Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Filistyni, Co o nich wiemy?
     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/07/2019, 23:40 Quote Post

Berberzy podobno byli rudzi, a dopiero ściemnieli pod wpływem importu niewolników w czasach arabskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/07/2019, 23:53 Quote Post

Słowo - klucz to "podobno".
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/07/2019, 0:02 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/07/2019, 23:53)
Słowo - klucz to "podobno".
*



Ale co z ludźmi z Wysp Kanaryjskich? Oni byli podobno Berberami, a byli rudzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/07/2019, 1:02 Quote Post

Guancze to późna sprawa, zresztą ponoć co wyspę wyglądali inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/07/2019, 2:00 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/07/2019, 1:02)
Guancze to późna sprawa


Opublikowano 5 próbek auDNA średniowiecznych Guanczów, już wiemy jakie mieli pochodzenie i pigmentację:

Sample Island Date AD
gun002 Tenerife 1024–1155
gun011 Tenerife 695–888
gun012 Tenerife 582–660
gun005 Gran Canaria 895–1017
gun008 Gran Canaria 879–992

Guancze to byli po prostu Berberowie plus trochę domieszki z Iberii (jeszcze przed przybyciem Hiszpanów).

Wątpię żeby wyglądali inaczej niż Berberowie, te opisy to jakieś mity chyba. Blond włosów raczej nie mieli.

=====

Obecnie - spośród wszystkich wysp - ludność na wyspie La Gomera ma najwięcej domieszki od Guanczów:

Island N Average NW African ancestry
La Gomera 7 42.50 %
Fuerteventura 10 21.60 %
La Palma 7 21.00 %
El Hierro 7 19.80 %
Lanzarote 13 16.40 %
Tenerife 30 14.30 %
Gran Canaria 30 12.40 %
Total Canary Islanders 104 17.40 %

Więc jeśli macie jakieś fotki rdzennych mieszkańców La Gomery to dajcie. To prawie w połowie Guancze.

Ten post był edytowany przez Domen: 7/07/2019, 2:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/07/2019, 5:09 Quote Post

Wyglądać to akurat mogli dosyć dziwnie, w końcu na tych wyspach dryfty musiały szaleć.
CODE
Guancze to byli po prostu Berberowie plus trochę domieszki z Iberii (jeszcze przed przybyciem Hiszpanów).

Zaskoczenie zerowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 7/07/2019, 6:13 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/07/2019, 20:04)
Zbielenie W Eurazji nastąpiło praktycznie wszędzie na północ od Sahary i Dekanu. Ci mezolityczni łowcy zbieracze jeszcze 10 tys latemu kolorystycznie nie odbiegali od Afrykanów.
*



Tylko których Afrykanów? Zróżnicowanie pigmentacji na południe od Sahary jest ogromne, dla nas to wszystko "czarni", ale różnice są znaczne. Niloci z Sudanu są prawie granatowi, Bantu-ciemnobrązowi, Buszmeni-beżowi. Buszmeni to bardzo stara populacja, łowcy-zbieracze, chodzący prawie nago po pustyniach wokół zwrotnika. Czyli dostawali dawki promieniowania UV, o jakich WHG mogli pomarzyć wink.gif

Rak skóry swoją drogą to słaby czynnik selekcyjny (przynajmniej wśród ludzi, którzy nie chodzą po pustyni na golasa, a tacy Hiszpanie w Andach raczej byli porządnie ubrani)-dotyka w ogromnej większości ludzi, którzy przekroczyli 50 rok życia (czyli z reguły już od dawna mają potomstwo).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/07/2019, 6:29 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 7/07/2019, 6:13)
Rak skóry swoją drogą to słaby czynnik selekcyjny (przynajmniej wśród ludzi, którzy nie chodzą po pustyni na golasa, a tacy Hiszpanie w Andach raczej byli porządnie ubrani)-dotyka w ogromnej większości ludzi, którzy przekroczyli 50 rok życia (czyli z reguły już od dawna mają potomstwo).
*



