|
|
Technologia morska, Ludność prekolumbijska
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 12/07/2018, 6:05) No wszystko fajnie. Dopłynęli daleko. A czy ktokolwiek wrócił? Według inkaskiej opowieści wyprawa miała wyruszyć na Pacyfik i wrócić z powrotem na kontynent. Nikt nie udowodnił, że jest to możliwe. Wszystkie tratwy były niesione na zachód. Właśnie były "niesione" a nie żeglowały.
W książce jest podane dlaczego. Pewnie nie wracali tą samą drogą, skorzystali z prądów południowych - zawsze mogli skorzystać z rad napotkanych tubylców, w końcu jeśli chodzi o dotarcie Polinezyjczyków do Ameryki są do tego znacznie mniejsze kontrowersje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na mapce do nieźle wygląda ale to są olbrzymie przestrzenie wody. Tam nie ma gdzie uzupełnić zapasów żarcia i wody. Dokonać napraw. To się nie da tak o! "Hej Chłopaki! Tera poleciem na północ i złapiem przeciwprąd równikowy!"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 12/07/2018, 14:52) Na mapce do nieźle wygląda ale to są olbrzymie przestrzenie wody. Tam nie ma gdzie uzupełnić zapasów żarcia i wody. Dokonać napraw. To się nie da tak o! "Hej Chłopaki! Tera poleciem na północ i złapiem przeciwprąd równikowy!"
Czysto teoretyzujemy Ale trasa powrotna, wg mnie, jeśli w ogóle się wyprawa odbyła, biegła na południu przez Wyspę Wielkanocną, szlak przez Isla Salas y Gómez wydaje się znany Polinezyjczykom, o czym świadczy jej oryginalna nazwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 10/07/2018, 17:03) Tyle co pamiętam z tej książki to fakt, że trudno sie tym ustrojstwem sterowało. Praktycznie szła ona tylko z wiatrem i niesiona prądem. O jakiejkolwiek żegludze innymi kursami nie można było marzyć. Nawet baksztag nie był osiągalny o półwietrze nie wspominając. Dlatego opowieści o jakiejś przytomnej nawigacji i penetracji odleglejszych akwenów wydają mi się bajkami. Oj, nie tak. Trudno się sterowało, prawda, ale tylko do czasu gdy chłopaki odkryli w jaki sposób korzystać z mieczy. Książka z pierwszej wyprawy jest niestety napisana jako popularna i określenia "baksztag", "półwiatr" w niej chyba nie padają (w każdym razie w polskim tłumaczeniu). Ale już Andrzej Urbańczyk, polski żeglarz, teoretyk żeglarstwa, autor wielu książek plus zapaleniec wypraw tratwami: https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Urba%..._(%C5%BCeglarz) udowodnił, że odpowiednie manewrowanie mieczami pozwala na żeglugę "niemal do półwiatru". Potwierdza to tymi samymi słowami Bengt Danielsson, który jako jedyny nie-Norweg (Szwed) płynął z Heyerdahlem w pierwszej wyprawie, w książce "Z tratwy na tratwę", odnośnie rejsu "Kon Tiki".
Przy odpowiednim ustawieniu mieczy (i oczywiście odpowiednim wybraniu żagla) tratwa szła samosterownie na wybranym kursie i nie trzeba było korzystać ze steru (przywiązany). Kto oglądał film, czytał książkę o "Kon Tiki", powinien pamiętać dramatyczne sceny z "walką" ze sterem podczas sztormu. Dopiero odkrycie jak bardzo tratwa reaguje na zmiany wzajemnego ustawienia mieczy pozwolił na komfortową podróż i dotarcie do celu. Miecze na "Kon Tiki" były zamontowane początkowo tylko jako "ozdoba", aby uzyskać zgodność z wizerunkami tratw inkaskich w źródłach i w sumie w tej wyprawie nie bardzo był czas na praktyczną naukę używania mieczy jako urządzeń sterowych. Za to literatura (do XIX w. włącznie) potwierdzała umiejętności i możliwości nawigacyjne załóg takich tratw.
