| |
|
|
 Początki państw słowiańskich, Dzieło Słowian czy obcych ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 9/03/2010, 18:17) Co do meritum to w moim przkonaniu wskazówek pozwalających na twierdzenie, iż zorganizowanie określonych plemion słowiańskich w państwo jest wynikiem działalności/przykładu obcoplemiennych etnosów jest znacznie więcej niźli wskazówek dowodzących rodzimego pochodzenia państw słowiańskich. Osobiście nie znam przykładu samoistnego powstania organizmu państwowego Słowian w wyniku ewolucji dokonujacej się w środowisku słowiańskim. To brzmi nieciekawie lecz - wg mnie- tak było. Państwo Samona (Franka lub Gala), Chorwacja (pod wpywem przybyłych na Bałkany Chorwatów), Bułgaria (tureccy Bułgarzy), Ruś (działania Skandynawów), Serbia (wpyw sarmackich Serbów)... Wszytko to dzieło (po części) obcych.
Nie zamierzam wdawać sie w Twoją "dyskusję" z marlonem, bo obaj chyba przeginacie we wzajemnych przycinkach, a cenię Was obu. Ale nie zgadzam się z Twoja argumentacją.
Nie wiem, czy to miałes na mysli, ale z Twojej wypowiedzi mozna by wysnuć wniosek, że żyli sobie jacyś Słowianie, spokojnie i bezpaństwowo, aż tu nagle przyszedł "obcy etnos" i zorganizował im państwo.
Samon to nie etnos lecz pojedyńczy człowiek. Fakt, musiał byc wybitny a może i genialny, ale jednak aby stworzyć funkjonujące państwo musiał sie posłuzyć miejscowymi vide słowiańskimi siłami. Nie da się w ciągu paru lat stworzyc funkcjonalnego i niemałego państwa z grupy prymitywnych dzikusów. Musiała istnieć wcześniej jakaś władza, jakaś administracja, jakies wojsko, które on tylko zreformował i przystosował do wczesnośredniowiecznych warunków, na wzór frankoński.
Chorwacja nie została utworzona przez etnos sarmackich Chorwatów, którzy przybyli do "dzikich" Słowian południowych i stworzyli im państwo. Tak samo Serbia. Nawet jeśli przyjąć, że były jakies plemiona sarmackich Chorwatów i Serbów (co nie jest w 100% pewne), którzy opanowali miejscowych Słowian, gdzieś w okolicach Dunaju, dając im plemienne nazwy, to działo sie to o wiele, wiele wcześniej. Tak, że wtedy gdy Chorwaci i Serbowie tworzyli zręby swej państwowości, ten sarmacki etnos, już dawno rozpłynął się w morzu słowiańskości. Nie można więc twierdzić, że Chorwację, czy Serbię utworzył obcy (sarmacki w domyśle) etnos. Akurat te państwa, były moim zdaniem od zarania słowiańskie.
Co do Bułgarii i Rusi masz oczywiście rację.
QUOTE Czy świadomość asymilacji różnorakich (sarmackich, germańskich, tureckich i innych) ludów jest czymś deprecjonującym? Nie! Wręcz przeciwnie.
Ależ oczywiście, że nic w tym wstydliwego. Mało jest chyba państw we współczesnej Europie, które swą państwowość wywodzą z antyku. Zawsze byli jacyś najeźdźcy, obce etnosy, które autochtonicznej ludności "urządzały państwo".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zapewne masz rację z przeginaniem - już już byłem blisko decyzji, żeby się nie wdawać w polemikę ale wstrząsnęło mną czynienie zarzutu z tego że grzebię w literaturze i staram się o podejście edukacyjno-informacyjne do szeregu tematów tak aby osoby zaczynające przygodę z historią zobaczyły same co to źródła, jakie są kontrowersje interpretacyjne i jak wielu kwestii nie znajdą w ogóle w pracach popularnych i podręcznikachk I to czynienie zarzutu w tak "wykwintny" sposób. Jakby nie było już skanowanie tekstu i wrzucanie go do programu rozpoznającego pismo to sporo roboty - a do tego trzeba ręcznie wszystko poprawiać bo program się non stop myli. Jak można pisać ze to intelektualna masturbacja ???? Niewiarygodne. No i ten "brak samodzielnych sądów" - wystarczy sobie poczytać moje wypociny w temacie o języku słowiańskim jako lingua franca kagnatu awarskiego \czasy przodków\ gdzie przeprowadziłem krytykę Curty pomimo że dotychczas recenzji jego prac w kraju nie było zaś do zagr. nie dotarłem - i się można przekonać o tym jak "niesamodzielne" są moje poglądy .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
byk2009
Nie wiem, czy to miałes na mysli, ale z Twojej wypowiedzi mozna by wysnuć wniosek, że żyli sobie jacyś Słowianie, spokojnie i bezpaństwowo, aż tu nagle przyszedł "obcy etnos" i zorganizował im państwo.