Czyli uważasz, że populacja, która raz zbielała, nie może ściemnieć, gdy pomieszka bliżej równika?
Oprócz braku raka skóry, jaką jeszcze zaletę ma ciemniejszy członek tej samej populacji, gdy społeczność przesunie sie na południe?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 7/07/2019, 7:17 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/07/2019, 7:29)
QUOTE(Svetonius21 @ 7/07/2019, 6:13)
Rak skóry swoją drogą to słaby czynnik selekcyjny (przynajmniej wśród ludzi, którzy nie chodzą po pustyni na golasa, a tacy Hiszpanie w Andach raczej byli porządnie ubrani)-dotyka w ogromnej większości ludzi, którzy przekroczyli 50 rok życia (czyli z reguły już od dawna mają potomstwo).
*



Czyli uważasz, że populacja, która raz zbielała, nie może ściemnieć, gdy pomieszka bliżej równika?
Oprócz braku raka skóry, jaką jeszcze zaletę ma ciemniejszy członek tej samej populacji, gdy społeczność przesunie sie na południe?
*



Ściemnieć może-Indianie andyjscy są ciemniejsi niż amazońscy (chociaż tu pojawia się pytanie-jakiego koloru byli pierwsi Paleoindianie? Może właśnie "ajmarsko-keczuańskiego"?). Ale czy presja jest taka wielka? Na tych samych szerokościach geograficznych żyją ludzie bardzo różniący się pigmentacją (np. Senegalczycy i południowi Chińczycy). Ubrania i domy też selekcji nie pomagają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
kolodziej
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.436
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 7/07/2019, 7:43 Quote Post

No dobra, skóra skórą, ale ci przedeuropejczycy jakie mieli rysy? Negroidalne czy takie nieokreślone?
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/07/2019, 11:56 Quote Post

Kołodziej,

QUOTE(kolodziej @ 7/07/2019, 7:43)
No dobra, skóra skórą, ale ci przedeuropejczycy  jakie mieli rysy? Negroidalne czy takie nieokreślone?


Na pewno nie, mieli rysy podobne do niektórych typów występujących dzisiaj w Europie Północnej.

A co do skóry to WHG aż tak ciemni jak Afrykanie nie byli. Po prostu nie znamy jeszcze wszystkich genów rozjaśniających kolor skóry. Im brakowało tych "najpowszechniejszych" (które mają współcześni Europejczycy), ale jakieś inne mogli mieć. Sprawdziłem wyniki Cheddar Man (łowca-zbieracz z Wielkiej Brytanii) i są one następujące:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek_z_Cheddar

https://www.snpedia.com/index.php/SNPedia

rs1426654(G;G) ---> allel G to ciemniejsza skóra, współcześni Europejczycy mają tu na ogół A;A lub A;G
rs16891982(C;C) ---> allel C to ciemniejsza skóra oraz 7x większe prawdopodobieństwo czarnych włosów

^^^
I to właśnie na podstawie tych dwóch SNP wyciągnięto wnioski, że WHG byli ciemnoskórzy. Współcześni Europejczycy przeważnie mają A;A w rs1426654 oraz T;T w rs16891982 - czyli odwrotnie niż WHG, którzy mieli w obu snipach warianty ciemnoskóre. Natomiast łowcy-zbieracze z Ukrainy posiadali już te mutacje rozjaśniające.

Tyle że to nie jest wszystko. WHG mieli inne geny rozjaśniające, więc nie sądzę żeby byli aż tak ciemni jak Afrykanie.

Przykładowo Cheddar Man posiadał następujące warianty rozjaśniające:

rs1408799(C;C) ---> allel C to jaśniejsza skóra i zwiększone ryzyko chorób skóry z powodu słońca
rs1834640(A;A) --> allel A to jaśniejszy kolor skóry (współcześni Europejczycy też mają tu A;A)
rs12203592(T;T) ---> allel T to mniejsza zdolność do opalania, występuje często u Irlandczyków
rs1015362(G;G) ---> allel G to mniejsza zdolność do opalania, Afrykanie subsaharyjscy mają tu A;A

Nie posiadał natomiast azjatyckich wariantów jasnej skóry (Japończycy, Koreańczycy o jasnej skórze mają takie geny):

rs1800414(A;A) ---> allel G to jasna skóra typu azjatyckiego (Japończycy itp.), Europejczycy są A;A
rs885479(G;G) ---> allel A to jasna skóra typu azjatyckiego, natomiast Europejczycy mają tutaj G;G

^^^
Czyli mimo że Cheddar Man nie posiadał mutacji rozjaśniających skórę w rs1426654 i rs16891982, ani azjatyckich, to miał kilka innych.

