|
|
Wzmocnienie władzy króla. Absolutyzm oświecony.
|
|
|
|
CODE nie w tym problem, nie było wtedy inflacji przepisów jak dzisiaj.
Wydaje się, że tych odnośnie funkcjonowania sejmu jednak inflacja była.
QUOTE Ale wciąż to nie są przepisy dotyczące funkcjonowania władz.
Więc cóż za problem je tam dołożyć?
Zasadniczo chodzi mi o skodyfikowanie przepisów dotyczących właśnie funkcjonowania włądz, ponieważ sądząc po tym, że działanie większości sejmów funkcjonowało według widzimisię marszałków, to chyba własnie spisania zasad jego funkcjonowania zabrakło w RON.
Król miał prawa ustalone i spisane, a sejm działa tylko według zasady "nic o nas bez nas" i instrukcji sejmikowych, które zmieniały się co posiedzenie. Władza wojskowa również była rozpisana na prawa i obowiązki. Ustalenia dotyczące działania urzędu hetmańskiego funkcjonowały. Jedynie zapisy dotyczące szlachty jako takiej niezbyt sie przyjęły, szczególnie te w zakresie, czego braci szlacheckiej nie wolno
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Wydaje się, że tych odnośnie funkcjonowania sejmu jednak inflacja była.
A skąd? Przecież sama piszesz niżej że brakło opisania reguł. Sama sobie zaprzeczasz
CODE Więc cóż za problem je tam dołożyć? Systematyzacja.
CODE Zasadniczo chodzi mi o skodyfikowanie przepisów dotyczących właśnie funkcjonowania włądz, ponieważ sądząc po tym, że działanie większości sejmów funkcjonowało według widzimisię marszałków, to chyba własnie spisania zasad jego funkcjonowania zabrakło w RON. Tak jak napisał indygo, bardzo dużo spraw było zwyczajowych i tak jak sugerujesz należałoby je opisać a następnie przestrzegać. Tyle, że nie ma czegoś takiego jak "Kodeks funkcjonowania władz centralnych"
Akurat z marszałkiem nie trafione. To, że Fredro zgodził się uznać protest Sicińskiego nie wynikało z jakiejś jego przytłaczającej władzy ale z tego, że zasadność protestu została uznana przez innych posłów a dworowi i opozycji nie zależało szczególnie na dojściu sejmu. W latach 60. wprowadzono przysięgę dla marszałka w której miał on uznawać protesty także samo opisanie nie jest jak widać wystarczające, trzeba to jeszcze zrobić dobrze.
CODE Król miał prawa ustalone i spisane, a sejm działa tylko według zasady "nic o nas bez nas" i instrukcji sejmikowych, które zmieniały się co posiedzenie. Król też nie miał wszystkiego ustalonego, pozostawało miejsce do interpretacji. Wymóg powoływania senatorów rezydentów zawarty w artykułach henrykowskich zaczął regularnie przestrzegać dopiero Zygmunt III po rokoszu sandomierskim. Prawo zwyczajowe też ma swoje znaczenie. To jest trochę sytuacja nieporównywalna do dzisiejszej ze względu na inny etap rozwoju prawa. Instrukcje nie były aktami prawa powszechnego, bo adresatami były jednostki - posłowie. Nie były też generalne i abstrakcyjne a dotyczyły konkretnych decyzji w konkretnych okolicznościach. To normalne, że co sejm były inne, bo co sejm była inna sytuacja i problemy do rozpatrzenia.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 4/08/2018, 0:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Wystarczyła konstytucja będąca regulaminem sejmu. A w niej ograniczenie LV np do istotnych spraw ustrojowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Orkan
CODE Wystarczyła konstytucja będąca regulaminem sejmu. A w niej ograniczenie LV np do istotnych spraw ustrojowych. Nikt na to by się nie zgodził, jak też na jakąkolwiek kodyfikację. Sam pomysł podporządkowania posłów regulacjom innym niż te, które sami podzielali wydałby się może tak samo rewolucyjny jak elekcja vivente rege.
