|
|
Jak umarł Bolesław Śmiały ?
|
|
|
alex.jet
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 50.328 |
|
|
|
Alex Jet |
|
|
|
|
Semka. sorry, że stawia kolejny temat, ale pisze pracę na historię na poniedziałek.
Jak wiadomo mi Bolesław śmiały po straceniu spiskowców i w tym biskupa Stacha ze szczeoanowa został wygnany przez możnych i buntowników na węgry wo włodzia, i tak umarł, nigdy nie powrócił do kraju.
w jaki sposób umarł ??
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest parę hipotez nieźle się różniących , na przykład : -został otruty albo -zmarł spokojnie w klasztorze ( na tej podstawie miał być nawet beatyfikowany - były pielgrzymki , do jego rzekomego grobu nawet ) i jeszcze inne , ale na 100% nikt nie wie
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=alex.jet,13/02/2009, 20:30] w jaki sposób umarł ?? Gall Anonim napisał, że Bolesław Szczodry obraził króla Węgier, czym swój zgon przyspieszył. Można się domyślać, że pomogli mu się rozstać z tym światem jacyś Węgrzy oburzeni prostackim zachowaniem Bolesława
|
|
|
|
|
|
|
jans21
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 61 |
|
Nr użytkownika: 52.478 |
|
|
|
|
|
|
Śmiały miał podobno(gdzieś to czytałem - sorka nie pamiętam gdzie)podjechać konno do oczekującego go i stojącego na ziemi króla Węgier - gdyby podszedł pieszo - nie byłoby oczywiście zniewagi. Tyle wiem w temacie na dzisiaj. Pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szczodry wykombinował , jeszcze lepszy numer na Węgrzech , coś z mierzeniem kroków , szczegółów nie pamiętam to nie napisze , ale jakby ktoś znał , to chętnie odświeżę wiadomości .
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Przemek 2S,16/02/2009, 21:36] Szczodry wykombinował , jeszcze lepszy numer na Węgrzech , coś z mierzeniem kroków , szczegółów nie pamiętam to nie napisze , ale jakby ktoś znał , to chętnie odświeżę wiadomości .
Nie na Węgrzech tylko na Rusi, gdzie Śmiały osadził na tronie Iziasława. Interesujące cię wydarzenie tak opisuje Gall:
Prosił zatem Bolesława Szczodrego ustanowiony przezeń król [tj. Iziasław], by wyjechał naprzeciw niego i oddał mu pocałunek pokoju dla czci jego narodu; otóż Polak wprawdzie zgodził się na to, ale Rusin dał [to], czego [on] zechciał. Policzono mianowicie ilość kroków konia Bolesława Szczodrego od jego kwatery do miejsca spotkania - i tyleż grzywien złota złożył mu Rusin. [Bolesław] jednak nie zsiadając z konia, lecz targając go ze śmiechem za brodę, oddał mu ten nieco kosztowny pocałunek.
Przekładając na nasze - Iziasław chciał swoim poddanym pokazać, że Śmiały uważa go za równego sobie. Za ten gest nawet zapłacił, ale Śmiały potraktował go jak lennika (nie zsiadając z konia), a dodatkowo upokorzył (szarpiąc za brodę). Politykiem to z pewnością nasz Bolek nie był...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Śmiały miał podobno(gdzieś to czytałem - sorka nie pamiętam gdzie)podjechać konno do oczekującego go i stojącego na ziemi króla Węgier - gdyby podszedł pieszo - nie byłoby oczywiście zniewagi. Tyle wiem w temacie na dzisiaj. Pzdr.
Z tego zachowania króla Polski wynika przede wszystkim to , że król nie miał miecza. Gdyby więc król Bolesław zsiadł z konia i bez miecza podszedł do króla Władysława, to tym samym uznany by został przez otoczenie, za lennika króla Węgier.
W tym kontekście zachowanie króla w Kijowie należy uznać za czczy wymysł ( nie mówię , że to wymysł kronikarza) mający uprawdopodobnić brednię o zachowaniu króla na Węgrzech.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grześ @ 21/02/2009, 15:38) QUOTE Śmiały miał podobno(gdzieś to czytałem - sorka nie pamiętam gdzie)podjechać konno do oczekującego go i stojącego na ziemi króla Węgier - gdyby podszedł pieszo - nie byłoby oczywiście zniewagi. Tyle wiem w temacie na dzisiaj. Pzdr. Z tego zachowania króla Polski wynika przede wszystkim to , że król nie miał miecza. Gdyby więc król Bolesław zsiadł z konia i bez miecza podszedł do króla Władysława, to tym samym uznany by został przez otoczenie, za lennika króla Węgier. W tym kontekście zachowanie króla w Kijowie należy uznać za czczy wymysł ( nie mówię , że to wymysł kronikarza) mający uprawdopodobnić brednię o zachowaniu króla na Węgrzech. skąd wniosek logiczny, że nie miał miecza? nie rozumiem? jaki fragment wskazuje na to? co ma jedno zdarzenie do drugiego? ... innymi słowy na czym opierasz mniemanie, że brak miecza w jednym miejscu (hipotetyczny) wiąże się z targaniem za brodę i kwestią mierzenia kroków. Możesz uzasadnić swój wywód?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wniosek bierze się stąd , że nie obraża się swoich sprzymierzeńców czy też przyjaciół. A skoro tak to należy szukać innych przyczyn zachowania króla, które będące z pozoru obraźliwe wcale takim być nie musiało. Nadto miecz był ówcześnie symbolem prawa do wymierzania sprawiedliwości. Król był królem wygnańcem , czyli osobą która utraciła prawo do wymierzania sprawiedliwości swoim poddanym czyli tym samym prawo do noszenia miecza. Moim zdaniem to spójna hipoteza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grześ @ 21/02/2009, 17:41) Wniosek bierze się stąd , że nie obraża się swoich sprzymierzeńców czy też przyjaciół. A skoro tak to należy szukać innych przyczyn zachowania króla, które będące z pozoru obraźliwe wcale takim być nie musiało. Nadto miecz był ówcześnie symbolem prawa do wymierzania sprawiedliwości. Król był królem wygnańcem , czyli osobą która utraciła prawo do wymierzania sprawiedliwości swoim poddanym czyli tym samym prawo do noszenia miecza. Moim zdaniem to spójna hipoteza. dziwne wnioskowanie ... obraża się sprzymierzeńców (i to często) jeśli ma się ku temu warunki; sposobność czy cel (np. własna ambicja). Sprzymierzeńcy taktyczni nie muszą być zaraz naszymi ulubieńcami. Miecz poza znaczeniem symbolicznym miał przede wszystkim funkcję praktyczną; innymi słowy każdy władca będący na wygnaniu twym zdaniem nie nosił miecza; bo to było bezprawne ... i nie miał prawa wyznaczać sprawiedliwości, egzekwować rozkazów względem tych ludzi, którzy przebywali wraz z nim???
