|
|
Historia alternatywna w filmie, Prawdziwe wydarzenia i postacie inaczej
|
|
|
|
"1983" (serial, pierwsza polska produkcja Netflix Original). Układ Warszawski nie przegrał zimnej wojny z NATO. Związek Sowiecki nigdy się nie rozpadł, a Polska po dziś dzień znajduje się w strefie jego wpływów.
"AmbaSSada" (prod. Polska, reż. J. Machulski). We współczesnej Warszawie odkryty zostaje tunel umożliwiający podróże w czasie - do ambasady III Rzeszy, i to bezpośrednio przed 1. września 1939 (Hitler czyli Robert Więckiewicz na klopie - ach jakie to śmieszne!). Bohaterom filmu udaje się tak to rozegrać, że wprawdzie Niemcy rozpętują wojnę, lecz Polacy szybko ją kończą. W rezultacie współczesna Polska jest potężniejsza niż kiedykolwiek, obejmuje zarówno Ziemie Zachodnie jak i Kresy Wschodnie, na dodatek wciąż posiada malowniczą mniejszość żydowską.
"Anonimus" ('Anonymous', 2011, reż. Roland Emmerich). To wszystko, co uważamy za sztuki Williama Shakespeare - w rzeczywistości zostało napisane przez dawnego kochanka młodej Królowej Elżbiety, hrabiego Oxford, w ramach przemyślanej, szeroko zakrojonej intrygi. "Bękarty wojny" ('Inglorious Basterds'), reż Quentin Tarantino. Oddział amerykańskich dywersantów żydowskiego pochodzenia swobodnie działa na zapleczu wojsk niemieckich w okupowanej Francji. W finale - już po alianckiej inwazji w Normandii - hitlerowska wierchuszka z Hitlerem i Goebbelsem na czele udaje się do Paryża na premierę filmu propagandowego. Wszyscy giną w pożarze kina wywołanym przez żydowską dziewczynę. Wojna kończy się wcześniej.
"Captain America: Pierwsze starcie" ('Captain America: The First Avenger', 2011, reż. Joe Johnston). Druga wojna światowa. Steve Rogers stara się zaciągnąć do wojska, ale jego słaba postura go dyskwalifikuje. Tajny eksperyment czyni z niego siłacza zdolnego pokonać nazistów. Póki Rogers-chuchro próbuje stać się mocarzem - jest ciekawie. Gdy zaś Rogers staje się superbohaterem roznoszącym wrogów w pył - robi się nudno.
"Człowiek z Wysokiego Zamku" (serial, adaptacja powieści Philipa K. Dicka 'The Man in the High Castle'). Japonia i Niemcy wygrały II Wojnę Światową. Stany Zjednoczone podzielone są na dwie strefy wpływów. W pewnym momencie marginalny ruch oporu trafia na tajemnicze filmy od człowieka posługującego się pseudonimem High Castle. Przedstawiają one nasz świat, w którym Japonia i Niemcy przegrały wojnę. Filmy te budzą wielkie poruszenie i inspirację do buntu.
"Eksperyment SS" (raczej horror).
"Iron Sky", reż. Timo Vuorensola (2012) - science fiction o inwazji na Ziemię nazistów z Księżyca, ze stworzonej tam bazy wojskowej. Inwazję IV Rzeszy udaje się odeprzeć, ale mieszkańcy Błękitnej Planety w sporze o źródła energii rozpętują wojnę nuklearną . . . Tylko garstka ocalałych znajduje schronienie na Księżycu . . . Obecnie na ekranach kin jest też druga część - "Iron Sky. Inwazja."
"Jutro wstanę i oparzę się herbatą", prod. Czechosłowacja. Znów motyw podróży w czasie - do roku 1945.
"Uratowali mózg Hitlerowi" (1968).
"Vaterland - Tajemnica III Rzeszy" ('Fatherland', 1994) ekranizacja powieści Roberta Harrisa. I tu także hitlerowskie Niemcy przetrwały Drugą Wojnę Światową. Akcja dzieje się przed 75. urodzinami Führera. Prezydent USA Joseph Patrick Kennedy w ramach polityki odprężenia ("resetu"?) przygotowuje się do pierwszej wizyty w Berlinie. Głównym bohaterem książki jest detektyw wyjaśniający zagadkę pewnego morderstwa. Śledztwo doprowadzi go aż do najwyższych oficjeli Rzeszy.
