| |
|
|
 Mamelucy
| |
|
|
|
|
QUOTE Europejski wojownik to arystokrata - pan i obrońca. Przy takim systemie wartości nie było w Europie miejsca dla mameluków.
Z tego także, jak mniemam, wynikają rożnice w podejściu do służby wojskowej. Dla mameluków byla to misja, służba dla kraju (stąd chociażby ich lojalność), dla europejskiego rycerza wojna byla koniecznością, możliwością zdobycia sławy czy bogactw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Donia @ 9/08/2008, 18:14) Sądzę, że liczebnośc wojska nie świadczy o jego wyższości.
Nie mogę się z Tobą zgodzić. Przewaga liczebna ( zwłaszcza w dawnych wiekach) była bardzo często czynnikiem decydującym o wyniku bitwy. Oczywiście-jak sama napisałaś-"to tylko jedna ze składowych", ale za to bardzo ważna.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PUNIJCZYK
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 16.416 |
|
|
|
Gazi... |
|
|
| |
|
QUOTE(Donia @ 12/08/2008, 13:05) QUOTE Europejski wojownik to arystokrata - pan i obrońca. Przy takim systemie wartości nie było w Europie miejsca dla mameluków. Z tego także, jak mniemam, wynikają rożnice w podejściu do służby wojskowej. Dla mameluków byla to misja, służba dla kraju (stąd chociażby ich lojalność), dla europejskiego rycerza wojna byla koniecznością, możliwością zdobycia sławy czy bogactw.
Z tą lojalnością róznie było. Oni w czasie szkolenia byli poddawani "praniu mózgu" jak janczarzy, tylko, że im to lepiej wychodzilo niż u Turków i to na dłuuuugi czas...
QUOTE(Gronostaj @ 13/08/2008, 9:17) QUOTE(Donia @ 9/08/2008, 18:14) Sądzę, że liczebnośc wojska nie świadczy o jego wyższości. Nie mogę się z Tobą zgodzić. Przewaga liczebna ( zwłaszcza w dawnych wiekach) była bardzo często czynnikiem decydującym o wyniku bitwy. Oczywiście-jak sama napisałaś-"to tylko jedna ze składowych", ale za to bardzo ważna.
Mamelucy nie raz gromili Mongółów mimo ich przewagi liczebnej, a najlepszym przykładem jest bitwa z 1261 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PUNIJCZYK @ 13/08/2008, 11:28) Mamelucy nie raz gromili mongółów mimo ich przewagi liczebnej, a najlepszym przykładem jest bitwa z 1261 r.
Kampania 1261 r. nie jest tutaj zbyt reprezentatywna. Kitbuga dowodził stosunkowo nieliczną częścią Armii Mongolskiej i do całej operacji źle się zabrał.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie mogę się z Tobą zgodzić. Przewaga liczebna ( zwłaszcza w dawnych wiekach) była bardzo często czynnikiem decydującym o wyniku bitwy. Oczywiście-jak sama napisałaś-"to tylko jedna ze składowych", ale za to bardzo ważna
Jasne, nie mogę się z Tobą nie zgodzić. Z tym że ja neguję fakt, że liczebność może świadczyć np. o wyższości jakościowej wojska, to nie zawsze idzie w parze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PUNIJCZYK
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 16.416 |
|
|
|
Gazi... |
|
|
| |
|
QUOTE(Gronostaj @ 13/08/2008, 14:05) QUOTE(PUNIJCZYK @ 13/08/2008, 11:28) Mamelucy nie raz gromili mongółów mimo ich przewagi liczebnej, a najlepszym przykładem jest bitwa z 1261 r. Kampania 1261 r. nie jest tutaj zbyt reprezentatywna. Kitbuga dowodził stosunkowo nieliczną częścią Armii Mongolskiej i do całej operacji źle się zabrał. Pozdrawiam!
To nie usprawiedliwia Mongołów. Jakoś nikt nie broni Turcji po przegranej bitwie morskiej pod Lepanto 1571. Też byli Turcy źle przygotowani, ale jakoś nikt o tym nie wspomina...
Dobrym przykładem bedzie bitwa z 1277r gdzie mongołowie dostali mocny łomot...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszystkie bitwy pod Hims - pierwsza (1260), druga (1281) i trzecia pod Wadi al - Khazandar w zasadzie (1299) świadczą zdecydowanie korzystnie na rzecz siły mameluckiego oręża. W każdej z tych bitew, jeśli dobrze pomnę, Mongołowie i ich sprzymierzeńcy (Gruzja, Armenia Mniejsza) posiadali przygniatającą wręcz przewagę, a mimo to zbierali za każdym razem solidne lanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Donia @ 13/08/2008, 15:22) Z tym że ja neguję fakt, że liczebność może świadczyć np. o wyższości jakościowej wojska, to nie zawsze idzie w parze.
Zgadza się. Liczebność nie zawsze idzie w parze z jakością, ale to ta pierwsza jest zwykle głównym uwarunkowaniem zwycięstwa i zarazem jest jednym z najważniejszych mierników siły danej armii.
QUOTE(rycymer @ 14/08/2008, 13:15) Wszystkie bitwy pod Hims - pierwsza (1260), druga (1281) i trzecia pod Wadi al - Khazandar w zasadzie (1299) świadczą zdecydowanie korzystnie na rzecz siły mameluckiego oręża. W każdej z tych bitew, jeśli dobrze pomnę, Mongołowie i ich sprzymierzeńcy (Gruzja, Armenia Mniejsza) posiadali przygniatającą wręcz przewagę, a mimo to zbierali za każdym razem solidne lanie.
Ale z Mamelukami zmagała się tylko część Imperium Mongolskiego. Gdyby władcy Egiptu na przykład starli się z hordami Czyngis-chana, czy Tamerlana, wiadomo jaki byłby wynik.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 14/08/2008, 14:10) Ale z Mamelukami zmagała się tylko część Imperium Mongolskiego. Gdyby władcy Egiptu na przykład starli się z hordami Czyngis-chana, czy Tamerlana, wiadomo jaki byłby wynik.
O tym już chyba dyskutowaliśmy...  
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 14/08/2008, 14:46) QUOTE(Gronostaj @ 14/08/2008, 14:10) Ale z Mamelukami zmagała się tylko część Imperium Mongolskiego. Gdyby władcy Egiptu na przykład starli się z hordami Czyngis-chana, czy Tamerlana, wiadomo jaki byłby wynik. O tym już chyba dyskutowaliśmy...
Dyskutowaliśmy jedynie o starciu Tamerlan vs Mamelucy, a nie Czyngis-chan vs Mamelucy.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 14/08/2008, 16:10) Dyskutowaliśmy jedynie o starciu Tamerlan vs Mamelucy, a nie Czyngis-chan vs Mamelucy.
bold by rycymer
To już raczej zdecydowany anachronizm...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PUNIJCZYK
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 16.416 |
|
|
|
Gazi... |
|
|
| |
|
[/quote]
władcy Egiptu na przykład starli się z hordami Czyngis-chana, czy Tamerlana, wiadomo jaki byłby wynik.
[/quote]
Starli się z Timurem w 1400r pod Aleppo. Timurowi skórę uratowały słonie, które wprowadziły w popłoch lewe skrzydło mameluków, a potem w reszte wojsk.
Na korzyść mameluków idą jeszcze bitwy z Turkami w wojnie 1485-1491, którą wygrali i pozadawali Turkom wielkie klęski....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na korzyść mameluków idą jeszcze bitwy z Turkami w wojnie 1485-1491, którą wygrali i pozadawali Turkom wielkie klęski....
Zbyt długo chyba jednak żyli snem o dawnej potędze i nie chcieli się niczego od Turków nauczyć - jak to się dla nich skończyło, wszyscy doskonale wiemy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PUNIJCZYK @ 14/08/2008, 19:36) Starli się z Timurem w 1400r pod Aleppo. Timurowi skórę uratowały słonie, które wprowadziły w popłoch lewe skrzydło mameluków, a potem w reszte wojsk.
Tymur wygrałby i bez Wunderwaffe.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PUNIJCZYK
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 16.416 |
|
|
|
Gazi... |
|
|
| |
|
QUOTE(rycymer @ 14/08/2008, 21:23) QUOTE Na korzyść mameluków idą jeszcze bitwy z Turkami w wojnie 1485-1491, którą wygrali i pozadawali Turkom wielkie klęski.... Zbyt długo chyba jednak żyli snem o dawnej potędze i nie chcieli się niczego od Turków nauczyć - jak to się dla nich skończyło, wszyscy doskonale wiemy...
Skoro oni tę wojnę "wygralii" to nie mogli byś tacy źli skoro pobili armię, która w Europie uchodziła za niezwyciężoną...
PS. W bitwie z 1516r to też niewiele Turkom brakowało by przegrali...
QUOTE(Gronostaj @ 15/08/2008, 0:00) QUOTE(PUNIJCZYK @ 14/08/2008, 19:36) Starli się z Timurem w 1400r pod Aleppo. Timurowi skórę uratowały słonie, które wprowadziły w popłoch lewe skrzydło mameluków, a potem w reszte wojsk. Tymur wygrałby i bez Wunderwaffe.
Jakoś ich szeregi niezałamywały się pod atakami jego armii (piechota, konnica) tylko wtedy gdy uderzyły na nich słonie...
PS. Znacie jakieś fajne książki o historii Bliskiego Wschodu po krucjatach? (polityka, wojny - te klimaty)
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/08/2008, 12:05