Teraz kilka genów związanych z pigmentacją włosów i oczu, które miał Cheddar Man:

rs1667394(A;A) ---> A;A to 4x większe prawdopodobieństwo blond włosów i niebieskich oczu
rs12896399(G;G) ---> G;G to genotyp kolerulujący dzisiaj z jaśniejszym kolorem włosów
rs12913832(G;G) ---> aż w 99% przypadkach ludzie z G;G mają niebieskie oczy (więc Cheddar Man miał niebieskie oczy)
rs12203592(T;T) ---> T powoduje rozjaśnienie włosów i oczu i mniejszą zdolność do opalania
rs1800401(C;C) ---> C koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu
rs1800407(G;G) ---> G koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu
rs7495174(A;A) ---> A koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu

^^^
Jak prawie wszyscy WHG, Cheddar Man miał niebieskie oczy (mimo swojego ciemnego koloru skóry).

=====

Podsumowując - gdyby faktycznie tylko dwa snipy odpowiadały za kolor skóry u ludzi, to istniałoby w sumie tylko kilka odcieni skóry (np. czarny jak węgiel, pośredni, i zupełnie blady taki jaki występuje u wielu osób rudych). Tymczasem jak wiadomo odcieni jest całe multum, całe spektrum, cecha musi być poligeniczna.

Twierdzenie tylko na podstawie wyników z rs1426654 i rs16891982, że WHG byli ciemnoskórzy, było przesadzone.

Na pewno byli dużo ciemniejsi od większości współczesnych Europejczyków, ale też jaśniejsi od Murzynów.

Mieli niektóre inne znane warianty rozjaśniające. A są pewnie jeszcze takie, których dotąd nie odkryto.

Co do samych Murzynów - to oni mają najpewniej również liczne mutacje pociemniające kolor skóry, których pierwotnie ludzie raczej nie mieli. U pierwszych Homo Sapiens z Afryki północno-wschodniej spodziewałbym się koloru skóry jak dzisiaj u Buszmenów z Afryki Południowej, czyli jaśniejszego niż u Murzynów.

======

Neolityczni rolnicy z Europy byli jaśniejsi od WHG ale nie byli jaśniejsi niż współcześni Sardyńczycy (a mogli być od nich ciemniejsi).

Ten post był edytowany przez Domen: 7/07/2019, 14:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/07/2019, 14:23 Quote Post

Svetonius21
CODE
Rak skóry swoją drogą to słaby czynnik selekcyjny (przynajmniej wśród ludzi, którzy nie chodzą po pustyni na golasa, a tacy Hiszpanie w Andach raczej byli porządnie ubrani)-dotyka w ogromnej większości ludzi, którzy przekroczyli 50 rok życia (czyli z reguły już od dawna mają potomstwo).

Oczywiście. Dlatego czynnikiem selekcyjnym było zapewne prozaiczne poparzenie słoneczne.

kolodziej
CODE
No dobra, skóra skórą, ale ci przedeuropejczycy jakie mieli rysy? Negroidalne czy takie nieokreślone?

Najbliżej im chyba było pod tym względem do Finów z przyległościami.

Domen
CODE
A co do skóry to WHG aż tak ciemni jak Afrykanie nie byli. Po prostu nie znamy jeszcze wszystkich genów rozjaśniających kolor skóry. Im brakowało tych "najpowszechniejszych" (które mają współcześni Europejczycy), ale jakieś inne mogli mieć.

A to inny problem, tu stan wiedzy sprzed roku to prehistoria.
CODE
Czyli mimo że Cheddar Man nie posiadał mutacji rozjaśniających skórę w rs1426654 i rs16891982, ani azjatyckich, to miał kilka innych.

Tu pojawia się jednak pytanie o "siłę" poszczególnych alleli. One raczej nie rozjaśniają po równo.
Jak to u niego wyglądało z rs642742, rs2424984 i rs6058017? To dość ciekawe przypadki, bo jasne allele są wspólne dla Europy i Azji (w Afryce też występują, ale rzadko).
CODE
Co do samych Murzynów - to oni mają najpewniej również liczne mutacje pociemniające kolor skóry, których pierwotnie ludzie raczej nie mieli. U pierwszych Homo Sapiens z Afryki północno-wschodniej spodziewałbym się koloru skóry jak dzisiaj u Buszmenów z Afryki Południowej, czyli jaśniejszego niż u Murzynów.

Uważałbym. Okolice Etiopia-Tanzania to najciemniejsze odcienie skóry dzisiaj. A podobne odcienie pojawiają się u południowych Hindusów, Negrytów i różnych australoidów. To sugeruje, że OoA to jednak było robione przez ludzi ciemnych nawet jak na Afrykę. Pytanie oczywiście, czy to te same allele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/07/2019, 14:30 Quote Post

Kmat,

QUOTE(kmat @ 7/07/2019, 5:09)
Wyglądać to akurat mogli dosyć dziwnie, w końcu na tych wyspach dryfty musiały szaleć.
CODE
Guancze to byli po prostu Berberowie plus trochę domieszki z Iberii (jeszcze przed przybyciem Hiszpanów).

Zaskoczenie zerowe.
*



Właściwie to ich domieszka europejska wygląda jakby pochodziła z Iberii neolitycznej lub epoki miedzi, a nie późniejszej.

Po prostu Berberowie + większa przymieszka od EEF (neolityczni rolnicy z Europy, podobni do obecnych Sardyńczyków).
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/07/2019, 17:14 Quote Post

QUOTE(Domen @ 7/07/2019, 14:30)
Kmat,

QUOTE(kmat @ 7/07/2019, 5:09)
Wyglądać to akurat mogli dosyć dziwnie, w końcu na tych wyspach dryfty musiały szaleć.
CODE
Guancze to byli po prostu Berberowie plus trochę domieszki z Iberii (jeszcze przed przybyciem Hiszpanów).

Zaskoczenie zerowe.
*



Właściwie to ich domieszka europejska wygląda jakby pochodziła z Iberii neolitycznej lub epoki miedzi, a nie późniejszej.

Po prostu Berberowie + większa przymieszka od EEF (neolityczni rolnicy z Europy, podobni do obecnych Sardyńczyków).
*


Kartagińczycy nie daliby podobnego efektu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #104

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/07/2019, 17:57 Quote Post

QUOTE(Domen @ 7/07/2019, 11:56)
Kołodziej,

QUOTE(kolodziej @ 7/07/2019, 7:43)
No dobra, skóra skórą, ale ci przedeuropejczycy  jakie mieli rysy? Negroidalne czy takie nieokreślone?


Na pewno nie, mieli rysy podobne do niektórych typów występujących dzisiaj w Europie Północnej.

A co do skóry to WHG aż tak ciemni jak Afrykanie nie byli. Po prostu nie znamy jeszcze wszystkich genów rozjaśniających kolor skóry. Im brakowało tych "najpowszechniejszych" (które mają współcześni Europejczycy), ale jakieś inne mogli mieć. Sprawdziłem wyniki Cheddar Man (łowca-zbieracz z Wielkiej Brytanii) i są one następujące:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek_z_Cheddar

https://www.snpedia.com/index.php/SNPedia

rs1426654(G;G) ---> allel G to ciemniejsza skóra, współcześni Europejczycy mają tu na ogół A;A lub A;G
rs16891982(C;C) ---> allel C to ciemniejsza skóra oraz 7x większe prawdopodobieństwo czarnych włosów

^^^
I to właśnie na podstawie tych dwóch SNP wyciągnięto wnioski, że WHG byli ciemnoskórzy. Współcześni Europejczycy przeważnie mają A;A w rs1426654 oraz T;T w rs16891982 - czyli odwrotnie niż WHG, którzy mieli w obu snipach warianty ciemnoskóre. Natomiast łowcy-zbieracze z Ukrainy posiadali już te mutacje rozjaśniające.

