| |
|
|
 Rozbiory: odpowiedzialnosc Europy
| |
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 22/05/2019, 0:20) QUOTE(Wilczyca24823 @ 21/05/2019, 13:46) Więc spokojnie można Prusy uznać za kraj odpowiedzialny na nasze rozbiory. Jeśli już mowa o odpowiedzialności Europy. Jak to fajnie znaleźć winnego w sytuacji, gdy kraj od kilkudziesięciu lat był pod faktyczna okupacją rosyjską ...
Dopiero od 1772 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Poza tym nie chodzi o znalezienie winnego - winni byli trzej zaborcy. Nie mieszajmy winy z odpowiedzialnością. Temat ma się skupić na zewnętrznych czynnikach odpowiedzialnych za rozbiory. Odpowiedzialność samych Polaków została omówiona w sposób raczej wyczerpujący, tu nic nowego nie odkryjemy.
Jeżeli mamy mówić tylko o odpowiedzialności, to w moim głębokim przekonaniu, czemu już dałem wyraz, lwia jej część leży po naszej stronie. I rzeczywiście trudno by już tu coś dodać (to znaczy można by, ale to niewiele zmieni). Doprowadziliśmy do upadku nasze państwo. A ponieważ "ludem politycznym" (obywatelami) była szlachta, na nią to odpowiedzialność, w ogólnym tego słowa rozumieniu, spada (magnaci to też szlachta). Reszta to już tylko konsekwencja tego co uczyniła szlachta. Choć oczywiście to niczego nie determinowało - ale o odpowiedzialności tu mowa a nie o winie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE CODE
Poza tym nie chodzi o znalezienie winnego - winni byli trzej zaborcy. Nie mieszajmy winy z odpowiedzialnością. Temat ma się skupić na zewnętrznych czynnikach odpowiedzialnych za rozbiory. Odpowiedzialność samych Polaków została omówiona w sposób raczej wyczerpujący, tu nic nowego nie odkryjemy.
Jeżeli mamy mówić tylko o odpowiedzialności, to w moim głębokim przekonaniu, czemu już dałem wyraz, lwia jej część leży po naszej stronie. I rzeczywiście trudno by już tu coś dodać (to znaczy można by, ale to niewiele zmieni). Doprowadziliśmy do upadku nasze państwo. A ponieważ "ludem politycznym" (obywatelami) była szlachta, na nią to odpowiedzialność, w ogólnym tego słowa rozumieniu, spada (magnaci to też szlachta). Reszta to już tylko konsekwencja tego co uczyniła szlachta. Choć oczywiście to niczego nie determinowało - ale o odpowiedzialności tu mowa a nie o winie.
Tak, ale gdyby nie Prusy, Rosja i Austria to by do rozbiorów nie doszło. Druga sprawa to pytanie czy szlachta przy najlepszych chęciach ratowania kraju mogła rozbiorów uniknąć zachowując władzę przynajmniej jej poczucie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/05/2019, 23:19)
Naprawdę? A kto hulał po Rzeczpospolitej całymi armiami w czasie wojny siedmioletniej?
Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 23/05/2019, 22:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Druga sprawa to pytanie czy szlachta przy najlepszych chęciach ratowania kraju mogła rozbiorów uniknąć zachowując władzę przynajmniej jej poczucie.
Myślę, że tak. Ale to wymagało wielkiego poświęcenia z jej strony. Uczciwości przede wszystkim - gdyby nie sprzedawali swoich głosów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trudno oskarżać całą grupę o czyny jednostek często wspieranymi bagnetami wojsk obcych, mówimy rzecz jasna o XVIII wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 23/05/2019, 23:25) QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/05/2019, 23:19) Naprawdę? A kto hulał po Rzeczpospolitej całymi armiami w czasie wojny siedmioletniej?
Rosjanie przemaszerowywali. Tyle, że między tym a "faktycznym protektoratem" jest duuuża różnica.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 23/05/2019, 23:47) Trudno oskarżać całą grupę o czyny jednostek często wspieranymi bagnetami wojsk obcych, mówimy rzecz jasna o XVIII wieku.
Te jednostki należały do tej grupy. Gdyby się nie dawały przekupić, nie byłoby bagnetów. Przy czym przypominam, że te bagnety nie pojawiły się już w 1701 roku, tylko kilkanaście lat później...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 23/05/2019, 23:15) Tak, ale gdyby nie Prusy, Rosja i Austria to by do rozbiorów nie doszło. Druga sprawa to pytanie czy szlachta przy najlepszych chęciach ratowania kraju mogła rozbiorów uniknąć zachowując władzę przynajmniej jej poczucie.
Mogła, jeżeli w odpowiednim czasie wpadłaby na pomysł, że jeżeli ograniczamy władzę króla, to trzeba w to miejsce wprowadzić inny organ wykonawczy, kontrolowany przez Sejm. Czyli np. Radę Nieustającą. Potem powstałaby jakaś w miarę sprawna administracja terenowa, choćby komisje cywilno-wojskowe. I państwo nie byłoby już teoretyczne 
Czas na takie reformy - najpóźniej początek panowania Augusta III, a jeszcze lepiej okolice sejmu niemego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
tellchar
CODE QUOTE(artie44 @ 23/05/2019, 23:15)
Tak, ale gdyby nie Prusy, Rosja i Austria to by do rozbiorów nie doszło. Druga sprawa to pytanie czy szlachta przy najlepszych chęciach ratowania kraju mogła rozbiorów uniknąć zachowując władzę przynajmniej jej poczucie.
Mogła, jeżeli w odpowiednim czasie wpadłaby na pomysł, że jeżeli ograniczamy władzę króla, to trzeba w to miejsce wprowadzić inny organ wykonawczy, kontrolowany przez Sejm. Czyli np. Radę Nieustającą. Potem powstałaby jakaś w miarę sprawna administracja terenowa, choćby komisje cywilno-wojskowe. I państwo nie byłoby już teoretyczne
Czas na takie reformy - najpóźniej początek panowania Augusta III, a jeszcze lepiej okolice sejmu niemego
No i ta szlachta uchwalila Konstytucję 3 Maja, w której Rada Nieustająca była.
Wilczyca24823
CODE QUOTE(artie44 @ 23/05/2019, 23:47)
Trudno oskarżać całą grupę o czyny jednostek często wspieranymi bagnetami wojsk obcych, mówimy rzecz jasna o XVIII wieku.
Te jednostki należały do tej grupy. Gdyby się nie dawały przekupić, nie byłoby bagnetów. Przy czym przypominam, że te bagnety nie pojawiły się już w 1701 roku, tylko kilkanaście lat później...
1. Problem, że jednostki można było zignorować, a bagnety niekoniecznie.
2. Z tego co pamiętam August II wprowadził obce bagnety tj wojska saskie.
Problemem jest to, że zarzucamy szlachcie brak wyobraźni politycznej polegającej na tym, ze nie oddała władzy w kraju. tylko dlaczego miała to zrobić, przecież identyfikowała się z państwem, które de facto należało do szlachty.
Istotą problemu było jednak to, ze taki ustrój w XVII wieku nie miał racji bytu, a nie można było nawet przy dobrej woli warstwy rządzącej go zmienić z uwagi na obce bagnety/ RON, jak każde państwo osiągnął szczyt swoich możliwości i musiał upaść przy ówczesnym rozwoju gospodarczym, technicznym czy społecznym.
Rozstrząsanie tego problemu to to jak ciągle spory o odpowiedzialność za upadek cesarstwa rzymskiego, owszem na wschodzie się utrzymało jako "marka", pod którą tkwił całkowicie inny twór. Bizancjum miało jednak wielkość i siłę, wynikający z potencjału, o którym RON mógł tylko pomarzyć.
Moja konkluzja tematu jest taka, iż rozbiory patrząc na XVII wiek nie były do uniknięcia i trudno tutaj przypisać szlachcie jednoznaczna odpowiedzialność.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie chce mi sie znowu pisać, bo mam wrażenie że ten wątek jest ciągnięty na siłę, kręcimy się tu w kółko. Należy odrzucić determinizm w kwestii rozbiorów bo jest bezzasadny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 2. Z tego co pamiętam August II wprowadził obce bagnety tj wojska saskie.
I czy wpłynęło to jakoś na poprawę ustroju RON czy wzmocnienie pozycji samego Augusta? czy te bagnety pilnowały, aby nikt nie zerwał Sejmu?
QUOTE Należy odrzucić determinizm w kwestii rozbiorów bo jest bezzasadny.
No ja chciałabym wrócić do kwestii odpowiedzialności państw trzecich, nie wiem, dlaczego każdy wraca do odpowiedzialności samych Polaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
PWS
CODE Nie chce mi sie znowu pisać, bo mam wrażenie że ten wątek jest ciągnięty na siłę, kręcimy się tu w kółko. Należy odrzucić determinizm w kwestii rozbiorów bo jest bezzasadny.
Nie napisałem o nieuchronności rozbiorów, tylko o nieuchronności upadku RON. Tak czy siak czy rozbiory czy Konstytucja 3 Maja zamykały ten etap w historii naszego kraju. Zapewne wojny wieku XVII i wieku XVIII spowodowały takie opóźnienie w rozwoju cywilizacyjnym terenów RON, ze postęp myśli i świadomości politycznej który nastąpił w narodzie rządzącym, miał miejsce zbyt późno. Trochę za bardzo obciążamy za to grupę panującą, która, żeby ten proces przyśpieszyć lub zmienić musiałby oddać władzę monarsze absolutnemu i płacić wysokie podatki na rozbudowaną biurokracje i ponad 100 tys armię. Taki efekt można było osiągnąć wzamian za pogorszenie standardu życia, zmianę jego stylu i ogólnie systemu wartości. Pamiętajmy, ze od połowy XVII wieku sytuacja życiowa w RON się pogorszyła, po to aby się poprawić na krótko w II połowie3 wieku XVII i znowu upaść w wyniku WWP. Wiele to wnosi do postrzegania patologii typu liberum veto, pijaństwa szlachty, ksenofobii i ogólnie pewnie trochę przesadzonego przez posiadającego określone sympatie polityczne Kitowicza i jemu podobnych.
Pewnie zmiany była realne w sytuacji, w której było tak, że ze niepodobnym była, aby mogło być gorzej. Tworzyło to sytuacje, w której sprawa poprawy sytuacji w kraju była istotniejsza niż kwestia władzy, jak u nas przy upadku PRL. Niestety tutaj mam na myśli wiek XVIII wkraczały obce bagnety czy to saskie czy rosysjkie, jak to miało miejsce przy konfederacji tarnogrodzkiej czy Sejmie niemym. Pomijam już jawne zduszenie przez obce wojska wolnej elekcji i konfederacje dzikowską.
Wilczyca24823
CODE QUOTE
Należy odrzucić determinizm w kwestii rozbiorów bo jest bezzasadny.
No ja chciałabym wrócić do kwestii odpowiedzialności państw trzecich, nie wiem, dlaczego każdy wraca do odpowiedzialności samych Polaków.
Do tego właśnie trzeba by ograniczyć odpowiedzialność Polaków, bo rozlewa się na obszary gdzie jej nie ma.
CODE QUOTE
2. Z tego co pamiętam August II wprowadził obce bagnety tj wojska saskie.
I czy wpłynęło to jakoś na poprawę ustroju RON czy wzmocnienie pozycji samego Augusta? czy te bagnety pilnowały, aby nikt nie zerwał Sejmu?
Na pewno demolowały ustrój, jeżeli uczestniczyły w rozwiązaniu problemów wewnętrznych. Druga kwestia to hamowanie rozwoju tego ustroju .
Ten post był edytowany przez artie44: 25/05/2019, 11:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oprócz tępego wprowadzania absolutyzmu była też inna droga którą wtedy wskazały Stany Generalne i Zjednoczone Królestwo czyli parlamentaryzm oparty o sprawną administracje.
Mimo że sprawowały w nich rządy parlamenty to potrafiły one sfinansować odpowiednią największą flotę i trzecią po Burbonach i Habsburgach armię lądową w XVII wieku (90 tyś) oraz finansować obce armie.
Polsce nie był potrzebny absolutyzm ale kontrolowana przez parlament sprawna administracja. Zawodowa administracja która zastąpiła by administracje niezawodową.
Tematem niedocenianym w tym wątku jest też utrzymanie swobodnego dostępu do morza. Tylko przez handel zagraniczny mogliśmy pozyskiwać złoto i srebro. A te dwa kruszce to podstawa nowożytnej gospodarki i fiskalizmu. Odebranie nam Pomorza w I rozbiorze wydatnie obniżyło nasze możliwości wzbogacenia się oraz wydatnie pomniejszyło środki na rozbudowę administracji i sił zbrojnych w latach 1772-1795. Ponadto Prusacy doprowadzili do tego że RON mająca od XVI aktywny i dodatni bilans handlowy raptem zaczęła mieć bierny i ujemny bilans handlowy. Wciskanie nam pruskiej tandety po zawyżonych cenach i zaniżanie cen na nasze żywność i surowce przyczyniło się do tego że byliśmy Bangladeszem Prus. Brutalna polityka gospodarka obu królów Prus zadusiło w RON środki finansowe na reformy. Cła na Fordonie na Wiśle były tak wielkie (np 5 dukatów od łaszta zboża czyli ok 1/3 ceny) że przewyższały dochody obu skarbów RON. A to tylko jedno ze źródeł pruskiego wyzysku RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Orkan
CODE Oprócz tępego wprowadzania absolutyzmu była też inna droga którą wtedy wskazały Stany Generalne i Zjednoczone Królestwo czyli parlamentaryzm oparty o sprawną administracje.
Mimo że sprawowały w nich rządy parlamenty to potrafiły one sfinansować odpowiednią największą flotę i trzecią po Burbonach i Habsburgach armię lądową w XVII wieku (90 tyś) oraz finansować obce armie.
Polsce nie był potrzebny absolutyzm ale kontrolowana przez parlament sprawna administracja. Zawodowa administracja która zastąpiła by administracje niezawodową.
Porównanie jest zupełnie nietrafione, bo i Francja i UK wychodziły w monarchii "absolutnych" i szły w ograniczanie władzy królewskiej na rzecz parlamentu. Rzeczpospolita przechodziła całkowicie inna drogę. Stany Generalne to były jeżeli masz na myśli rewolucje francuską koniec XVIII wieku i czasy, w którym wlasnie RON reformowała swój ustrój, co jak się okazało państwa trzecie skutecznie uniemożliwiły.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/05/2019, 22:19