Sejm działał na zasadzie działania bieżącego i na bieżąco powstawały reguły jego działania. Jeżeli ki9lka Sejmów z rzęu by działo z ignorowaniem liberum veto, to ta instytucja przestała by obowiązywać. Jeżeli wiązała, to znaczy że istniał interes polityczny za tym przemawiający. To co można by spisać to utrwalone zwyczaje, tylko sens czegoś takiego mógłby być jeszcze gorszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Instrukcje nie były aktami prawa powszechnego, bo adresatami były jednostki - posłowie. Nie były też generalne i abstrakcyjne a dotyczyły konkretnych decyzji w konkretnych okolicznościach. To normalne, że co sejm były inne, bo co sejm była inna sytuacja i problemy do rozpatrzenia.
Instrukcje dotyczyły spraw poruszanych na Sejmie, takich jak propozycje króla czy inicjatywy własne szlachty albo sprawy zagraniczne, natomiast raczej nie dotykały chyba spraw organizacyjnych.
QUOTE Sejm działał na zasadzie działania bieżącego i na bieżąco powstawały reguły jego działania. Jeżeli ki9lka Sejmów z rzęu by działo z ignorowaniem liberum veto, to ta instytucja przestała by obowiązywać. Jeżeli wiązała, to znaczy że istniał interes polityczny za tym przemawiający.
Chyba nie bardzo, skoro sejmy zaczęto zrywać regularnie dopiero za Sobieskiego (pisze tu o zrywaniu przy pomocy LV). A uchwała Fredry miała miejsce prawie 30 lat wcześniej. Oczywiście że był interes za LV - nieograniczona władza jednostki. Niektórzy mogli chcieć LV na zasadzie "nie korzystam, ale wiem, że moge w każdej chwili". Co ciekawe, LV w pewien sposób powiększało władze króla nad sejmem (w końcu mógł go zerwać przekupionym posłem jak zrobił to Jan Kazimierz). Skoro jednak dostrzegano jego szkodliwość już wcześniej, wystarczyło właśnie skodyfikować zasady działania Sejmu i po prostu samo LV zakazać wprost albo go w kodeksie nie uwzględnić. Wydaje się, że nikt nie wpadł na ten pomysł albo nie miał odwagi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 5/08/2018, 23:24) Orkan CODE Wystarczyła konstytucja będąca regulaminem sejmu. A w niej ograniczenie LV np do istotnych spraw ustrojowych. Nikt na to by się nie zgodził, jak też na jakąkolwiek kodyfikację. Sam pomysł podporządkowania posłów regulacjom innym niż te, które sami podzielali wydałby się może tak samo rewolucyjny jak elekcja vivente rege. Sejm działał na zasadzie działania bieżącego i na bieżąco powstawały reguły jego działania. Jeżeli ki9lka Sejmów z rzęu by działo z ignorowaniem liberum veto, to ta instytucja przestała by obowiązywać. Jeżeli wiązała, to znaczy że istniał interes polityczny za tym przemawiający. To co można by spisać to utrwalone zwyczaje, tylko sens czegoś takiego mógłby być jeszcze gorszy.
Nie sądzę, aby na pewnym etapie ograniczenie dopiero kształtującego się LV było niemożliwe. Zwłaszcza pod koniec lat 50. XVII w.