Tyle że to nie jest wszystko. WHG mieli inne geny rozjaśniające, więc nie sądzę żeby byli aż tak ciemni jak Afrykanie.

Przykładowo Cheddar Man posiadał następujące warianty rozjaśniające:

rs1408799(C;C) ---> allel C to jaśniejsza skóra i zwiększone ryzyko chorób skóry z powodu słońca
rs1834640(A;A) --> allel A to jaśniejszy kolor skóry (współcześni Europejczycy też mają tu A;A)
rs12203592(T;T) ---> allel T to mniejsza zdolność do opalania, występuje często u Irlandczyków
rs1015362(G;G) ---> allel G to mniejsza zdolność do opalania, Afrykanie subsaharyjscy mają tu A;A

Nie posiadał natomiast azjatyckich wariantów jasnej skóry (Japończycy, Koreańczycy o jasnej skórze mają takie geny):

rs1800414(A;A) ---> allel G to jasna skóra typu azjatyckiego (Japończycy itp.), Europejczycy są A;A
rs885479(G;G) ---> allel A to jasna skóra typu azjatyckiego, natomiast Europejczycy mają tutaj G;G

^^^
Czyli mimo że Cheddar Man nie posiadał mutacji rozjaśniających skórę w rs1426654 i rs16891982, ani azjatyckich, to miał kilka innych.

Teraz kilka genów związanych z pigmentacją włosów i oczu, które miał Cheddar Man:

rs1667394(A;A) ---> A;A to 4x większe prawdopodobieństwo blond włosów i niebieskich oczu
rs12896399(G;G) ---> G;G to genotyp kolerulujący dzisiaj z jaśniejszym kolorem włosów
rs12913832(G;G) ---> aż w 99% przypadkach ludzie z G;G mają niebieskie oczy (więc Cheddar Man miał niebieskie oczy)
rs12203592(T;T) ---> T powoduje rozjaśnienie włosów i oczu i mniejszą zdolność do opalania
rs1800401(C;C) ---> C koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu
rs1800407(G;G) ---> G koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu
rs7495174(A;A) ---> A koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu

^^^
Jak prawie wszyscy WHG, Cheddar Man miał niebieskie oczy (mimo swojego ciemnego koloru skóry).

=====

Podsumowując - gdyby faktycznie tylko dwa snipy odpowiadały za kolor skóry u ludzi, to istniałoby w sumie tylko kilka odcieni skóry (np. czarny jak węgiel, pośredni, i zupełnie blady taki jaki występuje u wielu osób rudych). Tymczasem jak wiadomo odcieni jest całe multum, całe spektrum, cecha musi być poligeniczna.

Twierdzenie tylko na podstawie wyników z rs1426654 i rs16891982, że WHG byli ciemnoskórzy, było przesadzone.

Na pewno byli dużo ciemniejsi od większości współczesnych Europejczyków, ale też jaśniejsi od Murzynów.

Mieli niektóre inne znane warianty rozjaśniające. A są pewnie jeszcze takie, których dotąd nie odkryto.

Co do samych Murzynów - to oni mają najpewniej również liczne mutacje pociemniające kolor skóry, których pierwotnie ludzie raczej nie mieli. U pierwszych Homo Sapiens z Afryki północno-wschodniej spodziewałbym się koloru skóry jak dzisiaj u Buszmenów z Afryki Południowej, czyli jaśniejszego niż u Murzynów.

======

Neolityczni rolnicy z Europy byli jaśniejsi od WHG ale nie byli jaśniejsi niż współcześni Sardyńczycy (a mogli być od nich ciemniejsi).
*



Tak podsumowując co Domen podał myślę że pi razy oko Cheddar Man miał kolor skóry między III a IV.

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #105

8 Strony « < 5 6 7 8 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej