|
|
Bitwa pod Cedynią
|
|
|
|
Jdelu, nie mam ochoty ani czasu bawić się w takie "gierki" w postaci uników i podania zainteresowanym już znanych informacji. Wiesz co napisałeś, pytania dostałeś konkretne. Odpowiedzi na nie nie widzę. Czas biegnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Krzysztof T. Wilczak: „Z antroponimii piastowskiej: Ździebor (a nie Czcibor) Brat Mieszka I”. Onomastica XXXVII 1992: 5. Zagadnienie transkrypcji fonemu słow. /s/ za pomocą grafemu /c/ u pisarzy niemieckich przełomu IX i X wieku było poprzednio sygnalizowane przez badaczy. Wiązkę światła rzucił na tę kwestię Tadeusz Lehr-Spławiński w związku z odczytaniem nazwy miejscowej Cidini (= Sidzina w interpretacji tego badacza). Twierdzi on (powołując się na Stanisława Rosponda), że „możliwe jest czytanie początkowego c- jako odpowiednika nagłosowego słow. s-, taka bowiem pisownia jest pospolita w niem. średniowiecznych zapisach.”
Tam liczne konkretne przykłady z Thietmara jego zapisu słów z literą c- zamiast fonetycznie poprawnego s-. Tak więc Cedynia nad Odrą odpada zarówno fonetycznie jak i geograficznie. Skoro NA PEWNO NIE CEDYNIA, trzeba szukać tej Sydyny na Połabiu.
Zgadzając się co do tego, że miejsca bitwy Mieszka z Hodonem należy szukać w miejscowości zaczynającej się na literę „S”, pozwolę sobie zaproponować, że lepszą formą imienia brata Mieszkowego będzie Ścibor a nie Ździebor. Mamy bowiem szereg nazw miejscowości odimiennych, gdzie etnonimem jest Ścibor (3xŚciborzyce: Małe, Wielkie i bezprzymiotnikowe, Ściborówka, Ściborowice). No chociaż jest też Ździebórz koło Wyszkowa. Za to w średniowieczu mamy szereg postaci historycznych o imieniu Ścibor (Ścibor ze Ściborzyc, jego syn Ścibor z Beckova, bp. płocki Ścibor w Radzymina). Wszyscy ci ludzie imieniem Ścibor byli z rodu posługującego się herbem Ostoja. To jakby ich imię rodowe, chociaż nie chwalą się pochodzeniem od bohatera spod Sydyni. Do tego rodu należą także osoby o nazwiskach: Ścibor, Ścibor-Rylski, Ściborowski, Ściborski, Ścibor-Bogusławski, Ścibor-Marchocki, Scibor, Sciborski.
Ale co tam, Ścibor czy Ździebor – obydwie wersje możliwe do akceptacji. Za to NA PEWNO NIE CZCIBOR.
Ten post był edytowany przez jdel: 25/07/2019, 21:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 21:14) Krzysztof T. Wilczak: „Z antroponimii piastowskiej: Ździebor (a nie Czcibor) Brat Mieszka I”. Onomastica XXXVII 1992: 5. Zagadnienie transkrypcji fonemu słow. /s/ za pomocą grafemu /c/ u pisarzy niemieckich przełomu IX i X wieku było poprzednio sygnalizowane przez badaczy. Wiązkę światła rzucił na tę kwestię Tadeusz Lehr-Spławiński w związku z odczytaniem nazwy miejscowej Cidini (= Sidzina w interpretacji tego badacza). Twierdzi on (powołując się na Stanisława Rosponda), że „możliwe jest czytanie początkowego c- jako odpowiednika nagłosowego słow. s-, taka bowiem pisownia jest pospolita w niem. średniowiecznych zapisach.”
