| |
|
|
 I WS - konflikt bez sensu, Luźne dywagacje
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 5/09/2019, 15:59) To nic, że nie doświadczali koszmaru frontu, ale ich również dotykała wojna poprzez ograniczenia aprowizacyjne, głód, śmierć bliskich, choroby, rekwizycje. Cywile byli odcięci poprzez cenzurę od bezpośrednich informacji ze frontu, ale widzieli rannych, inwalidów, tłumy kalek na ulicach. Wojenne "niepokoje" na tyłach wynikły ze zmęczenia wojną. Tyle że po 20 latach po prostu o tym zapomniano.
Przykład Francji pokazuje, że nie zapomniano. W Niemczech panowała olbrzymia chęć odwetu, dodatkowo te reparacje za PWS. ZSRR to ludzie nie mieli nic do powiedzenia, kilka razy jak wyrazili swoje zdanie to szybko im przypomniano gdzie jest ich miejsce, dodatkowo cywile widzieli nie takie rzeczy w trakcie "rewolucji".
Przed PWS nikt nie wyobrażał sobie takie konfliktu. Tylko Wojna Secesyjna mogła dać przedsmak, ale jak się wyraził Moltke Młodszy (z tego co pamiętam to on, w każdym razie ktoś z Prus) - czego można się nauczyć od dwóch band cywili uganiających się za sobą po całym kraju?. Ogólnie w momencie wojny zapanował entuzjazm w społeczeństwach. Nikt nie spodziewał się, że trzeba będzie zmobilizować na tyle czasu tyle sił. I chodzi też o mobilizację całego społeczeństwa, mobilizację w przemyśle. PWS była nietypowa też ze względu na potrzeby frontu. Zużycie amunicji, materiałów wojennych było wcześniej niespotykane. Każdy z głównych uczestników wojny miał swoje cele. I jak się zaczęło to ciężko było się wycofać. Francuzi nie mogli się poddać, bo część ich terytorium było okupowane przez Niemców, Niemcy wycofują się i co? Rewolucja? Cesarz zostałby zmieciony przez niezadowolonych, zwyciężamy i nagle wycofujemy się? (Zresztą po kapitulacji się tak stało), Austro-Węgry wycofanie się to rozpad i tak się stało. Turcja - koniec supremacji w Islamie, Rosja to utrata najlepiej rozwiniętych gospodarczo regionów, Anglia problemy z koloniami. Tylko zwycięstwo pozwalało ograniczyć straty.
Nasuwa mi się pytanie czy PWS dałoby się uniknąć? Strzały w Sarajewie były tylko pretekstem, jak nie to, to co innego byłoby iskrą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Francja w pewnym momencie nie miała już wyjścia.
Zgoda, ale ja tu wyrażam opinie o tym jak do tej wojny doszło. Przy czym wybuch I wojny był specyficzny - zadziałały bowiem sojusze. Dany kraj mógł nawet nie chcieć przystąpić do wojny, ale sytuacja była jaka była i za dużego wyboru nie było. Nie twierdzę, że Francuzi popełnili błąd przystępując do wojny. Nie popełnili też błędu tworząc system sojuszy. Po prostu mam wątpliwości czy im się to wszystko opłacało. Zresztą innym też.
Mechanizm wybuchu I wojny od pewnego momentu zaczął działać, w mym przekonaniu, tak, że trudno już go było zatrzymać. Decyzja o tym czy warto było by ta wojna wybuchła musiałaby być podjęta nie przez jedno państwo i niekoniecznie latem 1914 roku tylko wcześniej.
CODE Cały czas odnoszę wrażenie że zbyt łatwo porównujmy PWS do DWS - moim zdaniem to błąd i jeśli już to Wielką Wojnę należy porównywać do konfliktów wcześniejszych. I próbować odpowiedzieć na pytanie - czy mając doświadczenia wojen i konfliktów np. XIX-wiecznych można było przewidzieć i uniknąć hekatomby lat 1914-1918.
Można było. Patrz choćby wojna rosyjsko-japońska. Tyle tylko, że ona była daleko, więc jej groza nie zrobiła na mieszkańcach Europy wielkiego wrażenia - bo nie miano o niej wielkiego pojęcia.
A czy błędem jest łączyć obie wojny? Dyskutować można długo, ale je się zawsze łączy. Obie miały zupełnie inny charakter, ale poniekąd się dopełniały.