"Watchmen. Strażnicy". Tytułowi Strażnicy pomagają Amerykanom – między innymi – wygrać wojnę w Wietnamie, a akcja samego filmu toczy się w najgorętszym okresie zimnej wojny.
"Zombie SS" (podobno raczej komedia).
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Powyższe to oczywiście tylko niektóre z filmów opowiadających, ciekawiej bądź nieciekawie, o alternatywnym przebiegu historii. Z pewnością przytoczycie więcej przykładów historii filmowych pokazujących historyczne wydarzenia i/lub historyczne postaci - jednak zupełnie inaczej niż w podręcznikach historii. Mogą też być opowieści książkowe nigdy dotąd nie zekranizowane. Może nawet gry komputerowe, byle nie zanadto odjechane. Mogą przekraczać granicę z gatunkiem fantasy, ale lepiej by zwyczajnie przeinaczały fakty, bez zaburzania naszego poczucia realizmu. Chętnie poczytałbym Wasze opinie: które z takich filmów Wam się bardzo podobały, zaś które mniej. I dlaczego?
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 7/05/2019, 7:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(petroCPN SA) "Vaterland - Tajemnica III Rzeszy" ('Fatherland', 1994) ekranizacja powieści Roberta Harrisa. I tu także hitlerowskie Niemcy przetrwały Drugą Wojnę Światową. Akcja dzieje się przed 75. urodzinami Führera. Młody i dynamiczny Prezydent USA John F. Kennedy w ramach polityki odprężenia ("resetu"?) przygotowuje się do pierwszej wizyty w Berlinie. Głównym bohaterem książki jest detektyw wyjaśniający zagadkę pewnego morderstwa. Śledztwo doprowadzi go aż do najwyższych oficjeli Rzeszy. Prezydentem Stanów Zjednoczonych w tym filmie jest Joseph Patrick Kennedy ojciec JFK.
A odnośnie książek o alternatywnej historii to prawie cała twórczość Teodora Parnickiego do tego się kwalifikuje.
Końcowe odliczanie (1980) (produkcja USA) Amerykański lotniskowiec Nimitz podczas ćwiczeń wpada w burzę magnetyczną, w efekcie której zostaje przeniesiony w czasie do dnia 6-7.12.1941r. Wiadomo co to oznacza. Pojawia się dylemat, czy wiedząc co się za chwilę wydarzy, ma uczestniczyć w walkach przeciwko Japończykom.
W pułapce czasu (Sengoku Jieitai) (1979) (Japoński) Japończycy też nakręcili film o żołnierzach którzy wpadli w burzę magnetyczną i zostali przeniesieni do feudalnej Japonii. Jest to pododdział wojska z czołgiem i chyba śmigłowcem. W przeciwieństwie do filmu Amerykańskiego, tu nie ma żadnych skrupułów związanych z ingerencja w wydarzenia przeszłe i ma mamy niezłą naparzankę. A ze względu na przewagę ogniową przybyszów trup ściele się gęsto.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sarissoforoj @ 7/05/2019, 7:32) Prezydentem Stanów Zjednoczonych w tym filmie jest Joseph Patrick Kennedy ojciec JFK. Dzięki za uwagę. Już poprawiłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdy zaś Rogers staje się superbohaterem roznoszącym wrogów w pył - robi się nudno
Polemizowałbym. Najlepszą częścią filmu jest wykorzystanie w pełni superbohaterskiego Capa jako gwiazdy USO, z dyżurną fangą w nos Hitlerowi i hasłem kupowania obligacji.
Co do innych filmów - przy tak luźnej definicji w której mieszczą się horrory i parodie, bez problemu wchodzi do niej cała seria "Indiana Jones", dieselpunkowe "Rocketeer" i "Sky Captain and The World od Tomorrow", a pewnie "Gwiezdne Wojny" (które jak wiadomo są historycznym zdarzeniem, bo odbyły się dawno temu w odległej galaktyce).
