Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 8 9 10 11 12 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stosunki etniczne w Galicji Wschodniej
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 18/11/2018, 1:20 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 17/11/2018, 23:59)
Ma ktoś dostęp do spisu ludności z 1785?


Na pewno Kol. Arnold ma, ale od dawna nie pojawiał się na forum.

Zamieszczał tu kiedyś szczegółowe dane o wyznaniach z tego spisu.

Ten post był edytowany przez Domen: 18/11/2018, 1:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 18/11/2018, 1:30 Quote Post

To wiem, ale te dane gdzieś powinny być dostępne. Nawet wygooglować to ciężko.

Edit: Podawał, że z książki "Z. Budzyński, Kresy południowo-wschodnie w drugiej połowie XVIII wieku, T. 1, Statystyka wyznaniowa i etniczna", jaka mogła być jej bibliografia?

Ten post był edytowany przez Ferdas: 18/11/2018, 23:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 25/11/2018, 14:37 Quote Post

Z kolei zaglądając do danych Koubijowicza z 1939, to też wydają mi się fałszywe, wyniki są identyczne lub nawet nieco niższe niż w kolejnym austriackim spisie z 1910. A spisów II RP bym nie skreślał, jako że do wzrostu ludności polskiej faktycznie doszło (kolonizacja z zachodu, repatriacja z Podola, które się ostro zdepolonizowało - z 25% w 1910 do 10% w 1926, a z Podolem sąsiadowało właśnie tarnopolskie).Fałszerstwa prawdopodobnie miały miejsce tylko na terenie dwóch powiatów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 25/11/2018, 15:09 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 25/11/2018, 14:37)
Z kolei zaglądając do danych Koubijowicza z 1939, to też wydają mi się fałszywe, wyniki są identyczne lub nawet nieco niższe niż w kolejnym austriackim spisie z 1910. A spisów II RP bym nie skreślał, jako że do wzrostu ludności polskiej faktycznie doszło (kolonizacja z zachodu, repatriacja z Podola, które się ostro zdepolonizowało - z 25% w 1910 do 10% w 1926, a z Podolem sąsiadowało właśnie tarnopolskie).Fałszerstwa prawdopodobnie miały miejsce tylko na terenie dwóch powiatów.
*


Ludność polska z Galicji Wschodniej emigrowała do Centralnej i Zachodniej Polski, jak również do Stanów Zjednoczonych.
Ludność ukraińska miała większy przyrost naturalny i mniejszą mobilność. Nie byłbym zatem taki pewien, że pomiędzy 1910 a 1939 doszło do jakiejś faktycznej polonizacji. Co najwyżej w Galicji Wschodniej pojawili się polscy urzędnicy, wojskowi i przemysłowcy z rodzinami.

Pojawienie się II RP na pewno służyło obronie polskich interesów gospodarczych i majątkowych. Zahamowany został proces ruszczenia się polskich rodzin w ukraińskich miejscowościach, choć też całkowicie nie został on wyeliminowany. Doskonałym przykładem jest mój dziadek ur. 1932 w Nadwórnej (woj. stanisławowskie). Pochodził z polskiej (katolickiej rodziny) i do 12 roku życia mieszkał w kolonii w Majdania Górnym. Gdy w 1945 r. zaczął chodzić do wrocławskiej szkoły jako repatriant zza Buga, nauczycielka z Kalisza informowała prababcię o jego mocnym ukraińskim akcencie, złej składni, mieszkaniu dwóch alfabetów. Ogólnie polskie dzieci urodzone po 1928 roku (a więc takie, które do czasu wybuchu wojny nie ukończyły pełnych czterech lat szkoły podstawowej) były bardzo podatne na ukrainizację podczas okupacji jeżeli rodzice nie chcieli uczyć je sami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 25/11/2018, 20:17 Quote Post

No nie wiem, skoro już w latach 1860-1910 to odsetek Polaków stopniowo rósł.
Co do Ukraińców, to nie wiem, na ile mogła być silna skala ewakuacji części Ukraińców do Rosji podczas załamania frontu w 1915 (a przed I wojną wielu Ukraińców było moskalofilami).
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 25/11/2018, 22:16 Quote Post

Sytuacja w latach 1860-1910 nie była tożsama z tą z lat 1918-1939.

Po pierwsze - inaczej wyglądała dynamika demograficzna obu narodów.
Po drugie - dopiero w latach 80. XIX wieku rozwinęła się w pełni ukraińska świadomość narodowa.
Po trzecie - cezury końcowe dla możliwości polonizacji Galicji Wschodniej to wojna z lat 1918-1919. Po tym czasie doszło do krystalizacji świadomości narodowej i pozostało bardzo niewiele grup społecznych, które nie określały się jasno po jednej lub drugiej stronie barykady. W granicach II RP w Galicji Wschodniej polonizowała się ludność tylko w miastach wojewódzkich i powiatowych. We wsiach dominował folklor ukraiński, który w przypadki braku silnego ośrodka polskości, bardzo silnie przyciągał Polaków. W miastach Galicji Wschodniej mieszkało ledwie 20% ludności całej prowincji, w dodatku głównie Polacy i Żydzi. Sprawiało to, że polonizowała się jedynie niewielka mniejszość ukraińska. Sytuację tę mogła jedynie zmienić masowa, stała i kontrolowana migracja do tych ośrodków, która promowałyby postawy propaństwowe, a nie interesy narodowościowe. 20 lat istnienia II RP to za krótko, aby taka polityka miała jakieś realne odzwierciedlenie na stosunki narodowościowe. Z każdym rokiem i likwidowaniem analfabetyzmu byłoby zresztą coraz gorzej. Aby uzyskać polską większość w całej Galicji Wschodniej trzeba by liczyć na przesiedlenia lub masowe emigracje ludności ukraińskiej poza prowincję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 26/11/2018, 10:47 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 25/11/2018, 16:09)
QUOTE(Ferdas @ 25/11/2018, 14:37)
Z kolei zaglądając do danych Koubijowicza z 1939, to też wydają mi się fałszywe, wyniki są identyczne lub nawet nieco niższe niż w kolejnym austriackim spisie z 1910. A spisów II RP bym nie skreślał, jako że do wzrostu ludności polskiej faktycznie doszło (kolonizacja z zachodu, repatriacja z Podola, które się ostro zdepolonizowało - z 25% w 1910 do 10% w 1926, a z Podolem sąsiadowało właśnie tarnopolskie).Fałszerstwa prawdopodobnie miały miejsce tylko na terenie dwóch powiatów.
*


Ludność polska z Galicji Wschodniej emigrowała do Centralnej i Zachodniej Polski, jak również do Stanów Zjednoczonych.
Ludność ukraińska miała większy przyrost naturalny i mniejszą mobilność. Nie byłbym zatem taki pewien, że pomiędzy 1910 a 1939 doszło do jakiejś faktycznej polonizacji. Co najwyżej w Galicji Wschodniej pojawili się polscy urzędnicy, wojskowi i przemysłowcy z rodzinami.



Ludność polska migrowała do Galicji Wschodniej z prozaicznej przyczyny - ziemia była dużo tańsza, a okolice Lwowa w pierwszym dziesięcioleciu XX wieku przeżywała spory rozwój, związany np z przemysłem naftowym. W II RP nie tylko urzędnicy i wojskowi się tam osiedlali - ale też np nauczyciele. Z jednej podkrośnieńskich miejscowości, wszystkie nauczycielki po szkole pedagogicznej przed 39, wybrały Galicję Wschodnią, bo miały dużo wyższe pensje (w 39-40 na gwałt wracały). Więc "ramy" pod masową migrację na wschód istniały.
Ukraińcy masowo migrowali do Kanady, nawet w małych miejscowościach działały "Towarzystwa", gdzie można było kupić bilet na pociąg do Hamburga wraz z zaokrętowaniem na statek do Kanady) - ośmielę się stwierdzić, że wyjechać za ocean było łatwiej niż dzisiaj.

CODE
Pojawienie się II RP na pewno służyło obronie polskich interesów gospodarczych i majątkowych.


W niewielkim stopniu zmieniło to sytuację. Przed 1914 roku pełnia władzy i tak należała do Polaków - do 1905 Rusini, po 1905 Ukraińcy - jako urzędnicy czy nauczyciele lądowali częściej pod Krakowem, niż koło Lwowa. Po 1918 polityka stała się jeszcze bardziej niestabilna, bo plany ciągle się zmieniały - od koncepcji polonizacji, poprzez rozbicie ruchu rusińskiego, po asymilację państwową. Całkowity brak konsekwencji.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 26/11/2018, 13:05 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 26/11/2018, 10:47)
Ludność polska migrowała do Galicji Wschodniej z prozaicznej przyczyny - ziemia była dużo tańsza, a okolice Lwowa w pierwszym dziesięcioleciu XX wieku przeżywała spory rozwój, związany np z przemysłem naftowym. W II RP nie tylko urzędnicy i wojskowi się tam osiedlali - ale też np nauczyciele. Z jednej podkrośnieńskich miejscowości, wszystkie nauczycielki po szkole pedagogicznej przed 39, wybrały Galicję Wschodnią, bo miały dużo wyższe pensje (w 39-40 na gwałt wracały). Więc "ramy" pod masową migrację na wschód istniały.
*


W dwudziestoleciu międzywojennym kuszący był jedynie wyjazd do miast wojewódzkich/powiatowych, ewentualnie do ośrodków przemysłowych w Galicji Wschodniej, których jednakże w Galicji Wschodniej nie było zbyt wiele. Zagłębie DB już miało za sobą swój okres świetności, a dużo większą dynamikę przyrostu kwalifikowanej siły roboczej miały miasta w zachodniej Polsce. Gdynia, Warszawa, cały Śląsk, a nawet Wielkopolska przyciągały o wiele znacznie wyższymi pensjami i możliwościami. Lwów i zagłębie były ważnymi ośrodkami w odrodzonej II RP, ale reszta Galicja Wschodnia zachowała swój prowincjonalny i zacofany charakter. Poza tymi wyspami dynamika wzrostu gospodarczego była mizerna. Do Galicji Wschodniej emigrowała głównie ludność z Galicji Zachodniej.
QUOTE
Ukraińcy masowo migrowali do Kanady, nawet w małych miejscowościach działały "Towarzystwa", gdzie można było kupić bilet na pociąg do Hamburga wraz z zaokrętowaniem na statek do Kanady) - ośmielę się stwierdzić, że wyjechać za ocean było łatwiej niż dzisiaj.

Gdzieś czytałem, że mimo wszystko wysoki przyrost naturalny rekompensował masową emigrację do Kanady.
W zasadzie do wybuchu wojny w 1939 r. kobiety ukraińskie miały niekwestionowaną największą dzietność w II RP.
QUOTE
W niewielkim stopniu zmieniło to sytuację. Przed 1914 roku pełnia władzy i tak należała do Polaków - do 1905 Rusini, po 1905 Ukraińcy - jako urzędnicy czy nauczyciele lądowali częściej pod Krakowem, niż koło Lwowa. Po 1918 polityka stała się jeszcze bardziej niestabilna, bo plany ciągle się zmieniały - od koncepcji polonizacji, poprzez rozbicie ruchu rusińskiego, po asymilację państwową. Całkowity brak konsekwencji.

Zgadzam się do powyższego, ale generalnie chodzi mi o coś innego.
Polacy faktycznie rządzili Galicją Wschodnią od czasów podpisania ugody, ale nigdy nie mogli liczyć na pełne wsparcie aparatu państwowego w celu obrony narodowych interesów. II RP, jaką nie prowadziła politykę, zawsze wspierała polski kapitał i polskie inicjatywy ponad ukraińskie. Dużo łatwiej było uzyskać kredyt Polakowi, polska administracja terenowa zawsze preferowała polskich urzędników przed ukraińskimi (zawsze preferowano sprowadzić Polaka z Warszawy niż dać stanowisko lokalnemu Ukraińcowi), etc.

Jedyne w czym II RP mogła być ewidentnie gorsza dla polskiego stanu posiadania od Austro-Węgier to ewentualna reforma rolna (jeżeli doszłaby do skutku), która niezależnie od kształtu, uderzyłaby mimowolnie w Polaków i poprawiałaby strukturę własności ziemi po stronie ukraińskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 26/11/2018, 20:59 Quote Post

Z kolei co do statystyk Kubijowicza z 1939, rzekomo rzetelnych, to jest taka sprawa, że spisy austriackie pytały, o czym często się zapomina, nie tylko o wyznanie, ale i o język; ludności polskojęzycznej było w 1910 40% (razem z Żydami, bez Żydów 28%, w dalszym ciągu więcej niż rzymskich katolików, których było 25%). Analogicznie ukraińskojęzycznych 59% i grekokatolików 61%. Tymczasem z danych Kubijowicza wynika, że ludności ukraińskojęzycznej było łącznie 73% (64% grekokatolicy + 9% rzymscy katolicy, tzw. "łacinnicy"), podczas gdy polskojęzycznej 16% (rzymscy katolicy+0,3% grekokatolików), co daje już ostre różnice w stosunku do spisów austriackich.
Warto też zwrócić uwagę, że polskojęzycznym grekokatolikom Kubijowicz daje narodowość ukraińską, podczas gdy "łacinnikom" już niekoniecznie polską.

Tak więc rzetelność tych danych mamy już z głowy.


PS. Wie ktoś może, jakie mogło być źródło dla danych z książki Budzyńskiego? Nie mogę w ogóle wygooglować jakichkolwiek informacji o spisie ludności w Austrii w 1785, nawet wpisanie po niemiecku "Galizien 1785 Volkszahlung" nic nie dało. Mam nadzieję, że nie zostały one wzięte z sufitu.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 26/11/2018, 22:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 11/12/2018, 21:42 Quote Post

Btw, już wiem, skąd te 14,4% Polaków w książce Dąbkowskiego. Otóż okazało się, że korzystał on ze źródeł ukraińskich z początku XX wieku, które też wydzieliły połowę Polaków jako "łacinników", oczywiście są to dane mocno szacunkowe i życzeniowe. Kategoria "łacinników" sztucznie zaniżająca procent Polaków nie występuje nigdzie poza ukraińskimi nacjonalistycznymi publikacjami.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 11/12/2018, 21:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #145

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/12/2018, 22:48 Quote Post

Z jakiegoś powodu te 14% jest w artykule na polskiej Wikipedii.

Nawet angielska Wiki podaje coś ok. 25% (czyli tylko rz. katolicy).

Ten post był edytowany przez Domen: 11/12/2018, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 11/12/2018, 23:14 Quote Post

Przecież reguła jest prosta. wink.gif

Polskojęzyczny rzymski katolik = Polak.
Polskojęzyczny grekokatolik = Ukrainiec.
Ukraińskojęzyczny rzymski katolik = Ukrainiec.
Ukraińskojęzyczny grekokatolik = Ukrainiec.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 11/12/2018, 23:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 10/03/2019, 22:23 Quote Post

Tutaj są wszystkie najważniejsze dane:

http://rep.up.krakow.pl/xmlui/bitstream/ha...ia--Mroczka.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #148

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 17/03/2019, 10:33 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 12/12/2018, 0:14)
Przecież reguła jest prosta. wink.gif

Polskojęzyczny rzymski katolik = Polak.
Polskojęzyczny grekokatolik = Ukrainiec.
Ukraińskojęzyczny rzymski katolik = Ukrainiec.
Ukraińskojęzyczny grekokatolik = Ukrainiec.
*


Bardzo prmitywne, i zupełnie nie oddające rzeczywistości, byli Polacy wyznania mojrzeszowego, i grekokatolicy Polacy, ewangelicy Polacy, ect.
 
User is offline  PMMini Profile Post #149

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/03/2019, 10:50 Quote Post

To była akurat ironia ze strony Ferdasa, który odnosił się do metodyki badań stosunków etnicznych przez ukraińskich naukowców. Chociażby takie założenia zastosował W. Kubijowicz, chociaż on uznawał ukraińsko-języcznych rzymskich katolików za Łacinników. Była to sztuczna kategoria etniczna, ale warto zaznaczyć, że mimo wszystko sam Kubijowicz uważał Łacinników bardziej za Polaków niż Ukraińców.

Niezależnie od przedstawionych wyjątków, stosunki etniczne w Galicji Wschodniej pokrywały się z grubsza ze stosunkami religijnymi. Polaryzacja postaw po wojnie polsko-ukraińskiej w latach 1918-1919 sprawiła, że ruchy narodowościowe pomiędzy poszczególnymi grupami były znikome. Bilans był dodatni na rzecz żywiołu polskiego, ale to akurat wynikało z masowej emigracji Ukraińców do Kanady i USA. Zanikała także stopniowo mniejszość niemiecka zamieszkująca miasta, która podlegała naturalnej asymilacji z narodem polskim. Żydzi w swojej masie zachowali odrębność kulturową i językową, a do polonizacji dochodziło jedynie w dużych miastach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #150

12 Strony « < 8 9 10 11 12 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej