|
|
Filistyni, Co o nich wiemy?
|
|
|
|
Berberzy podobno byli rudzi, a dopiero ściemnieli pod wpływem importu niewolników w czasach arabskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Słowo - klucz to "podobno".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 6/07/2019, 23:53) Słowo - klucz to "podobno".
Ale co z ludźmi z Wysp Kanaryjskich? Oni byli podobno Berberami, a byli rudzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Guancze to późna sprawa, zresztą ponoć co wyspę wyglądali inaczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 7/07/2019, 1:02) Guancze to późna sprawa
Opublikowano 5 próbek auDNA średniowiecznych Guanczów, już wiemy jakie mieli pochodzenie i pigmentację:
Sample Island Date AD gun002 Tenerife 1024–1155 gun011 Tenerife 695–888 gun012 Tenerife 582–660 gun005 Gran Canaria 895–1017 gun008 Gran Canaria 879–992
Guancze to byli po prostu Berberowie plus trochę domieszki z Iberii (jeszcze przed przybyciem Hiszpanów).
Wątpię żeby wyglądali inaczej niż Berberowie, te opisy to jakieś mity chyba. Blond włosów raczej nie mieli.
=====
Obecnie - spośród wszystkich wysp - ludność na wyspie La Gomera ma najwięcej domieszki od Guanczów:
Island N Average NW African ancestry La Gomera 7 42.50 % Fuerteventura 10 21.60 % La Palma 7 21.00 % El Hierro 7 19.80 % Lanzarote 13 16.40 % Tenerife 30 14.30 % Gran Canaria 30 12.40 % Total Canary Islanders 104 17.40 %
Więc jeśli macie jakieś fotki rdzennych mieszkańców La Gomery to dajcie. To prawie w połowie Guancze.
Ten post był edytowany przez Domen: 7/07/2019, 2:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Wyglądać to akurat mogli dosyć dziwnie, w końcu na tych wyspach dryfty musiały szaleć.
CODE Guancze to byli po prostu Berberowie plus trochę domieszki z Iberii (jeszcze przed przybyciem Hiszpanów). Zaskoczenie zerowe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 6/07/2019, 20:04) Zbielenie W Eurazji nastąpiło praktycznie wszędzie na północ od Sahary i Dekanu. Ci mezolityczni łowcy zbieracze jeszcze 10 tys latemu kolorystycznie nie odbiegali od Afrykanów.
Tylko których Afrykanów? Zróżnicowanie pigmentacji na południe od Sahary jest ogromne, dla nas to wszystko "czarni", ale różnice są znaczne. Niloci z Sudanu są prawie granatowi, Bantu-ciemnobrązowi, Buszmeni-beżowi. Buszmeni to bardzo stara populacja, łowcy-zbieracze, chodzący prawie nago po pustyniach wokół zwrotnika. Czyli dostawali dawki promieniowania UV, o jakich WHG mogli pomarzyć
Rak skóry swoją drogą to słaby czynnik selekcyjny (przynajmniej wśród ludzi, którzy nie chodzą po pustyni na golasa, a tacy Hiszpanie w Andach raczej byli porządnie ubrani)-dotyka w ogromnej większości ludzi, którzy przekroczyli 50 rok życia (czyli z reguły już od dawna mają potomstwo).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Svetonius21 @ 7/07/2019, 6:13) Rak skóry swoją drogą to słaby czynnik selekcyjny (przynajmniej wśród ludzi, którzy nie chodzą po pustyni na golasa, a tacy Hiszpanie w Andach raczej byli porządnie ubrani)-dotyka w ogromnej większości ludzi, którzy przekroczyli 50 rok życia (czyli z reguły już od dawna mają potomstwo).