Tam liczne konkretne przykłady z Thietmara jego zapisu słów z literą c- zamiast fonetycznie poprawnego s-. Tak więc Cedynia nad Odrą odpada zarówno fonetycznie jak i geograficznie. Skoro NA PEWNO NIE CEDYNIA, trzeba szukać tej Sydyny na Połabiu. Zgadzając się co do tego, że miejsca bitwy Mieszka z Hodonem należy szukać w miejscowości zaczynającej się na literę „S”, pozwolę sobie zaproponować, że lepszą formą imienia brata Mieszkowego będzie Ścibor a nie Ździebor. Mamy bowiem szereg nazw miejscowości odimiennych, gdzie etnonimem jest Ścibor (3xŚciborzyce: Małe, Wielkie i bezprzymiotnikowe, Ściborówka, Ściborowice). No chociaż jest też Ździebórz koło Wyszkowa. Za to w średniowieczu mamy szereg postaci historycznych o imieniu Ścibor (Ścibor ze Ściborzyc, jego syn Ścibor z Beckova, bp. płocki Ścibor w Radzymina). Wszyscy ci ludzie imieniem Ścibor byli z rodu posługującego się herbem Ostoja. To jakby ich imię rodowe, chociaż nie chwalą się pochodzeniem od bohatera spod Sydyni. Do tego rodu należą także osoby o nazwiskach: Ścibor, Ścibor-Rylski, Ściborowski, Ściborski, Ścibor-Bogusławski, Ścibor-Marchocki, Scibor, Sciborski. Ale co tam, Ścibor czy Ździebor – obydwie wersje możliwe do akceptacji. Za to NA PEWNO NIE CZCIBOR. super wszystko ale gdzie odpowiedzi?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 21:14) Zgadzając się co do tego, że miejsca bitwy Mieszka z Hodonem należy szukać w miejscowości zaczynającej się na literę „S”, pozwolę sobie zaproponować, że lepszą formą imienia brata Mieszkowego będzie Ścibor a nie Ździebor. Mamy bowiem szereg nazw miejscowości odimiennych, gdzie etnonimem jest Ścibor (3xŚciborzyce: Małe, Wielkie i bezprzymiotnikowe, Ściborówka, Ściborowice). No chociaż jest też Ździebórz koło Wyszkowa. Za to w średniowieczu mamy szereg postaci historycznych o imieniu Ścibor (Ścibor ze Ściborzyc, jego syn Ścibor z Beckova, bp. płocki Ścibor w Radzymina). Wszyscy ci ludzie imieniem Ścibor byli z rodu posługującego się herbem Ostoja. To jakby ich imię rodowe, chociaż nie chwalą się pochodzeniem od bohatera spod Sydyni. Do tego rodu należą także osoby o nazwiskach: Ścibor, Ścibor-Rylski, Ściborowski, Ściborski, Ścibor-Bogusławski, Ścibor-Marchocki, Scibor, Sciborski. Ale co tam, Ścibor czy Ździebor – obydwie wersje możliwe do akceptacji. Za to NA PEWNO NIE CZCIBOR.
Przecież Ścibor, Ździebor czy podobne formy to po prostu uproszczenia fonetyczne Czcibora.
Trudno powiedzieć, czy występowały już w X, XI wieku, raczej nie - jery dopiero zanikały, imię zapewne brzmiało bliżej do Czьstiborъ. Nie było jeszcze "bodźca" do zaniku afrykaty z nagłosu.
Uformowanie się polskiego szeregu s, s', ś to też raczej późniejsza sprawa.
Ściborowie, Ściborzyce poświadczone znacznie później, nie bardzo mają się do rzeczywistości z przełomu stuleci.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 25/07/2019, 22:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 21:14) Tam liczne konkretne przykłady z Thietmara jego zapisu słów z literą c- zamiast fonetycznie poprawnego s-. Tak więc Cedynia nad Odrą odpada zarówno fonetycznie jak i geograficznie. Skoro NA PEWNO NIE CEDYNIA, trzeba szukać tej Sydyny na Połabiu.
To może Schiedlo, castri Sidlow lub Seddinsee?
|
|
|
|
|
|
|
|
A nie pomyśleliście, że miejscowość może najzwyczajniej w świecie przestała istnieć?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 25/07/2019, 22:05) QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 21:14) Tam liczne konkretne przykłady z Thietmara jego zapisu słów z literą c- zamiast fonetycznie poprawnego s-. Tak więc Cedynia nad Odrą odpada zarówno fonetycznie jak i geograficznie. Skoro NA PEWNO NIE CEDYNIA, trzeba szukać tej Sydyny na Połabiu.
To może Schiedlo, castri Sidlow lub Seddinsee? równie porywające podobieństwo jak przy Sydowe
|
|
|
|
|
|
|
|
Skąd wzięły się na ziemiach polskich arabskie dirhemy z VIII i IX wieku? Był to efekt działalności państwa Polan. Dodajmy, działalności bandyckiej i barbarzyńskiej. Wyobraźmy sobie rządy bezwzględnej mafii na danym terytorium, rządy ekspansywne, okrutne i – co gorsza – skuteczne. Tak właśnie działało państwo Polan w X wieku. Zaczęło się ono cywilizować dopiero w roku 966. Mam nadzieję, że pamiętamy co to za data.