CODE I wojna światowa pokazała jak żaden inny konflikt, że niezadowolony lud potrafi obalać państwa skuteczniej od kolejnych przełomowych ofensyw.
To też można było przewidzieć. Poniekąd przewidzieli to komuniści (a na pewno widzieli szansę jakie wojna na dużą skalę im stworzy), pokazała to i wspomniana wojna rosyjsko-japońska. W sumie peryferyjny da Rosji konflikt, który jednak miał znaczący wpływ na wybuch niezadowolenia w 1905 roku.
CODE Nasuwa mi się pytanie czy PWS dałoby się uniknąć?
Zawsze da się uniknąć. Pytanie kiedy należy się starać o to by uniknąć najgorszego?
Gdyby nie doszło do zamachu w Sarajewie lub gdyby zamach nie spowodował wybuch wojny, to konflikt i tak wisiałby w powietrzu. Tu by potrzeba było szerszych działań na arenie międzynarodowej by mu zapobiec. Wymagałoby to wyobraźni i ogromnej odpowiedzialności oraz gotowości do daleko idących kompromisów, które niekoniecznie mogłyby być dobrze odbierane przez społeczeństwa. Więc byłoby bardzo trudno. Ale w moim przekonaniu zawsze się wszystko da.
Problem lezy w wyobraźni i odpowiedzialności ludzi. A trudno było sobie wyobrazić to co I wojna za sobą niosła. Przecież nawet teraz wiemy o wielu rzeczach a je ewidentnie lekceważymy. Wykazując kompletny brak wyobraźni i lekceważenie doświadczeń historycznych. To co wymagać od ludzi sprzed roku 1914?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
rasterus
CODE Co do korzyści i strat, wycofanie się oznaczało dodatkowe straty
Zależy dla kogo. Francja nie mogła się wycofać z tej wojny, bo broniła własnych terenów. Anglia też niezbyt, upadek Francji zbytnio by jej zaszkodził. Ale Niemcy i Austria jak najbardziej mogły.
To jest w sumie ciekawe w tej wojnie, że najwięcej straciły na niej państwa najbardziej agresywne.
CODE 20 lat później nie było reżimów w starym stylu.
We Francji i Anglii były. Ale faktycznie - wojna zmiotła tradycyjne monarchie.
CODE A czy potrzebna była inna ideologia? Za Hitlerem stały przecież koła wojskowe, to było przedłużenie pruskiej ideologii z dodatkami.
Powiedzieć, że Hitler to przedłużenie Prus to tak samo jak powiedzieć, że wódka to przedłużenie piwa. Tu jednak była olbrzymia różnica.
Piegziu
CODE I wojna (przynajmniej na zachodzie i we Włoszech) toczyła się na w miarę stabilnym froncie. Rzeź była znana przede wszystkim żołnierzom, którzy to byli głównymi ofiarami tych konfliktów. W przypadku ludności, to poza właśnie odcinkami frontowymi, niespecjalnie wiedziano na czym ma polegać to okropieństwo. Owszem, słuchano z wypiekami opowieści z frontu, czytano gazety, ale ledwie 10-15% społeczeństwa widziało na własne oczy czym są stosy trupów, okopy, zmasowany ostrzał artyleryjski, etc. Nie zaznano de facto okupacji, nie było z grubsza zbrodni na cywilach.
To jest jednak uproszczenie. Ci żołnierze to nie byli przecież jacyś obcy ludzie, ale członkowie rodzin, sąsiedzi, znajomi. Natomiast ciekawa różnica ujawnia się przy porównaniu Ententy i Niemiec. W najbardziej morderczych odcinkach frontu Francja i Anglia rotowały żołnierzy, a Niemcy nie. Dlatego świadomość czym ta wojna w istocie jest była dużo większa w angielskim i francuskim społeczeństwie niż w niemieckim.
Krzysztof M
CODE Ludzie ery 1939-45 mieli już doświadczenia PWS
Ale ze względu na tę rotację o której pisałem, były to doświadczenia bardzo nierówne. Niemcy mieli dużo mniejsze pojęcie. Stąd też mity o ciosie w plecy, zaskoczenie kapitulacją itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 6/09/2019, 11:06) CODE Francja w pewnym momencie nie miała już wyjścia. Zgoda, ale ja tu wyrażam opinie o tym jak do tej wojny doszło. Przy czym wybuch I wojny był specyficzny - zadziałały bowiem sojusze. Dany kraj mógł nawet nie chcieć przystąpić do wojny, ale sytuacja była jaka była i za dużego wyboru nie było. Nie twierdzę, że Francuzi popełnili błąd przystępując do wojny. Nie popełnili też błędu tworząc system sojuszy. Po prostu mam wątpliwości czy im się to wszystko opłacało. Zresztą innym też. Mechanizm wybuchu I wojny od pewnego momentu zaczął działać, w mym przekonaniu, tak, że trudno już go było zatrzymać. Decyzja o tym czy warto było by ta wojna wybuchła musiałaby być podjęta nie przez jedno państwo i niekoniecznie latem 1914 roku tylko wcześniej.