Czyli uważasz, że populacja, która raz zbielała, nie może ściemnieć, gdy pomieszka bliżej równika? Oprócz braku raka skóry, jaką jeszcze zaletę ma ciemniejszy członek tej samej populacji, gdy społeczność przesunie sie na południe?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/07/2019, 7:29) QUOTE(Svetonius21 @ 7/07/2019, 6:13) Rak skóry swoją drogą to słaby czynnik selekcyjny (przynajmniej wśród ludzi, którzy nie chodzą po pustyni na golasa, a tacy Hiszpanie w Andach raczej byli porządnie ubrani)-dotyka w ogromnej większości ludzi, którzy przekroczyli 50 rok życia (czyli z reguły już od dawna mają potomstwo). Czyli uważasz, że populacja, która raz zbielała, nie może ściemnieć, gdy pomieszka bliżej równika? Oprócz braku raka skóry, jaką jeszcze zaletę ma ciemniejszy członek tej samej populacji, gdy społeczność przesunie sie na południe?
Ściemnieć może-Indianie andyjscy są ciemniejsi niż amazońscy (chociaż tu pojawia się pytanie-jakiego koloru byli pierwsi Paleoindianie? Może właśnie "ajmarsko-keczuańskiego"?). Ale czy presja jest taka wielka? Na tych samych szerokościach geograficznych żyją ludzie bardzo różniący się pigmentacją (np. Senegalczycy i południowi Chińczycy). Ubrania i domy też selekcji nie pomagają.
|
|
|
|
|
|
|
|
No dobra, skóra skórą, ale ci przedeuropejczycy jakie mieli rysy? Negroidalne czy takie nieokreślone?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kołodziej,
QUOTE(kolodziej @ 7/07/2019, 7:43) No dobra, skóra skórą, ale ci przedeuropejczycy jakie mieli rysy? Negroidalne czy takie nieokreślone?
Na pewno nie, mieli rysy podobne do niektórych typów występujących dzisiaj w Europie Północnej.
A co do skóry to WHG aż tak ciemni jak Afrykanie nie byli. Po prostu nie znamy jeszcze wszystkich genów rozjaśniających kolor skóry. Im brakowało tych "najpowszechniejszych" (które mają współcześni Europejczycy), ale jakieś inne mogli mieć. Sprawdziłem wyniki Cheddar Man (łowca-zbieracz z Wielkiej Brytanii) i są one następujące:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek_z_Cheddar
https://www.snpedia.com/index.php/SNPedia
rs1426654(G;G) ---> allel G to ciemniejsza skóra, współcześni Europejczycy mają tu na ogół A;A lub A;G rs16891982(C;C) ---> allel C to ciemniejsza skóra oraz 7x większe prawdopodobieństwo czarnych włosów
^^^ I to właśnie na podstawie tych dwóch SNP wyciągnięto wnioski, że WHG byli ciemnoskórzy. Współcześni Europejczycy przeważnie mają A;A w rs1426654 oraz T;T w rs16891982 - czyli odwrotnie niż WHG, którzy mieli w obu snipach warianty ciemnoskóre. Natomiast łowcy-zbieracze z Ukrainy posiadali już te mutacje rozjaśniające.
Tyle że to nie jest wszystko. WHG mieli inne geny rozjaśniające, więc nie sądzę żeby byli aż tak ciemni jak Afrykanie.
Przykładowo Cheddar Man posiadał następujące warianty rozjaśniające:
rs1408799(C;C) ---> allel C to jaśniejsza skóra i zwiększone ryzyko chorób skóry z powodu słońca rs1834640(A;A) --> allel A to jaśniejszy kolor skóry (współcześni Europejczycy też mają tu A;A) rs12203592(T;T) ---> allel T to mniejsza zdolność do opalania, występuje często u Irlandczyków rs1015362(G;G) ---> allel G to mniejsza zdolność do opalania, Afrykanie subsaharyjscy mają tu A;A
Nie posiadał natomiast azjatyckich wariantów jasnej skóry (Japończycy, Koreańczycy o jasnej skórze mają takie geny):
rs1800414(A;A) ---> allel G to jasna skóra typu azjatyckiego (Japończycy itp.), Europejczycy są A;A rs885479(G;G) ---> allel A to jasna skóra typu azjatyckiego, natomiast Europejczycy mają tutaj G;G
^^^ Czyli mimo że Cheddar Man nie posiadał mutacji rozjaśniających skórę w rs1426654 i rs16891982, ani azjatyckich, to miał kilka innych.