Nie, nie miałem tego na myśli. Daleki jestem bowiem od postrzegania wczesnych wspólnot słowiańskich made in XIX-wieczni romantycy. Sądzę jednak, że w pomroce dziejów społeczności Prasłowian wykształciły/nabyły oryginalne cechy ustrojowe, które stały się immanentnymi elementami organizacji społecznej tychże wspólnot. Jedną z takich cech było - wg mnie - równouprawnienie wszystkich wolnych członków społeczności w zakresie podejmowania decyzji politycznych. Jak uczy doświadczenie zasada ta napotyka w życiu wiele przeszkód spowodowanych wybitną pozycją poszczególnych jednostek lub grup, które chcą/mogą/mają zamiar przeforsowywać swoje poglądy i rozwiązania. Z oglądu dziejów i naszego doświadczenia dnia codziennego wiemy, że właśnie "uprzywilejowani" zwykle zwyciężają. No tak ... Zdarzają się jednak sytuacje, w których możni, wodzowie czy kapłani nie są w stanie przemóc ludu. Piękne przykłady takich zachowań dają nam dzieje Słowian Połabskich (vide: wiece i powstania przeciw nowym porządkom). Być może wspomniane równouprawnienie - w konsekwencji niepozwalające na poddanie się stałej opresji państwa - zostało nawet usankcjonowane religijnie.
Dodajmy do tego spostrzeżenie o braku w języku prasłowiańskim czysto czy rodzimie słowiańskich określeń na przywódcę/władcę politycznego... Mamy zatem tradycyjne uświęcenie zasady ludowładztwa oraz określenia władców/przywódców zapożyczone najpewniej z języków obcych.
Sądzę, iż suma obu wskazówek pozwala na przyjęcie założenia nie tyle o nieumiejętności co o niechęci czy też niezgodzie wczesnych wspólnot słowiańskich na poddanie się władzy kogoś z w "własnych szeregów". Twierdzenie, że w takich sytuacjach niczym wrota do sezamu otwierała się szansa dla ludów niesłowiańskich (zorganizowanych od pokoleń hierarchicznie) wydaje się chyba uzasadnionym.
Aby nie być posądzonym o nadinterpretację podam garść przykładów:
Fredegar, lib. IV
"W roku 40 panowania Chlotara człowiek, imieniem Samo, dobrawszy sobie licznych kupców * wyruszył w celach handlowych do Słowian ..."
"Słowianie widząc uzyteczność Samona wybrali go sobie na króla; tam 35 lat szczęśliwie panował."
Kosmas, Księga I
[Lubosza nie mogąc zadowolić skłóconych poddanych oznajmiła] "Idźcie teraz do domu a kogo jutro wybierzecie panem, to ja go sobie wezmę za męża..."
"Lubosza wskazała i miejsce, gdzie przyszły książę się ukrywał, i jego imię."
[Za góry, w okolicę rzeki Biliny przybyli posłowie Czechów i mówią] "Pani nasza Lubosza i lud cały poleca, abyś szybko przybywał i przyjął panowanie przeznaczone tobie i wnukom."
Schwabenspiegel (XIII w.)
"Książę Karyntii jest łowczym Cesarstwa. Nikt inny nie powinien wybierać go na księcia jak tylko wolni ziemianie w tym kraju, tj. wolni chłopi..."
"Ten sam sędzia zapytuje następnie wszystkich mieszkańców tej ziemi i każdego z osobna pod przysięgą, czy im ten pan i książę ziemi wydaje się zdatny i dobry i czy jest pożądany dla ziemi."
Powieść minionych lat:
"Rok 6370 czyli 862
Wygnali [Słowienie i inne ludy] Waregów za morze i nie dali im dani, i poczeli smai władac sobą. I nie było wśród nich sprawiedliwości, i powstał ród przeciw rodowi, i były u nich zwady, i poczeli wojowac sami ze sobą. I rzekli sobie: Poszukajmy sobie kniazia, który by władał nami i sądził wedle prawa. I poszli za morze, ku Rusi."
Kronika Polska Wincentego Kadłubka:
"Dlatego Grakch, powracjąc z Karyntii ..."
" Mowi, iż śmieszne jest okaleczone bydlę, bezgłowy człowiek, lampa bez światła" [itd.]
"Wszyscy przeto pozdrawiają go jako króla. A on stanowi prawa, ogłasza ustawy. Tak więc powstał zawiązek naszego prawa państwowego i nastały jego urodziny."
Każdy z powyższych fragmentów jest mniej lub bardziej wyrazistym dowodem na potwierdzenie spostrzeżenia, że w wielu przypadkach (prócz wspomnianych także w Bułgarii, Chorwacji, Serbii, może równiez na Morawach - wpływ Awarów, Polsce... pardon nie będę o tym w tym wątku  ) przejście od ustroju plemiennego do prostych nawet form państwowych albo nawet protopaństwowych dokonywało się przy udziale elementów etnicznie obcych.**
*Pisałeś byku2009 "Samon to nie etnos lecz pojedyńczy człowiek" Jak widać mógł liczyć na grupę współtowarzyszy.Pytanie tylko jak liczną?
** Mogły to być także elementy językowo zesłowiańszczone (Czechy?) lecz wyrosłe w obcej tradycji ustrojowej.
Ps Marlon, powrotu do zdrowia życzę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 12/03/2010, 22:55) byk2009 Nie wiem, czy to miałes na mysli, ale z Twojej wypowiedzi mozna by wysnuć wniosek, że żyli sobie jacyś Słowianie, spokojnie i bezpaństwowo, aż tu nagle przyszedł "obcy etnos" i zorganizował im państwo. Nie, nie miałem tego na myśli. Daleki jestem bowiem od postrzegania wczesnych wspólnot słowiańskich made in XIX-wieczni romantycy. Sądzę jednak, że w pomroce dziejów społeczności Prasłowian wykształciły/nabyły oryginalne cechy ustrojowe, które stały się immanentnymi elementami organizacji społecznej tychże wspólnot. Jedną z takich cech było - wg mnie - równouprawnienie wszystkich wolnych członków społeczności w zakresie podejmowania decyzji politycznych. Jak uczy doświadczenie zasada ta napotyka w życiu wiele przeszkód spowodowanych wybitną pozycją poszczególnych jednostek lub grup, które chcą/mogą/mają zamiar przeforsowywać swoje poglądy i rozwiązania. Z oglądu dziejów i naszego doświadczenia dnia codziennego wiemy, że właśnie "uprzywilejowani" zwykle zwyciężają. No tak ... Zdarzają się jednak sytuacje, w których możni, wodzowie czy kapłani nie są w stanie przemóc ludu. Piękne przykłady takich zachowań dają nam dzieje Słowian Połabskich (vide: wiece i powstania przeciw nowym porządkom). Być może wspomniane równouprawnienie - w konsekwencji niepozwalające na poddanie się stałej opresji państwa - zostało nawet usankcjonowane