Z tego co czytałem niemiecki plan wojenny był tak przygotowany, że najpierw atak na Francję, a potem drugi rzut na Rosję. Nie było możliwości postąpić inaczej, bo wszystko wyliczone co do minuty. Cesarz nawet rozmawiał z Moltke na ten temat, ale ten stwierdził, że nie da się, bo wszystko się rozsypie. Każdy pociąg miał wyliczone czasy przejazdu, wszystko dopracowane. Więc czy Francja chciałaby czy nie, to i tak by została zmuszona do wojny.
Problem w tym, że każdy wyobrażał sobie poza wyjątkami takimi jak Jan Gotlib Bloch, że wojna potrwa kilka tygodni. Ofensywa, rozbicie sił przeciwnika i wracamy do domu. To był też pierwszy konflikt w Europie, w którym nie decydowały bitwy, ale mobilizacja przemysłowa i ludnościowa.
Błędnym było założenie, że tak wojna będzie wyglądała tak samo jak poprzednie. Cała reszta jest wynikiem tego założenia. Georges Clemenceau powiedział "Wojna jest zbyt poważną rzeczą, żeby powierzyć ją wojskowym". A wyobrażenia wojskowych o przyszłej wojnie zadecydowały o takich, a nie innych planach działań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Resterusie, to, że w 1914 roku po takiej a nie innej reakcji austro-Węgier (i Niemiec) na zabójstwo arcyksięcia, do wojny dojść musiało, to ja się zgodzę. Natomiast pytanie czy to wszystko się opłacało, to zupełnie inna kwestia. No i czy można było tego uniknąć? Ja uważam, że tak (zawsze można uniknąć katastrofy sprokurowanej przez ludzi). Ale by uniknąć tej katastrofy jaka stanowiła wojna, należałoby wykazać się daleko idącą przenikliwością i zabrać się do tego na dobrych parę lat przed jej wybuchem. Wtedy istniałaby, moim zdaniem szansa (choć nie pewność!), że tego wszystkiego uniknąć by się dało. W 1914 roku było już wszystko w praktyce "pozamiatane". Oczywiście wojna nie musiała, przy pewnym zbiegu okoliczności, wybuchnąć latem 1914. Ale, jak sądzę, wybuchłaby wtedy później. Chyba, żeby tak jak pisałem wcześniej, największe mocarstwa wykazały się wyobraźnią i zaczęły coś robić by jej uniknąć. To jednak wydaje mi się mało prawdopodobne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 7/09/2019, 13:36) Resterusie, to, że w 1914 roku po takiej a nie innej reakcji austro-Węgier (i Niemiec) na zabójstwo arcyksięcia, do wojny dojść musiało, to ja się zgodzę. Natomiast pytanie czy to wszystko się opłacało, to zupełnie inna kwestia. No i czy można było tego uniknąć? Ja uważam, że tak (zawsze można uniknąć katastrofy sprokurowanej przez ludzi). Ale by uniknąć tej katastrofy jaka stanowiła wojna, należałoby wykazać się daleko idącą przenikliwością i zabrać się do tego na dobrych parę lat przed jej wybuchem. Wtedy istniałaby, moim zdaniem szansa (choć nie pewność!), że tego wszystkiego uniknąć by się dało. W 1914 roku było już wszystko w praktyce "pozamiatane". Oczywiście wojna nie musiała, przy pewnym zbiegu okoliczności, wybuchnąć latem 1914. Ale, jak sądzę, wybuchłaby wtedy później. Chyba, żeby tak jak pisałem wcześniej, największe mocarstwa wykazały się wyobraźnią i zaczęły coś robić by jej uniknąć. To jednak wydaje mi się mało prawdopodobne.