Teraz kilka genów związanych z pigmentacją włosów i oczu, które miał Cheddar Man:
rs1667394(A;A) ---> A;A to 4x większe prawdopodobieństwo blond włosów i niebieskich oczu rs12896399(G;G) ---> G;G to genotyp kolerulujący dzisiaj z jaśniejszym kolorem włosów rs12913832(G;G) ---> aż w 99% przypadkach ludzie z G;G mają niebieskie oczy (więc Cheddar Man miał niebieskie oczy) rs12203592(T;T) ---> T powoduje rozjaśnienie włosów i oczu i mniejszą zdolność do opalania rs1800401(C;C) ---> C koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu rs1800407(G;G) ---> G koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu rs7495174(A;A) ---> A koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu
^^^ Jak prawie wszyscy WHG, Cheddar Man miał niebieskie oczy (mimo swojego ciemnego koloru skóry).
=====
Podsumowując - gdyby faktycznie tylko dwa snipy odpowiadały za kolor skóry u ludzi, to istniałoby w sumie tylko kilka odcieni skóry (np. czarny jak węgiel, pośredni, i zupełnie blady taki jaki występuje u wielu osób rudych). Tymczasem jak wiadomo odcieni jest całe multum, całe spektrum, cecha musi być poligeniczna.
Twierdzenie tylko na podstawie wyników z rs1426654 i rs16891982, że WHG byli ciemnoskórzy, było przesadzone.
Na pewno byli dużo ciemniejsi od większości współczesnych Europejczyków, ale też jaśniejsi od Murzynów.
Mieli niektóre inne znane warianty rozjaśniające. A są pewnie jeszcze takie, których dotąd nie odkryto.
Co do samych Murzynów - to oni mają najpewniej również liczne mutacje pociemniające kolor skóry, których pierwotnie ludzie raczej nie mieli. U pierwszych Homo Sapiens z Afryki północno-wschodniej spodziewałbym się koloru skóry jak dzisiaj u Buszmenów z Afryki Południowej, czyli jaśniejszego niż u Murzynów.
======
Neolityczni rolnicy z Europy byli jaśniejsi od WHG ale nie byli jaśniejsi niż współcześni Sardyńczycy (a mogli być od nich ciemniejsi).
Ten post był edytowany przez Domen: 7/07/2019, 14:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Svetonius21
CODE Rak skóry swoją drogą to słaby czynnik selekcyjny (przynajmniej wśród ludzi, którzy nie chodzą po pustyni na golasa, a tacy Hiszpanie w Andach raczej byli porządnie ubrani)-dotyka w ogromnej większości ludzi, którzy przekroczyli 50 rok życia (czyli z reguły już od dawna mają potomstwo). Oczywiście. Dlatego czynnikiem selekcyjnym było zapewne prozaiczne poparzenie słoneczne.
kolodziej
CODE No dobra, skóra skórą, ale ci przedeuropejczycy jakie mieli rysy? Negroidalne czy takie nieokreślone? Najbliżej im chyba było pod tym względem do Finów z przyległościami.
Domen
CODE A co do skóry to WHG aż tak ciemni jak Afrykanie nie byli. Po prostu nie znamy jeszcze wszystkich genów rozjaśniających kolor skóry. Im brakowało tych "najpowszechniejszych" (które mają współcześni Europejczycy), ale jakieś inne mogli mieć. A to inny problem, tu stan wiedzy sprzed roku to prehistoria.