religijnie. Dodajmy do tego spostrzeżenie o braku w języku prasłowiańskim czysto czy rodzimie słowiańskich określeń na przywódcę/władcę politycznego... Mamy zatem tradycyjne uświęcenie zasady ludowładztwa oraz określenia władców/przywódców zapożyczone najpewniej z języków obcych. Sądzę, iż suma obu wskazówek pozwala na przyjęcie założenia nie tyle o nieumiejętności co o niechęci czy też niezgodzie wczesnych wspólnot słowiańskich na poddanie się władzy kogoś z w "własnych szeregów". Twierdzenie, że w takich sytuacjach niczym wrota do sezamu otwierała się szansa dla ludów niesłowiańskich (zorganizowanych od pokoleń hierarchicznie) wydaje się chyba uzasadnionym. Aby nie być posądzonym o nadinterpretację podam garść przykładów: Fredegar, lib. IV "W roku 40 panowania Chlotara człowiek, imieniem Samo, dobrawszy sobie licznych kupców * wyruszył w celach handlowych do Słowian ..." "Słowianie widząc uzyteczność Samona wybrali go sobie na króla; tam 35 lat szczęśliwie panował." Kosmas, Księga I [Lubosza nie mogąc zadowolić skłóconych poddanych oznajmiła] "Idźcie teraz do domu a kogo jutro wybierzecie panem, to ja go sobie wezmę za męża..." "Lubosza wskazała i miejsce, gdzie przyszły książę się ukrywał, i jego imię." [Za góry, w okolicę rzeki Biliny przybyli posłowie Czechów i mówią] "Pani nasza Lubosza i lud cały poleca, abyś szybko przybywał i przyjął panowanie przeznaczone tobie i wnukom." Schwabenspiegel (XIII w.) "Książę Karyntii jest łowczym Cesarstwa. Nikt inny nie powinien wybierać go na księcia jak tylko wolni ziemianie w tym kraju, tj. wolni chłopi..." "Ten sam sędzia zapytuje następnie wszystkich mieszkańców tej ziemi i każdego z osobna pod przysięgą, czy im ten pan i książę ziemi wydaje się zdatny i dobry i czy jest pożądany dla ziemi." Powieść minionych lat: "Rok 6370 czyli 862 Wygnali [Słowienie i inne ludy] Waregów za morze i nie dali im dani, i poczeli smai władac sobą. I nie było wśród nich sprawiedliwości, i powstał ród przeciw rodowi, i były u nich zwady, i poczeli wojowac sami ze sobą. I rzekli sobie: Poszukajmy sobie kniazia, który by władał nami i sądził wedle prawa. I poszli za morze, ku Rusi." Kronika Polska Wincentego Kadłubka: "Dlatego Grakch, powracjąc z Karyntii ..." " Mowi, iż śmieszne jest okaleczone bydlę, bezgłowy człowiek, lampa bez światła" [itd.] "Wszyscy przeto pozdrawiają go jako króla. A on stanowi prawa, ogłasza ustawy. Tak więc powstał zawiązek naszego prawa państwowego i nastały jego urodziny." Każdy z powyższych fragmentów jest mniej lub bardziej wyrazistym dowodem na potwierdzenie spostrzeżenia, że w wielu przypadkach (prócz wspomnianych także w Bułgarii, Chorwacji, Serbii, może równiez na Morawach - wpływ Awarów, Polsce... pardon nie będę o tym w tym wątku ) przejście od ustroju plemiennego do prostych nawet form państwowych albo nawet protopaństwowych dokonywało się przy udziale elementów etnicznie obcych.** *Pisałeś byku2009 "Samon to nie etnos lecz pojedyńczy człowiek" Jak widać mógł liczyć na grupę współtowarzyszy.Pytanie tylko jak liczną? ** Mogły to być także elementy językowo zesłowiańszczone (Czechy?) lecz wyrosłe w obcej tradycji ustrojowej. Ps Marlon, powrotu do zdrowia życzę.
Tutaj muszę skontrować: jakiego pochodzenia są określenia "władyka/włodyka"? Gdy chodzi o Samona to nie wiem czemu, opuściłeś fragment dlaczego wybrano go na króla: otóż trafił do Słowian -Winidów w trakcie powstania przeciw Awarom i wykazał się podczas walk: Samo negotians, de quo memoravi superius, cum ipsis in exercitu perrexit, ibique tanta ejus fuit utilitas, ut mirum fuisset, et nimia multitudo de Chunis gladio Winidorum trucidata fuisset. Winidi cernentes utilitatem Samonis, eum super se eligunt regem, ubi triginta quinque annos regnavit feliciter. Plura praelia contra Chunos suo regimine Winidi gesserunt, suo consilio et utilitate Winidi semper superarunt Przepraszam, może coś straciłem: Krak z Kroniki Wincentego gdzie rządził i kim? - bo chyba nikt nie ma na ten temat specjalnego pojęcia, poza tym, że jest to jakaś tradycja znana Kadłubkowi, nie potwierdzona innymi źródłami". Nie pamiętam odnośnego fragmentu Kosmasa: ów mąż Libuszy był "obcy" albo Norman? 
Bułgaria to nie państwo słowiańskie, to państwo tureckie z czasem zeslawizowane. W przypaku Karantanii jest poświadczenie wiecu/wyboru, nie precyzuje się pochodzenia kandydatów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
szapur II
Tutaj muszę skontrować: jakiego pochodzenia są określenia "władyka/włodyka"?
Zgoda. To określenie funkcji jest najpewniej pochodzenia słowiańskiego. Nie mniej "władyka" może określać osobnika sprawującego rządy lokalnie. To aby określenie przez Ciebie przytoczone dotyczyło osoby sprawującej władzę w rozumieniu "książę", "kniaź", "król" jest mało prawdopodobne.
Mamy za to: *korl, kunędz, kmet oraz żupan i bojarin, które żadną miarą nie dadzą się wywieść z źródłosłowu słowiańskiego. Jaki z tego wniosek? Jeszcze chwila ...
Najstarsze wzmianki o ludach słowiańskich przechowały informacje dotyczące osób wybijających się ponad słowiańską przeciętność:
Teofylakt Simokatta : Ardagast i Musokios,
Agatias : Dabragezas, Usigard i Swarunas,
Menander Protektor: Mezamir, syn Idarizosa i brat Kalagasta.
Dodajmy do tego Chatzona, Waltunca, Kocela, Daurentiosa ...
Czy naprawdę z czystym sumieniem możemy przyjąć, iż są to imiona słowiańskie?
Wg mnie zbyt dużo wątpliwości.
Rysuje się zato obraz grup słowiańskich powołujących jako naczelników osobników obcoplemiennych i za ich przykładem ciągnących do centum Europy ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Bazyli") Nie mniej "władyka" może określać osobnika sprawującego rządy lokalnie.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Własnego widzimisię?
A znane ci zapewne słowa "włodarz", "władca"... to niby co?
QUOTE To aby określenie przez Ciebie przytoczone dotyczyło osoby sprawującej władzę w rozumieniu "książę", "kniaź", "król" jest mało prawdopodobne.
A to niby dlaczego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 13/03/2010, 17:07) szapur II Tutaj muszę skontrować: jakiego pochodzenia są określenia "władyka/włodyka"? Zgoda. To określenie funkcji jest najpewniej pochodzenia słowiańskiego. Nie mniej "władyka" może określać osobnika sprawującego rządy lokalnie. To aby określenie przez Ciebie przytoczone dotyczyło osoby sprawującej władzę w rozumieniu "książę", "kniaź", "król" jest mało prawdopodobne. Mamy za to: *korl, kunędz, kmet oraz żupan i bojarin, które żadną miarą nie dadzą się wywieść z źródłosłowu słowiańskiego. Jaki z tego wniosek? Jeszcze chwila ... Najstarsze wzmianki o ludach słowiańskich przechowały informacje dotyczące osób wybijających się ponad słowiańską przeciętność: Teofylakt Simokatta : Ardagast i Musokios, Agatias : Dabragezas, Usigard i Swarunas, Menander Protektor: Mezamir, syn Idarizosa i brat Kalagasta. Dodajmy do tego Chatzona, Waltunca, Kocela, Daurentiosa ... Czy naprawdę z czystym sumieniem możemy przyjąć, iż są to imiona słowiańskie? Wg mnie zbyt dużo wątpliwości. Rysuje się zato obraz grup słowiańskich powołujących jako naczelników osobników obcoplemiennych i za ich przykładem ciągnących do centum Europy ...
Widzisz, cały problem z imionami, które wymieniłeś jest taki, że pochodzą ze źródeł greckich, i tutaj nie możemy być pewni czy chodzi o imię słowiańskie, czy nie (nieśmiertelny problem transliteracji/transkrypcji itp.). Z resztą np. F. Curta ekspansję Słowian wiąże nie tyle z ekspansją etnosu co "stylu życia" - trochę naciągane Napewno wśród części Słowian mamy tendencję mniej więcej opisaną przez Ciebie, ale np. w stosunku do Piastów trudno ich posądzać o obcość (dotyczy to także Przemyślidów), ze względu na tradycje dynastyczne istniejące w otoczeniu władców z tych dynastii (i Gall i Kosmas) - Nestor zapisał bez wyrzutów sumienia tradycję o skandynawskim pochodzeniu Rurykowiczów, więc "obce" pochodzenie władców nie było wówczas niczym zdrożnym. Co do ogólnych wyrazów w dziedzinie supremacji politycznej: "władza" - "władca": wyraz słowiański czy nie?
Na dodatek, np. Omelian Pritsak uważał Winidów Fredegara i innych m.in. Chorwatów, chyba, pierwotnie nie za "ludy" słowiańskie, lecz za swogo rodzaju grupy zbrojne najpierw na służbie Awarów, które z czasem stały się ludami "słowiańskimi" jak w przypadku Chorwatów...
Współcześni Chorwaci zresztą mają wiele ciekawych pomysłów na własną etnogenezę, przy czym tak, żeby oddzielić się od Serbów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Marlon, powrotu do zdrowia życzę.
thanks a lot
PS
niektóre z imion dają się całkiem zgrabnie wyjaśnić na gruncie lokalnym
Ardagast - Radogost
Musk-ios u Mężyk
Daurtentios - Dobręta
Chatzon - Chocian
Waltunk - Włodyka (?)
co do reszty - może się jacyś językoznawcy wypowiedzą niemniej przyjmowanie obcych imion i nazw etnicznych niczego nie mówi nam o kompetencjach organizacyjnych etnosu, który je przyjmuje - pierwszy z brzegu przykład to Cymbrowie i Teutoni - pojawiające się w opisach imona z kręgu tych etników są celtyckie jak sama nazwa Teutoni. Niektóre inne dane o wczesnych wodzach germ. też przekazują imiona celtopochodne. Hunowie mieli królów o imionach germańskich por. Attila. Awarowie przyjęli obcą nazwę podczas wędrówki. Ungarzy to nazwa turecka "Onogurzy" podobnie jak nazwy niektórych ich plemion, rodów wodzowskich i wodzów. Słowianie mieszczą się w normie epoki zwłaszcza, że część nazw plemion, które wymieniono nie była obca jak np Serbowie \Pliniusz nie zna Serbów a lud Hali-Serni z czego Ptolemeusz Śmieciarz zrobił Vali Serbi\. Nie znamy plemienia germańskich Dietlibów bo to nazwa osobowa, którą Słowianie przejęli i uczynili etonimem. Analogiem są np. Radymicze czy Dziadoszyce. Tego czy Dietlib był Germaninem czy też imię dzięki małżeństwu przeszło do rodziny książęcej miejscowej nie stwierdzimy. Z Chorwatami jest ten problem, że nie znamy wcale jakichś Chorwatów irańskich sprzed naszej ery itp co się czasem błędnie sugeruje. Mamy tylko imię Horoatos z okolic pontyjskich z początku naszej ery. Wiemy zaś, że jeden z ich pierwszych wodzów miał takież imię. Kolejny analog Dudlebów . O Polanach i Drewlanach szkoda w ogóle dyskutować. Czy Campanowie z Italii to przodkowie Ostrogotów?? Czy West i Ost-Falowie sascy mają cokolwiek wspólnego z grupą gocką??? A czy to, że obok tychże West i Ost-Falów mieszkali słówianscy Drzewianie mówi nam coś o etnogenezie czy raczej topograficznych własciwosciach Saksonii dolnej ??? O Głomaczach można dyskutować ale najpierw trzeba wyjaśnić przekaz Thietmara, który podał, że Głomacze to słowiańska !!! nazwa plemienia noszącego też germańską nazwę Daleminzi. Teraz z innej beczki - nawet jeśli przyjmiemy na chwilę, że Serbowie i Chorwaci to początkowo grupy obce to należy zwrócić uwagę, iż obce byłyby one w V-VI wieku zaś w czasie tworzenia państw czyli w wieku IX były one całkiem zeslawizowane. Zresztą na Bałkanach i w Karyntii mamy w okresie IX-XI w szereg innych procesów organizacyjno-państwowych samoistnych patrz Zachlumianie Chorutanie. Dalej - tzw państwo Samona z całą pewnością państwem nie było a jedynie związkiem militarnym antyawarskim zaś Samo niezależnie od swych niezaprzeczalnych aspiracji niczego w zakresie organizacji państwowej nie zdziałał. Na państwo trzeba było czekać na Morawie następne 200 lat. Pomorzanom Obodrzycom Czechom Polakom też nikt panstwa nie organizował
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 14/03/2010, 8:56) QUOTE(marlon @ 13/03/2010, 20:33) Ardagast - Radogost Przeżytek, już dezaktualizowany. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=61713&st=45vapnatak
nie bardzo rozumiem - tam jest dyskusja głównie o imieniu Arbogast. Kwestia imienia Ardagast pada przy okazji ale nie widzę aby poza Radogostem padlo inne wyjaśnienie. W językach słowiańskich znany jest dobrze proces zmiany AR w RA - piszę z pamięci więc szczegółow nie podam. Jako przykład pierwotne G-AR-D przeszło w G-RA-D Identycznie jak w imieniu AR-D-AGAST RA-D-OGOST. CBDO
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 14/03/2010, 11:39) nie bardzo rozumiem - tam jest dyskusja głównie o imieniu Arbogast. Kwestia imienia Ardagast pada przy okazji ale nie widzę aby poza Radogostem padlo inne wyjaśnienie. W językach słowiańskich znany jest dobrze proces zmiany AR w RA - piszę z pamięci więc szczegółow nie podam. Jako przykład pierwotne G-AR-D przeszło w G-RA-D Identycznie jak w imieniu AR-D-AGAST RA-D-OGOST. CBDO
Miałem na uwadze to, że nie ma powodu łączyć ze sobą imiona zakończone na -gast i -gost.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
w ramach Słowiańszczyzny, przy znanych problemach z zapisem obcych imion u pisarzy antycznych i średniowiecznych, można jak najbardziej łączyć Gasta z Gostem. Ten co zapisał był widocznie pod sugestią znanych mu lepiej imion germańskich z członem Gast
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobrze. Co oznacza GOST, a co GAST? I jeszcze jedna spawa; najwięcej, a w zasadzie jedyne udokumentowane imiona z -gast dotyczą osobników germańskich: Arbogast (2 x), Nebiogast, Hlewagast (to ci znani historii).
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spotkałem się z poglądem, że Radagaisus (po spolszczeniu Radagajs) to tak naprawdę Słowianin o imieniu Radogost niestety poglądu tego na www jakiejś prawicowej organizacji nie uzasadniano...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 14/03/2010, 13:23) Spotkałem się z poglądem, że Radagaisus (po spolszczeniu Radagajs) to tak naprawdę Słowianin o imieniu Radogost niestety poglądu tego na www jakiejś prawicowej organizacji nie uzasadniano...
Tak, święcie przekonany był o tym E. Gibbon w "Upadku" oraz S. Zakrzewski w "U schyłku świata antycznego".
vapnatak
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/03/2010, 22:12