Mogła by się odrodzić w razie głębokiego konfliktu politycznego. Jednak wpisanie w konstytucje znaczącego ograniczenia LV dawałoby przynajmniej jasność kto ma rację w razie takiego konfliktu, co miałoby wpływ na legalistycznie przecież nastawioną szlachtę.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/08/2018, 11:27) QUOTE Instrukcje nie były aktami prawa powszechnego, bo adresatami były jednostki - posłowie. Nie były też generalne i abstrakcyjne a dotyczyły konkretnych decyzji w konkretnych okolicznościach. To normalne, że co sejm były inne, bo co sejm była inna sytuacja i problemy do rozpatrzenia. Instrukcje dotyczyły spraw poruszanych na Sejmie, takich jak propozycje króla czy inicjatywy własne szlachty albo sprawy zagraniczne, natomiast raczej nie dotykały chyba spraw organizacyjnych. Skoro jednak dostrzegano jego szkodliwość już wcześniej, wystarczyło właśnie skodyfikować zasady działania Sejmu i po prostu samo LV zakazać wprost albo go w kodeksie nie uwzględnić. Wydaje się, że nikt nie wpadł na ten pomysł albo nie miał odwagi. Przecież co do instrukcji pisałem, że zarzucanie im zmienności nie ma sensu właśnie z powyższych powodów.
Ja nie wiem co Ty się uczepiłaś tego kodeksu jak rzep psiego ogona Raczej nikt tego problemu nie widział w kategoriach konieczności kodyfikacji, co najwyżej spisania zwyczaju i doprecyzowania interpretacji w konstytucji sejmowej. Wątpie czy w ogóle były jakieś pomysły kodyfikacji, zresztą ona nie była tu w ogóle potrzebna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie rozumiemy się. Czy instrukcje sejmowe ustalały rolę marszałka sejmu podczas danej sesji (jego prawa i obowiązki)?
Po prostu skodyfikowanie spraw organizacyjnych Sejmu (co należy do obowiązków i praw marszałka, jego służby, senatorów, posłów, sposób wybierania posłów na sejmikach) mogło usprawnić jego pracę i ograniczyc wpływ czynników obcych (król, magnateria, wysłannicy obcych monarchów) na jego prace.
P.S.:Co do tej inflacji przepisów - chodziło mi o przepisy dotyczące organizacji posiedzeń sejmu. Tylko częstotliwość i miejsce jego zwoływania były "sztywne". Reszta zasad zmieniała się z każdym posiedzeniem. Po pewnym czasie musiał panowac niezły bałagan.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/08/2018, 22:31) Nie rozumiemy się. Czy instrukcje sejmowe ustalały rolę marszałka sejmu podczas danej sesji (jego prawa i obowiązki)? Po prostu skodyfikowanie spraw organizacyjnych Sejmu (co należy do obowiązków i praw marszałka, jego służby, senatorów, posłów, sposób wybierania posłów na sejmikach) mogło usprawnić jego pracę i ograniczyc wpływ czynników obcych (król, magnateria, wysłannicy obcych monarchów) na jego prace. P.S.:Co do tej inflacji przepisów - chodziło mi o przepisy dotyczące organizacji posiedzeń sejmu. Tylko częstotliwość i miejsce jego zwoływania były "sztywne". Reszta zasad zmieniała się z każdym posiedzeniem. Po pewnym czasie musiał panowac niezły bałagan. Instrukcje sejmikowe nic nie miały do roboty marszałka. Chyba ze akurat pojawił sie jakis postulat dotyczacy jego ale zasadniczo tak nie było. Tym bardziej ze przy instrukcjach ciezko mowic o tym zeby były prawnie wiążące dla sejmu. Jesli juz to poslów a to i tak nie wszedzie i czasami.
Wskazesz mi jakis parlament gdzie bylaby taka kodyfikacja? Wskazesz mi jakies projekty albo chociaz zrodla mowiące o takiej potrzebie? To ze cos nazwiesz kodeksem nie sprawi ze przepis bedzie inaczej postrzegany albo wazniejszy niz ustawa.
Jakie zasady zmienialy sie co posiedzenie? Podaj jakies przyklady.