Austro-Węgry musiały ostro zareagować ze względu na sytuację wewnętrzną. Nie mogli pozwolić sobie na słabość. To był kraj, który trzymała w kupie mocno przestarzała ideologia, taka bardziej średniowieczna. Jednoczyła osoba władcy, a nie wspólnota narodowa. Plakaty mobilizacyjne wywieszono u nich chyba w 14 językach. Rosja z kolei musiała zareagować na ultimatum wobec Serbii. Oczywiście mogłoby się skończyć na wojnie rosyjsko-austriackiej.
Czytałem, że było sporo kongresów pokojowych socjalistycznych. Socjaliści nawoływali do światowego pokoju, precz z wojnami i tak dalej. Z tym, że jak zaczęła się wojna to poparli zaraz swoje kraje. Do tego była grupa internacjonalistów, którzy widzieli w wojnie nadzieję na światową rewolucję. A i same społeczeństwa były silnie "zmilitaryzowane". Wszyscy władcy pokazywali się w mundurach, mundur dodawał powagi. Niemcy, Rosja to mundury nie tylko u wojskowych. Bycie oficerem oznaczało prestiż. Wojskowi uważali się za kogoś lepszego, nie pamiętam z którego kraju pochodziło stwierdzenie, że człowieczeństwo zaczyna się od porucznika wzwyż. Do tego modna filozofia Nietzschego o przetrwaniu najsilniejszych. To była mieszanka wybuchowa. Minęło też 100 lat od czasów wojen napoleońskich, które dotknęły cały kontynent. Do tego duma z osiągnięć technicznych i naukowych. Francuzi byli dumni ze swojego działa 75 milimetrów, nowe karabiny, każdy myślał że ma przewagę technologiczną. I każdy chciał sprawdzić swoją broń.
Był jakiś powód, dla którego społeczeństwa poparły wojnę i na początku panował raczej entuzjazm dla wojny oraz oczywiście wiara w szybkie zwycięstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z drugiej strony, ultimatum było z rozmysłem napisane w taki sposób, żeby wywołać wojnę (ew. rozwalić Ententę od środka). Odstrzał arcyksięcia to jedno, wasalizacja Serbii i wywalenie wpływów Rosji z Bałkanów to drugie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 7/09/2019, 21:46) Z drugiej strony, ultimatum było z rozmysłem napisane w taki sposób, żeby wywołać wojnę (ew. rozwalić Ententę od środka). Odstrzał arcyksięcia to jedno, wasalizacja Serbii i wywalenie wpływów Rosji z Bałkanów to drugie.
To czas gdy Rosja mocno promowała panslawizm, a to było już zagrożeniem dla CK monarchii. Oczywiście to był panslawizm w wersji jak to wszyscy Słowianie będą żyli wspaniale pod berłem cara.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 7/09/2019, 23:48) QUOTE(matigeo @ 7/09/2019, 21:46) Z drugiej strony, ultimatum było z rozmysłem napisane w taki sposób, żeby wywołać wojnę (ew. rozwalić Ententę od środka). Odstrzał arcyksięcia to jedno, wasalizacja Serbii i wywalenie wpływów Rosji z Bałkanów to drugie. To czas gdy Rosja mocno promowała panslawizm, a to było już zagrożeniem dla CK monarchii. Oczywiście to był panslawizm w wersji jak to wszyscy Słowianie będą żyli wspaniale pod berłem cara.
W 1878 car dostał po łapach podczas kongresu berlińskiego, ćwierć wieku później pogardzane dalekowschodnie państewko w krótkiej kampanii dokumentnie obiło niedźwiedzia, w latach 1908-10 Rosja została ponownie upokorzona przez Austriaków na Bałkanach. Dyplomacja jeszcze słabsza od naszej. Rosja nie była w stanie zagrozić Austrii nie narażając się na kontrakcję Niemiec (tylko jeden kajzer otrzymał info o drugiego ,że "Gott mit uns" i jest okazja do dokopania Entencie i poooszło  ).
Ten post był edytowany przez matigeo: 7/09/2019, 23:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Austro-Węgry musiały ostro zareagować ze względu na sytuację wewnętrzną. Nie mogli pozwolić sobie na słabość. To był kraj, który trzymała w kupie mocno przestarzała ideologia, taka bardziej średniowieczna. Jednoczyła osoba władcy, a nie wspólnota narodowa. Plakaty mobilizacyjne wywieszono u nich chyba w 14 językach. Rosja z kolei musiała zareagować na ultimatum wobec Serbii. Oczywiście mogłoby się skończyć na wojnie rosyjsko-austriackiej.