No, ale do rzeczy. Cóż to za działalność, która z jednej strony zaowocowała znaczną ilością dirhemów na polskiej ziemi, z drugiej zaś strony obecnie wywołuje u niektórych lekką konsternację? Idzie oczywiście o działalność handlową. Nie chodzi o handel skórami czy bursztynem, choć taki też się odbywał, lecz o handel niewolnikami. Stanowili oni główny towar w kontaktach biznesowych Polan z bogatym Południem. Skąd jednak wiadomo, że handel ten to dzieło Polan, a nie np. Wiślan, Mazowszan, czy Ślężan? S. Bratkowski: „Nigdzie w Polsce nie znaleziono tyle, ile na terenie Wielkopolski, <<skarbów>> dirhemów arabskich – obok żelaznych kajdanków i dybów. Bo żelaza tu nie brakowało. Polanie go nie kupowali; sami je wytapiali (…) Szacuję, że w ciągu kilkudziesięciu lat swych zdobywczych wojen sprzedali Polanie Arabom kilkadziesiąt tysięcy swoich <<jeńców>> (…) średnio tysiąc rocznie” (Wiosna Europy. Mnisi, królowie i wizjonerzy, s. 25, 26).
Chłopcy, dziewczynki, kobiety i mężczyźni, kolejne tysiące rok po roku, wyłapywani przez Polan, trafiali na targi niewolników, a następnie do swych arabskich panów na Południu. Działalność Polan przypomina poczynania murzyńskich plemion w Afryce w XVI czy XVII wieku, które wyspecjalizowały się w polowaniach na innych Murzynów, którzy byli z kolei sprzedawani białym handlarzom, a potem trafiali na plantacje bawełny w Ameryce.
Na targach niewolników w X stuleciu w cenie były oczywiście słowiańskie piękności. Np. na terenie Skandynawii za piękną dziewczynę handlarz brał dwadzieścia kilka dirhemów. U celu – w takim np. Bagdadzie – trzeba już było za nią zapłacić tysiąc dirhemów. Wiadomo, pośrednicy też musieli zarobić.
Jeśli zaś chodzi o słowiańskich niewolników płci męskiej, to zanim dotarli do punktu docelowego czekał ich okrutny zabieg: kastracja.
W X wieku jedno z większych centrów zajmujących się handlem niewolnikami znajdowało się na kontrolowanej przez wikingów wyspie Wolin. Najważniejszy ośrodek na wyspie stanowił port w Jomsborgu. Niewolnicy wyłapani przez Polan byli tam przejmowani przez arabskich i żydowskich pośredników i agentów, takich jak słynny żyd Ibrachim ibn Jakub. Opis państwa Mieszka I jego autorstwa jest cytowany w niemal każdym podręczniku historii. Nie sądzimy chyba jednak, że był to turysta, a jego opisy państw Europy Środkowo-Wschodniej to wakacyjny pamiętnik. Zdaniem S. Bratkowskiego Ibrachim ibn Jakub był szpiegiem kalifa Kordowy el-Hakima i na jego polecenie zbierał informacje dotyczące regionu. Głównymi informatorami Ibrachima byli zaś żydzi zajmujący się handlem niewolnikami, którzy rezydowali w Magdeburgu i Merseburgu (zob. ibidem s. 38, 39).
Tak więc szukając naszych najgłębszych korzeni, niesieni falą entuzjazmu nie zapuszczajmy się zbyt głęboko i nie traćmy poczucia rzeczywistości. Pamiętajmy iż dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa przez Mieszka napływ dirhemów arabskich na ziemie Wielkopolski stopniowo ustaje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 22:18) Skąd wzięły się na ziemiach polskich arabskie dirhemy z VIII i IX wieku? Był to efekt działalności państwa Polan.
Proponuję zapoznać się z datowaniem skarbów zawierających dirhemy. Odnośnie niszczenia grodów przez Piastów: Samarzewa, Spławia czy Raszew są to grody o różnej chronologii. Badania dendro np. z Samarzewa (935r) wskazują że gród ten został wybudowany równocześnie z grodami przełomu państwowego.
Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 25/07/2019, 23:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 25/07/2019, 22:18) Skąd wzięły się na ziemiach polskich arabskie dirhemy z VIII i IX wieku? Był to efekt działalności państwa Polan. Dodajmy, działalności bandyckiej i barbarzyńskiej. Wyobraźmy sobie rządy bezwzględnej mafii na danym terytorium, rządy ekspansywne, okrutne i – co gorsza – skuteczne. Tak właśnie działało państwo Polan w X wieku. Zaczęło się ono cywilizować dopiero w roku 966. Mam nadzieję, że pamiętamy co to za data. No, ale do rzeczy. Cóż to za działalność, która z jednej strony zaowocowała znaczną ilością dirhemów na polskiej ziemi, z drugiej zaś strony obecnie wywołuje u niektórych lekką konsternację? Idzie oczywiście o działalność handlową. Nie chodzi o handel skórami czy bursztynem, choć taki też się odbywał, lecz o handel niewolnikami. Stanowili oni główny towar w kontaktach biznesowych Polan z bogatym Południem. Skąd jednak wiadomo, że handel ten to dzieło Polan, a nie np. Wiślan, Mazowszan, czy Ślężan? S. Bratkowski: „Nigdzie w Polsce nie znaleziono tyle, ile na terenie Wielkopolski, <<skarbów>> dirhemów arabskich – obok żelaznych kajdanków i dybów. Bo żelaza tu nie brakowało. Polanie go nie kupowali; sami je wytapiali (…) Szacuję, że w ciągu kilkudziesięciu lat swych zdobywczych wojen sprzedali Polanie Arabom kilkadziesiąt tysięcy swoich <<jeńców>> (…) średnio tysiąc rocznie” (Wiosna Europy. Mnisi, królowie i wizjonerzy, s. 25, 26). Chłopcy, dziewczynki, kobiety i mężczyźni, kolejne tysiące rok po roku, wyłapywani przez Polan, trafiali na targi niewolników, a następnie do swych arabskich panów na Południu. Działalność Polan przypomina poczynania murzyńskich plemion w Afryce w XVI czy XVII wieku, które wyspecjalizowały się w polowaniach na innych Murzynów, którzy byli z kolei sprzedawani białym handlarzom, a potem trafiali na plantacje bawełny w Ameryce. Na targach niewolników w X stuleciu w cenie były oczywiście słowiańskie piękności. Np. na terenie Skandynawii za piękną dziewczynę handlarz brał dwadzieścia kilka dirhemów. U celu – w takim np. Bagdadzie – trzeba już było za nią zapłacić tysiąc dirhemów. Wiadomo, pośrednicy też musieli zarobić. Jeśli zaś chodzi o słowiańskich niewolników płci męskiej, to zanim dotarli do punktu docelowego czekał ich okrutny zabieg: kastracja. W X wieku jedno z większych centrów zajmujących się handlem niewolnikami znajdowało się na kontrolowanej przez wikingów wyspie Wolin. Najważniejszy ośrodek na wyspie stanowił port w Jomsborgu. Niewolnicy wyłapani przez Polan byli tam przejmowani przez arabskich i żydowskich pośredników i agentów, takich jak słynny żyd Ibrachim ibn Jakub. Opis państwa Mieszka I jego autorstwa jest cytowany w niemal każdym podręczniku historii. Nie sądzimy chyba jednak, że był to turysta, a jego opisy państw Europy Środkowo-Wschodniej to wakacyjny pamiętnik. Zdaniem S. Bratkowskiego Ibrachim ibn Jakub był szpiegiem kalifa Kordowy el-Hakima i na jego polecenie zbierał informacje dotyczące regionu. Głównymi informatorami Ibrachima byli zaś żydzi zajmujący się handlem niewolnikami, którzy rezydowali w Magdeburgu i Merseburgu (zob. ibidem s. 38, 39). Tak więc szukając naszych najgłębszych korzeni, niesieni falą entuzjazmu nie zapuszczajmy się zbyt głęboko i nie traćmy poczucia rzeczywistości. Pamiętajmy iż dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa przez Mieszka napływ dirhemów arabskich na ziemie Wielkopolski stopniowo ustaje. w dalszym ciągu słowotok zalewający totalny brak odpowiedzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Napływ dirhamów zamiera w całej środkowej i wschodniej Europie i Skandynawii stąd łączenie tego z faktem lokalnym jakim był chrzest Mieszka nie ma żadnego uzasadnienia chyba, że uznamy, że nasz książę posiadał decydujące wpływy od Gotlandii do Kijowa i od Bułgarii Kamskiej do Danii
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/07/2019, 12:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bardzo ciekawe informacje o bitwie zanotował w 1772 r. – jako komentarz do cytatu z Annalisty Saxa – Gelazjusz Dobner (1719–1790), niemieckojęzyczny czeski wydawca i komentator szesnastowiecznej kroniki Václava Hájka z Libočan. Wskazał on, że o tym świetnym zwycięstwie polscy historycy milczą. Dalej pisał, że miejsce bitwy Cidni Thietmar nazywał Cidini, inny kodeks Thietmara wymienia zaś Cidri. a różna lekcja wskazuje, że nazwa została zepsuta i bez wątpliwości powinna być odczytana jako Cidrici lub Zitrici. Wieś Zitrici leżała, jak wskazuje dokument Ottona II z roku 979 dla klasztoru w Nienburgu, w ziemi Suchej (in marca Zucha) na Dolnych Łużycach w hrabstwie komesa Hodona – margrabiego Marchii Wschodniej (miśnieńskiej). Niedaleko położona jest wieś Zizen, na temat której najbardziej uczony opat Gotvicen uważa, że jest pozostałością dawnej nazwy Zitrici.