Dlatego jeśli chodzi o historię alternatywne w kinie skupiłbym się jednak na produkcjach, w których ta alternatywna wersja historii jest kluczowym elementem fabuły, a nie tylko tłem. Oczywiście, że film "Superman" jest historią alternatywną. "Ghostbusters" też. Ale chyba nie chodzi nam o taką listę.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 7/05/2019, 8:18
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy to dobry przykład ale na Netflixie jest seria Timeless . W zasadzie akcja polega na zapobieganiu zmianom w historii ale parę zmian tam dokonano. Z polskich produkcji zahaczających o alternatywna wizje to "Człowiek z tajemniczym pudełkiem" z 2017. Wątek świata alternatywnego pojawia się również w "Strażniku czasu" z Van Damm'em z 1994. Ze staroci również serial Sliders oraz serial ze Scottem Baculą "Quantum Leap".
|
|
|
|
|
|
|
|
1983 - nie oglądałem ale z opisów to wprawdzie mamy komunę ale w sowieckiej strefie wpływów nie jesteśmy. Gdzieś mi mignęło że sfilmowano SS-GB Deightona. Czytałem książkę, rozgrywka o bombę atomową w Wielkiej Brytanii okupowanej przez Niemców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 7/05/2019, 9:57) 1983 - nie oglądałem ale z opisów to wprawdzie mamy komunę ale w sowieckiej strefie wpływów nie jesteśmy. Gdzieś mi mignęło że sfilmowano SS-GB Deightona. Czytałem książkę, rozgrywka o bombę atomową w Wielkiej Brytanii okupowanej przez Niemców.
1983 oglądałem (dość średnie moim zdaniem ale da się oglądać). Nie mamy tam komuny ale coś w rodzaju dzisiejszych Chin czyli wolna gospodarka owszem ale ograniczona i pod czujnym okiem jedynej partii (no i jeszcze Kościół Katolicki w pełni w/w partię popierający).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 7/05/2019, 8:18) przy tak luźnej definicji w której mieszczą się horrory i parodie, bez problemu wchodzi do niej cała seria "Indiana Jones" [...] , a pewnie "Gwiezdne Wojny" (które jak wiadomo są historycznym zdarzeniem, bo odbyły się dawno temu w odległej galaktyce). W trzecim filmie o Indianie Jonesie przez chwilę pojawia się osobiście Adolf Hitler. Lecz jedyne zakłócenie prawdziwego ciągu historycznych zdarzeń jakie się tam dokonuje - to autograf AH wpisany do dzienniczka Indy'ego. Rzeczywiście, trochę za mało aby się o tym rozpisywać.
QUOTE(Sarissoforoj @ 7/05/2019, 7:32) odnośnie książek o alternatywnej historii to prawie cała twórczość Teodora Parnickiego do tego się kwalifikuje. Jedna rzecz Parnickiego została nawet sfilmowana: "Tylko Beatrycze" - film z roku 1975 lub 1976, reż. Stefan Szlachtycz. Przez część krytyków film został nawet uznany za wybitny i artystyczny. Tyle, że intrygi z przełomu XIII i XIV wieku do których się odwołuje, nawet jeśli prawdziwe - są zwyczajnie zbyt mało znane ogółowi. Bohater filmu, Stanisław, nawet jeśli wzorowany na kimś autentycznym, nie będzie jako taki odbierany przez współczesnych widzów.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Przypomniało mi się, że poczciwy Forrest Gump (film Roberta Zemeckisa z 1994 r. z Tomem Hanksem) też mocno ingerował w historię. To rzekomo od małego Forresta sam Elvis Presley nauczył się swych dziwnych ruchów estradowych, to Forrest mimowolnie podpowiedział Johnowi Lennonowi tekst przyszłej piosenki 'Imagine'. On to za prezydentury JFK widział w łazience Białego Domu ładnie oprawione zdjęcie Marylin Monroe (potwierdzenie plotek o prezydenckim romansie). I on też, za prezydentury Richarda Nixona, dostrzegłszy podejrzanych ludzi w budynku Watergate - wykonał telefon, który ostatecznie doprowadził do odejścia Nixona. Zatem tutaj przebieg zdarzeń znanych z historii nie ulega zakłóceniu. Tutaj jedynie widz ma "odkryć" kto był ich "prawdziwym" sprawcą: amerykański prostaczek o IQ poniżej przeciętnej. Alternatywny jest sprawca, nie zaś zdarzenia.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Przypadek szczególny to film niemiecki Good Bye Lenin! (2003, reż Wolfgang Becker). W nim młody Niemiec opiekuje się swoją matką-rekonwalcescentką, która przeszła udar oraz pozostawała w comie. By uchronić ją przed szokiem poznawczym, syn ukrywa przed nią fakt, iż właśnie nastąpiło zjednoczenie Niemiec. Tworzy iluzję, że NRD trwa. Ba, nawet iż tysiące Niemców z Zachodu mają dość kapitalizmu i szukają dla siebie schronienia w niemieckim państwie robotników i chłopów. Udawanie staje się coraz trudniejsze, bo matce się poprawia i chciałaby ona a to smakołyków Made in GDR podjeść a to znów telewizję pooglądać. No i syn ogromnym wysiłkiem tworzy dla niej jednej alternatywną rzeczywistość a czasami nawet alternatywną przeszłość. Niedawno w Gazecie Wyborczej profesor Antoni Dudek opisywał współczesne Wiadomości TVP1 - jako program informacyjny tworzony pod jednego widza i zarazem recenzenta. A tu Wolfgang Becker coś podobnego wymyślił przed kilkunastu laty.
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 7/05/2019, 19:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Po namyśle stwierdzam, że moja wzmianka o Forreście Gumpie jednak nie zasługuje na wejście do tematu o historii alternatywnej w filmie. Reżyser Zemeckis w gruncie rzeczy uczynił to samo, co przed nim czynili Sienkiewicz albo Dumas. On nie przedstawia wersji historii diametralnie odmiennej niż ta znana; on tylko wciska w tę historię swoich fikcyjnych bohaterów.
A gdybym wspomniał Żywot Briana (Life of Brian) Monty Pythonów? Czy i tu odpowiecie, że marginalnie pokazany Jezus był postacią historyczną a kierowanie kamery głównie na fikcyjnego Briana nic w żywocie Jezusa nie zmienia?
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 9/05/2019, 13:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(petroCPN SA @ 9/05/2019, 14:30) Po namyśle stwierdzam, że moja wzmianka o Forreście Gumpie jednak nie zasługuje na wejście do tematu o historii alternatywnej w filmie. Reżyser Zemeckis w gruncie rzeczy uczynił to samo, co przed nim czynili Sienkiewicz albo Dumas. On nie przedstawia wersji historii diametralnie odmiennej niż ta znana; on tylko wciska w tę historię swoich fikcyjnych bohaterów. A gdybym wspomniał Żywot Briana ( Life of Brian) Monty Pythonów? Czy i tu odpowiecie, że marginalnie pokazany Jezus był postacią historyczną a kierowanie kamery głównie na fikcyjnego Briana nic w żywocie Jezusa nie zmienia? Jak wspomniałeś o Zemekisie to kłąnia sie cała trylogia "Powrót do przyszłości "
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jacpi @ 9/05/2019, 14:19) Jak wspomniałeś o Zemekisie to kłąnia sie cała trylogia "Powrót do przyszłości " Przepraszam Cię najmocniej. Chodziło mi jednak o ukazanie znanych wydarzeń historycznych w wersji poprzekręcanej. W "Powrocie do przyszłości" prawdopodobnie takich nie ma. Chyba, że o czymś zapomniałem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(petroCPN SA @ 9/05/2019, 18:26) QUOTE(Jacpi @ 9/05/2019, 14:19) Jak wspomniałeś o Zemekisie to kłąnia sie cała trylogia "Powrót do przyszłości " Przepraszam Cię najmocniej. Chodziło mi jednak o ukazanie znanych wydarzeń historycznych w wersji poprzekręcanej. W "Powrocie do przyszłości" prawdopodobnie takich nie ma. Chyba, że o czymś zapomniałem?
No jak to? Jest cała linia alternatywnego roku 1985, w którym Biff rządzi USA.
Z historią alternatywną w literaturze/filmie jest problem, bo nie jest to jakiś spójny gatunek. Historia alternatywna może wystąpić jako główny aktor ("coś się zdarzyło inaczej i oglądamy, co dalej"), jako element podróży w czasie (gdzie zwykle chodzi o naprawienie wpadki lub też o jakiś cel protagonisty, który uparcie zmienia historię) lub też mimochodem, gdzieś w tle (np. film jest o tym, że na Ziemi żyje noszący majtki na rajstopach Superkosmita).
Chyba zapomnieliśmy również o serii przygód Teda i Billa?
https://www.youtube.com/watch?v=sEmN5vpnB3A...nnel=RalphSmith
oraz:
https://www.youtube.com/watch?v=Q8UGAbAPPkk...el=ZacharyRuetz
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 9/05/2019, 20:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę że to jest ładowanie wszystkiego do jednego wora. Historia alternatywna to opowieść z definicji o tym , jak w pewnym momencie zwrotnica dziejów przestawiona została w inną , ale możliwą stronę i w związku z tym wszystko poszło inaczej. Historiami alternatywnymi nie są filmy, czy książki wtrącające fikcyjne postacie czy wydarzenia w tok autentycznej/powszechnie przyjętej/ historii; tak samo jak też nie są lużne dywagacje na temat przeszłości i przyszłości. Jeśli tak by było to alternatywnymi historiami byłyby seriale "Czterdziestolatek";"Czarne chmury";"Czterej pancerni i pies","Jak rozpętałem II WŚ" itd. Filmów opowiadających prawdziwie alternatywne historie jest niewiele: "Vaterland" 1994- świat pod dominacją hitlerowców "Ostatnie kuszenie Chrystusa" 1988 -Chrystus podejmuje inną decyzję i nie umiera na krzyżu "Człowiek z wysokiego zamku " serial 2015 / mający niewiele wspólnego z powieścią Philipa K.Dicka/-Ameryka pod panowaniem hitlerowskich Niemiec i imperialnej Japonii "Ostatni brzeg" 1959 prawdopodobne zakończenie rodzaju ludzkiego po wojnie atomowej, do Australii dochodzi fala promieniowania i powieści : "Mocarstwo" Marcin Wolski .Polska jako mocarstwo po sojuszu z Niemcami "Brunatna rapsodia" Otto Basil znów hitlerowscy spadkobiercy rzadzą światem "Lód " Jacek Dukaj nie wybucha I WŚ "Człowiek z Wysokiego Zamku " P.K.Dick "Ostatnie kuszenie Chrystusa" Nikos Kazantzakis
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pejotlbis @ 15/05/2019, 15:23) Myślę że to jest ładowanie wszystkiego do jednego wora. Historia alternatywna to opowieść z definicji o tym , jak w pewnym momencie zwrotnica dziejów przestawiona została w inną , ale możliwą stronę "Ostatni brzeg" 1959 prawdopodobne zakończenie rodzaju ludzkiego po wojnie atomowej, do Australii dochodzi fala promieniowania Zgadzam się. Powinniśmy raczej stosować zawężające definiowanie terminu historia alternatywna. Inaczej bowiem niemal każda opowieść fantastyczna czy po prostu fikcyjna - załapie się, a nie o to chodzi.
