| |
|
|
 Czy można było zwyciężyć Aleksandra Wielkiego ?, Walka z narwanym Macedończykiem
| |
|
|
|
|
QUOTE Potem (po Graniku znaczy się) to "wyzwalał" całą masę - ale do Granika tylko to jedno, które mu otworzyło bramy. Czyli nie był w stanie zdobywać miast, jesli się nie poddały - pokazuje to przykład Lampsakos i Kolonai.
Wiec jednak popelniasy ten blad logiczny - uwazasz ze skoro nie ma wzmianek az do Miletu ze Aleks zdobyl miasto to nie mogl tego wczesniej zrobic. Ale przeciez zdobywanie miast nie bylo jego priorytetem. Priorytet to walna bitwa do ktrej sie az pali bo rozstrzygala sytuacje oraz zaspokajala jego glod triumfow i wielkich wydarzen.
QUOTE Równałoby się to niszczeniu ziem, przez któe przechodziła armia macedońska - zabronił tego sam Aleksander, argumentując, zę te ziemie są już Macedończyków i nie mają niszczyc swojej własności.
Nie mam wzmianek o tym, zeby przymierali głodem - za to w każdej dostępnej mi książce mam o tym, ze Aleksander miał poroblemy z pieniędzmi i żywnością.
Moze i mial te problemy bo nie chcial podejmowac drastyczných krokow. Nie musial ich podejmowac bo i tak jakos sobie poradzil. Ja tu wskazuje jak sobie mogl poradzic przycisniety okolicznosciami.
QUOTE Poprzednio było 300 km (post #66) - skąd nagle 500 km?
Mialo byc 300. To i tak polowa Polski´- jak zniszczczyc taki obszar w dwa tygodnie z 30 tys ludzi.
QUOTE Wkazuje na to zresztą nie tylko kierunek jego marszu. Jego priorytetem było tak bardzo doprowadzenie do walnej bitwy, ze odrzucając radę Parmeniona odn. wstrzymania bitwy do następnego dnia argumentował, ze "Persowie mogą uciec
Bo oczywiscie lepiej i latwiej bylo zniszczyc armie Persow skoro sie podlozyli i staneli do bitwy.
QUOTE Zdecydowana większość armii perskiej wyłuskuje żywność w pasie 60-90 km, a wydzielone 7 tys. jazdy zajmuje Aleksandra - pisałem już o tym.
Te wydzielone 7 tys jazdy spokojnie Aleks mogl zniszczc swoja jazda nie przerywajac marszu lub oblezenia.
QUOTE Zresztą - armia Aleksandra pokonała pustynię Gedrozji, uwazasz ze Persowie byli w stanie zamienić w pustynię kwitnące obszary nadmorskie Azji Mniejszej?
Chyba chciałes powiedzieć, ze Gedrozja pokonała Aleksandra...
Przeszedl ja. Co do aprowizacji innych wielkich wypraw - sam Aleksander dal rade aprowizacji 100 tys armii idac przez pustkowia i gory do Indii. Oczywiste ze zywnosc zdobywal po drodze poprzez podjazdy radzae sobie nawet na bezludzi i szarpane przez przeciwnika.
QUOTE Niemiło się zdobywa nowe ziemie wiedząc, zę stare są sukcesywnie odbijane przez wroga - bo to by własnie czekało Aleksandra gdyby nie zniszczył perskiej armii nad Granikiem i dobrze o tym wiedział.
Ale pod Granikiem zniszczyl tylko niewielka czesc sil perskich, mogl oczekiwac ze gdy posunie sie wzduz wybrzeza Persowie wysla inne sily sily by odbijaly zajete ziemie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i świetnie - wszędzie widzę "Aleksander mógł", nie ze "zrobiłby to na pewno".
Tak samo jak taktyka Memnona nie byłaby na pewno skuteczna, tylko MOGŁABYBYĆ skuteczna.
Co do "błędu logicznego" - taki sam "błąd" popełnia w takim razie też Nawotka i Green. Kurcze, chyba jednak nie uznam tego za błąd...
Tak BTW - w Gedrozji Aleksander stracił 60-75% stanu osobowego armii (głównie cywilów). Jeśli to się nazywa przejściem, cóż...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i świetnie - wszędzie widzę "Aleksander mógł", nie ze "zrobiłby to na pewno".
No to odpowiemz cala pewnoscia ze Aleksander zdobylby kazda miescine gdyby chcial i wykarmilby swoje wojsko w 334 roku pomimo taktyki spalonej ziemi. Na pewno nie dopuscilby do zaglady armii mogac ja wyzywic kosztem nawet nadmiernej eksploatacji zajetych terenow.
QUOTE Tak samo jak taktyka Memnona nie byłaby na pewno skuteczna,
^Ze wzgledu na mozliwosci jaie nadal pozostawalyby do dyspozycji Aleksandra taktyka Memnona nie bylaby na pewno skuteczna.
QUOTE Tak BTW - w Gedrozji Aleksander stracił 60-75% stanu osobowego armii (głównie cywilów). Jeśli to się nazywa przejściem, cóż...
Fajnie ze wspomniales o tych cywilach - widac kogo by poswiecil by ratowac armie
QUOTE Co do "błędu logicznego" - taki sam "błąd" popełnia w takim razie też Nawotka i Green. Kurcze, chyba jednak nie uznam tego za błąd
Chyba nie pierwszy raz mozesyz zuwazyc iz nie padam na twarz bo jakis autorytet cos stwierdzil. Ale czy sam nie widzisz dziwacznosci takiego rozumowania - Aleksander nie zdobywal miast to od razu znaczy ze nie byl w stanie ich zdobyc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak) No to odpowiemz cala pewnoscia ze Aleksander zdobylby kazda miescine gdyby chcial i wykarmilby swoje wojsko w 334 roku pomimo taktyki spalonej ziemi. Na pewno nie dopuscilby do zaglady armii mogac ja wyzywic kosztem nawet nadmiernej eksploatacji zajetych terenow. QUOTE Ze wzgledu na mozliwosci jaie nadal pozostawalyby do dyspozycji Aleksandra taktyka Memnona nie bylaby na pewno skuteczna. Aha, no to teraz udowodnij w sposób nie pozostawiający cienia wątpliwości, ze to pewniki.
QUOTE Fajnie ze wspomniales o tych cywilach - widac kogo by poswiecil by ratowac armie Pierwsze słyszę, zeby Aleksander poświęcał na Gedrozji cywilów by ratować armię - mógłbym prosić o źródło?
QUOTE Aleksander nie zdobywal miast to od razu znaczy ze nie byl w stanie ich zdobyc. No to udowodnij, ze był w stanie zdobyć w czasie miedzy przeprawą do Azji Mniejszej, a bitwą nad Granikiem...
Najlepiej za pomocą źródeł lub opracowań a nie przypuszczeń "może się spieszył".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I jak tu z takim dyskutować? Historia to nie księgowosć. W starozytności nie ma do wszystkiego źródeł i jest cała kupa ustaleń historyków.
Ale dobra - matematycznie - nawet gdyby nie był żadnych nowych zapasów zywności to do wyżywienia 40 tys żołnierzy Aleksandra wystarczy że umrze z głodu 40 tys mieszkańców wybrzeża Propontydy czyż nie? A jak wystarczy to Aleksander miał skad brać żywnosc i tyle.
QUOTE No to udowodnij, ze był w stanie zdobyć w czasie miedzy przeprawą do Azji Mniejszej, a bitwą nad Granikiem...
Najlepiej za pomocą źródeł lub opracowań a nie przypuszczeń "może się spieszył".
Żródłem są wszelkie dane o zdobytych przez niego miastach. Miał 40 tys doborowych żołnierzy i "know how" jak to sie robi. W okresie powstania Jonów z technologia oblężniczą 200 lat do tyłu Persowie zdobywali tamtejsze miasta raz dwa (Doriseus chwalił sie Dariuszowi że codzień zdobywa jedno). Niewiele później taki Pyrrus z tego samego kręgu kulturowego i technologicznego co Aleksander też zdobywał raz dwa twierdze kartagińskie na Sycylii.
QUOTE Aha, no to teraz udowodnij w sposób nie pozostawiający cienia wątpliwości, ze to pewniki.
Jakie tu jeszcze mogą być wątpliwości?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie no - skoro masz taką pewność, to chętnie się dowiem skąd. A nie że "ja tak twierdzę, bo kiedyś coś tam". Zwłaszcza jesli to "coś tam" to spekulacja "bo się spieszył"
Przypominam o tej Gedrozji...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aleksander marnując 334 r. na obleganie miast (nawet skuteczne) i zbieranie zapasów dałby Persom czas na organizację obrony, zaciąg najemników, etc. ergo zostałby powstrzymany.
Zresztą nie ma pewności czy uciułałby środki finansowe na utrzymanie wszystkich żołnierzy. A oferta Perska mogłaby być nęcąca, zwłaszcza dla zawodowców z Grecji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie no - skoro masz taką pewność, to chętnie się dowiem skąd. A nie że "ja tak twierdzę, bo kiedyś coś tam". Zwłaszcza jesli to "coś tam" to spekulacja "bo się spieszył"
Gdyż na pewno Aleksander ściagnąłby żywność z Propontydy i zdobył w opanowywanych terenach Frygii (niemożliwe zamienienie w pustynie kwitnących obszarów wielkości połowy Polski)
I na pewno zdobyłby te małe miasteczka które stawiałyby mu opór. A skad ta pewność? Analogia to też sposób dowodzenia. Skrajną niedorzecznością jest też twierdzenie że w przedstawionych warunkach Aleksander nie wyżywiłby armii ani nei zdobył miasteczek skoro w Cylicji i innych miejscach sobie świetnie poradził .
QUOTE Przypominam o tej Gedrozji...
To jeszcze przypomnij jak duża to była pustynia, ile trwał marsz, jakie warunki z wodą (przecież Persowie nie pozbawiliby Azji Mniejszej wody? Może w 30 tys by całą wypili?), jak dużo ludzi trzeba było tam utrzymać i porównajmy z sytuacją w 334 r.
QUOTE Aleksander marnując 334 r. na obleganie miast (nawet skuteczne) i zbieranie zapasów dałby Persom czas na organizację obrony, zaciąg najemników, etc. ergo zostałby powstrzymany
Dlaczego? Issos dowodzi czego innego.
Może chodzi ci o przygotowanie twierdz do obrony? A jakie duże miasta i silne twierdze były po drodze których Aleksander nie zdobywał?
I zakładasz ze Aleksander skupia sie na obleganiu miast - czy musiał to robić po Graniku? Zaledwie w paru przypadkach. Czemu miasta miałyby sie bardziej bronić gdyby Persowie zamiast walczyć tchórzliwie uciekali przed nim?
QUOTE Zresztą nie ma pewności czy uciułałby środki finansowe na utrzymanie wszystkich żołnierzy. A oferta Perska mogłaby być nęcąca, zwłaszcza dla zawodowców z Grecji.
Jedyny argument Persów - tu mieli zdecydowaną przewage - pieniadze!
Ale armia Aleksa składała sie głównie z Macedończyków, tych by Persowie nie kupili.
W dodatku zapominasz ze Aleksandrowi wraz z podbojami przybywało by talentów dochodu. - Grecy Małoazjatyccy 400 talentów, Lidowie i okoliczni 500 talentów, wybrzeza czarnomorskie 360 talentów itd. Do tego dochodzą łupy zdobyte w broniących sie miastach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego zostałby powstrzymany? Bo armia macedońska mizerniałaby w drobnych potyczkach i szturmach, bo perskie złoto pobudziłoby do walki Greków, bo wreszcie Persowie mieli czas zaciągnąć więcej najemników. Issos to inna sytuacja.
Persowie nie uciekaliby, a wycofywali się - to zasadnicza różnica. Armia perska była obecna, a widmo jej powrotu realne.
Co do dochodów - kpisz chyba! Aleksander nie miałby możliwości zdobycia dużych miast wobec nie rozbitych sił perskich. Co więcej - założenie, że te satrapie tak łatwo i ochoczo poddadzą się Aleksowi jest po prostu głupie - tak jak i założenie, że Macedończyk wyciśnie z zajętych obszarów choć połowę tego co Persowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE założenie, że te satrapie tak łatwo i ochoczo poddadzą się Aleksowi jest po prostu głupie - tak jak i założenie
Tzn które to satrapie miały stawiać silny opór? Do Granika nie musiał mierzyć sie z silnym oporem w zajmowanych okolicach. Wogóle chyba nikt nie stawiał mu oporu. A w poźniejszym czasie to opór stawiały tylko perskie załogi (w tym najemnicy). Ludność Azji Mniejszej wydawała sie usposobiona do Macedończyka przychylnie. Również i dalej z wyjatkiem Tyru, a w Egipcie to był po prostu powszechny entuzjazm.
QUOTE tak jak i założenie, że Macedończyk wyciśnie z zajętych obszarów choć połowę tego co Persowie.
Persowie wyciskali z Greków Małoazjatyckich 400 talentów i jak byli oni w Związku Morskim to też tam były zbliżone wpłaty. Czemu w takim razie Aleksander nie miałby z nich tyle samo wyciskać?
QUOTE Persowie nie uciekaliby, a wycofywali się - to zasadnicza różnica. Armia perska była obecna, a widmo jej powrotu realne.
Widmo powrotu armii perskiej było stale realne. W końcu jak Aleksander ruszył na Egipt to liczył sie ze Persowie zbiorą następną armie.
A miedzy ucieczką a wycofywaniem sie to jest az taka różnica? Chyba propagandowa.
QUOTE Dlaczego zostałby powstrzymany? Bo armia macedońska mizerniałaby w drobnych potyczkach i szturmach, bo perskie złoto pobudziłoby do walki Greków, bo wreszcie Persowie mieli czas zaciągnąć więcej najemników. Issos to inna sytuacja
Perskie złoto nie pobudziło do walki Greków w Helladzie, gdy Aleksander był daleko, miało by pobudzic Greków Małóazjatyckich gdy był blisko i w dodatku witany jako wyzwoliciel???
Co do strat - nie wiem czy zdajesz sobie sprawe ale gdy Aleksander szedł do Indii to jega armia w mniejszości składała sei z Macedończyków - stale robiono zaciagi spośród miejscowych..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tzn które to satrapie miały stawiać silny opór? Do Granika nie musiał mierzyć sie z silnym oporem w zajmowanych okolicach. Wogóle chyba nikt nie stawiał mu oporu. A w poźniejszym czasie to opór stawiały tylko perskie załogi (w tym najemnicy). Ludność Azji Mniejszej wydawała sie usposobiona do Macedończyka przychylnie. Również i dalej z wyjatkiem Tyru, a w Egipcie to był po prostu powszechny entuzjazm.
Satrapie nie stawiają oporu - opór stawiają miasta - a z miast jest większość ludzi i środków. Przy armii perskiej buszującej tu i ówdzie Macedończyk zdołałby zająć część miast, ale na pewno nie większość. Tak więc podbój satrapii nie byłby pełny, a pozbawiony kluczowych elementów.
Aha - to moim zdaniem nie był entuzjazm, a propaganda.
QUOTE Persowie wyciskali z Greków Małoazjatyckich 400 talentów i jak byli oni w Związku Morskim to też tam były zbliżone wpłaty. Czemu w takim razie Aleksander nie miałby z nich tyle samo wyciskać?
Jak rozumiem cały aparat fiskalno-skarbowy państwa perskiego ochoczo zacząłby ściągać podatki na armię Aleksa? Bez takich. Aleksander nie miałby dostępu do wszystkich miast, nie miałby aparatu podatkowego, to wszystko opierałoby się na prowizorce. A nakładanie równie wysokich lub wyższych podatków niż Persowie skutecznie chłodziłoby "entuzjazm".
QUOTE Widmo powrotu armii perskiej było stale realne. W końcu jak Aleksander ruszył na Egipt to liczył sie ze Persowie zbiorą następną armie.
A miedzy ucieczką a wycofywaniem sie to jest az taka różnica? Chyba propagandowa.
Owszem. Ucieka się po bitwie, wycofuje przed  Różnica jest podstawowa - armia perska zachowywała zdolność bojową. No i była bliżej niż podczas egipskiej awantury Aleksandra.
QUOTE Perskie złoto nie pobudziło do walki Greków w Helladzie, gdy Aleksander był daleko, miało by pobudzic Greków Małóazjatyckich gdy był blisko i w dodatku witany jako wyzwoliciel???
Na pewno nie zdołało? Nie mam tego jak sprawdzić, ale wydaje mi się, ze podkopało pozycję Ola w Grecji. Ty dalej z tym wyzwolicielem - jak rozumiem przykładem jest np. Halikarnas, tak? Zresztą - najważniejszy był dostęp do najemników,po odepchbięciu Persji od wybrzeży poważnie utrudniony.
Ciekaw jestem jak owocne byłyby zaciągi przeprowadzone głównie w terenach wiejskich. Ciekaw jestem ilu najemników i zawodowych żołnierzy znalazłby tam Aleksander. 0 możliwości w porównaniu do czasów późniejszych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdyż na pewno Aleksander ściagnąłby żywność z Propontydy i zdobył w opanowywanych terenach Frygii (niemożliwe zamienienie w pustynie kwitnących obszarów wielkości połowy Polski) Hej, no ale jaką kurcze pustynię? Od początku twierdzę, zę np. zasiewów nie trzeby niszczyć - Macedończycy by z sierpami nie latali po polu, to pewne. Zresztą i tak było na to za wcześnie - od zielonego ziarna brzuch boli!
A w czasie lektury "Obrony oblężonego miasta" Eneasza Taktyka natknąłem się na fajny ustęp komentatora odnośnie obrony przed plądrowaniem: "aby zapobiec łupieniu, ewakuowano nieomal wszystko: ludzi inwentarz i narzędzia" (str. 90, przyp. 179). Autor powołuje sie np. na Tukidydesa, Ajschinesa, Anonima z Oksyrynchos i Arriana. Mam tylko Tukidydesa: ustępy dotyczą ogałacania wsi przez Platejczyków i Ateńczyków wokół swoich miast żeby chronić zasoby przed plądrowaniem.
QUOTE Skrajną niedorzecznością jest też twierdzenie że w przedstawionych warunkach Aleksander nie wyżywiłby armii ani nei zdobył miasteczek skoro w Cylicji i innych miejscach sobie świetnie poradził . W innych miescach i innych warunkach...
QUOTE To jeszcze przypomnij jak duża to była pustynia, ile trwał marsz, jakie warunki z wodą (przecież Persowie nie pozbawiliby Azji Mniejszej wody?(...) Nie kolego - napisałeś z dużą dozą pewności siebie (a przynajmniej na to wygląda), że... cytuję:
"Fajnie ze wspomniales o tych cywilach - widac kogo by poswiecil by ratowac armie". Poprosiłem Cię o źródło (albo opracowanie, nieważne), z którego wynika coś takiego - więc się teraz nie wykręcaj i nie pisz, ze mam coś przypomnieć, jakbyś nie znał tych podstawowych przecież spraw które poruszasz. Bo chyba znasz, nieprawdaż?
Wiec ponownie prosze o źródło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dawid3654
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 54.328 |
|
|
|
Stopień akademicki: uczen |
|
|
| |
|
Moim zdaniem Persowie mogli by zwyciężyć Macedończyka . W jednej z bitew była to bitwa pod Gaugamelą w 331 r. Armia perska liczyła więcej żołnierzy niż armia Aleksandra . A jednak w tej bitwie dowódcy pokazali swoje umiejętności i przegrali bitwę . To była kompromitacja dla Persji , po tej bitwie i wiele innych pokazały jakich w tym okresie Persja miała dowódców . Gdyby trafił się generał , który by potrafił poprowadzić armią perską to może historia potoczyła się inaczej .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sądzę, że zawsze mogli wygrać. Kwestia, jak to wspomniano dowodzenia, ale także i założeń taktycznych. Inny sposób i cel wydawania bitew. Aleksander miał większą motywację, tak jak i jego żołnierze. Persowie mieli świadomość, że jak przegrają, to mają gdzie uciekać. Przegrana macedończyków równała się śmierci bądź niewolo. Innych wyjśćnie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
B. ciekawa dyskusja, wtrącę parę swoich uwag :
-zapominacie koledzy o psychice Persów, o ile wiem, wysoko cenili swój honor i waleczność, nie pamiętam, aby chociaż raz stosowali taktykę "spalonej ziemi", dlatego odrzucili z oburzeniem plan Memnona, nie mówiąc o stratach we własnym gospodarstwie.
-sądzę też, że przed Grannikiem mogli nie doceniać Aleksandra i Macedończyków, w końcu wcześniej Memnon spokojnie powstrzymywał cały korpus ekspedycyjny Parmeniona,dysponując niewielkimi siłami, a ten musiał być znacznie lepiej znany od młodzika -Aleksandra, także armia 40 tys. ludzi nie była jakąś potęgą, Spartanie w swojej inwazji wystawili chyba wiekszą, nawet Grecy potrafili w swoich wojnach podobnej wielkości armie mobilizować, skąd mieli wiedzieć, JAKA to faktycznie jest armia?
Gedrozja - przez pustynię szła może 1/3 armii, reszta poszła łatwiejszym szlakiem lub popłyneła z Nearchosem ( kilkaset statków), w składzie jej było może 1/4 Macedończyków, tak więc nawet przy stratach żołnierzy rzędu 20-30% ogólne straty Macedończyków były niewielkie, góra 2-3 tys, cywilami i tubylczymi żołnierzami mało się przejmowano, zawsze mozna było uzupełnić straty, chętnych nie brakowało.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/02/2008, 17:25