źródło: "Cedynia i okolice poprzez wieki, red. Paweł Migdalski, Chojna–Szczecin 2013."
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 26/07/2019, 11:39) QUOTE Bardzo ciekawe informacje o bitwie zanotował w 1772 r. – jako komentarz do cytatu z Annalisty Saxa – Gelazjusz Dobner (1719–1790), niemieckojęzyczny czeski wydawca i komentator szesnastowiecznej kroniki Václava Hájka z Libočan. Wskazał on, że o tym świetnym zwycięstwie polscy historycy milczą. Dalej pisał, że miejsce bitwy Cidni Thietmar nazywał Cidini, inny kodeks Thietmara wymienia zaś Cidri. a różna lekcja wskazuje, że nazwa została zepsuta i bez wątpliwości powinna być odczytana jako Cidrici lub Zitrici. Wieś Zitrici leżała, jak wskazuje dokument Ottona II z roku 979 dla klasztoru w Nienburgu, w ziemi Suchej (in marca Zucha) na Dolnych Łużycach w hrabstwie komesa Hodona – margrabiego Marchii Wschodniej (miśnieńskiej). Niedaleko położona jest wieś Zizen, na temat której najbardziej uczony opat Gotvicen uważa, że jest pozostałością dawnej nazwy Zitrici. źródło: "Cedynia i okolice poprzez wieki, red. Paweł Migdalski, Chojna–Szczecin 2013." No to jest wbrew elementarnej logice - co do zasady bowiem jeśli istnieją dwa zapisy tej samej nazwy różniące się a znajdujące w różnych rękopisach to są one równoważne paleograficznie. Stwierdzenie, że jednen z zapisów BEZ WĄTPLIWOŚCI jest lepszy to czysty nonsens. nie trzeba nawet być specjalistą aby to dostrzec. Inna kwestia, że SPECJALIŚCI wielokrotnie badali rękopisy pracy Thietmara nie dostrzegając jakoś rzekomej lepszej lekcji niż CIDINI. Temat innej lepszej lekcji uważam za fake. A już droga od CIDINI czy nawet CIDRI do Cidrici wymaga niezłej fantazji cytowanego podmiotu lirycznego
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/07/2019, 18:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Jdelu przeczytałem Twoje wypowiedzi. Co prawda mają one dla mnie charakter wyważania dawno otwartych drzwi, nie wiem też co (i kogo z uczestników dyskusji) w podanych informacjach ma szokować, ale nie powiem, napracowałeś się. Dużo szczegółów itd., tylko...
Tylko teraz krótko napisz mi co to ma wspólnego z chęcią udowodnienia np. tego stwierdzenia: "Wiadomo, że Mieszko był w X w. największym dostawcą niewolników na rynki muzułmańskie" i w którym miejscu zostało to zrobione? Skąd to wiadomo?
Co z resztą pytań współdyskutantów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 26/07/2019, 19:52) Tylko teraz krótko napisz mi co to ma wspólnego z chęcią udowodnienia np. tego stwierdzenia: "Wiadomo, że Mieszko był w X w. największym dostawcą niewolników na rynki muzułmańskie" i w którym miejscu zostało to zrobione? Skąd to wiadomo? S. Bratkowski "Wiosna Europy": „Nigdzie w Polsce nie znaleziono tyle, ile na terenie Wielkopolski, <<skarbów>> dirhemów arabskich – obok żelaznych kajdanków i dybów.
Już o słynnym "polańskim" wielbłądzie nie wspomnę. Czy może słyszałeś aby ktoś gdzieś/kiedyś w Europie - poza Pierwszym Mieszkiem - rozdawał wielbłądy?
Ten post był edytowany przez jdel: 26/07/2019, 22:44
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|