CODE Czyli mimo że Cheddar Man nie posiadał mutacji rozjaśniających skórę w rs1426654 i rs16891982, ani azjatyckich, to miał kilka innych. Tu pojawia się jednak pytanie o "siłę" poszczególnych alleli. One raczej nie rozjaśniają po równo. Jak to u niego wyglądało z rs642742, rs2424984 i rs6058017? To dość ciekawe przypadki, bo jasne allele są wspólne dla Europy i Azji (w Afryce też występują, ale rzadko).
CODE Co do samych Murzynów - to oni mają najpewniej również liczne mutacje pociemniające kolor skóry, których pierwotnie ludzie raczej nie mieli. U pierwszych Homo Sapiens z Afryki północno-wschodniej spodziewałbym się koloru skóry jak dzisiaj u Buszmenów z Afryki Południowej, czyli jaśniejszego niż u Murzynów. Uważałbym. Okolice Etiopia-Tanzania to najciemniejsze odcienie skóry dzisiaj. A podobne odcienie pojawiają się u południowych Hindusów, Negrytów i różnych australoidów. To sugeruje, że OoA to jednak było robione przez ludzi ciemnych nawet jak na Afrykę. Pytanie oczywiście, czy to te same allele.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kmat,
QUOTE(kmat @ 7/07/2019, 5:09) Wyglądać to akurat mogli dosyć dziwnie, w końcu na tych wyspach dryfty musiały szaleć. CODE Guancze to byli po prostu Berberowie plus trochę domieszki z Iberii (jeszcze przed przybyciem Hiszpanów). Zaskoczenie zerowe.
Właściwie to ich domieszka europejska wygląda jakby pochodziła z Iberii neolitycznej lub epoki miedzi, a nie późniejszej.
Po prostu Berberowie + większa przymieszka od EEF (neolityczni rolnicy z Europy, podobni do obecnych Sardyńczyków).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 7/07/2019, 14:30) Kmat,QUOTE(kmat @ 7/07/2019, 5:09) Wyglądać to akurat mogli dosyć dziwnie, w końcu na tych wyspach dryfty musiały szaleć. CODE Guancze to byli po prostu Berberowie plus trochę domieszki z Iberii (jeszcze przed przybyciem Hiszpanów). Zaskoczenie zerowe. Właściwie to ich domieszka europejska wygląda jakby pochodziła z Iberii neolitycznej lub epoki miedzi, a nie późniejszej. Po prostu Berberowie + większa przymieszka od EEF (neolityczni rolnicy z Europy, podobni do obecnych Sardyńczyków). Kartagińczycy nie daliby podobnego efektu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 7/07/2019, 11:56) Kołodziej,QUOTE(kolodziej @ 7/07/2019, 7:43) No dobra, skóra skórą, ale ci przedeuropejczycy jakie mieli rysy? Negroidalne czy takie nieokreślone? Na pewno nie, mieli rysy podobne do niektórych typów występujących dzisiaj w Europie Północnej. A co do skóry to WHG aż tak ciemni jak Afrykanie nie byli. Po prostu nie znamy jeszcze wszystkich genów rozjaśniających kolor skóry. Im brakowało tych "najpowszechniejszych" (które mają współcześni Europejczycy), ale jakieś inne mogli mieć. Sprawdziłem wyniki Cheddar Man (łowca-zbieracz z Wielkiej Brytanii) i są one następujące: https://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek_z_Cheddarhttps://www.snpedia.com/index.php/SNPediars1426654(G;G) ---> allel G to ciemniejsza skóra, współcześni Europejczycy mają tu na ogół A;A lub A;G rs16891982(C;C) ---> allel C to ciemniejsza skóra oraz 7x większe prawdopodobieństwo czarnych włosów ^^^ I to właśnie na podstawie tych dwóch SNP wyciągnięto wnioski, że WHG byli ciemnoskórzy. Współcześni Europejczycy przeważnie mają