Powtorze - wystwrczylaby przestrzegana konstytucja sejmowa z realistycznymi uregulowaniami dot. procedury sejmowej, co zapewialoby wieksza efektywnosc.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 8/08/2018, 13:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Co posiedzenie zmieniały się zasady przyjmowania ustaw chociażby
Byc może nie było parlamentu, który miałby taką kodyfikację, ale czy to świadczy, że nie była potrzebna? A była jakiś inny parlament poza polskim, gdzie stosowano LV?
QUOTE Powtorze - wystwrczylaby przestrzegana konstytucja sejmowa z realistycznymi uregulowaniami dot. procedury sejmowej, co zapewialoby wieksza efektywnosc.
A czy to nie byłaby jakaś forma kodeksu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/08/2018, 15:07) Co posiedzenie zmieniały się zasady przyjmowania ustaw chociażby Byc może nie było parlamentu, który miałby taką kodyfikację, ale czy to świadczy, że nie była potrzebna? A była jakiś inny parlament poza polskim, gdzie stosowano LV? QUOTE Powtorze - wystwrczylaby przestrzegana konstytucja sejmowa z realistycznymi uregulowaniami dot. procedury sejmowej, co zapewialoby wieksza efektywnosc. A czy to nie byłaby jakaś forma kodeksu? Jak się zmieniały co posiedzenie?
Aragonski miał podobna instytucję. Prawo sprzeciwu bylo tez w Stqnach Generalnych Republiki Zjed. Prow. Niderlandow. Idzie mi o to ze w kazdym parlamencie zwyczaj mial duze znaczenie. Nikt nie operowal pojęciami kodyfikacji dzialan parlamentu wiec taki pomysł jest ahistoryczny.
Konstytucja sejmowa to konstytucja sejmowa. Nie robi sie kodeksow w dziedzinie prawa dot. centralnych instytucji panstwa. Nawet dzisiaj.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 8/08/2018, 20:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Mówimy o regulaminie Sejmu nie zaś o Kodeksie.
Regulamin porządkował by procedurę a nie materię
|
|
|
|
|
|
|
|
Orkan
CODE Mówimy o regulaminie Sejmu nie zaś o Kodeksie.
Regulamin porządkował by procedurę a nie materię Bardziej decydowałby jaka jest procedura, to dla większości miałaby zdecydowanei większości większe znaczenie niż kodyfikacja. Pamiętajmy, że z jednej strony to większa przewidywalność, ale z drugiej walka o wpływy w epoce, w której siła gardła miał decydujące znaczenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
(...)
QUOTE(Telesforus @ 6/02/2022, 10:26) (...)bardzo by się przydał RON w XVII wieku: Absolutyzm w stylu francuskim.
Absolutyzm pasował RON jak wół do karety. Ja rozumiem odwieczne przekonanie, że zamordyzm bym uratował RON przed upadkiem, ale naprawdę problemy, chaosu prawodawczego, nieafektywnej władzy wykonawczej, braku kadry urzędniczej i kiepskiej efektywności podatkowej można było rozwiązać inaczej, vide Anglia czy Szwecja. Wystarczyło przepychać ewolucyjnie, małymi kroczkami rozwiązania w ramach istniejącego systemu.
Edycja przed przeniesieniem posta do innego tematu
Wilczyca24823
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 6/02/2022, 22:01
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Absolutyzm pasował RON jak wół do karety. Ja rozumiem odwieczne przekonanie, że zamordyzm bym uratował RON przed upadkiem Akurat absolutyzm francuski pieszczący szlachtę na każdej płaszczyźnie do RON może by i pasował. Zamordyzm w Francji był podobnie jak w RON dla chłopów i (częściowo) mieszczan. Dla szlachty będącej podporą dworu - bynajmniej nie. Co zresztą widać jak po tym jak "rozprawiono" się ze szlacheckimi frondystami. Lubomirski chociaż wyjechał z RON po rokoszu na dobre. Kondeusz uzyskał przebaczenie i łaskę króla (potem dowodził armią francuską).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|