| |
|
|
 Chanat Krymski, Sąsiad rzeczpospolitej
| |
|
|
|
hubertkm
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 19 |
|
| Nr użytkownika: 42.447 |
|
|
|
Hubert |
|
Zawód: historyk sztuki |
|
|
| |
|
W końcu kupiłem 
Pozdrawima i życzę radosnych świąt!
Xpictoc Vockpec! - jak mawiają na Wschodzie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chanat Krymski był ściśle związany z Rzeczypospolitą. Najlepszym dowodem jest fakt, że Krym został wchłonięta przez Carską Rosję. 8 kwietnia 1783 (11 lat wcześniej polska straciła część swoich ziem). Chanat nie był chroniony samym byciem RON, skupiającą uwagę Rosjan na sobie, a także nie miał na kogo napadać, ponieważ granica Cesarstwa Rosyjskiego, była pilnie strzeżona. Oba kraje zgubiła anarchia i wielcy magnaci, niechętni zmianą. Caryca Katarzyna II, wydała kłamliwy manifest, obiecujący „Tatarom” poszanowanie ich praw i religii. Tym wydarzeniem za bardzo nikt się nie przejął. Uznano je za naturalny skutek, zapoczątkowany w XVIII. Bardziej interesowano się wojną w Ameryce północnej. Turcja tylko nieśmiało zaprotestowała. Ja dostrzegam tu pewną analogię.
Ludność Krymu wynosiła, po 2 epidemiach dżumy i inwazji Rosjan, 170 000 muzułman. Mieli tam 1531 meczetów, 21 klasztorów i 25 medres. Zadziwiające w Ameryce powstawała republika, a na Krymie byli jeszcze niewolnicy. W latach 1796-1802 z Krymu wyemigrowało do Turcji, 30 000 „Tatarów”. A już w 1793 Krym zamieszkiwało 202 000 ludzi, w tym 169 000 muzułmanów. Od 1783 zaczęto budować słynny Sewastopol, a w 1784 powstał główny ośrodek na Krymie (tego czasu) Symferopol. Akcja rusyfikacji doprowadził do zmniejszenia muzułmanów w 1914 o połowę. Ucisk ze strony Rosjan spowodował masową emigrację do Turcji (jakie podobieństwo do Polski). Na opuszczonych osiedlach osiedlili się Rosjanie i Ukraińcy. Gubernatorem był tu Książe Potiomkin. W 1787 kazał na Ukrainie i Krymie robić sztuczne makiety domów, aby przekonać Kasię , o dobrobycie tutaj panującym. I bez tej maskarady, efekty osiągnął niemałe.
„Prawie 300-letnia walka o spadek po Złotej Ordzie kończyła się w Europie bezapelacyjnym zwycięstwem Rosji".
(tak samo jak liczba ludności, pisana na podstawie i ten cytat, pochodzi z książki „Chanat Krymski i jego stosunki z Polską w XV – XVIII", Leszka Podhorodeckiego).
Walkę tą przegrała i Polska (z Litwą, wojny z „Tatarami” dostaliśmy w bonusie) i Krym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
hubertkm
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 19 |
|
| Nr użytkownika: 42.447 |
|
|
|
Hubert |
|
Zawód: historyk sztuki |
|
|
| |
|
QUOTE(Seek and destroy @ 26/03/2008, 17:38) Zadziwiające w Ameryce powstawała republika, a na Krymie byli jeszcze niewolnicy.
Doprawdy "zadziwiające". Republik trochę było już znacznie wcześniej, a w tej amerykańskiej republice niewolnicy byli jeszcze przez prawie wiek.
Zadziwiające...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(hubertkm @ 5/04/2008, 23:18) QUOTE(Seek and destroy @ 26/03/2008, 17:38) Zadziwiające w Ameryce powstawała republika, a na Krymie byli jeszcze niewolnicy.
Doprawdy "zadziwiające". Republik trochę było już znacznie wcześniej, a w tej amerykańskiej republice niewolnicy byli jeszcze przez prawie wiek. Zadziwiające...
Celna uwaga Hubercie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak oceniacie sojusz polsko-tatarski w okresie Potopu? Korzystny czy niekorzystny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Temat ciekawy i warty odświeżenia
Na początku trzeba zaznaczyć że sojusz z Krymem nie był remedium na sam Potop ale gdy Potop się rozpoczął sojusz miał już jako takie podstawy a Polacy już mieli zaliczone sukcesy we współdziałaniu z Odyńcami.
1.Pomoc w zwalczaniu powstania Chmielnickiego po ugodzie Perejesławskiej
Sojusz w praktyce od początku był kłopotliwy w trakcie współdziałania obu wojsk Krymskiego i Polskiego Polscy żołnierze często narzekali na to że Tatarski sojusznik bezwstydnie uprowadza ich Czeladź ,problemem było też to że Tatarzy nie zaprzestali brania w jasyr ludności polskiej nie bacząc przy tym na to czy nieszczęśnicy popierają Chmielnickiego czy Polaków. Nie pomogły ugody i porozumienia wyprowadzane ze strony Polaków nawet jeśli ci godzili się na ustępstwa.Do tego byli sojusznikiem dość przekupnym(ale to było u nich typowe) np.pod Ochmatowem Chmielnicki ich przekupił by ci dali mu zwiać oni przystali na to za odpowiednią opłatą i odstąpili w końcowej fazie bitwy co na szczęście nie doprowadziło do klęski ale zmarnowało okazje do powtórzenia sukcesu spod Bereseteczka.
Z drugiej strony Tatarzy w czasie akcji pacyfikacyjnych na Ukrainie po bitwie spisali się doskonale zwłaszcza w oczach Czarnieckiego gdzie palili,grabili i mordowali kogo popadnie.Co oczywiście nie podobało się niektórym dowódcą ,słusznie twierdzącym że takie akcje oczywiście , dają efekt psychologiczny ale też wzmagają chęć odwetu u Kozaków i demoralizowały własne wojsko .Takie zachowania jeśli już tolerowano to tylko dlatego że Ordyńcy byli Polakom potrzebni i ze względu na poparcie takich działań przez Czarnieckiego.Wartym odnotowania jako oznaki rzadkiej w przypadku Polskich sojuszników było poparcie Warszawy zarówno na polu bitwy jak i w dyplomacji, ale oczywistym faktem było że dyplomatyczne starania Krymu na arenie międzynarodowej pozostawały bez odzewu. .
2.Potop
Piękną kartę w historii pomocy Tatarów dla Polski w przed dzień potopu Ordyńcy zapisali już na początku Potopu (1655) ratując Lwów od oblężenia Kozackiego i osaczając Chmielnickiego oraz towarzyszących im Rosjan pod Jezierną a zaraz po tym wymuszając na nich kolejna fikcyjną ugodę.
Dużą pomocą dla Polaków w czasie potopu była sława Odyńców w Europie zachodniej roznoszona przez Austriaków i byłych Polskich żołnierzy zaciężnych którzy z nimi walczyli w służbie króla Polskiego a następnie szli na służbę do monarchów zachodnioeuropejskich.
Zła oczywiście sława była tak wielka że żołnierze Szwedzcy i Niemieccy słysząc Tatarskie okrzyki wojenne ( w pewnym okresie naśladowane przez Polaków) zaczynali robić pod siebie a potem czmychali .Wiedzieli że o ile na zachodzie w razie niewoli mogą po prostu przejść na służbę do wroga to tu w razie niewoli najpewniej trafią na galerę. Zaskoczeniem dla Szwedów była ruchliwość i szybkość Tatarskiej jazdy nie spotykana nawet u wyśmienitej Polskiej jazdy.
Kolejna zasługom Tatarów było wsparcie dla wiernych stronników J2K na terenach Podola w walce z pro-szwedzką opozycją(Chan zagroził pro-szwedzkim szlachcicom że jeśli natychmiast nie powrócą do J2K wyprawi się na ich dobraz z cała potęgą Tatarska a ich głowy powbija na pale co dobitnie zmniejszyło liczbę stronników Karola Gustawa na Podolu i Rusi) . Co bardzo pomogło w zachowaniu województwa ruskiego i znacznej części woj. Podolskiego a co za tym idzie twierdzy Kamienieckiej i Lwowa dla Jana Kazimierza. Tatarskie posiłki wiele dokonały w czasie bitwy Warszawskiej gdy 2000 ich jazdy zaatakowały Szwedzkie skrzydło i rozegrali potyczkę z strażą przyboczną Karola X Gustawa i niewiele by brakowało a pochwycili by najznakomitszego najznaczniejszego swojej historii jeńca ;D .Te 2000 jazdy Tatarskiej później wraz z wojskami koronnymi i litewskim najechały tyły wojsk Szwedzkich w Wielkopolsce zadając Szwedom poważne straty. W podobnej akcji uczestniczyły w Czasie rajdu na Prusy w październiku 1656 roku gdzie dokonały jeszcze większych zniszczeń z tym że tu ponownie pierwsze skrzypce odegrał efekt psychologiczny Elektor na wieść o (wyimaginowanej) groźbie uderzenia całej potęgi Chanatu na jego ziemie chętniej skłonił się do odstąpienia Szwedów(UWAGA:wiem że głównym powodem zmiany frontów Brandenburgii były traktaty Welawsko –Bydgoskie ale na wyobraźnie elektora na pewno podziałał fakt że skoro najazd 2000 Tatarów kosztował jego państwo plus minus życie 50 000 jego obywateli to ile szkód narobi liczba ponad 10-krotnie większą i te przemyślenia skłoniły go do szybszego podjęcia decyzji).
Skoro o dyplomacji mowa to kolejnym ważnym aspektem pomocy Tatarskiej było skuteczne wsparcie dyplomatyczne w przeciwieństwie tego z początku powstania Chmielnickiego w Stambule .Sprowadzające się do namawiania sułtana by pozostał głuchy na propozycje Szwedów co do rozbiorów Rzeczpospolitej .Efektem tych działań było to że wsparciem dla Szwedów w południowej Polsce nie była 100 armia turecka a 30 000 armia Rakoczego , który i tak wyruszył bez pozwolenia Tureckiego. Działania Tatarów po bitwie pod Czarnym Ostrowem również przekreśliły możliwość dalszego udziału księcia w Potopie.
Nie można zapomnieć o tym że Tatarzy byli obusiecznym mieczem i na równi z krajem wrogim rabowali kraj sojuszniczy w czasie Potopu byli niemniejszym zagrożeniem dla cywilów co w czasie najazdów sprzed Potopu. Czasem większym problemem było co zrobić nie z rzeszami polskich cywilów i cennych zagranicznych oficerów w jasyrze Tatarskim(najczęściej wykupywano ich za różnej wielkości sumy) ale co zrobić gdy w ręce odyńców dostał się jakiś wysoki dowódca Szwedzki bądź częściej znamienity Polski zdrajca taki jak Bogusław Radziwił efektem sporów o przynależność jeńca między Lachami a Tatarami była niestety ucieczka jeńca ;/. Ostatnim problemem było wtrącanie się Tatarów w relacje Warszawa – Moskwa Tatarzy bardzo pilnowali by nie doszło do ściślejszej współpracy pomiędzy niedawnymi wrogami (swoją drogą zupełnie jak by była możliwa ;/ )skutkiem tego były spore kwoty wyłożone po rozejmie w Niemieży by ten nie zrobił „czegoś niepożądanego”.
Mimo wszystko skłaniam się do stwierdzenia że sojusz Polsko – Tatarki był jednym z bardziej udanych ( osiągnięć ile nie najbardziej udanym) osiągnięć Polskiej dyplomacji
XVII wieku.Sojusz miał więcej plusów dla Polaków niż minusów które mimo wszystko okazały się „do przełknięcia” dla Rzeczpospolitej.Ale głupstwem było by zapominanie że Tatarzy walczyli też we własnym interesie ;D.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam,
Bardzo ciekawe podsumowanie stosunków polsko-tatarskich.
Trzeba od razu stwierdzić, że warunkiem sine qua non istnienia Tatarów Krymskich był stan konfliktu na linii Korona - Rosja. Stan konfliktu nierozstrzygnięty, a nie z przewagą danej strony. Znaczna przewaga, którejkolwiek strony wywoływała natychmiastowe przeciwdziałanie. I to jest właśnie to co wskazał Dardedevil - sojusz był doraźny, ale też spotykał się ze zrozumieniem obydwu stron. Nie był zwykłym aliansem, ale swoistą egzotyką. Co ciekawe nie spotkałem się z opiniami, że alians ten był mocno krytykowany na arenie międzynarodowej...Fakt kłóciło to się z ideą "przedmurza chrześcijaństwa", ale cóż...
Z czasów Potopu w okolicach moich ziem rodzinnych (Mazury) jest kilka pozostałości po Tatarach, jak chociażby wioska Tatarska Górka koło miejscowości Prostki pod Ełkiem...
Natomiast inny jest wątek - podarki. Jak myślicie, czy ten doraźny gest był potrzebny, skoro rajdy tatarskie odbywały się praktycznie co roku? Czy raczej należało te środki przeznaczyć na 2-3 dodatkowych chorągwi wpierw obrony potocznej, a potem wojsk kwarcianych...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uważam że była to rzecz na stałe Polsce niepotrzebna mogła być używana jako środek przekupstwa w czasie gdy "obecność" dużych grup(kilka kilkanaście tysięcy) Tatarów była niepożądana. A wojska kwarciane jako siła duża i zaprawiona w boju była potrzebna gdzie indziej.Podkreśliłem dużych bo ani Chan Krymski ani przywódca mniejszej ordy z rozkazu z Bakczysaraju nie powstrzymał by wszystkich swoich poddanych przed napadami. Zawsze jakaś grupa biedoty która nic z podarków nie miała i tak napadał by najechała Podole lub Ukrainę. Wiem że ten zwrot może robić się u mnie nużący (wydaje mi się że trochę go nadużywam  )ale zaznaczyć też trzeba ze podarki działały w dużym stopniu tylko na Tatarów Krymskich oficjalnych zwierzchników Tatarów Budziackich i Oczakowskich często gdy Krymscy kuzyni dostali podarek a Oczakowie tylko o nim usłyszeli to w zawiści i z braku innych źródeł dochodu nic sobie nie robiąc z nakazu Krymskiego chana po prostu najechali by Polskę.Ale przeanalizujmy sytuację i stwierdźmy czy te góra 300 luda coś by zmieniło w obronności kresów.
Wojska Kwarciane
W wojskach kwarcianych bez prywaciarzy magnackich czy Kozaków w starciach z pohańcami brało udział chyba najwięcej 4000-6000 żołnierzy ale to już w czasie wojny. Ale w czasie pokoju było to przeważnie 2500 wojaka głównie jazdy.Pierwsza liczba biorąc pod uwagę walory wojska była to liczba wystarczająca na walkę ze średniej wielkości najazdami Tatarskimi liczącymi kilka góra kilkanaście tysięcy słabo uzbrojonej masy lekkozbrojnej jazdy Tatarskiej.Bo chyba nikt już nie wierzy w bajki o kilkunastotysięcznych masach Tatarów z których każdy miał łuk i kołczan wypełniony strzałami a co któryś tam na dodatek dobrej jakości szable i kopię/dzidę/rohatynę. Nie mówiąc już o małych napadach (np.kilkuset Ordynców z którejś z mniejszych ord np.Budziacka czy Oczakowska lub Nogaje albo Krymska biedota).
Siła ta z przewagą Polaków w walce w ręcz i z większą siła ognia gwarantowała zwycięstwo.
Ale jak już powiedziałem taka siła istniała tylko w czasie wojny Polski do pewnego czasu nie trwały dłużej jak kilka lat.W czasie pokoju było to góra 2500 jazdy starczyło to na odpędzanie
małych najazdów Tatarskich i słabszych liczebnie "średnich".I tu się pojawia problem te 2500
nie mogło za wiele zrobić w obliczu 6-7 krotnej przewagi liczebnej nawet jeśli byli lepszymi i lepiej wyposażonymi wojakami w takiej sytuacji te 300 luda mogło być na wagę złota o ile kwarciarze posiadali by zdolnego wodza i mieli przewagę terenową lub zaskoczenia.Oczywiście mówię tu o sytuacji gdy nie dostali wsparcia od chorągwi prywatnych lub Kozaków.
Ordy
Łupieżczych wypraw Tatarów było kilka rodzajów od małych(jak już mówiłem góra kilkuset osobowych przeważnie biedota Krymska,Nogaje lub małe grupy innych ord) i średniech wielkości(kilka tysięcy do chyba nawet 6-15 tys tu już występowali obok biedoty krymskiej zamożniejsi Tatarzy Krymscy tego typu napady były już szczegółowo planowane i były obdarzone przez Chana lepszym dowództwem) ,przepraszam ale naprawdę nie jestem w stanie przypomnieć sobie i podać tatarskich nazw poszczególnych typów najazdów łupieżczych a mój Podchrodecki o Chancie Krymskim spędza przymusowy przepisowy miesiąc w bibliotece, (a propo czy jest może jeszcze gdzieś do kupienia ???)Najazdy Średniej wielkości były często :
-karą za nieprzysłanie właśnie tych podarków
-efektem klęski głodu na Krymie wtedy Tatarzy musieli kupować zboże a w razie głodu jedynym sposobem na zdobycie pieniędzy na sprowadzenie zboża z zagranicy było sprzedanie dużej liczby jasyru.
-efektem nakazu od Stambułu by np sprawdzić możliwości obronne Rzeczpospolitej.
-próbą ucieczki Turków przed ciężkimi warunkami pokojowymi (chcieli pokazać że nawet jesli ni jeszcze "nie za bardzo mogą" to nie może jegomość opnonent zapominać o Tatarach)
Średniej wielkości najazdy były logicznie 2 co do liczebności spośród 3 rodzajów zdarzały się(oprócz sytuacji gdy natura nie była łaskawa dla ordyńców) gdy sytuacja polityczna na liniach Bakczysaraj -Warszawa lub Stambuł -Warszawa były bliskie negatywnego apogeum.Przeciw nim używano Kwarciarzy wspartych ewentualnie polspolitniakami lub prywaciarzami jednak wtedy sytuacja jakościowa i szkoleniowa nie była już tak jednoznacznie po stronie Polskiej co mogło spowodować problemy (patrz Cecora). Na szczęście średniaki jednak nie przekraczały kilku tysięcy jeśli nie było potrzeby bądź przymusu z zewnątrz.I też do pewnego czasu takich napiętych sytuacji politycznych nie było zbyt wiele.
Wniosek jest prosty Polskę najeźdzały w czasach pokoju najczęściej kilku-tysięczne oddziały przeciw sobie miały z reguły 2500 oddział jazdy 3eba przyznać niewiele a za pieniądze z podarków można by było podnieść liczbę wojska do może nawet do 3000 . Nie ma jak dla mnie wątpliwości że lepszym rozwiązaniem było przeznaczenie podarków na dodatkowe zaciągi wojska co dawało zawsze większe szanse na wygraną w bitwie a wiadomo że najbardziej przeciwnika do najazdu zniechęca pamięć o paru tysiącach poległych towarzyszy jako skutku poprzedniego najazdu .
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dardedevilu mogę Ci pożyczyć "Chanat Krymski" jak chcesz...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
artifakcie doceniam gest ale z tego co się orientuje jestś Warszawiakiem(bez obrazy) podczas gdy ja mieszkam na śląsku więc raczej pożyczanie na takie odległości może być lekko kłopotliwe ;D ale dziękuje za dobre chęci.
Poza tym jeszcze 2 tygodnie i wypożyczę z biblioteki Chanat Krymski i znowu przeleży u mnie 6 miesięcy. Może to nie chwalebny zwyczaj ale jak nie ma sie fundusz a trafi sie takie cacuszko to nie można już go wypuścić z rąk
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Warto tu dodać, że większość wypraw miała charakter bisz basz (o ile dobrze piszę) - czyli pięć głów. Ordyńcy, w liczbie kilku, wpadali w granice Rzplitej i tam rabowali co się dało. Zazwyczaj porywali chłopstwo z pola czy też bydło. Stąd też ukraińscy chłopi często pośrodku pól budowali lepianki, z jakąś prowizoryczną bronią by z nich się bronić.
Większe wyprawy były organizowane przez tatarskich kupców z Bakczysaraju czy innych większych miast Krymu, którzy handlowali zrabowanymi dobrami i jasyrem.
I jak słusznie zauważył Dardedevil, Tatarzy na takich wyprawach byli dość skąpo uzbrojeni, zazwyczaj w zaostrzoną końską szczękę na drągu bądź nawet sam drąg. Łuk czy szabla były już oznaką wyższego statusu społecznego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A za kim koledzy opowiadacie się w walce o spadek po państwie Batu-Chana za Wielkim Księstwie Moskiewskim czy za Chanatem Krymskim ???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dardedevil @ 24/09/2008, 21:21) A za kim koledzy opowiadacie się w walce o spadek po państwie Batu-Chana za Wielkim Księstwie Moskiewskim czy za Chanatem Krymskim ???
Oczywiście, że za Chanatem - najlepiej w sojuszu z Rzeczpospolitą przeciw Moskwie, o czym już zresztą wielokrotnie pisałem na Forum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dodam jeszcze czy uważacie że Bakczysaraj mógł lepiej rozegrać tą wojnę ???Na przykład poprzez inkorporację Kazania lub Astrachania w końcu różnice etniczno kulturowe nie były duże o ile oczywiście jakieś większe poza specyfiką regionu zasiedlanego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dardedevil @ 24/09/2008, 23:00) Dodam jeszcze czy uważacie że Bakczysaraj mógł lepiej rozegrać tą wojnę ???Na przykład poprzez inkorporację Kazania lub Astrachania w końcu różnice etniczno kulturowe nie były duże o ile oczywiście jakieś większe poza specyfiką regionu zasiedlanego.
Ależ Bakczysaraj cały czas do tego konsekwentnie dążył! Jak się jednak miało okazać, Moskwa niestety była górą w wyścigu po spadek po Wielkiej Ordzie...  Na koniec zaś dodam jeno tyle, iż myślę, że główną przyczyną porażki Krymu na tym froncie były przede wszystkim jego problemy wewnętrzne, które wysoce niekorzystnie rzutowały na przebieg kampanii przeciw Rusi Moskiewskiej - wszak zdobycie i utrzymanie księstwa kasimowskiego, Kazania i Astrachania nie było w zasadzie poza zasięgiem możliwości Tatarów krymskich, a tu proszę, taka niespodzianka!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/03/2008, 10:42