Dzięki za przypomnienie głośnego niegdyś a obsadzonego gwiazdami kina (Ava Gardner, Gregory Peck, Fred Astaire, Anthony Perkins) filmu Stanleya Kramera "Ostatni brzeg" ('On the Beach') z 1959 r. Gdy zaczyna się akcja filmu, życie na północnej półkuli zginęło całkowicie na skutek promieniowania wywołanego niedawną wymianą nuklearnych uderzeń przez ZSRR i USA. Okręt podwodny US Navy o napędzie atomowym dobija do wybrzeży Australii, gdzie ludzie jeszcze żyją, albowiem fala promieniowania dotrze na półkulę południową z opóźnieniem. Lecz jest tylko kwestią czasu aż i tutaj życie się skończy. Do Australii dochodzi, dający cień nadziei, sygnał radiowy z San Francisco, który sugeruje, że jacyś ludzie tam wciąż żyją. Dowódca amerykańskiego okrętu otrzymuje ostatnią w życiu misję: popłynąć tam i sprawdzić źródło sygnału . . . Film dyplomatycznie nie mówił otwartym tekstem kto zaczął śmiertelną dla ludzkości III Wojnę, toteż mógł być wyświetlany na ówczesnych polskich ekranach. Wybacz, lecz zastanawiam się, czy w ramach powyższej definicji zawężająco-uściślającej "Ostatni brzeg" zmieści się w ramach historii alternatywnej. Zimna wojna wprawdzie naprawdę była, zbrojenia nuklearne miały miejsce, lecz Trzecia Wojna Światowa . . . czy tu już aby nie przekraczamy granicy gatunkowej z tak zwanym kinem katastroficznym (filmy o tragicznych trzęsieniach ziemi, o płonących wieżowcach, o samolotach pasażerskich w niebezpieczeństwie, o wielkich statkach pasażerskich odwracających się na wzburzonej fali do góry dnem etc.).
W latach 80., za prezydentury Ronalda Reagana, powstał podobny treściowo film telewizyjny "Nazajutrz" ('The Day After') w reżyserii Nicolasa Meyera, w którym grupka bohaterów dowiaduje się o lecących pomiędzy supermocarstwami w jedną i drugą stronę śmiercionośnych pociskach, potem widzą oni na horyzoncie atomowe grzyby a po krótkim czasie nadchodzi dla nich nuklearna zima. Ówczesny rzecznik prasowy polskiego rządu Jerzy Urban był bardzo oburzony tą "militarystyczną propagandą z USA", ale, paradoksalnie, parę dni po konferencji prasowej Urbana polska telewizja pokazała wtedy ten film polskim widzom, aby sami mogli sobie wyrobić pogląd. Dopuszczono się tylko niewielkich zafałszowań w tłumaczeniu dialogów (zamiast o buncie wojsk wschodnioniemieckich widzowie usłyszeli od lektora o buncie oddziałów niemieckich). Ale i tutaj miałbym taką uwagę, że portale filmowe na ogół klasyfikują tę rzecz jako gatunek science fiction.
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 15/05/2019, 17:52
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wybacz, lecz zastanawiam się, czy w ramach powyższej definicji zawężająco-uściślającej "Ostatni brzeg" zmieści się w ramach historii alternatywnej. Zimna wojna wprawdzie naprawdę była, zbrojenia nuklearne miały miejsce, lecz Trzecia Wojna Światowa . . . czy tu już aby nie przekraczamy granicy gatunkowej z tak zwanym kinem katastroficznym (filmy o tragicznych trzęsieniach ziemi, o płonących wieżowcach, o samolotach pasażerskich w niebezpieczeństwie, o wielkich statkach pasażerskich odwracających się na wzburzonej fali do góry dnem etc.).
Co prawda, to prawda "Ostatni brzeg" to właśnie nie alternatywna wizja , tylko film katastroficzny , sf , czy jakoś tak. Zapędziłem się, mój błąd. Trzeba tu wspomnieć , a przypomniałem sobie o tym teraz, chociaż powininno to nasunąć się jako pierwsze: "Historia przyszłości" Adam Mickiewicz Cała książka jest przepowiednią naszego Wieszcza i to miejscami bardzo celną, ale też jest alternatywna historia współczesnych Mickiewiczowi zdarzeń: Wojsko Polskie wygrywa Powstanie listopadowe, w jednej z wersji/ a było ich kilka/ rewolucyjna armia polska zaprowadza ład w Europie i ostatecznie gromi armię carską nad...Oką, ma to miejsce w 1899. Ogólnie w słabo znanym, i tylko częściowo zachowanym dziele/ 1842/ Mickiewicz wyprzedził w przewidywaniach J.Verne'a, H.G.Welles'a
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|