delikatność broni perskiej z tego samego okresu.

Pozdrawiam

Napisany przez: Theodorus 14/07/2006, 12:31

W sumie waga zależała od surowca i rzemieślnika
Którą wersjęhełmu wybrałeś?? Masz jakieś przedstawienie, bo rużnią się w szczegółach. Szabelka git, tylko taka forma jelca na XIII/XIV wiek? Aż muszę sprawdzić sobie. Ładne ostrze, bardzo ładne. Ogólnie zestawienie jak najbardziej funkcjonalne, choć ja bym wybrał leciutką kolczugę i na to którąś wersję kirysu perskiego. Wtedy mógłbym oberwać prawie wszystkim
Pozdrawiam,

Theodorus

PS Jak masz ochotę to walnij coś o swej grupie w dziale Archeologia i Bractwa bo to dość zadkie rekonstrukcje, za które siezabierasz. Może jacyś zainteresowani wiedzą na ten temat lub człokowstwem w Twojej grupie się znajdą.

Napisany przez: Halfgar 14/07/2006, 12:42

Hmm ... z jelcami jest ten problem, że akurat tu też nie jestem pewny:(

Co do hełmu mam zdjęcie oryginału ... datowany własnie na XIII/XIV wiek, ale ten typ hełmu widnieje także na płaskorzeźbach sasanidzkich. Szczegóły i dyskuje tu: http://dagome.ziutus.waw.pl/forum/viewtopic.php?t=181

Jeśli chodzi o kirysy perskie to ... hmmm .... to już zdecydowanie XIV wiek ... nie wcześniej, więc to odpada. bo my celujemy w XIII wiek.

Pozdrawiam

Napisany przez: Theodorus 14/07/2006, 12:53

I tu jest właśnie tak że są kirysy od starożytności do XVII wieku Przechodzą lekkie modyfikacje, ale w sumie to nadal wyprofilowane płyty żelazne. Na wystawie w muzeum narodowym rok lub dwa temu były właśnie pokazane wraz z datowniem i omówieniem. Teraz mam tylkogdzieś rekonstrukcje z Osprey'a więc nie szukam nawet bo nie warto popularnonaukówki tu dawać. Poszukam po necie. Jak znajdęto wstawię dla jasności o czym mówię.

Napisany przez: Jacques Cache 6/12/2006, 17:57

A więc miałem rację(vide "miecz twój wymarzony)-samuraj by wygrał.Wprawdzie półtorak, o którym jest tu mowa, to broń dość szybka, finezyjna, i długa, a co do różnicy w masie-DOBRY półtorak(np. od Szanka)waży 1,2-1,4 kg.(Theodorusie-niedouki mówią częściej o 2,5 kg , anie o 5kg).Ja stawiam na samuraja, gdyż katana waży ok600-1000g, więc jest lżejsza, ma szybsze przełożęnie na rękojęści, a dystans właśnie skracamy nogami, jak to tu mówiliście.

Napisany przez: Ramond 7/12/2006, 14:17

Nóż jest jeszcze lżejszy i szybszy od katany, a nie chciałbym stanąć z nożem przeciwko komuś uzbrojonemu w miecz długi.

Napisany przez: Rado 7/12/2006, 18:07

Trochę naginasz Różnica długości między kataną a mieczem długim jest odrobinę mniejsza ( o ile wogóle jest- wszystko zależy od typów) Jeśli mówimy o osobistych preferencjach to ja po doświadczeniach szermierczych wogóle nie chciałbym stawać do tego rodzaju walki- już choćby dlatego że jedna z dwóch osób musi przegrać czyli statystycznie mam ledwie 50 % szans- jak dla mnie zdecydowanie zbyt mało.

Napisany przez: asceta 7/12/2006, 19:09

Oczywiście, że przesadza, ale po to by wykazać, że mit "szybkiej" jako lepszej broni jest tylko mitem. W Europie używano czasami dość ciężkiej i nie najszybszej broni nie dlatego, ze szybszej nie mozna było wyprodukować, tylko dlatego, na zbroję europejską byłaby malo przydatna. Powszechne używanie toporów w XV wieku nie wynikało z prymitywizmu technologiczngo średniowiecznej Europy tylko z tego, że była to broń która dobrze sobie radziła z uzbrojeniem ochronnym czyt. zbroja płytową. Szybkie finezyjne szable łącznie z kataną byłyby bardzo mało wskazane.
Także długosć broni zmniejsza jej szybkość, a w wielu przypadkach lepiej miec dlugącięższą broń niz krótka i szybszą.

Napisany przez: Jacques Cache 7/12/2006, 21:32

Generalnie broń sieczna nie służy do cięcia zbroi.Testy wykonane przez amerykańską ARMĘ wykazały, że miecz nie przetnie hełmu ani kolczugi.A kataną atakowano miejsca nieosłonięte, zbroi się nie cięło.Kształt mieczy późnych wskazuje, że rycerze również szukali odkrywek w płytówkach, zamiast je rąbać.

Napisany przez: Rado 7/12/2006, 22:18

Asceta- wszystko ok, rozumiem te młoty, czekany i topory bojowe, cały ten obuchowy arsenał (sam je produkuję ) ale znowu wraca jak czkawka kwestia tego gdzie następuje walka, kiedy i jakiej broni używają obaj przeciwnicy bo czegoś takiego jak standard po prostu nie było. Co z tego że w XVI wiecznej Europie istniały zbroje zapinające człowieka tak dokładnie że nawet pod kolanami nie było wolnego miejsca (zbroja turniejowa Henryka VIII) skoro zbroje te nie nadawały się do innego pola walki niż to które było ich przeznaczeniem (w tym przypadku turniej) bo już na polu bitwy przestawały mieć sens- i wcale nie dlatego że źle zabezpieczały. To samo z Japonią- wszystko pięknie, mówimy sobie o samurajach i katanach jak z holywoodzkich filmów a tu ostatnie badania wykazują że 75% strat w bitwach następowało w wyniku ostrzału (najpierw z łuków, potem z arkebuzów), jeszcze przed walką wręcz, podczas której miecz ponownie stanowił broń ostatniego ratunku.

Napisany przez: WracisławCzarny 7/12/2006, 23:10

Ale gdzie i kiedy? Chyba nie w Europie?

Swoja drogą trochę przeraża mnie powrót tego tematu na pierwszą stronę.
Ale cieszy mnie, że wreszcie jestem w stanie napisac wreszcie post na tym zacinającym się forum.

Ech... i co z tego, że jest nawet pół kilo lżejsza? I powiedzmy o te pół kilo szybsza? CO Z TEGO? Szermierka to nie jest pojedynek w stylu dzikiego zachodu - kto pierszy machnie wygrywa.
Zresztą - jak było wielokrotnie powiedziane - to człowiek walczy, nie broń. Człowiek jest najważniejsza częścią broni itd.

Napisany przez: Rado 7/12/2006, 23:48

Wracisław- zamiast pytać przeczytaj jeszcze raz, czy pisałem o stratach w Japonii czy w Europie.

Napisany przez: Ramond 8/12/2006, 10:26

A ja jakoś bardziej wierzę testom wykonanym w placowkach naukowych, które sugerują, że cięcie mieczem, aby przeciąć kolczugę, potrzebuje energii 200 J.

Napisany przez: Jacques Cache 8/12/2006, 10:47

ramond, ale co z tego??Jaką energię ma cięcie wykonane pełną siłą faceta biorącego 70kg na klatę??Nie rozumiem Twojej wypowiedzi, o co chodziłó Ci, kiedy pisałeś o tym 200J??Swoją drogą Wracisław- pchnięcia półtorakiem były naprawde zabójcze- i dlatego w rr są zabronione...

Napisany przez: Puchciński 8/12/2006, 10:54

... i daltego ci, ktorzy umieliby prawidłowo na nie odpowiedzieć, to ułamek procenta rr.
Popatrz Jacques, że w czasie I krucjaty mamelukowie - przecież mający bardziej finezyjną, szybszą, niekoniecznie krótszą broń, jakoś "ociężałym" rycerzom rady nie dawali. A z tego co wiem, arabowie w niczym nie ustępowali w jakości szabel od japończyków i ich mieczy.

Napisany przez: Ramond 8/12/2006, 11:07

Na to już ci nic nie poradzę, trzeba było uważać na fizyce w szkole.

Dla zainteresowanych i posiadających elementarną wiedzę fizyczną mogę przesłać poster na temat badań wytrzymałościowych zbroi.

Napisany przez: WracisławCzarny 8/12/2006, 14:05

A to ja przepraszam.

A co to ma wspólnego z moją wypowiedzią?


Z fizyki miałem dopuszczający lub dostateczny, więc chyba zrozumiem...

Dalej: czy wspomniani naukowcy liczyli, ile siły treba włożyć w zamach, żeby uzyskać taka energię? Uwzględniając te wszystkie energie kinetyczne i potencjalne i pewnie parę innych rzeczy o których mi się nie śniło? I uwzględniali w tych obliczeniach szerokości ostrza - bo miecz i topór maja inne właściwości. I precyzując: mówimy o cięciu czy rąbnięciu?

Napisany przez: Ramond 8/12/2006, 14:19

Cytuję z postera: "A very strong man using an axe or sword with both hands might just about be able to do this".

W testach wykorzystano różne ostrza.

Rabnięciu. Pionowym.

Napisany przez: Nurglitch 8/12/2006, 14:48

Proponuję lekturę tego tekstu:

http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

Nie zaszkodzi zwłaszcza wirtualnym wojownikom.

Napisany przez: Jacques Cache 8/12/2006, 16:31

Już kilka razy się ten kink pojawiał w tym topicu.A ma ktoś tłumaczenie??

Napisany przez: Rado 8/12/2006, 17:04

Wracisław Czarny:

A nie ma za co- tylko rozmawiamy. Każdemu się przydarza przeoczenie.

Co do cięcia blach- służę zdjęciami hełmów japońskich pociętych mieczami. Oczywiście nie było to na porządku dziennym, nikt mający jakikolwiek wybór nie ciął blach itd itd ale zdarzać się zdarzało.

Inna rzecz że nie dowodzi to tak naprawdę niczego- jasne, w pewnych warunkach dawało się uszkodzić zbroję płytową- teoretycznie obaj przeciwnicy mieli taką możliwość. W praktyce prawdopodobnie obaj staraliby się uderzać w miejsca słabiej chronione- znowu jesteśmy w punkcie wyjścia, nie wiemy nic

Napisany przez: Sparrow 8/12/2006, 17:59

Witam!

Przepraszam - ale nie czytałem całego tematu (tylko początek i kilkanaście końcowych postów). Czy rozpatrujemy tu pojedynek obu delikwentów w pełnym rynsztunku z epoki szczytowego rozwoju odzieży ochronnej dla danej cywilizacji (bo chyba nie chodzi nam o woja Świszczypałę z IX wieku?), czy też "na golasa" - czyli półtorak vs. katana? No, bo jak porównać płytówkę i tę fikuśną zbroję samurajską, której głównym zadaniem była ochrona przed strzałami? Bo w drugim wypadku rycerzowi europejskiemu, to by wystarczyła porządna łopata i żeby dobrze w łeb przycelował. I żeby nie było wątpliwości - kibicowałbym samurajowi, bo szanuję wojowników przegranej sparwy

Przypominam, że żeby przegrać pojedynek nie trzeba być od razu przeciętym w pół. Dlatego też broń obuchowa miała się na polach bitew dobrze praktycznie aż do IWŚ (choćby maczugi okopowe). Z tego wychodzi mi, że nasz Maćko z Bogdańca miałby większe szanse walcząc zakuty w blachę od stóp do głów.

A jeśli chodzi o pojedynek jeno w koszulinie i porciętach - wskazuję na samuraja. Śmiem twierdzić, że sztuka szermiercza w Japonii stała jednak na wyższym poziomie - była nierozerwalnie związana z życiem ówczesnego wojownika i była lepiej znana "zwykłym" wojownikom. Nie chcę przez to powiedzieć, że nasze rycerstwo tylko jadło, piło, modliło się i lulki paliło, ale jednak metodyka szermierki, czy choćby reżim treningowy były bardziej rygorystyczne w Japonii. To oczywiście tylko moja opinia, ale chyba trudno się z nią nie zgodzić.

Jeśli już porównywać taki pojedynek (czyli w gaciach i koszuli), to zamiast średniowiecznego rycerza - wystawiłbym barokowego szablistę. Niech to będzie Musashi vs. Wołodyjowski Tu szanse byłyby chyba o wiele bardziej wyrównane i kto wie jakby się to mogło skończyć.

pozdrawiam

Napisany przez: Jacques Cache 9/12/2006, 10:15

Rado- jeśli dobrze rozumiem w tym cięciu hełmów- hartowana stal cięła hartowaną stal??Z tego co wiem, walka japońskich rycerzy polegała na trafianiu w odkrywki...

Napisany przez: Rado 9/12/2006, 22:30

Tak, hartowana cieła hartowaną i na ostrzu nie pozostawało śladu. Dokładnie tak jak na polskich szablach wz. 34. Na tym polegał min. jeden z testów ostrza- na polach bitew było to raczej rzadkie ale np. po bitwie pod Sekigaharą Tokugawa Yeyasu zaciął się ostrzem miecza wykutego przez Masamune ( co potwierdziło powszechne przekonanie o mieczach Masamune głoszące że mimo legendarnej jakości są "złe" i "nienawidzą" rodu Tokugawów) podczas oglądania trupa samuraja któremu jeden z jego wasali w czasie walki rozciął głowę wraz z hełmem i nakarczkiem tak że ostrze utkwiło w tułowiu.

Oczywiście masz rację- starano się trafiać przede wszystkim w miękkie (nie tylko w Japonii). Problem że już w XVI w. wiele tego miękkiego nie zostawało.

I znowu wracamy o parę stron wstecz

Napisany przez: Jacques Cache 11/12/2006, 9:40

Rado- na treningach wbito mi do głowy, że nigdy nie cięto mieczami pancerzy, bo to się nie mogło udać.Ale skoro mogło, to mam rację, że samuraj lepszy od rycerza-bo przeciąłby płytówkę.A czy europejskie blade'y cięły równie łatwo? I jak to możliwe, że klinga się nie szczerbiła??

Napisany przez: Nurglitch 11/12/2006, 10:07

Przeciw europejskiej zbroi - nie mogło. Nie bez powodu Japończycy zaczęli masowo kopiować europejskie zbroje zaraz po zetknięciu się z nimi. Nawet z kolczugą na przeszywanicy miałbyś problemy, z płytą - nie da rady. Oczywiście nie zawsze trzeba przeciąć. Dobry cios mieczem (dajmy na to - od tyłu) w hełm wykończy trafionego nawet jeśli nie uda się hełmu spenetrować.



I lufę czołgu, co wie każdy, komu oczy wilgotnieją na dźwięk słowa "katana".



Łatwiej. Celtowie mieli damast bodaj w piątym wieku przed naszą erą, zanim jeszcze Japończycy zebrali się do kupy i zostali Japończykami. Technologia nie była w Europie nieznana, ale po wiekach ciemnych broń z ostrzem jak żyleta po prostu przestała mieć wielki sens - pancerze były zbyt mocne. Broń sieczna do cięcia, nie do rąbania wróciła do chwały dopiero z szablą, kiedy ciężki pancerz zaczął znikać z pól bitewnych.

Napisany przez: MikoQba 11/12/2006, 10:08

Nie wierzę. Ten temat jest jak Lenin- wiecznie żywy.

Napisany przez: Jacques Cache 11/12/2006, 10:33

Nurglicht, proszę-nie jestem dzieciakiem, które nachodziło się na kenjutsu , nakrzyczało po japońsku i ma się za mistrza, bo zaprawia się mangą.Czy miecz europejski nie miałby problemów z kolczugą na przeszywce?A co do kopiowania zbroi-podaj jakieś źródło, tylko bez mydlenia oczu, tzn.po polsku.Co do cięcia płytówki-to Rado pierwszy napomniał o cięciu hełmów.W celtycką metalurgię wierzę.Nie jestem z tych, którzy uważają, że "katana to najwspanialsza broń sieczna na świecie".Spójrzcie no tu-co za głupoty:
http://www.fantasy.dmkhost.net/uzbrojenie/index.php?nr=1009

Napisany przez: Nurglitch 11/12/2006, 10:54

Ogromne - z przecięciem. Nawet przeszywanica sama w sobie była niezłą ochroną. Ale nie musisz wcale przeciąć kolczugi, aby wyeliminować kogoś z walki.



Nie sądzę, abym mógł znaleźć cokolwiek po polsku.

http://www.yoroi.co.jp/english/english/l016.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:NanbanDo.jpg

Z ciekawostek - zbroja Nobunagi, będąca elementem czci japonofilów - była zbroją reprezentacyjną. Do bitwy zakładał europejski kirys.

poszukaj na googlu 'nanban-do'



Mnie bardziej by interesowało ile znaleziono hełmów rozciętych mieczem. Eksperyment w kontrolowanych, komfortowych warunkach to co innego, niż rozrąbanie komuś hełmu w czasie bitwy. Nie mówię, że to się nie zdarzało - zapewne ktoś bardzo silny, z cięższą i lepszą bronią niż inni mógł od czasu do czasu jakiś hełm roztrzaskać. Ale nijak nie uwierzę, że była to reguła. I już na pewno nie, że leciutka i dość krucha katana byłaby do tego zdolna.



OK, przepraszam. Ja mam już chyba automatyczne reakcje na tę katanę rozrąbującą zbroję, Ziemię i zabijającą cesarza Chin. Przepraszam.

Damast jest o tyle ciekawy, że używały go głównie kultury używające lekkiego opancerzenia. Celtowie biegali nago, Japończycy w piżamach (a katana była głównie bronią cywilną, do samoobrony, w bitwie co najwyżej bronią boczną), ludy Bliskiego Wschodu z powodu klimatu miały raczej lekkie opancerzenie. Kiedy Twój przeciwnik nie ma na sobie zbyt wiele, broń krucha, ale ostra jak żyletka daje ogromną przewagę. Ale już milimetr stali przewagę tę neguje, bo przez stal nie możesz się przeciąć - musisz się przerąbać. A do przerąbania potrzebny jest pęd, nie ostrość broni, względnie przebicie przez "pocisk kumulacyjny" - czyli sztych, lub cios nadziakiem.

W walce samuraja z rycerzem większe szanse daję rycerzowi po prostu z powodu japońskiej specjalizacji. Japończycy wyszkolili się w zwalczaniu jednego śmiertelnego wroga - Japończyków. Ich szermierka i sztuka wojny została temu całkowicie podporządkowana. Europejczycy szlajali się od kontynentu do kontynentu walcząc ze wszystkim, co mówiło "dzień dobry, jaka ładna zbrojaaargrghhh" - stykali się z różnymi stylami walki, sami mieli style bardzo zróżnicowane. Polski rycerz nawet na wschodzie Rzeczpospolitej, bez ruszania się do Indii miał sporo okazji zobaczyć szablę w akcji, a szabla działa na dość podobnej zasadzie jak katana. Stąd rycerz choćby częściowo byłby przygotowany na samuraja, samuraj na rycerza - ni diabła. Do tego dochodzi inny cel walki - samuraj (taki prawdziwy, zideologizowany) chciałby "umrzeć pięknie", rycerz wolałby jednak przeżyć. Pogarda śmierci nigdy tak naprawdę nie sprawdzała się na wojnie. Ale wszystkie te czynniki nie robią aż tak wielkiej różnicy, aby przesądzić o walce. Jedna walka jest zresztą bez znaczenia. Tysiąc takich walk coś by powiedziało. Ale po tysiącu walk i jedni i drudzy zmieniliby swoje zachowania, ekwipunek i styl, aż doszliby do jakichś 50%. Nawet Japończycy czasem się przystosowują, a Europejczycy byli w tym mistrzami.

Napisany przez: Rado 11/12/2006, 18:02

Nurgliht- wszystko się zgadza jeśli chodzi o importy europejskie, tylko że pojawiły się one w czasie kiedy rycerzy już nie było na polach bitew, na dobitkę ich cena sprawiała że używały ich tylko elity.

Wiesz- rozumiem że masz alergię na fantastów- kataniarzy ale chyba trochę przeginasz w drugą stronę. Katana nie jest ani delikatniejsza ani lżejsza od mieczy europejskich tych samych rozmiarów. Nie jest bardziej krucha niż polskie szable XVII wieczne czy miecze wikingów (to ten sam materiał i na dobrą sprawę ta sama technologia ). Podaj proszę jakiekolwiek poważne źródła potwierdzające tą "kruchość" mieczy japońskich o której piszesz.



Rycerze europejscy ? Ci zetknęli się z dwoma egzotycznymi przeciwnikami- Mongołami (których Japończycy też poznali, z podobnymi rezultatami) i wojskami islamskiego bliskiego wschodu. W chwili kiedy kultura europejska staje się naprawdę ekspansywna rycerstwa nie ma już na polach bitew. To na tyle jeśli chodzi o te "różne kontynenty". Japończycy mieli doświadczenia o tyle podobne że oprócz mongołów stykali się z armiami Chin i Korei, całkowicie odmiennymi od własnych, walczyli też w Kambodży i Syjamie- ponownie inna kultura, inny styl walki. IMO jeśli chodzi o zbieranie doświadczeń - 1 : 1.



Nieprawda i to dość rażąca. W ten sam sposób możesz powiedziec "Japończycy zetknęli się z prostym chińskim mieczem dao, w zasadach działania jest on podobny do europejskiego więc byli jakoś tam przygotowani na starcie z rycerstwem europejskim". Nie byli. Ani jedni ani drudzy.



Mhm... w piżamach na polach bitew ? Widziałeś przeciez zbroję japońską więc chyba trochę naciągasz fakty żeby pasowały do tezy . Co do katany- jasne, pełniła taką samą rolę jak miecz w XV w. czyli w żadnym razie nie pierwszorzędną ( wogóle zacząć należałoby od tego że mieczem bojowym był tachi).

Jeżeli - jak najbardziej sensownie- zakładamy że rycerz nie jest uzbrojony "stereotypowo", wyłacznie w miecz jak w filmach z hollywood to dlaczego upieramy się że samurai musi walczyć tak jak pokazują to przygłupie filmy albo mity krążące wśród "rymcerstwa" - koniecznie "krucha" katana, najlepiej ubrany w samo kimono i pędzący samobójczo z krzykiem na oślep, żadnych sztychów, żadnej broni drzewcowej lub obuchowej ? Na podstawie jakiego przekazu historycznego (bo nie wierzę żeby historycy opierali się na wiedzy szeptanej i legendach) buduje się taki obraz samurajów ?

Napisany przez: Nurglitch 11/12/2006, 18:26

Jasne, załapali się już na zbroje z baroku, ale chodzi mi o to, że zbroja europejska była po prostu doskonalsza technologicznie. O ile katana - być może, średnio w to wierzę - była zdolna do zwalczania japońskiej zbroi, to z europejską by sobie nie poradziła. Nie da się przeciąć stalowej płyty, nie da się przeciąć nawet kolczugi.



Jest ogólnie cechą damastu. Im broń twardsza, tym lepiej można ją naostrzyć, ale też tym bardziej staje się krucha i podatna na uszkodzenia. Zarówno katana jak i szabla są broniami lekkimi, do tego służącymi do cięcia, nie do rąbania - zupełnie inne wykorzystanie pędu. Kataną uzyskujesz kontakt i ciągniesz po ciele, mieczem rąbiesz. Cięciem w życiu nie pokonasz zbroi. Rąbnięciem - może tak, może nie, ale masz szansę na połamanie tego co jest pod zbroją nawet jeśli jej samej nic nie zrobisz. Ciekawy artykuł między innymi o tym:

http://www.thearma.org/essays/hype.htm
Tu tłumaczenie: http://arma.lh.pl/artykuly/bajer.htm



OK, masz rację we wszystkich punktach. Zagalopowałem się do epoki odkryć geograficznych. Przepraszam.



Nie, nie zrozumiałeś mnie. Powiedziałem, że katana jako broń cywilna, do samoobrony i pojedynkowa przeznaczona była raczej do zwalczania piżamy, niż do robienia jakiejkolwiek poważnej krzywdy człowiekowi w zbroi, a w czasie bitwy była co najwyżej bronią boczną. Coś jak europejski rapier.



Widzisz, cała ta pyskusja jest zupełnie nieusystematyzowana. Co to miałoby być - walka jeden na jeden pośrodku pola bitwy? Wtedy byłby to pewnie europejski miecz i tarcza przeciw naginacie/yari, chyba że pojawiłby się angielski rycerz pieszy z pole axe. Walka pojedynkowa? Wtedy zapewne katana. W zbrojach? Bez nich? Japończycy chyba się w zbrojach nie pojedynkowali? Po mojemu katana ma mniejsze szanse przeciw broni jednoręcznej+tarczy, ale to rzecz dyskusyjna.

Napisany przez: Rado 11/12/2006, 19:41

Nie rozwlekając całości za długo- myślę że końcówka Twojego postu sumuje wszystko. Na równym polu stu konnych samurajów nie miałoby najmniejszych szans powstrzymania przyjętej "na twarz" szarży setki ciężkiego rycerstwa z kopiami. Musiałoby się najpierw niebo zawalić. Z drugiej strony to samo rycerstwo w terenie japońskim mogłoby mieć problemy nie tylko z przeprowadzeniem do szarży ale i z jej rozpoczęciem. Ot- każde z tych wojsk było rewelacyjne do wyzwań do których przywykło i wyjmowanie go z kontekstu to trochę jak rozmowa "czy wygrałby orzeł czy barakuda".

Napisany przez: Jacques Cache 11/12/2006, 20:45

Już jestem!Spytam jeszcze co odpowiecie na to, co słyszę od kataniarzy od zawsze:
1."zanim rycerz zamachnąłby się półtorakiem ważącym2,5kg, to by nie miał głowy- bo my szybsze są!!!!!!!!!!"
Jakby półtorak nie ważył więcej nad 1,5kg(porządny) i rycerz nie miał prawa być szybszy.
2."W pojedynku 1:1 bez zbroi japoński rycerz by wygrał na pewno.Bo Uma tak wygrała".
Znajomy kiedyś mnie przekonywał(raczej próbował) że sam kirys płytowy ważył 70 kg, a miecz 12 kg(a sam w życiu walczył tylko bokenem).Gdy byłem na treningu w warszawskim gladiusie, po skończeniu spytałem prowadzącego zajęcia p.Emila Markiewicza, co o ty sądzi.Odpowiedział, że ten kirys to chyba na słonia(bo w Indiach były zbroje słoniowe).Przebieraliśmy się, pan Emil zdejmował przepocone ubranie i pakował je do torby,a ja spytałem, czy to prawda, że katana przecinała 12 ciał za jednym cięciem.Fechmistrz odpowiedział:"Tak" i ubrał się, po czym dodał z politowaniem : "podłączona do silnika 500km".
proszę o komentarze...

Napisany przez: Rado 11/12/2006, 21:17

A co tu myśleć ? Podałeś dwa przykłady głupoty ludzkiej. Zajmując się bronią japońską mogę podać Ci setki innych, związanych z przesądami ludzi związanych z "RR" którzy liznęli piąte przez dziesiąte szermierki europejskiej (ci którzy się na niej naprawdę znają są ostrożniejsi w osądach) i uważają się za ekspertów od wszystkiego.

BTW- O ile wiem nikt z oficjalnych klubów zajmujących się szermierką japońską w Polsce nie walczy bokkenem (przynajmniej w normalnych, oficjalnych szkołach). Do walk używa się shinai- bokkenami wykonuje się wyłącznie kata bo mimo że ważą 0.5 kg są wykonane z białego dębu i dynamiczna walka (a tak wygląda starcie) kończyłaby się w najlepszym razie ciężkimi obrażeniami.

Napisany przez: Szoszon 11/12/2006, 21:50

Hehehehehe. Ok, po pierwsze samurajska katana była na tyle twarda, wytrzymała i ostra, że z łatwością rozłupywały hełm na pół. Podejrzewaml, że to samo stałoby się z europejskim armetem czy gotycką płytką Po drugie nie ma co sprawdzać wytrzymałości elementów płytowych w domowych zaciszach, bo to jest bez sensu. Efekt będzie taki, że stracicie kawałek dobrej blachy a i z miecza zrobicie kawał szmelcu (jeśli był kupiony na allegro). Po drugie...nie było czegoś takiego jak miecze trzyręczne (czy trój ręczne), bo chyba żaden normalny człowiek nie ma trzeciej ręki...No chyba, że zdarzają sie wyjątki Były 3 rodzaje mieczy.
A mianowicie miecze jednoręczne, półtoraręczne (takie ktore sie chwytało we dwie rączki), oraz już wspomniany miecz dwuręczny (czyli taki, którego chwytało się we dwie ręce i zostawało jeszcze troche miejsca). Jednak tak długa rękojeść była stosowana w określonym celu. Mianowicie w takim, aby zmieniać przełożenie siły. Dodatkowo było stosowane ricasso, lub po polsku podkrzyże, żeby jeszcze bardziej "pomóc" rycerzowi panować nad bronią. Czy ciężkozbrojni europejczycy zmietliby samurajów?? Nie byłbym tego taki pewny. Półtoraki ważyły często nawet 3 kilo, więc żeby takim się zamachnąć trzeba troche czasu. Katany ważyły nie cały kilogram Niestety muszę stwierdzić, że japońce rozgromiliby ciężką jazdę europejskich gotyków ... I po trzecie, poczytajcie trochę na temat jednych i drugich, może też o typologii broni, bo oczy bolą jak widzą takie nazwy, jak "miecz trójręczny" Ale za twórczość

Napisany przez: Nurglitch 11/12/2006, 22:41

A lufy czołgów na czworo. Zaś okręty liniowe niekiedy na piętnaście kawałków.




Nie. Były dziesiątki rodzajów mieczy.



Co jest bzdurą na kółkach z betonu zbrojonego wikliną. Nigdy nie istniało coś takiego jak "miecz półtoraręczny". "Miecz półtoraręczny" to potworek nazewniczy z dziewiętnastego wieku. Użyłeś swojej porażającej logiki do odrzucenia "miecza trójręcznego", czyli oczywistego żartu, bo żaden człowiek nie ma trzech rąk. Ilu znasz ludzi z półtorej ręki? Istniały miecze krótkie, długie, bastardy, miecze piechoty, kawaleryjskie, sieczne, kolne, sieczno-kolne, najróżniejsze miecze specjalistyczne. "Półtoraręcznego" nie było nigdy.



Mówisz prawdopodobnie o renesansowych oburęcznych hispadonach, których jako żywo żadni rycerze nigdy nie używali.



To sporo jak na nieistniejącą broń.



A w tym czasie jak wiadomo Wiedźmin pokona całą formację, zabije króla i przeleci jego córkę.



Zaś szpada około pół kilograma. Wniosek jest oczywisty - stu szpadzistów zmiotłoby stu samurajów. Ale szpada sportowa waży z ćwierć kilograma. Więc stu sportowców zmiotłoby owych stu szpadzistów. Ale nóż kuchenny waży z dziesięć deko. Wniosek oczywisty, prawda?



Lepiej bym tego nie ujął. Chwała za twórczość. I sięgnij po te książki.

Napisany przez: Jacques Cache 12/12/2006, 9:05

Przyjacielu, uwierz mi- treningi mamy 18.30 na skrzyżowaniu ulic Wiktorskiej i Kazimierzowskiej na Starym Mokotowie.Przyjdź i zobacz.Zaden z półtoraków, którymi walczymy, nie przekracza 1,5 kg, gdyż ta broń jest z zasady lekka, szybka i finezyjna.Te 3 kg to albo płaskowniki, albo łomy kute przez bractwa.
Dopominam się komentarzy Nurglichta i Rado dot.12 ciał przeciętych jednym cięciem katany(podłączonej do kombajnu lub nie).

Napisany przez: Ramond 12/12/2006, 11:05

Nurglitch, o ile zgadzam się w ogóle z Twoimi (jak również Rado) wywodami, do tego jednego mam pewne uwagi:

Jeżeli przez cięcie rozumiemy "krojenie", to masz jak najbardziej rację w przypadku zbroi płytowej. Natomiast nie masz jej w przypadku kolczugi - owszem, przerąbać kolczugę jest ciężko, choć i to przy dużym uporze może się udać, jak dowodzą badania wytrzymałościowe. Natomiast kolczugę jest dużo łatwiej przekroić niż przerąbać - cięcie przeciągane stosunkowo łatwo zagłębia się w drut żelazny, z jakiego kolczuga jest wykonana.
Nawiasem mówiąc, nie ma też gwarancji, że średniowieczna zbroja byłaby wykonana ze stali, nie z żelaza...

Napisany przez: Rado 12/12/2006, 11:39

Ja miałbym zastrzeżenia co do opini na temat damastu ale to jest samo w sobie tematem na dyskusję dłuższą niż ten topic (który na dobrą sprawę zasługuje już chyba na zamknięcie bo jest jak "Moda na sukces")

Jacques Cache- faktycznie CZASEM wykonywano testy cięcia na ciałach skazańców, płytach miedzianych lub stalowych czy hełmach (czasem włożonych jeden w drugi), zwykle ich wynik zapisywano na trzpieniu (bardzo często złotem). Test taki nazywał się tameshi-giri lub suemono- giri ale jeśli chodzi o testowe cięcie ciał to praktyka ta pojawiła się dość późno- po 1600 i do plus minus 1750 uważano to za normalną, całkowicie moralną czynność (w tym okresie testów dokonywali własnoręcznie właściciele miecza- mamy przekazy mówiące choćby o teście tego rodzaju wykonanym przez Tokugawę Yorinobu). Dopiero później praktykę tą uznano za nie tyle nieczystą samą w sobie co... nie do końca chwalebną i zlecano ją zawodowym testerom (słynna była rodzina Yamada która uczyniła sobie z tego źródło dochodu, dodatkowo produkując różne "medyczne" specyfiki z ciał skazańców). Co do ilości ciał- osobiście widziałem wiarygodne poświadczenie przecięcia trzech ciał. Słyszałem o większych ilościach ale dopóki nie zobaczę poświadczenia raczej trudno mi będzie w to uwierzyć. Warto zaznaczyć że cięto w różny sposób (załączniki) i niektóre cięcia były o wiele łatwiejsze od innych.

Napisany przez: Szoszon 12/12/2006, 18:50

[quote=Nurglitch,11/12/2006, 23:41]
http://www.aladin.republika.pl/buyers.htm oto link do typologii mieczy aladina. Wiesz przyjacielu, nie wyssałem tego półtoraka z palca . No cóż...czy widziałem kogoś z 1,5 dłoni. Oczywiście, każdy ma 1,5 dłoni, a nawet więcej. Natomiast 3 z tym jest problem... Wiecie, to że jestem nowy na forum, nie znaczy, że od wczoraj jestem zainteresowany tego typu rzeczami. Ze szpadami, nożami kuchennymi przesadziłeś. Ale to dlatego, że lubisz gnoić nowych na forum. Więc bracie, weż nóż kuchenny i stań do bitwy z samurajem...coś dodać?? Szpady sportowe, czy też nie, wykonywane są z myślą do konkretnej walki. Dlatego też wątpie, byś coś zdziałał szpadą w starciu z samurajem, rycerzem czy landsknechtem. I nie miałem na myśli tylko hispadona(espadona), mówiąc o mieczach dwuręcznych, ale również flammberga. Nie wiem po co wspomniałeś o czołgach itp, to jest zupełnie nie na temat i odbieganie od rzeczywistosci

Napisany przez: Rado 12/12/2006, 20:06

Szoszon- stary, bez urazy, nikt tu nigdy nie gnoił "nowych" - po prostu trochę rozmijasz się z prawdą. Półtorak to termin gwarowy i do prawidłowej terminologii ma się tak jak szpadle aladina do prawdziwych mieczy a flambergi, podobnie jak i espadony i właściwie wszystkie znane nam miecze wielkie (oprócz "cudu" z Biblii Maciejowskiego)- to twory renesansowe i w rękach rycerza raczej nie miały szans się znaleźć. Tak samo nie do końca masz rację jeśli chodzi o wagę mieczy- jest porównywalna w obu przypadkach.

Napisany przez: Nurglitch 12/12/2006, 22:41

Nie, wyssałeś go z rymcerskiego podziału szyn kolejowych, z dziwnych powodów nazywanych mieczami. Podawanie Aladina jako autorytetu w dziedzinie broni białej jest zbliżone podawaniu prof. Giertycha jako autorytetu z dziedziny teroii ewolucji. Aladin swoje pięciokilowe "półtoraki" bierze prostu ze zwojów znalezionych w ruinach miast Marsa. To jest ta literatura i typografia fachowa, którą wszystkim polecałeś?



Równoznaczne z powiedzeniem, że każdy ma trzy dłonie a nawet mniej. Czyli bzdury. "Miecz półtoraręczny" to może być dobre określenie dla bandy rymcerzy, zastanawiających się co to właściwie jest ten kawał szyny kolejowej kupiony od Aladina. Dla określenia broni jest to termin całkowicie bezwartościowy. Nieszczęściem od XIX wieku się upowszechnił i pokutuje do teraz.



Ani myślę. Użyłem Twojego braku logiki. Nawet nie musiałem sprowadzać rzeczy do absurdu, bo od absurdu (twierdzenia, że broń lżejsza = broń lepsza) się zaczęło.



Co ja Ci mam powiedzieć... Kolego, flamberg (flamberg, nie flammberg) to nic innego jak opis rodzaju klingi. Falistego rodzaju klingi. Bardzo się zdziwisz, jeśli Ci powiem, że broni z klingą tego typu była masa i to najróżniejszych rodzajów? Z klingą falistą robiono miecze, miecze kawaleryjskie, rapiery, hispadony - masę broni. Powiedzenie "flamberg" i uważanie tego za opis broni oznacza wyłącznie ignorancję. Broń, którą zapewne masz na myśli, czyli oburęczny miecz z falistym ostrzem to nic innego, jak hispadon, jeden z jego typów. I ponownie - nijak nie używali go rycerze.

Napisany przez: Jacques Cache 13/12/2006, 10:55

Cieszę się , że ktoś powiedział nareszcie otwarcie prawdę o mieczach p.Brwilińskiego.Te jego szble... to pogrzebacze!Mój drugi trener, Jacek Mocarski , swój pierwszy mieczkupił od Aladyna i nauczył się na zawsze.Już Pękul lepsze robi.I dzięki za stwierdzenie "katana jak garbus".Manga+jeżdżenie na larpy+13lat+kill bill+ chodzenie na kendo= to co widzimy tu w tym temacie.Mit "ciężkiego i owolnego miecza" i lekuchnej katany krojącej diamenty, boskiego kendoki i zapijaczonego rycerza, ba! "rycerzyka" którego pokonał kendoka.Mając rapier i lewak można pokonać najlepszego kendokę.My w Gladiusie(już nie trenuję od jakiegoś czasu) ćwiczymy KAŻDĄ bronią, katanami również, ale ,Nurglicht- moim ulubionym mieczem zawsze była również skiavona.

Napisany przez: Rado 13/12/2006, 16:33

Można. O ile się jest lepszym od niego Dotyczy dowolnej broni i dowolnej szkoły szermierki

Napisany przez: Nurglitch 13/12/2006, 18:05

Wyobrażasz sobie sumokę przeciw szermierzowi z rapierem? Albo faceta z samym sztyletem?

Umiejętności oczywiście bardzo się liczą. Ale broń również.

Napisany przez: Poczatkujacy 1012 13/12/2006, 18:48

Moim zdaniem pojedynek był by bardzo wyrównany ponieważ i rycerze i samuraje uczyli sie szermierki od mlodości .A co do szybkosci katany w porównaniu do miecza prostego to katana byla by szybsza nawet gdyby ważyła tyle samo co miecz rycerstwa europejskiego(mówie caly czas u mieczy jednorecznym) ponieważ krzywe ostrze katany lepiej pokonuje opór powietrza co jest zastosowane także w szablach.

Napisany przez: Theodorus 13/12/2006, 21:33

Ale sięuśmiałem. Miałem kiepski humor, a tu takie kwiatki. Dzięki!!! Sprawdź stopień zakrzywienia ostrza w katanie jakiejkolwiek. Weź rurkę prostą i tak zakrzywioną. Porównaj efekt przy machaniu nią. O czym ty piszesz??? Jakby to miał być dystans 1000 m i prętkość dźwięku to różnica byłaby istotna.

Napisany przez: Poczatkujacy 1012 13/12/2006, 22:27

Tak to niby dlaczego polacy w XVI w zaczeli uzywac szabel a nie rapierow?? Moze nie jestem ekspertem ale wlasnie juz taka krzywizna zmniejsza opor powietrza .I tak na logiczne myslenie to przeciez gdyby taka krzywizna nie byla do niczego potrzebna to nie robili by takich szabli bo po co tracic material na krutrze wygiete ostrze skoto mogli by zrobic dluzsze proste .I szabli nie uzywalo sie tylko w polsce zreszta powinienes to wiedziec Theodorus.

Zreszta nie wszystki szable sa bardzo wygiete a i tak sa lepsze od miecza. Wiem ze to nie bedzie dobry przyklad ale mysle ze szabla wz 34 ma podobne wygiecie do katany

proszę korzystać z opcji edytuj miast pisać dwa posty pod rząd

Napisany przez: Nurglitch 13/12/2006, 22:37

Bo po pierwsze rapier jest zupełnie do niczego jako broń kawaleryjska, a po drugie nie wszystkie narody muszą robić te same błędy. Rapier jest fantastyczną, być może najlepszą w historii bronią pojedynkową. Na broń bitewną nadaje się jak pies na biskupa. Armie zachodnie przyjęły go na wyposażenie jako broń boczną po prostu z powodu jego popularności pośród mieszczaństwa - zakładano, że rekruci będą się nim umieli jako tako posługiwać.

Przy okazji - polskie wojska autoramentu cudzoziemskiego jak najbardziej używały rapiera.



Ech... wszystko człowiekowi opada. I opór eteru zmniejsza. I zaburzenia Mocy też są od niej mniejsze, więc Imperator nie wyczuje, że nadchodzisz.



Ale była potrzebna, więc robili. A była potrzebna do cięcia, chwytasz? Tak samo jak w katanie. Dla broni rąbiącej lepiej jest, jeżeli jest prosta. Dla broni tnącej lepsza jest lekka krzywizna, choćby tylko w okolicach sztychu. W podanym tu wcześniej linku jest to dobrze wytłumaczone.



Wbrew obiegowej opinii używanie sprawdzania pisowni nie wywołuje owrzodzenia napletka.

Napisany przez: asceta 13/12/2006, 22:52

Lepsze od miecza? Lepsze do czego? Wszystko zależy do czego używasz broni. Na średniowiecznym europejskim polu bitwy, zwłaszcza w pełnym i późnym średniowieczu szabla nie była najlepszym wyborem. Królowała tam ciężko opancerzona jazda rycerska. Im później tym lepsze zbroje. Zbroje które dość dobrze chroniły przed szablą. Szablą która sluzyla do cięcia. A przeciąć pancerz z płyty to jest bardzo trudna sztuka.
Dopóki ciężka jazda rycerska miała sens, to używano równiez ciężkiej broni białej do rąbabia: cieżkich mieczy toporów, nadziaków.

Gdy jazda rycerska powoli tracila swą rację bytu - wskutek zmian wojskowości, wprowadzenie zwartych formacji piechoty, to zaczęła się tez zmieniac broń sieczna: zaczęto używac broni lżejszej, lżejsze miecze, szable itd. Skoro bowiem jazda zaczeła być lżej opancerzona, to nie było koniecznosci używania tak ciężkiej broni do przerąbywania zbroi. I wtedy lepiej było uzywać broni szybszej. Szybszej bo lżejszej.

Jakkolwiek śmiesznie to brzmi dla niektórych fanatyków, na średniwiecznym polu bitwy lepsza bronią byłaby siekiera niż katana. I ani finezja ani szybkosc broni nie mają tu nic do rzeczy.

Napisany przez: Poczatkujacy 1012 13/12/2006, 22:53

To widze ze ekspert jestes od aerodynamiki i mocy ;/ a raczej nie znasz sie na tym wcale i tylko cwaniakujesz bo nie mozesz mi dac konkretnej odpowiedzi .

Napisany przez: Rado 13/12/2006, 22:58

Jasne, ale nie do tego stopnia żeby samo wyekwipowanie się w cokolwiek dawało automatyczną przewagę nad dobrze wyszkolonym przeciwnikiem uzbrojonym w plus minus porównywalną broń. Zresztą- chyba obaj mówimy o tym samym - samuraj z cyrklem byłby bez szans .

Inna rzecz że jakoś nikt nie wspomniał do tej pory o dość naturalnych różnicach biologicznych obu ras- waga, wzrost itd. (tak mi się przypomniało przy okazji tego sumatori)




Errr... co znaczy "lepsze od miecza" ? W czym ?

Szabla wz 34. jest o wiele bardziej wygięta od większości katan- w większości przypadków krzywizna ostrza katany nie przekracza 3 cm (nb. główną zaletą 34' był nie tyle kształt co efekt pracy znakomitych warsztatów metalurgicznych) Jeśli już mamy porównywać sam kształt ostrza katan do czegokolwiek stosowanego w Europie to najprędzej do pałaszy.

Napisany przez: Nurglitch 13/12/2006, 23:03

Jakoś mi się kojarzy, że średniowieczne szable węgierskie miały podobne krzywizny. Ale widziałem je tak dawno, że nie dam słowa

Napisany przez: Theodorus 14/12/2006, 9:44

Buahahaahahahahhahahaaha. Jesteś moim ulubionym użytkownikiem zapewniającym mi spooooooro rozrywki.
Krzywizna powoduje zmniejszenie się powierzchni ostrza, która styka się z "obiektem " podczas zadawania ciosu. Przy zachowaniu siły zwiększa się nacisk na tę płaszczyznę i zarazem siła ciosu. Chyba nic nie poplątałem
Jednak polecam w twoim przypadku trening z mocą, może dzięki temu będziesz bardziej areodynamiczny.
Sorx za ostry ton, ale takich teorii to od podstawówki nie pamiętam, kiedy sam powiedziałem babce od biologii, że żyrafa to taki dinozaur, ale się ukrywa

Napisany przez: Poczatkujacy 1012 14/12/2006, 19:58

W takim razie mam takie male pytanie dlaczego tatarzy ktozy uzywali razzej lekkiego uzbrojenia ,szabli i luku wygrywali z ciezkim rycerstwem skoto ich zbroi nie dalo sie przebic szabla wiec zapewne strzala z luku tez nie .Wprawdzie napewno mieli jakas ciezkozbrojna konnice ale jednak przewazala lekkozbroja .A ostre slowa jakos przezyje bo psychike trzeba chartowac(';)')

Napisany przez: asceta 14/12/2006, 20:39

O nie. Kolejny któremu się wydaje, że o przebiegu wojny decyduje tylko lepsze uzbrojenie wojownika. Tatarzy wygrywali, bo mieli świetną strategię podbojów (wiedzieli kogo i kiedy atakować, ja zniechęcać potencjalnych sojuszników wroga), świetne działania operacyjne - działali z reguły tak szybko że mieli przewagę liczebną w bitwach, gdyż przeciwnikowi z reguły nie udawało się zebrać swoich sił - nie miał czasu, a tatarzy prowadzili swietne akcje dywersyjne które paraliżowały ruchy wrogich wojsk, mieli też chyba lepszą taktykę w bitwie, stosowali więcej manewrów. Mieli tez kilka trików, nieznanych Europejczykom.
Ale gdy juz dochodziło do walki twarzą w twarz, i koniem w koń, to niestety Tatarzy nie byli w tanie wytrzymać szarży rycerstwa. Nie oznaczało to że przegrywali bitwę, stosowali niezłe odwroty, kontrataki itd, ale fakt faktem ciezkiej szarży rycerskiej nie byli w stanie wytrzymać. Doskonale potwierdza to przebieg kampanii w 1241 roku w Polsce. O czym było wiele postów na tym forum.
Dzieki świetnym działaniom dywersyjnym Polakom nigdy nie udało się zebrać wszystkich sił, prawie w każdej biwtie byli zaskakiwani, ale gdy już dochodziło do walki to ich ataku Tatarzu w starciu nie byli w stanie wytrzymać. Chociazby taka bitwa jak pod Turskiem. W pierwszej fazie bitwy jazda rycerska rozbila tatarów. Przegrała bo rycerze zaczęłi się interesować podziałem zdobytych łupów, a Tatarzy wrócili. Czy takaby bitwa pod Raciborzem (której część dyskutantów na tym forum zaprzecza) - w której rycerstwo Mieszka Otyłego nie dało się zaskoczyć i zniosło znaczny oddział tatarski itd. Tyle, że to wtedy rycerstwo zaskoczyło Tatarów, a Tatarzy zmuszeni do walki "piersią w pierś" zostali wycięci. Z przebiegu walk rycerstwa z Tatarami w każdym razie w ogóle nie wynika, jakoby Tatarzy wygrywali bo mieli lekkie szable, i że miecz był gorszy od szabli.
No ale jak sie wojnę rozumie ucząc się o niej z komiksów... A takie pojęcia jak strategia, sojusznicy, działania operacyjne, logistyka, są jedynie pustym dźwiękiem to czemu się dziwić.
Podnieść tu jeszcze można, że w XIII wieku to zbroje Europejczyków nie byly jeszce tak doskonałe, i ich głownym skladnikiem byla kolczuga - chocioż bardzo dobra kolczuga.

Napisany przez: Puchciński 15/12/2006, 11:00

Czekam na Wracisława i jego Słoniki ;].
Gdzieś tu widziałem jednak pewną wypowiedź, której muszę zaoponować... tylko gdzie to było... o jest:

Prawda jest taka, że każdy rzeczywiście ma 1,5 dłoni ;>. Na tej samej zasadzie, że gdy masz 3 jabłka, a ktoś zapyta, czy masz 2 jabłka, to możesz z pełną powagA odpowiedzieć, że rzeczywiście je masz ...
Natomiast co do typologii, to o ile nie ma nic wspólnego z historią, tak nadal jest przydatna, bo jesliby stosować średniowieczną nomenklaturę, to wszystko byłoby po prostu "mieczem" i nie odróżniłbyś jednego od drugiego. Prawdą jest, że "półtoraki" mają pewne charakterystyczne, wyróżniające je, cechy, więc nie widzę powodu, by ich nie wydzielić. Rozumiem, że masz dla niego lepsze określenie? Tylko błagam - nie mów mi "miecz długi" bo pęknę. "Miecz długi" to zdecydowanie zbyt szeroki termin, by wystarczył, jeśli chcesz okreslić TYLKO miecze tzw. półtoraręczne.
Więc jednocześnie masz rację i jej nie masz - nie masz, bo na chłopaka napadasz bez powodu, a nie dał ci nawet jednego "pretekstu", by go zaliczać do rymcerstwa - sam nadinterpretowałeś. Racja, że aladin nie może być wyrocznią w typologii broni...

Napisany przez: Jacques Cache 15/12/2006, 12:04

Dopraszam się o niezamykanie przez moderatoróew tego tematu.Nawprawdę można się dowiedzieć rzeczy poważnych.Dodam, iż słoniki Wracisława są tu nie na miejscu i że katana lepiej nadaje się do ciosów z nadgarstka niż jedynka.

Napisany przez: Nurglitch 15/12/2006, 14:02

Jeśli jesteś kobietą Nie masz dwóch jabłek, masz trzy. I to jest właściwa odpowiedź. Kiedy ktoś Cię zapyta ile nóg ma koń, powiesz, że jedną? Uznasz to za prawdziwą odpowiedź?



To prawda, oczywiście. Ale typologia powinna być czemuś podporządkowana - kształtowi broni (z punktu widzenia historyka sztuki), jej przeznaczeniu (z punktu widzenia historyka), czy tam czemuś. Tymczasem "półtorak" to wyłącznie prymitywna zapchajdziura, służąca określeniu wszystkiego, co jeszcze nie jest wielkim mieczem oburęcznym a już nie jest mieczem jednoręcznym, bez zwracania uwagi na kształt, przeznaczenie, cokolwiek. W rezultacie to słowo nie mówi o broni niczego.



Ależ oczywiście, że miecz długi, longsword, co tam chcesz. I jest to dość precyzyjne określenie dla grupy broni piechoty, przeznaczonych do walki sieczno-kolnej z użyciem obu rąk. To serio dość precyzyjne określenie. Bo przecież ani hispadon ani miecz oburęczny nie są mieczem długim, tak samo nie jest nim bastard, grossmesser (widziałem je klasyfikowane jako "półtoraki") i tak dalej. Im szybciej ten potworek umrze, tym lepiej i tym mniej będę miał sytuacji jak we wrocławskim muzeum, gdzie pani przewodnik pytała mnie co to jest ten słynny "półtorak" i czemu "półtorak", a wszystko w kontekście wiszącego obok bardzo ładnego hispadona z falistym ostrzem.



Pozwolisz, że go zacytuję?



Dla Ciebie to nie jest pewna prowokacja? Zwłaszcza po tym wcześniejszym rechocie i bzdurach o trzykilogramowych "półtorakach"?

Napisany przez: Szoszon 15/12/2006, 16:32

Czy bzdurą jest półtorak o wadze 3 kilo? No nie byłbym tego taki pewny. Wszystko zależy od tego z jakiej stali dany miecz jest wykonany. Innej wagi bedzie miecz z damastu, inny ze stali stopowej, itd. Nie można wykluczyć niczego. Dlaczego ponieważ na pewnym turnieju rycerskim spotkałem się z rycerzem, który posiadał 2 kilogramową "jedynkę". Standartowo takie miecze ważą ok 1,2 kilo. Jeśli tylko walczący ma tyle siły by sie taką bronią posługiwać, to nikt nie zabroni mu jej mieć. Wraz ze wzrostem wagi miecza, rośnie jego że tak powiem "energia potencjalna" i "siła przebicia". Ten rycerz miał ponad 2 metry wzrostu i ważył ok. 150 kilo(bez uzbrojenia). Nie widzę więc żadnej przeszkody, dlaczego ktoś nie miałby mieć 2 kilogramowego miecza jednoręcznego, czy 3 kilogramowego półtoraka. Dodam całkowicie odbiegając od tematu, że giermkowie używali do treningów dużo cięższych mieczy niż "normalne". Więc gdzie tu sens wykluczania tak ciężkiego półtoraka??

Napisany przez: Rado 15/12/2006, 17:50

W pomiarach zachowanych egzemplarzy ? To że obecnie chowani w warunkach cieplarnianych, wykarmieni od dziecka wysokowartościowym żarciem, dwumetrowi rymcerze okładają się wszystkim co w ogólnym zarysie przypomina miecz (a w rzeczywistości jest kiepsko obrobioną szyną resorową, na dodatek z wiadomych przyczyn tępą) nie jest żadnym argumentem do wnioskowania o przeszłości. Oczywiście, nie możemy powiedzieć że nie istniały miecze ważące 10 kg- może i jakiś się przydarzył- ale nasza wiedza na temat uzbrojenia średniowiecznego potwierdza że miecze z tego a tego dziesięciolecia ważyły od X do Y.

Napisany przez: asceta 15/12/2006, 18:00

Ale co to ma za znaczenie. Dsyskusja o ciężarze miecza wzięla się z twierdzenia że były za cieżkie i za wolne. Ale jeśli jeśli argumentem za istnieniem 3 kg póltoraków (wyjatkowo niefortunna nazwa kojarzy się z miodem) jest że poslugiwali się nimi dwumetrowi 150 kg rycerze to nie były ani za ciężkie ani za wolne.

Napisany przez: Sparrow 15/12/2006, 18:26

Witam!

Jak mówi stare przysłowie - "szybkość jest wskazana przy łapaniu pcheł". Co to ma w ogóle wspólnego z szansą wygrania pojedynku? Przecież broń nie walczy - walczy człowiek, jak tu ktoś już zauważył.
Taboret o masie jednego kilograma jest w takim razie jeszcze lepszy od katany, bo "szybszy" i zakładam, że wielu rycerzy/samurajów mogłoby wygrać walkę z przeciwnikiem uzbrojonym w "prawdziwą" broń za pomocą właśnie i takiego sprzętu.
Ja naprawdę kocham japońskie narzędzia mordu, ale trochę zdrowego rozsądku by się w tej dyskusji też przydało.

pozdawiam!

P.S.

A katana i tak jest najładniejsza!

Napisany przez: Nurglitch 15/12/2006, 19:09

Bzdurą jest "półorak". Miecz o masie 3 kilo to miecz oburęczny i powinien mieć jego kształt.



A jeszcze innej z granitu. Stopy różniły się od kowala do kowala, ale nie na tyle, żeby wpływać znacząco na masę. Europa nie robiła mieczy z brązu, ani z tytanu. Średniowiecze praktycznie nie znało mieczy z damastu, bo i robienie ich z damastu nie miało żadnego sensu i celu. Z punktu widzenia masy wszystkie stopy były dość podobne, a długie miecze generalnie nie przekraczały masą dwóch kilogramów.



Można. Można wykluczyć masę rzeczy. Oczywiście nikt nie udowodnił, że średniowiecze nie znało mieczy 10kilowych. Nikt też nie udowodnił, że nie znało mieczy 1000kilowych. Wiemy natomiast jakie miecze były. Znaleźliśmy sporo.



Czyli w przełożeniu na język polski spotkałeś się z mrokiem, nazywającym samego siebie rycerzem (bo jakoś nie wierzę, aby należał do Kawalerów Mieczowych albo otrzymał tytuł rycerski od Elżbiety II), a władającym szyną kolejową od Aladina, lub podobnego "miszcza". Dowód dokładnie żaden. W moim latach mroku i Mordoru miałem "półtoraka" od pana Brwilińskiego. "Półtorak" ów ważył 3.6kg, z wyważeniem na dwie szerokości dłoni za jelcem, z czego - jako młody idiota - byłem bardzo dumny. Co to mówi o średniowieczu/renesansie i ówczesnych mieczach? Nic. Zupełnie nic.



Nie, nie zabroni. Nikt mu też nie zabroni mieć miecz 10kg i co z tego? Jest coś takiego jak optymalna masa broni, właściwie niezależna od jej użytkownika. Nie ma sensu półkilogramowa halabarda, nie ma sensu dwudziestokilogramowa halabarda. Długi miecz nie oscylował między 1.3-1.8kg wskutek Spisku Wiadomych Sił, ale dlatego, że ta masa dla tego typu broni była optymalna. Po prostu. Wymysły obecnych miszczów płatnerskich nijak tego nie zmieniają.



Energia potencjalna rośnie wraz z nabieraniem wysokości - w uproszczeniu. Siła przebicia - jasne, rośnie. Od pewnego punktu rośnie niemal tak szybko, jak skala obrażeń, które machanie takim absurdem może zafundować użytkownikowi. Za ciężka broń nie będzie do opanowania dla "szermierza" nawet jeśli ma siłę herkulesową.

Napisany przez: Jacques Cache 15/12/2006, 21:40

Dziecko-ja również znam człowieka, który waży 150 kg bez zbroi, a jego jedynka ma 3kg.Ale ten człowiek się nie zna, ani jego kowale.U nas żaden półtorak nie przekracza 1,5 kg, gdyż technika, w jakiej się go używa, wylkucza dużą masę.Duży półtorak, wykuty przez podrzędną firmę(np. kuźnia rycerska) waży 1,6 -2kg.

Napisany przez: Szoszon 16/12/2006, 15:27

Nie, nie zabroni. Nikt mu też nie zabroni mieć miecz 10kg i co z tego? Jest coś takiego jak optymalna masa broni, właściwie niezależna od jej użytkownika. Nie ma sensu półkilogramowa halabarda, nie ma sensu dwudziestokilogramowa halabarda. Długi miecz nie oscylował między 1.3-1.8kg wskutek Spisku Wiadomych Sił, ale dlatego, że ta masa dla tego typu broni była optymalna. Po prostu. Wymysły obecnych miszczów płatnerskich nijak tego nie zmieniają.

Ehh, płatnerz raczej się nie zajmował kuciem mieczy. Płatnerz to nie kowal czy miecznik. Czym innym się zajmuje kowal, czym innym płatnerz, czym innym miecznik, i zupełnie czymś innym kolczugnik. Nazwa kowal wzięła się od kucia, czyli od różnego rodzaju metalowych przedmiotów. Nazwa płatnerz wzięła się od płatów stali, czyli we współczesnym rozumieniu blach. A o miczniku i kolczugniku chyba nie muszę wspominać, bo chyba każdy wie czym ci panowie się zajmowali...

Napisany przez: Szoszon 16/12/2006, 15:37

[quote=Nurglitch,15/12/2006, 20:09]

A jeszcze innej z granitu. Stopy różniły się od kowala do kowala, ale nie na tyle, żeby wpływać znacząco na masę. Europa nie robiła mieczy z brązu, ani z tytanu. Średniowiecze praktycznie nie znało mieczy z damastu, bo i robienie ich z damastu nie miało żadnego sensu i celu. Z punktu widzenia masy wszystkie stopy były dość podobne, a długie miecze generalnie nie przekraczały masą dwóch kilogramów.


Z tytanu może i nie, ale z brązu?? Ot chociażby miecze starożytnej Grecji wykonywane były i z brązu i ze spiżu. Europa? Europa. Ale to już jest lekkie odbieganie od tematu, bo jesteśmy przy średniowieczu. Średniowiecze nie znało mieczy z damastu? Mylisz się, bo miecze z damastu kute były już za czasów imperium rzymskiego. Podobnie miecze wikinów w pewnym stopniu wykonywane były z damastu. Ty nie widzisz sensu robienia mieczy z damastu, ale ja widzę. Bo widzisz...damast może się odkształcić, ale się nie złamie. Jeśli nawet miałby się złamać to pęknięcie materiału nastąpi dopiero po wygięciu głowni w przeciwną stronę (podobnie jak przy próbie złamania kawałka mokrego drewna).

Napisany przez: Ramond 16/12/2006, 15:44

A widziałeś różnice gęstości stali (czy szerze - żelaza i jego stopów)? Od 7,47 do 8,03 g/cm3 w najbardziej ekstremalnych przypadkach. W ogromnej większości stali niskostopowych, a innych w średniowieczu nie znano, gęstość zawiera się w bardzo wąskich widełkach 7,7-7,9 h/cm3.

Wikipedia:
Płatnerz - Średniowieczny rzemieślnik wykonujący zbroje płytowe dla ludzi i koni, oraz elementy towarzyszące zbroi, jak np. przyłbice, rękawice, szyszaki a także kolczugi. Wobec zaniku jazdy pancernej od XVI wieku płatnerzami zaczęto nazywać rzemieślników wyrabiających metalową broń białą, np. mieczników, szpadników.

A cóż to za potworek jezykowy?

Napisany przez: Nurglitch 16/12/2006, 16:55

Na górze strony jest jak byk "historycy.org > Historia powszechna > ŚREDNIOWIECZE > Wojny średniowieczne". Savvy?



Och na miłość boską...
- Indie nie używały corvusów
- Mylisz się, bo Rzym ich używał.

- Zdzisław nie miał kalkulatora
- Mylisz się, bo Heniek miał.

Człowieku, wiem, że damast był znany. Nie używano go nie dlatego, że był nieznany, ale dlatego, że do rodzaju walki powszechnego w średniowieczu się nie nadawał. Zbyt drogi przy braku poważniejszych zalet wobec zwykłej stali. Było o tym wcześniej.



Oczywiście, że się złamie. Każda stal się złamie. Damast jako twardszy (dlatego przecież można go lepiej ostrzyć) jest właśnie bardziej podatny na złamania i ukruszenia. A kiedy raz się ukruszy, trzeba go naprawiać ponownie kując i hartując. Zaś w starciu ze średniowieczną zbroją nie ma żadnej przewagi nad mieczem z dobrej stali.

A teraz poproszę jakieś linki do zachowanych długich mieczy (o nich mówimy) z damastu.

Co do płatnerzy - już Ci wytłumaczono.

Napisany przez: Szoszon 16/12/2006, 19:42

"...Starożytna Grecja..." napisałem przecież sprostowanie, że jest to troche odbieganie od tematu, bo jesteśmy przy średniowieczu. Może nie zauważyłes... Chociaż nie! Szukałeś kolejnego pretekstu, żeby skarcić nowego. www.platnerz.com strona Pana Sławińskiego. Przejrzyj ją. Wszystko i jeszcze trochę o damaście. Damast przyjacielu polegał na skuwaniu z sobą przynajmniej dwóch rodzajów stali. Przynajmniej miękkiej i twardej. Im więcej warstw tym gorzej widoczny wzorek. Do mieczy czy noży z damastu na krawędziach dokuwano twardą stal, ażeby miękka stal dziweru się nie wykruszała
(w uproszczeniu, żeby sie piłka z noża nie robiła). Nie widzę powodu dlaczego w średniowiecznej Europie nie możnaby kuć dziweru... Zresztą praktycznie każdy miecz pomijając te naprawde najuboższe były skuwane. Miękki rdzeń, spręzyste płazy i twarde krawędzie.
I to stosowano na przemian. Dlaczego? Ponieważ miecze z miękkiej stali będą się potwornie szczerbić, z twardej będą się łamać, kruszyć itd. Trzeba pomyśleć i o tym.

Napisany przez: asceta 16/12/2006, 21:55

Żeby uzyskac miękki rdzeń i twarde ostrze, nie trzeba robic żadnego damastu. Żadnych warstw. Trzeba tylko np. dokuć do miękkiej broni ostrze z twardej stali. Po drugie podobny efekt można uzyskac różnicując hartowanie. Krawędzie hartować mocniej niż rdzeń. Bawienie się w warstwy, jest mnożeniem sobie kosztów, dużo roboty a efekt końcowy daje broń i tak dość wrażliwą na złamanie.

Napisany przez: WracisławCzarny 16/12/2006, 22:35

Moja ulubiona metoda - "Na chłopski rozum": Broń dziwerowaną wyrabiali i używali nawet barbarzyńcy żyjący w lasach północnej Europy. Średniowieczni rycerze nie używali wcale lub rzadko.
Pytanie: Dlaczego?
odpowiedź 1: bo najwidoczniej nie była im potrzebna
odpowiedź 2: bo byli strasznie tępi i nie znali się na niczym a w szczególności na walce wręcz dlatego nie docenili czegoś takiego. No oczywiście nikt wtedy nie umiał takiej robić, w Europie w średniowieczu nikt nic nie umiał a za wszystko odpowiadał kler i masoni i remonterzy szaf grających.

Japońscy kowale stosowali podobne techniki.
Pytanie: dlaczego?
odpowiedź 1: bo najwidoczniej warunki japońskiego pola walki pozwalały zalety takiej broni w pełni wykorzystać
odpowiedź 2: bo samuraje byli najlepsi na świecię więc używali najlepszych mieczy na świecie, co jest oczywiste, zważywszy, że żyli oni w Japonii.

Napisany przez: Nurglitch 16/12/2006, 23:07

Wracisław, gdybyśmy znaleźli się kiedyś w jednym miejscu, zgłoś się po piwo

Napisany przez: Rado 17/12/2006, 0:05

Miecze japońskie kuto tak a nie inaczej dlatego że taka obróbka pozwalała na uzyskanie odpowiedniej jakości, równomiernie nawęglonej stali z niskiej jakości żelaza otrzymywanego z japońskich rud piaskowych w dość niskich temperaturach. Z dokładnie tych samych powodów niemal identycznej technologii używali wikingowie. W momencie kiedy importy stali z Korei i Indii pozwoliły na użycie lepszej jakości stali wszystkie zabiegi przekuwania były już bardziej rytuałem niż koniecznością- co oczywiście nie znaczy że rytuał ten nie miał swoich zalet . W każdym razie- ponieważ nie wszystkie katany wykonywano w technice damastu więc dyskusję o przewadze jaką daje można spokojnie wyrzucić do kosza.

"Nie ceń nadmiernie mieczy i sztyletów słynnych mistrzów. Nawet jeśli możesz posiadać miecz lub sztylet wart 10 000 sztuk złota, możesz zostać z łatwością pokonany przy pomocy 100 włóczni z których każda kosztuje 100 sztuk. Dlatego użyj 10 000 żeby kupić 100 włóczni i uzbrój w nie 100 mężczyzn. W ten sposób możesz bronić się w czasie wojny."

Asakura Toshikage (1428-1481)

Napisany przez: Szoszon 17/12/2006, 7:39

Umiesz Ty chłopie czytać ze zrozumieniem? A o czym ja napisałem? Przeczytaj jeszcze raz mojego poprzedniego posta i zapoznaj się dobrze z jego treścią.
Powiedz mi jeszcze jedno. W jaki sposób hartować "inaczej" rdzeń i krawędzie? Wydaje Ci się to możliwe? Bo mi nie bardzo.

Napisany przez: asceta 17/12/2006, 12:00

Umiem czytać, ze zrozumieniem trochę więcej niż jeden post. Nie wiem czy zauważyłeś ale tu mówiono o technologii wykuwania japońskich szabli, która to technologia była bardziej skomplikowana niz dokucie otrych krawędzi do miękkiego rdzenia. Gdzie kuto stal skuwając warstwy. I o porownaniach tych japońskich szabli z europejskimi mieczami gdzie takiej techniki nie stosowano. I padła teza, że technika ta była w Europie nieopłacalna i nie dawała dużego pożytku. Na co wyskoczyłeś z tekstem że nie widzisz powodu dla którego dziwer miał być w Eurropie nie kuty, a zresztą i tak dokuwano ostrza do miekkich rdzeni. Więc z kontekstu dyskusji a takze z tego że sam wyróżniłeś w swoim tekście i dziwer i dokuwanie twardych ostrz do miękkiego rdzenia mozna było się domyśleć że pisząc "dziwer" masz na myśli coś więcej niż dokucie twardej krawędzi do rdzenia. Co jest zresztą zgodne z dość powszechnym rozumieniem tego slowa. Bardzo rzadko pisząc "dziwer" ma sie na myśli broń z dokutymi twardymi ostrzami, tylko stal gdzie warstwowo skuwano stal o róznyc właściwościach. I na to dostałeś odpowiedź, że owszem dokuwanie twardych krawędzi ma sens, ale kucie damastu (tego skuwanego z wielu warstw) sensu w Europie nie miało.

Po drugie to że tobie wydaje się coś niemożliwe to jeszcze nie znaczy że było niemożliwe. Wyobraź sobie, ze kiedyś ludziom mocniejsze hartowanie ostrza wydawało się możliwe. Jest to jak najbardziej możliwe, ale jak ktoś hartowanie umie sobie wyobrazić jedynie poprzez wsadzenie całej glowni do wiadra z wodą, to rzeczywiscie ma problem. Wystaczy jednak głownie wziąść w szczypce i zanurzyć jedną krawędzią w dużym pojemniku z wodą, albo nawet wszadzić krawędzią do błota, a potem drugą krawędzią do błota. Niska temperatura oddziałuje wtedy przede wszytkim na krawędź. A dopiero po pewnym czasie zanurzyć całą klingę.

Napisany przez: Szoszon 17/12/2006, 14:55

W teorii jest tak, a w praktyce jest zupełnie inaczej. Stal stygnie bardzo szybko, a odpowiednia temperatura do hartowania jest bardzo ważna. Zanim "wstępnie" zahartujesz krawędzie, rdzeń gwałtownie się ochłodzi, bynajmniej z powodu działania środka ochładzającego, ale przez upływ czasu. Z jakimś nożem jest to bardziej prawdopodobne, ale w przypadku miecza (niekoniecznie długiego) jest to dużo trudniejsze. Spróbuj swoją teorię zastosować w praktyce.

Napisany przez: asceta 17/12/2006, 16:11

Powietrze jest duzo gorszym przewodnikiem ciepła niz ciecz dlatego też ochłodzenie nie będzie gwałtowne. Większym problemem jest ochlodzenie rdzenia od zahartowanych krawędzi. Po drugie to właśnie chodzi o to, żeby rdzeń nie został nagle schłodzony poprzez włożenie do wody i przehartowany a stygł wolniej.

A co ja jestem kowal? Po pierwsze wcale mi sie nie chce robić takich eksperymentów (co oczywiste), po drugie ich wartość byłaby żadna. Wierz mi że takie hartowanie stosowano.

Napisany przez: Ramond 17/12/2006, 16:19

A czy Ty to umiesz? Czytałeś ze zrozumieniem regulamin Forum, którego zgodziłeś się przestrzegać?

To, co się komuś wydaje, nie ma żednego wpływu na rzeczywistość. Inne hartowanie rdzenia i ostrza odbywa się w sposób jak najbardziej naturalny i nie wymaga innych zabiegów (co nie znaczy, że nie były one stosowane).

Nie, na tym polegał damast skuwany, czyli dziwer. Damast naturalny, czyli krystaliczny, polegał na czymś zupełnie innym.

Asceto, nawet po wsadzeniu głowni do wiadra z wodą, cienkie ostrze będzie oddawało ciepło szybciej niż gruby rdzeń, w związku z czym zahartuje się do większej twardości.

Co to znaczy szybko?

Temperatura czego? Na proces hartowania mają wpływ m.in.: temperatura i czas austenityzacji, szybkość chłodzenia, temperatura medium chłodzącego...

Rozśmieszyłeś mnie tą teorią do łez... Czas powodujący ochłodzenie... Ja rozumiem, "my tu gadu-gadu, a entropia rośnie" ale żeby upływ czasu powodował spadek temperatury... Ciała chłodzą się, ponieważ oddają ciepło do otoczenia. Ostrza, mające mały przekrój, mają zgromadzone mniej ciepła, przez co tracąje szybciej niż rdzeń. Nieznajomośc tego faktu dowodzi, że nie masz zielonego pojęcia o procesie hartowania.

Napisany przez: Szoszon 17/12/2006, 18:13

Ciekawe ile książek i przewodników przeczytałeś o hartowaniu. Spotkałeś się kiedyś z tym w praktyce? Jeśli tak to zwracam honor i przepraszam. A co do damastu to tak, masz rację. Ale przecież większość teraz używa terminu "damast" czy "stal damasceńska" do określania damastu skuwanego. Czepianie się takiego marginesu jest troche naciągane. Stal damasceńska była otrzymywana na Bliskim Wschodzie w Damaszku poprzez dodanie do stopu stali włókna szklanego, albo poprostu szkła.

Napisany przez: Ramond 17/12/2006, 19:01

Dla twojej informacji jestem inżynierem materiałowcem i obróbką cieplną stalizajmuję się od studiów. Więc tak, spotkałem się w praktyce i tak, projektowałem warunki hartowania dla przedmiotów o różnych przekrojach.

Nie wiem,smiać się czy płakać... On to tak na poważnie? Błagam, przczytaj człowieku coś na ten temat, zanim zaczniesz tworzyć podobne teorie... Do damastu naturalnego nikt nie dodawał szkła, a tym bardziej włókna szklanego, bo go nikt nie potrafił wtedy wytworzyć...

Napisany przez: WracisławCzarny 17/12/2006, 23:34

Oczywiście dostępność pewnych surowców można śmiało uznać za jeden z czynników składająchhych sięn a warunki miejscowego pola walki.

Napisany przez: Rado 18/12/2006, 1:12

Jasne, w szerokim rozumieniu napewno- absolutnie nie podważam tego co napisałeś, po prostu "dobudowywuję" to Twojego ogólniejszego wytłumaczenia szczegół.



Kurcze,to jakiś humor z zeszytów szkolnych ?

Napisany przez: Jacques Cache 18/12/2006, 9:12

ejże ludzie... ale mamy tu osobny topic "stal damasceńska", myślałem, że nie pisze się "skolko ugodno".A tak przy okazji, mimo iż gardzę samurajami z powodu ich argumentów, dopiszę, że miecz rycerza nawet późny- nie nadaje się do ciosów z nadgarstka.A nichonto, owszem, tak.

Napisany przez: Nurglitch 18/12/2006, 10:26

Z pewnością nie był tak używany na polu bitwy, bo i nie miało to sensu. Ale nie jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że się nie nadawał. Lekki miecz sieczno-kolny z wygiętym jelcem - jasne, czemu nie? To raczej kwestia systemu walki. Cięcia z nadgarstka zaczęły pojawiać się tym częściej im bardziej rozpowszechniona była szermierka cywilna (brak pancerza).

Napisany przez: Rado 18/12/2006, 16:40

No tak, tylko że wtedy na zachodzie Europy zaczęła przeważać broń ukierunkowana raczej na pchnięcia co prowadzi do wykształcenia broni typowo kolnej i - było nie było raczej cywilnej jaką jest szpada. Nota bene długim mieczem japońskim, czy to będzie katana czy tachi, również raczej nie wykonuje się cięć z nadgarstka.

Jakie uczciwe i wyważone podejście- świadczy o dojrzałości

Napisany przez: Szoszon 18/12/2006, 20:43

[quote=Rado,18/12/2006, 2:12]
Kurcze,to jakiś humor z zeszytów szkolnych ?

Wikipedia:
"(...)Nazwa pochodzi od Damaszku w Syrii, w którego okolicach istniały liczne warsztaty produkujące z tej stali miecze i szable o unikatowej w średniowieczu jakości. Białą broń ze stali damasceńskiej produkowano w latach ok. 900-1600 w krajach Bliskiego Wschodu(...)Metalurdzy z Indii, prawdopodobnie ok. 300 r. p.n.e. (choć inne źródła podają 200 r. n.e.) wypracowali nową technologię produkcji stali wysokowęglowej o bardzo wysokiej czystości, poprzez dodatek do pieca hutniczego specjalnych gatunków szkła. Technologia ta powoli rozpowszechniła się w Azji dochodząc do terenów współczesnego Turkmenistanu i Uzbekistanu ok. 900 r., oraz na Bliski Wschód ok. 1000 r."

Napisany przez: Jacques Cache 18/12/2006, 22:05

Rado- jak słyszę"miecz rycerza 5 kg ważył i trochę czasu potrzeba, żeby się nim zamachnąć", to trochę śmieszne, nieprawdaż??
Nurglitch- na treningach wbito mi do głowy, że mieczem nie cięto zbroi, a skoro tak, to czemu nie
używano ich z nadgarstka??To cięto te zbroje czy nie??

Napisany przez: Rado 18/12/2006, 22:36

Szoszon- czyżbyś podawał Wikipedię jako wiarygodne źródło wiedzy ? Tu masz skrótowy opis badań nad składem damastu krystalicznego: http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html#Ref1

Jacques-

Nawet głupie, idiotyczne i tym podobne. Dokładnie tak samo jak bajki opowiadane przez co niektórych naszych reenactorów. Co nie znaczy że wszyscy zajmujący się rycerstwem biegają w glanach i szmatce w kratę i nie wszyscy zajmujący się bronią wschodnią uważają że można nią kroić diamenty. Istnienie ludzi z odpałami w ramach jakiejś grupy to żaden powód do pogardy dla którejkolwiek ze stron IMHO bo wszędzie się tacy zdarzają, wliczając kółka szachistów i miłośników stokrotek.

Napisany przez: Nurglitch 18/12/2006, 23:36

Zbroi faktycznie nie cięto. Ale pełna zbroja płytowa pojawiła się na polu bitwy dość późno. Wcześniej spokojnie mogłeś znaleźć miejsca w które warto rąbnąć. Że miecza używano do rąbania widać choćby po jego kształcie - gdyby używano go wyłącznie do pchnięcia, wszystkie zachowane egzemplarze byłyby kolne.

Stoisz przeciw facetowi ubranemu w solidny aketon - cięcie z nadgarstka możesz sobie spokojnie odpuścić, natomiast solidne rąbnięcie nawet jeśli nie pokona aketonu (czy kolczugi), to może mu pod nim złamać rękę, obojczyk, co tam zechcesz. Jeśli uniesiesz się w strzemionach i przyłożysz mieczem w czyjś hełm, to załatwisz kolesia mimo tego, że samemu hełmowi niewiele się stanie.

I - last but not least - dłoń szermierza przeważnie była jakoś opancerzona, czy to choćby okryta ciężką rękawicą, czy stalowymi klepsydrami. W każdym z takich razów jakiekolwiek próby cięcia z nadgarstka można sobie spokojnie darować.

Kiedy zaczynają się cięcia z nadgarstka? Wtedy, kiedy zaczyna się poważne zainteresowanie walką cywilną. Cel nie jest chroniony żadną zbroją, jednocześnie szermierz najczęściej albo ma gołą dłoń, albo lekką rękawiczkę (zadanie ochrony dłoni przejmują obłęki, podkowy i pierścienie broni). Więc już spada di latto jak najbardziej używana jest do cięć z nadgarstka, choćby tramazzoni w "Opera Nova" Achille Marozzo. Potem Europa przekonuje się cała (poza Anglią Silvera) do pchnięć i cięcia zostają zepchnięte do roli trzeciorzędnej.

Żeby podsumować - cięcia z nadgarstka nie były używane nie dlatego, że miecz rycerski się do nich nie nadaje (zwykły nadaje się jak najbardziej, kawaleryjski dość przeciętnie), ale dlatego, że nie było po co ich stosować. Pojawiły się kiedy zaczęło to mieć sens, ale szybko zanikły zastąpione pchnięciami.

Napisany przez: Jacques Cache 19/12/2006, 22:05

No, Rado nie zrozum mnie źle- byłem na 3 treningach w Gladiusie i tam wbito mi szacunek dla katan(że jest lżejsza i szybsza).Ale jak czytam SZoszona, to zaczynam gardzić tymi dziećmi.Btw. myślę że kiedyś sztuka władania mieczem będzie znów potrzebna i użyteczna-wtedy ARMA i tym podobne zostaną docenione...może.

Napisany przez: Puchciński 19/12/2006, 22:55

Ja równie dobrze mógłbym powiedzieć, żę gardzę reenactorami. Zwłaszcza, jak jakiś zdecydowanie zbyt poważnie podchodzi do tego co robi... treningi, na które się powołujesz, znacznie częściej zaciemniają obraz sytuacji niż uczą historii - wielu już spotkałem znajomków, u których zabawa w szermierkę była głównym źródłem "wiedzy historycznej"... Owszem - zabawa przednia, polecam każdemu, ale na Bogów - wiedza to jest w książkach.
Słowem - przestań ciągle o tych treningach, bo w hierarchii "źródeł" wiedzy to one są dość nisko.

Napisany przez: Rado 20/12/2006, 1:52

Jacques- wiesz, mam trzy treningi tygodniowo, 4 godziny każdy a mimo to nie próbuję twierdzić że ta czy inna grupa jest lepsza dlatego że ją lubię lub nie. Rozumiem że zareagowałeś emocjonalnie- ok, normalna rzecz, każdego od czasu do czasu może ponieść. Zostawmy to, wypijmy po kieliszku i wróćmy do tematu (o ile jeszcze można cokolwiek nowego w nim powiedzieć).

Napisany przez: Jacques Cache 20/12/2006, 8:54

Można dużo."Samóraje"(ci 13letni, jak są rycerze i ryMcerze), mówią, że gdyby rycerz i sdamuraj walczyli bez zbroi, to samuraj by wygrał ZAWSZE, bo JEST SZYBKI I JEST LEPSZY, BO JEST.

Napisany przez: Puchciński 21/12/2006, 0:01

No i na jakim poziomie ty się ustawiasz, próbując wywołać krucjatę przeciw przygłupim 13latkom?

Napisany przez: sabreman 21/12/2006, 11:31

RANY BOSKIE, JA PRZEPRASZAM - LUBIę TO FORUM ALE POZWOLIłEM SOBIE NA WCIśNIECIE CAPS LOCKA PEłNEGO OBURZENIA. tOć Z ILEś JUż RAZY wRACISłAW WSPOMNIAł żE WYGRYWA CZłOWIEK, NIE MIECZ I WSZYSCY POKIWALI GłOWAMI PO CZYM PRZEZ BITYCH 5 STRON TOCZY SIę DYSKUSJA O SZCZEGóLOWYCH WADACH I ZALETACH MIECZY I P0KREWNYCH IMJ BRONI.

Nie zrozumcie mnie źle - nie chcę się wymądrzać specjalnie w temacie gdzie udzielają się poważne autorytety z dziedziny historii, bronioznastwa i metalurgii razem wziętych, ale może warto by rozwinąć jakiś inny wątek - choćby tych ludzi których ze sobą porównujemy. Czytając post ascety przypomniało mi się że o dyskusja o Mongołach i naszych szła duzo łatwiej bo nie kłóciliśmy się o to czy szabla Ordu-chana lepiej cięła powietrze od miecza Henryka Pobożnego, a o tym jaką taktykę stosowały obie strony i jakich rodzajów broni używał ogół (czyli np. że Henryk chciał połączyć się z innymi oddziałami i uniknąć wcześniejszych błędów , Tatarzy unikali ataków ale nie uciekali bezmyślnie, czy ufać Długoszowi który pisze o polskich kuszach pod Legnicą, czy mongolskie źródła wspominają o jakiejś tajemnej broni lub posiłkach, o tym czy byli osłabieni i czy bitwa była krwawa i le spladrowali i zniszczyli a ile nie, jakie mieli pancerze, a może toporki i buławy itp.)

Może by ktoś wobec tego napisał choćby jak rycerze traktowali pojedynki - czy obowiazywał w nich swoisty savoir vivre, czy były bezmyślna sieką. Czy były sportem czy venndettą. Czy samuraj w starciu z cudzoziemcem kierowałby się jakimś honorem i zasadami, czy po prostu zwabiłby Europejczyka w pułapkę i zatłukł go nagle jakąś antyczną maczugą po prapradziadku (wiem że z takiej boli bo dostałem kiedyś w głowę, i mysle że w Japonii też to wiedzieli ) zamiast tracić czas na walkę naginatą, no-dachi czy jakich tam jeszcze cudeńek używanych do krojenia arytokratów. A może rycerz wykazałby się szlachecka fantazją i po prostu zaszarżowałby na "pogańskiego saraceńskiego psa i tchórza" nie szukając porozumienia, a samuraj (taki z górnej półki, nie najniższy z bushi ani nobilitowany ashigaru) wykazałby się hermetycznie elitarną, pychą, dumą, samozadowoleniem i odwagą przyjmując szarżę "demonicznego, cudzoziemskiego, barbarzyńskiego diabła" na piechotę i z włócznią? Jeśli chcemy być realistami to warto się nad tym zastananowić. Analogicznie w przypadku starcia Wołodyjowskiego z Musashim, nasz heros mógłby przeciwnika wziąć za pohańca i bezpardonowo zastrzelić z pistoletu,. ew. dobić potem nadziakiem, Gdy biedny Japończyk próbowałby dopiero wyciagnąć ostrze. Bezwzględność też się liczyła w pojedynku zwłaszcza gdy nie było sędziów, zasad, porządku...

Napisany przez: Nurglitch 22/12/2006, 13:38

Wiem, co próbujesz powiedzieć, ale popadasz w kolejną skrajność. Wiedza o szermierce nie jest ani w książkach, ani w treningach, ale w jednym połączonym z drugim. Jeśli nie wiesz co i jak robi się z bronią, to traktat szermierczy będzie dla Ciebie czarną magią i z takiego Cappo Ferro wyciągniesz wniosek, że rapierem walczono z nosem przy ziemi. Jeśli polegasz wyłącznie na rymcerskim samouctwie, to będziesz gadał o trzyipółkilogramowych "półtorakach" i bawił się w taniec nowoczesny z waleniem o siebie szynami kolejowymi. Wiedza leży pośrodku.

Napisany przez: Rado 22/12/2006, 15:11

Sabreman- chyba rozumiem co proponujesz ale jest to o tyle trudne że np. ja sam czasem mam problemy z przewidzeniem co zrobi moja żona - osoba którą którą znam 11 lat i widuję 24 na dobę. W takiej sytuacji przewidywanie co zrobi człowiek nie dość że kompletnie mi nie znany i myślący według standardów sprzed 700 lat, to na dobitkę należący do innego kręgu kulturowego wydaje mi się trochę wróżeniem z fusów. Za mało danych żeby móc powiedzieć cokolwiek konkretnego, jedyne co tak naprawdę możemy zrobić to porównać uzbrojenie walczących (mimo że oczywiście nie przesądza to o niczym).

Napisany przez: NELSON 22/12/2006, 21:48

Nie bede komentowal calosci tej dyskusji, bo Pokemony by sie obrazily.Ale nasunelo mi sie cos w zwiazku z tym co napisal Sabreman, o Musashi i Wolodyjowski.Mysle, ze pan Michal mialby spora przewage.Chodzi mi o to, ze "Wolodyjowski", mial kontakt z roznymi kulturami, a co za tym idzie, roznymi sposobami walki.Tak w polu, jak i na ubitej ziemi ."Musashi" byl na swojej wulkanicznej skale, odciety od swiata i mogl sie doskonalic, tylko, w sobie znanej sztuce walki. Sadze, ze "Wolodyjowski" mial z racji doswiadczenia, wieksze zdolnosci do szybkiego przejzenia sposobu walki przeciwnika, niz" Musashi".

Napisany przez: Nurglitch 22/12/2006, 22:49

[to było w równoległym temacie]

To zależy co rozumiesz przez wiedzę o historii. Z "machania" nijak nie dowiesz się kiedy i jak powstał rapier (na przykład). Wiedzy teoretycznej nie zdobędziesz. Natomiast jeśli chodzi o wiedzę o samej szermierce - absolutnie nie ma substytutu dla osobistego doświadczenia. Z jego braku w książkach historycznych biorą się takie straszne babole i wykwity konfabulacji, że zęby kruszą się i pękają jak się to czyta. Wimmer i jego polska jazda, ścinająca Szwedom piki szablami, niesamowite bajdy, baśni i bajania na temat a to miecza, a to tarczy, a to jednego i drugiego, windy, którymi trzeba było wsadzać rycerzy na konia przed bitwą, broń palna, co się upowszechniła dlatego, że płoszyła konie - takie rzeczy mogą wymyślać tylko panowie w wieżach z kości słoniowej, którzy nigdy w życiu broni w ręku nie mieli. Więc ani bardziej to, ani tamto. Mniej więcej pośrodku.

Napisany przez: corvinus 22/12/2006, 23:14

Z Wimmerem byłbym jednak ostrożny Nurglitchcie, ponad 1-metrowe "wąsy" przy pikach szwedzkich mogą inspirować różne wytłumaczenia..a nie jestem pewien czy to {ścinaie grotów) nie zostało opisane na podstawie XVII wiecznych źródeł...

Napisany przez: NELSON 22/12/2006, 23:52

Przy cieciu z dolu mozecie te swoje "wasy"w buty wsadzic.

Napisany przez: Nurglitch 22/12/2006, 23:55

Różne, jasne, ale czy nie obowiązuje nas brzytwa Ockhama? To, że miały chronić przed szablami to wytłumaczenie tak fantastyczne, że aż głupio z nim dyskutować. Broń o masie w okolicach kilograma, niechby i była ostra jak brzytwa, miałaby ściąć trzymaną elastycznie (nie opartą o coś) grubą pikę? I jej właściciel miałby jeszcze przeżyć taki numer? Jeśli tak, to jak to jest, że żadna inna jazda na świecie nie opanowała czegoś takiego?

A te wąsy da się łatwo wytłumaczyć na inne sposoby. Choćby najoczywistszym wytłumaczeniem - wzmocnienie piki i zmniejszenie jej łamliwości w najsłabszym punkcie, czyli w połączeniu grota z drzewcem. Wąsy skutecznie zapobiegną jej łamaniu się.

Napisany przez: Rado 23/12/2006, 2:29

O kontaktach z innymi kulturami było wcześniej- powtarzasz rzeczy które już się przewinęły i - daruj, ale po prostu to co piszesz na temat kontaktów Japonii z innymi "stylami" walki w świetle źródeł nie jest prawdą . "Pan Wołodyjowski" miał szanse na zetknięcie się z dwiema wielkimi szkołami szermierki bo żył na ich pograniczu więc nie ma co mitologizować tej "mnogości stylów"- Japończycy zetknęli się z porównywalną ich ilością, z pewną wartą wspomnienia różnicą: w wieku XVII ( a zdaje się tu przeskakujemy skoro mowa o "Wołodyjowskim") mieli o wiele większe pojęcie o szermierce europejskiej niż niewątpliwie świetni- ba - najlepsi w Europie- szermierze Rzeczypospolitej o japońskiej.

Odłóżmy na chwilę na bok różnice. Samuraj, rembajło-szlachciura czy rycerz- wszyscy oni uczyli się szermierki od tych bądź innych nauczycieli dostępnych na własnym terenie. Każdy z nich doskonalił swoją technikę a w momencie starcia z całkowicie nieznanym przeciwnikiem albo okazywało się że jest ona lepsza - i wtedy udoskonalanie nie było potrzebne, pozostawano przy swoim- lub gorsza- i wtedy delikwent (oczywiście jeśli jeszcze żył) przejmował elementy techniki walki przeciwnika (co dokonało się choćby w Rzeczypospolitej w konfrontacji ze światem islamu, w armiach tureckich w konfrontacji z wojskami Europy, w Japonii walczącej z Chinami i Koreą itd itp).

W całkowicie "nierozpoznanym" starciu niezaprzeczalną przewagę miałby ten kto wcześniej znałby technikę przeciwnika a sam pozostawał zupełnie nierozpoznanym. Ponieważ kontakty zarówno rycerstwa europejskiego jak i szlachty polskiej z Japonią (i vice versa) były żadne a szkoły szermierki i sposób użycia broni różnią się dość znacznie od tego z czym wojownicy obu światów zwykli się stykać obaj przeciwnicy byliby nawzajem równie nieświadomi silnych i mocnych stron. Japończyk mimo że walczył z wojownikami używającymi prostego miecza czy jednoręcznej szabli nie wiedział nic o tym co dzieje się na litewskich sejmikach, Litwin chociaż tłukł Turków i Szwedów raczej nie miał wielkich szans na zetknięcie sie z szermierką dalekiej Azji (choćby chińską, nie wspominając o japońskiej) i zwyczajem używania zwykłej szabli oburącz.

Napisany przez: WracisławCzarny 23/12/2006, 16:15

Abstrachująch od tego, czy się zgadzam z takim wyjaśnieniem obecności "wąsów" - Żadna inna jazda na świecie nie miała takich skrzydeł Żadna inna jazda na świecie nie odnosiła takich sukcesów w walce z wrogiem powszechnie posługującym się bronią palną... itd...

Napisany przez: Kyrios Sabaoth 26/12/2006, 4:32

Starcie samuraja z rycerzem spieszonym na ubitej ziemi.


1. Pojedynek 1 na 1
samuraj

Walka katana przeciwko wrogowi tak opancerzonemu, swietnie poslugujacemu sie swoja bronia, uzywajacemu tarczy to nienajlepszy pomysl. Samuraj powinien raczej uzyc Yari ktora tez swietnie potrafil wladac, lub postarac sie przewrocic wroga, probojac podejsc bardzo blisko. Umiejetnosc walki judo (nie wiem czy w sredniowieczu byla znana)dawala pewne szanse na taki zabieg, switna sprawnosc fizyczna i wyczucie rownowagi to dodatkowe atuty. Jednak postawa defensywna rycerza w pojedynku raczej wykluczla lub czynila go (zabieg przewrocenia) malo prawdopodobnym. Watpie by rycerz zza tarczy pozwolil podejsc tak blsko bez konsekwencji smiertelnego ciosu i by byl tak latwo wywrotny gdy sam trenowal zapasy i tez znal techniki balansu cialem.

rycerz

Rycerz napewno wolniejszy, ale nie az tak wolny by nie zdolac zadac ciosu kontrujacego atak samuraja na bardzo komfortowa sytuacje w starci stoi zasloniety tarcza i powinien raczej zadawac pchniecia mieczem na ktore samuraj nie ma wycwiczonych odpowiedzi i spokojnie czekac na okazje gdy samuraj sprobuje podejsc blisko. Jego pozycja sprawia ze nie meczy on sie tak bardzo potyczka i czas dziala na jego korzysc.

2. Bitwa oddzial na odzial

samuraj

Moim zdaniem technika nie ma znaczenia, gdy nie ma za plecami wolnego pola szybko zginie nie moze robic unikow, bitwa jest bardziej chaotyczna wiekszosc jego ciec rozchodzi sie po tarczach i zbrojach napastnikow, jest bezbronny na pchniecia mieczem. Napewno zdarzyly by sie przypadki ze jakowis rycerze tez by gineli, ale ogolnie przy walce katana bez szans, jakas szanse daje Yari ale tylko do pierwszych chwilach pozniej jak dystans sie skroci wojsko i tak musi walczyc mieczami.

rycerz

Raczej rzeznicki popis, gdy samuraje nie moga uciec, szybko rozbija oddzial. Mozna rozwazyc jeszcze uzycie innych broni jak chodzby cep bojowy, albo topor, ktory raczej ciezko byloby sparowac katana.

Rycerz byl lepszy, ale nie lepiej wyszkolony. Samuraje gdyby spotkali sie z rycerzami napewno szybko opanowali by technike walki nowa bronia ktora by byla skuteczna na europejczykow.

Napisany przez: Jacques Cache 26/12/2006, 21:59

No ale czemu??

Co do reszty-
Rycerz na pewno wolniejszy...tak, każdego ciurę stać było na płytówkę, która ważyła 140kg, i miecz ważący 12kg.
Ale naprawdę w tym temacie wałkujem wciążto samo.

Napisany przez: Kyrios Sabaoth 26/12/2006, 23:44

To moja pomylka wyslalem dwa posty drugi pelny(to co widac to polowa mojego postu ) i moderator usunal ten drugi.

pozostala czesc byla mniej wiecej taka ze uznalem ze samuraj nie mial wiekszych szans w starciu z oddzialem rycerzy gdzyz znikal jego atut czyli uniki, a wiekszosc ciec rozchodzila si epo tarczach. Natomiast rycerze jako doskonale opancerzeni i walczacy zza tarczy szybko skonczyli by sprawe. Katana bylaby malo przydatna w rombance bitewnej a na finezje nie ma miejsca. Do tego bron rycerza to moglby byc np cep bojowy(moja ukochana i niedoceniana gwiazda poranna) albo topor ,do rombanki najlepszy pod warunkiem ze masz dosc krzepy by nim pracowac dluzszy czas, za to raczej nie mozna by bylo jej sparowac tak lekka bronia.

Napisany przez: Victor 27/12/2006, 0:02

Faktycznie omyłkowo usunąłem dłuższy z dwóch postów - najmocniej przepraszam. Przywróciłem już pełna wersję tekstu.

Napisany przez: Kyrios Sabaoth 27/12/2006, 0:06

Nie chce robic z samuraja nieudacznika bo byl to profesjkonalista, nigdy nie spotkal sie z kims pokroju sredniowiecznego rycerza i dlatego nie mial odpowiedniej broni na takie spotkanie. Mysle ze szybko nadrobilby zaleglosci gdyby doszlo do tego spotkania, choc raczej nie poszedlby droga rycerza (za drobna budowa), ale raczej musialby postawic na swoje umiejetnosci lucznicze, ktore co tu duzo mowic byly doskonale. I lucznictwo jest moim zdaniem ta strona w ktorej samuraj dominuje nad sredniowiecznym rycerzem, choc nie wiem czy luki dalyby sobie rade ze zbroja, (co nie zmienia faktu ze moglby go szybko zmodyfikowac). Mysle ze ambicje samurajow nie pozwolily by im dlugo pozostac bezbronnymi ofiarami w wojnie z rycerstwem i w miare szybko znalezli by oni bron, ktora mogliby walczyc, ale to nie bylaby bron sredniowiecznej Japonii, ktora znamy.

Napisany przez: Nurglitch 27/12/2006, 2:42

A ja przypomnę, że Japonia miała zdyscyplinowane, profesjonalne formacje pikinierów (no - między włócznikami a pikinierami) na długo przed Europą. Całkowicie konna armia europejska mogłaby się na tych wszystkich yari ładnie przejechać. Tak prosto do grobu.

Napisany przez: asceta 27/12/2006, 11:51

A czy ci pikinierzy (swoją drogą to ja kojarzę, ze oni się pojawili w Japonii w czasach nowożytnych, w XVI czy XVII wieku, al emogę się mylić), mieli kiedyś do czynienia z szarżami cięzkiej jazdy?

Walka pikienierów z oddziałem pikienierów to cos innego niż zatrzymanie szarży rycerstwa wyspecjalizowanego w przełamujacych uderzeniach. W Europie od początku pikinierzy powstali jako formacja do walki z ciężką jazdą - więc sobie radzili. Natomiast nie jest prawdą, że jezeli wystawimy oddział pikinierów to poradzi on sobie z każdą jazdą, przez sam tylko fakt, że posiada piki. Ekspoloatując oklepany przyklad husarii, warto po raz kolejny przypomnieć, że znieśli niejeden zwarty oddział pikinierów, który z każdą inną jazdą tego okresu w Europie by sobie poradził. PO prostu trafili na lepszych. Jeżeli Japończycy nie mieli doswiadczeń w zatrzymywaniu uderzeń ciężkiej jazdy to po prostu mogliby się zdziwić. Zamiast bowiem lekkiej jazdy, głównie zajmujacej się strzelaniem z łuku i walką z inną lekką jazdą natrafiliby na rozpędzoną opancerzoną ścianę z dośc długimi kopiami.

Acha, i skąd przypuszczenie, ze Europa była całkowicie konna? Bardzo często wystawiano liczne oddziały piechoty, wystarczy chociażby wspomnieć wyprawy krzyżowe.

Napisany przez: Nurglitch 27/12/2006, 13:50

Walczyli z Mongołami, więc pewnie mieli.



A Szwajcarzy nie mieli żadnego doświadczenia z zatrzymywaniem ciężkiej jazdy dopóki się z nią nie spotkali i nie zatrzymali.

Ale nie o to chodzi. Zwróć uwagę, że użyłem trybu przypuszczającego, a nie kategorycznego twierdzenia. Padły tu wcześniej takie kategoryczne twierdzenia, że europejska ciężka jazda rozbiłaby ich (jako nienawykłych) w proch i pył. Ja generalnie mam podobne sentymenty, do tego uważam japońską technologię i sztukę wojenną za podrzędną wobec europejskiej, ale chcę zwrócić uwagę na to, że najpopularniejsza broń japońskiego pola bitwy to dokładnie ta broń, która jest najskuteczniejsza w zwalczaniu jazdy - jakiejkolwiek. Więc wynik ewentualnego starcia nie jest wcale oczywisty.




To oczywiście zależy od okresu i od typu bitwy (konnica nie będzie piąć się po drabinach na mury). Ale w okolicach XVw. armie walczące w polu miały tendencje do polegania całkowicie na jeździe. Ot - taki Grunwald gdzie piechoty prawdopodobnie nie było w ogóle.

Napisany przez: Jacques Cache 3/01/2007, 16:08

Nurglitch przecież szarżę rycerstwa samuraje mogliby powstrzymać chmurą strzał, nie uważasz??Ekonomiczne to i skuteczne.Zabiliby wszystkie konie , a potem wycięliby konno spieszonych Europejczyków.

Napisany przez: Nurglitch 3/01/2007, 23:06

Nieszczególnie. Żeby mieć grot zdolny do spenetrowania ciężkiej zbroi i łuk o odpowiednim naciągu trzeba się z taką zbroją spotkać i oswoić. Numer z powstrzymaniem ciężkiej jazdy chmurą strzał wyszedł tylko raz, Anglikom, przy całkowitej dezorganizacji i bezmózgowiu przeciwników. Warto też pamiętać, że przy organizacji piętnastowiecznej kopii rycerskiej (jeden kopijnik, 2-4 konnych kuszników) ta chmara mogłaby lecieć również w przeciwną stronę. Generalnie broń torsyjna jako środek powstrzymujący ciężką jazdę jest mocno przereklamowana.

Jest jedna ważna rzecz, o której zapominają wszyscy ci, którzy zakładają pełne ekscytacji tematy w stylu "czy okręt podwodny XXX zmieniłby losy wojny", "czy karabinek szturmowy pod Verdun zmieniłby losy wojny" i tak dalej. Mianowicie, że przeciwnik nie jest z drewna, nie jest manekinem i nie dość, że myśli, to jeszcze się dostosowuje. Najprawdopodobniejsze jest, że pierwsze takie starcie skończyłoby się miażdżącą porażką Japończyków. Drugie - pewnie też. Czwarte? Piąte? Niekoniecznie. Popatrz na Szkotów - dysponując w sumie niczym w ciągu kilku miesięcy zdołali wystawić świetnie zdyscyplinowane Sziltrony, zdolne do nawiązania równorzędnej walki z ciężką jazdą. A Japończycy mieli większe zasoby niż Szkoci.

Napisany przez: Rado 3/01/2007, 23:20

Długie yumi chyba spełniały te warunki (naciąg i siła przebicia)- na dodatek używano ich z konia czyli możliwy byłby wariant mongolski z ucieczkami i ostrzeliwaniem ale to czyste bajanie. Teren, warunki spotkania i temu podobne- jak prawie zawsze to decydowałoby a nie samo uzbrojenie.

BTW- Na niekorzyść Japończyków trzebaby dorzucić fakt że patrząc na zbroje to były to straszne mikrusy (jeszcze gorzej niż dziś). Taki bohater 1.50 w kapeluszu niekoniecznie budziłby grozę w zestawieniu z dobrze odżywionymi europejczykami ...

Napisany przez: Jacques Cache 4/01/2007, 18:08

Rado- wiem, że na edycję za późno, ale konie nie zawze nosiły zbroję.Myślałem, o wystrzelaniu koni i stratowani rycerstwa .

Napisany przez: Nurglitch 5/01/2007, 17:36

Masz:

http://www.thearma.org/essays/weights.htm

Jako dodatek do tego tekstu polecam - idź raz w życiu do muzeum. Zobacz jak wygląda miecz. Przeczytaj raz sensowną książkę o tym temacie. Z tezami które stawiasz dyskutować można mniej więcej tak samo jak z gościem, który twierdziłby, że karabin maszynowy strzela milion razy na sekundę i potrafi zniszczyć trzy czołgi na raz.

Napisany przez: Ramond 6/01/2007, 15:04

Pytanie zwrotne: a co to ma do tematu?

Zwracam pytanie: podaj źródło SWOICH twierdzeń.

I wzajemnie. Można dodać, że miecze paradne ważyły WIĘCEJ od bojowych.

Źródło tych rewelacji poproszę.

Wypraszam sobie aluzje do "wydymania się". ALbo odpowiem ci pierwszym życzeniem Geralta z Rivii do dżina.

Masz może konkretne przykłady powoływania się przez kogoś z nas na filmy kung-fu?

Co to ma do tematu?

Po raz kolejny pytam o źródło tych rewelacji. I nie przyjmę odpowiedzi typu "bo tak i już".

Masa miecza nie zależy od technologii wykonania ani zastosowanej stali.

A ja gdybym mieał się zmerzyć z samurajem, zrobiłbym to WYŁĄCZNIE w zbroi.

Napisany przez: Jacques Cache 7/01/2007, 0:02

Ja tam chętnie zmierzyłbym się z samurajem bez zbroi...skiavona i ewentualnie lewak wystarczą.