Austria musiała zareagować ostro, prawda, ale mogła ultimatum sformułować tak, by Serbia je przyjęła.
Ultimatum zawierało: żądanie potępienia antyaustriackiej działalności i propagandy - możliwe do przyjęcia; oświadczenie, że rząd serbski odrzuca możliwość wtrącania się w losy narodów zamieszkujących imperium - jw.; zabronienie publikowania wrogich Austrii tekstów, oświadczeń itd. - jw.; rozwiązanie antyaustriackich stowarzyszeń i zabronienie ich działalności - jw.; zwolnienie z pracy osób agitujących przeciw Austrii - jw. (tu zresztą sprawa była dość płynna, chodziło bardziej o wybrane osoby których nazwiska mieli dostarczyć Austriacy); rozpocząć szczegółowe śledztwo w sprawie morderstwa - to by było wręcz naturalne; udział w śledztwie delegacji austriackiej - i tu pojawiają się problemy (choć też do rozstrzygnięcia gdyby Austriacy zdecydowali się potraktować swe żądania elastycznie).
Więc czy w 1914 wojna musiała wybuchnąć? Moim zdaniem nie.
Natomiast inną sprawą było to, co by się działo później. Bo nawet gdyby do wojny nie doszło, to podporządkowanie się Serbii Austro-Węgrom zaogniłoby stosunki międzynarodowe i można by tylko było czekać na kolejny pretekst.
CODE Dyplomacja jeszcze słabsza od naszej.
Nie przesadzaj Matigeo! Rosjanie mieli całkiem niezłą dyplomację. I to było doceniane w Europie. Podczas rokowań z Japończykami załatwili ich koncertowo. Najlepiej to oddaje satyryczny rysunek, który pojawił się w jakimś niemieckim magazynie, na którym postawny Witte (195 cm wzrostu) pochyla się nad drobnym Komurą (szefem delegacji japońskiej, mającym zaledwie około 165 cm wzrostu) zwracając się do niego protekcjonalnie ze słowami „Możecie sobie zatrzymać Tokio”.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 7/09/2019, 21:50) QUOTE(Napoleon7 @ 7/09/2019, 13:36) Resterusie, to, że w 1914 roku po takiej a nie innej reakcji austro-Węgier (i Niemiec) na zabójstwo arcyksięcia, do wojny dojść musiało, to ja się zgodzę. Natomiast pytanie czy to wszystko się opłacało, to zupełnie inna kwestia. No i czy można było tego uniknąć? Ja uważam, że tak (zawsze można uniknąć katastrofy sprokurowanej przez ludzi). Ale by uniknąć tej katastrofy jaka stanowiła wojna, należałoby wykazać się daleko idącą przenikliwością i zabrać się do tego na dobrych parę lat przed jej wybuchem. Wtedy istniałaby, moim zdaniem szansa (choć nie pewność!), że tego wszystkiego uniknąć by się dało. W 1914 roku było już wszystko w praktyce "pozamiatane". Oczywiście wojna nie musiała, przy pewnym zbiegu okoliczności, wybuchnąć latem 1914. Ale, jak sądzę, wybuchłaby wtedy później. Chyba, żeby tak jak pisałem wcześniej, największe mocarstwa wykazały się wyobraźnią i zaczęły coś robić by jej uniknąć. To jednak wydaje mi się mało prawdopodobne. Austro-Węgry musiały ostro zareagować ze względu na sytuację wewnętrzną. Nie mogli pozwolić sobie na słabość. To był kraj, który trzymała w kupie mocno przestarzała ideologia, taka bardziej średniowieczna.
Albo jak na tamte czasy bardzo nowoczesna - monarchia konstytucyjna z szerokim wachlarzem praw obywatela. Austria nie musiała tak zareagować - opinia publiczna w Europie była po jej stronie, zamach potępili politycy w wielu krajach ententy. Nie musiała iść tak ostro.
Zdać się na międzynarodowe śledztwo i izolować Serbię.
Ale pewnie inny pretekst by się znalazł - no chyba żeby wzajemne powiązania pomiędzy krajami stały się wyjątkowo silne, a bloki polityczne uzbrojone po zęby (z czego, mam nadzieję,zdano by sobie sprawę - szkoda że nie w broń jądrową  ).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > I Wojna Światowa > I Wojna Światowa ogólnie
6/09/2019, 0:54