... Patton i Montgomery raczej byli sprzymierzeńcami, a nie szczędzili sobie wrogich/uszczypliwych i obraźliwych uwag i zachowań; że nie wspomnę o stosunku Bradley'a do Sowietów. Skąd czerpiesz wiedzę, że królowie będący na wygnaniu nie nosili mieczy??? ... li tylko z rozumienia symboliki miecza? poza tym jakieś dziwne wnioski wysuwasz wciąż - to że nie zszedł z konia ma być dowodem na to, że nie miał miecza?? czyli zsiadanie z konia przd kimś innym musiało oznaczać zawsze tylko poddaństwo? a nie szacunek, czy podziękowanie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ...obraża się sprzymierzeńców (i to często) jeśli ma się ku temu warunki...
Ciekawa norma. Nie sądziłem , że sprzymierzeniec to ktoś kogo przy pierwszej nadarzającej się ku temu sposobności obrażamy.
QUOTE Skąd czerpiesz wiedzę, że królowie będący na wygnaniu nie nosili mieczy??? ... li tylko z rozumienia symboliki miecza?
Skoro król wygnaniec nie miał kogo sądzić ani bronić ( rodzinę oddał w opiekę króla Władysława) to na co mu było to żelastwo?
QUOTE to że nie zszedł z konia ma być dowodem na to, że nie miał miecza?? czyli zsiadanie z konia przd kimś innym musiało oznaczać zawsze tylko poddaństwo? a nie szacunek, czy podziękowanie?
Napisałem :
Gdyby więc król Bolesław zsiadł z konia i bez miecza podszedł do króla Władysława, to tym samym uznany by został przez otoczenie, za lennika króla Węgier.
|
|
|
|
|
|
|
rugby
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 53.929 |
|
|
|
|
|
|
Gall jest tajemniczy jak zawsze gdy sprawy dotyczą Śmiałego lub Mieszka, nie znamy bliższych szczegółw śmierci Szczodrego, ale miał podobno gwałtowny charakter , więc wersja ,że naraził się Węgrom i ci przyczynili się do jego śmierci jest bardzo prawdopodobna. Być może Sieciech przyczynił się do tego w sposób pośredni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grześ @ 21/02/2009, 19:52) QUOTE ...obraża się sprzymierzeńców (i to często) jeśli ma się ku temu warunki... Ciekawa norma. Nie sądziłem , że sprzymierzeniec to ktoś kogo przy pierwszej nadarzającej się ku temu sposobności obrażamy. ... Skoro król wygnaniec nie miał kogo sądzić ani bronić ( rodzinę oddał w opiekę króla Władysława) to na co mu było to żelastwo? nie chodzi o normę, tylko o zwykłe zachowania, które są często powodowane: ambicją, okrucieństwem, pychą itd.; to chyba oczywiste i nie wymaga wyjaśnień. kwestia: to na co mu było żelastwo ... mhmm .... wymiękam i pozostawiam bez komentarza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z postów Grzesia rozumiem dwa ważne średniowieczne prawidła: 1. Tylko król posiadał miecz 2. Miecz służył wyłącznie do wymierzania sprawiedliwości
a w walce zapewne rzucano kamieniami i piaskiem po oczach.
Grześ powrócił - kolejna plaga na to forum... Proszę administracje o reakcje na takie wymysły, w końcu to ma być forum naukowe, a dla takich "hipotez" jest dział HISTORIA ALTERNATYWNA
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nie chodzi o normę, tylko o zwykłe zachowania
Nie chodzi o interptretację zachowania plebejusza, tylko ocenę publicznego postępowania króla względem drugiego króla - ponoć obraźliwego wg relacji Galla Anonima. Tak więc , moim zdaniem , jeśli przy pomocy zachowania typowego dla plebsu, chce się interpretować postępowanie króla to trzeba mieć na uwadze , że z takiego rozumowania mogą wyniknąć niedorzeczności.
QUOTE kwestia: to na co mu było żelastwo ... mhmm .... wymiękam
Jak sam widzisz, aby ktoś wymiękł , nie zawsze potrzebne jest do tego żelastwo.
QUOTE a w walce zapewne rzucano kamieniami i piaskiem po oczach
A niektórzy, szczególnie ci co nie nadawali się do noszenia miecza, używali cepa.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|