A;A w rs1426654 oraz T;T w rs16891982 - czyli odwrotnie niż WHG, którzy mieli w obu snipach warianty ciemnoskóre. Natomiast łowcy-zbieracze z Ukrainy posiadali już te mutacje rozjaśniające. Tyle że to nie jest wszystko. WHG mieli inne geny rozjaśniające, więc nie sądzę żeby byli aż tak ciemni jak Afrykanie. Przykładowo Cheddar Man posiadał następujące warianty rozjaśniające: rs1408799(C;C) ---> allel C to jaśniejsza skóra i zwiększone ryzyko chorób skóry z powodu słońca rs1834640(A;A) --> allel A to jaśniejszy kolor skóry (współcześni Europejczycy też mają tu A;A) rs12203592(T;T) ---> allel T to mniejsza zdolność do opalania, występuje często u Irlandczyków rs1015362(G;G) ---> allel G to mniejsza zdolność do opalania, Afrykanie subsaharyjscy mają tu A;A Nie posiadał natomiast azjatyckich wariantów jasnej skóry (Japończycy, Koreańczycy o jasnej skórze mają takie geny): rs1800414(A;A) ---> allel G to jasna skóra typu azjatyckiego (Japończycy itp.), Europejczycy są A;A rs885479(G;G) ---> allel A to jasna skóra typu azjatyckiego, natomiast Europejczycy mają tutaj G;G ^^^ Czyli mimo że Cheddar Man nie posiadał mutacji rozjaśniających skórę w rs1426654 i rs16891982, ani azjatyckich, to miał kilka innych. Teraz kilka genów związanych z pigmentacją włosów i oczu, które miał Cheddar Man: rs1667394(A;A) ---> A;A to 4x większe prawdopodobieństwo blond włosów i niebieskich oczu rs12896399(G;G) ---> G;G to genotyp kolerulujący dzisiaj z jaśniejszym kolorem włosów rs12913832(G;G) ---> aż w 99% przypadkach ludzie z G;G mają niebieskie oczy (więc Cheddar Man miał niebieskie oczy) rs12203592(T;T) ---> T powoduje rozjaśnienie włosów i oczu i mniejszą zdolność do opalania rs1800401(C;C) ---> C koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu rs1800407(G;G) ---> G koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu rs7495174(A;A) ---> A koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu ^^^ Jak prawie wszyscy WHG, Cheddar Man miał niebieskie oczy (mimo swojego ciemnego koloru skóry). ===== Podsumowując - gdyby faktycznie tylko dwa snipy odpowiadały za kolor skóry u ludzi, to istniałoby w sumie tylko kilka odcieni skóry (np. czarny jak węgiel, pośredni, i zupełnie blady taki jaki występuje u wielu osób rudych). Tymczasem jak wiadomo odcieni jest całe multum, całe spektrum, cecha musi być poligeniczna. Twierdzenie tylko na podstawie wyników z rs1426654 i rs16891982, że WHG byli ciemnoskórzy, było przesadzone. Na pewno byli dużo ciemniejsi od większości współczesnych Europejczyków, ale też jaśniejsi od Murzynów. Mieli niektóre inne znane warianty rozjaśniające. A są pewnie jeszcze takie, których dotąd nie odkryto. Co do samych Murzynów - to oni mają najpewniej również liczne mutacje pociemniające kolor skóry, których pierwotnie ludzie raczej nie mieli. U pierwszych Homo Sapiens z Afryki północno-wschodniej spodziewałbym się koloru skóry jak dzisiaj u Buszmenów z Afryki Południowej, czyli jaśniejszego niż u Murzynów. ====== Neolityczni rolnicy z Europy byli jaśniejsi od WHG ale nie byli jaśniejsi niż współcześni Sardyńczycy (a mogli być od nich ciemniejsi).
Tak podsumowując co Domen podał myślę że pi razy oko Cheddar Man miał kolor skóry między III a IV.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|