Padło pytanie o odporność tratwy z balsy. Na początku rejsu "Kon-Tiki" załoganci odłamywali kawałki drewna z pni i z przerażeniem obserwowali, jak tonęły one jak kamienie Ale w każdym razie przesiąkaniu uległa wyłącznie zewnętrzna część drewna. Pamiętam słowa Heyerdahla z książki, gdy dziękuje Bogu, że użyto do budowy tratwy świeżo ściętych drzew, a nie wyschniętych, a dalsze przesiąkaniu zostało zastopowane przez oleisty sok drzew. Stwierdza też, że po rozbiciu tratwy na rafie pnie były w takim stanie, że można było je wykorzystać do budowy nowej tratwy i podróży powrotnej. Te ustalenia potwierdziło później mnóstwo innych wypraw tratwami, m.in. tego pana: https://en.wikipedia.org/wiki/William_Willis_(sailor) który dotarł najpierw na Pago Pago, a w którymś z następnych rejsów (w wieku 71 lat, samotnie!) przepłynął z Callao do Australii.
Dlatego zasięgu tratw lepiej nie łączyć z właściwościami drewna, jest ono wystarczająco odporne. Nawet po rozbiciu można było zbudować z pni nową tratwę, trochę w każdym razie łatwiej niż odbudować siłami załogi zniszczony nowoczesny masowiec
|
|
|
|
|
|
|
|
Na francuskiej wiki znalazłem taką pozycję Jean Hervé Daude, Île de Pâques. L'empreinte des Incas, Les monuments, Canada; http://rapanui-research.com/, Les monuments (2016) czyli "Wyspa Wielkanocna. Ślad Inków" Przywołuje podobieństwo mitycznych Długich Uszu z legend rapa nui z elitarnymi wojownikami inkaskimi zwanymi przez Hiszpanów Orejones, czyli długousi ze względu na wieszanie ciężkich ozdób. Jest to jakiś ślad. Także opis przybyszów przez miejscowych jako przysadzistych przypomina Inków, a nie Polinezyjczyków (określanych przez siebie hanau momoko czyli chudzi)
Tu artykuł z Wiki https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tupac_Yupanqui
Ten post był edytowany przez Chajrefont: 14/07/2018, 11:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Chajrefont, takie porównywanie to nie jest nowość, przecież sam Heyerdahl w "Aku-Aku" udowadniał to samo. Z tego co wiem, badania genetyczne wykluczają pochodzenie mieszkańców Wyspy Wielkanocnej od mieszkańców. Zobacz temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42911&hl= sam niedawno gardłowałem za teorią inkaską
Aquarius - pisałeś w tym temacie z linka. Dasz coś więcej na temat badań genetycznych?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(saywiehu @ 14/07/2018, 14:57) Chajrefont, takie porównywanie to nie jest nowość, przecież sam Heyerdahl w "Aku-Aku" udowadniał to samo. Z tego co wiem, badania genetyczne wykluczają pochodzenie mieszkańców Wyspy Wielkanocnej od mieszkańców. Zobacz temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42911&hl=sam niedawno gardłowałem za teorią inkaską Aquarius - pisałeś w tym temacie z linka. Dasz coś więcej na temat badań genetycznych?
Genetic analysis performed by Erik Thorsby and other geneticists in 2007 revealed genetic markers of European and Amerindian origin that suggest that the Rapa Nui had European and Amerindian contributions to their DNA during or before the early 1800s
https://en.wikipedia.org/wiki/Rapa_Nui_peop...2%80%931722_CE)
Z drugiej strony wg legend ocalał tylko jeden długouchy po wojnie domowej, aczkolwiek ponoć miał wiele dzieci. Jednak wg mnie Inkowie na wyspie w niczym nie mieszają. Jeśli dotarli to nie osiedlili się, wyprawa zwiadowczo-łupieżca, z próbą opanowania wyspy, co jak świadczy jedna z legend, nie udała się.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do Wyspy Wielkanocnej z Ameryki jest minimum 2000 mil i to w linii prostej. Efektywnie może to być i 3000. Przy dobowych przelotach 50-60 mil taka żegluga zajęłaby ze dwa miesiące (może trochę mniej przy sprzyjających okolicznościach). Mogę uwierzyć, że jakąś inkaską tratwę tam zagnało ale jakoś nie chce mi sie wierzyć w zaplanowaną wyprawę która z premedytacją przeszukiwałaby tak odległe tereny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 17/07/2018, 12:30) Do Wyspy Wielkanocnej z Ameryki jest minimum 2000 mil i to w linii prostej. Efektywnie może to być i 3000. Przy dobowych przelotach 50-60 mil taka żegluga zajęłaby ze dwa miesiące (może trochę mniej przy sprzyjających okolicznościach). Mogę uwierzyć, że jakąś inkaską tratwę tam zagnało ale jakoś nie chce mi sie wierzyć w zaplanowaną wyprawę która z premedytacją przeszukiwałaby tak odległe tereny.
Coś koło 3600 km od Chile. Thor przepłynął 7000 km. Jeśli wierzyć kronice, wyprawa była z premedytacją zaplanowana i opierała się na informacjach nieznanych przybyszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 17/07/2018, 12:30) Do Wyspy Wielkanocnej z Ameryki jest minimum 2000 mil i to w linii prostej. Efektywnie może to być i 3000. Przy dobowych przelotach 50-60 mil taka żegluga zajęłaby ze dwa miesiące (może trochę mniej przy sprzyjających okolicznościach). Mogę uwierzyć, że jakąś inkaską tratwę tam zagnało ale jakoś nie chce mi sie wierzyć w zaplanowaną wyprawę która z premedytacją przeszukiwałaby tak odległe tereny. Wspomniany przeze mnie wyżej Willis miał przeloty dobowe w okolicach 100 mil i nieco więcej. Heyerdahl na Kon Tiki miał w okolicy 80 mil, to do szybkiego sprawdzenia tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Thor_Heyerdahl
QUOTE W ciągu 101 dni tratwa pokonała odcinek ok. 8 tys. km a nie można zapominać, że na Kon Tiki nie było nikogo, kogo można nazwać żeglarzem - to była kompletna prowizorka, a szereg następców miał skąd brać pomysły na ulepszenie żeglugi. Przeciętny mały jacht turystyczny (8-10 m dł.) robi dziennie średnio 150-180 mil, nawet z jednoosobową załogą i niekoniecznie w silnym pasacie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Erich von Daniken w "dzień w którym przybyli bogowie" wspomina o indiańskich statkach pełnomorskich przypominających galeony zaobserwowanych przez konkwistadorów w okolicach Jukatanu.
Czy ktoś może zweryfikować czy ta Informację zawiera ziarnko prawdy, czy jest to kolejna bujda szwajcarskiego hotelarza?
|
|
|
|
|
|
|
|
To jest ewidentna bujda. Pomijam już to, że na przełomie XV/XVI wieku (czyli wtedy gdy niby zostało to zaobserwowane) galeonów jako takich w jeszcze nie było.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 24/07/2018, 21:39) Erich von Daniken w "dzień w którym przybyli bogowie" wspomina o indiańskich statkach pełnomorskich przypominających galeony zaobserwowanych przez konkwistadorów w okolicach Jukatanu. Czy ktoś może zweryfikować czy ta Informację zawiera ziarnko prawdy, czy jest to kolejna bujda szwajcarskiego hotelarza?
CODE To jest ewidentna bujda. Pomijam już to, że na przełomie XV/XVI wieku (czyli wtedy gdy niby zostało to zaobserwowane) galeonów jako takich w jeszcze nie było.
There arrived a canoe full of Indians, as long as a galley and eight feet wide. It was loaded with merchandise from the west, almost certainly from the land of Yucatan, for that was near there [the Bay Islands], a matter of thirty leagues or a little more. There was in the middle of the canoe a shelter [toldo] of palm matting, which they call petates in New Spain. Inside and under this were their women and children, possessions, and merchandise, so that neither rain nor sea water could wet anything. . . There were in the canoe up to twenty-five men
Bartolomé de las Casas
Faktem jest, że Majowie zajmowali się handlem morskim i docierali dość daleko od północnego Meksyku po Panamę (???), docierali też na Kubę.
|
|
|
|
|
|
|
|
carantuhill:
QUOTE as long as a galley Co to jest "galley": Galley to typ statku napędzany głównie wioslami. Galley charakteryzuje się długim, smukłym kadłubem, płytkim zanurzeniem i niską burtą (prześwit między powierzchnia wody a krawedzia burty). Praktycznie wszystkie typy galley miały żagle, które można było wykorzystać przy sprzyjających wiatrach, ale siła ludzka zawsze była główną metodą napędu.
Zdecydowanie wiec tlumaczenie slowa "galley"na galeon (galleon) odpada. Galeon nie ma wiosel.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(saywiehu @ 17/07/2018, 17:08) a nie można zapominać, że na Kon Tiki nie było nikogo, kogo można nazwać żeglarzem - to była kompletna prowizorka, a szereg następców miał skąd brać pomysły na ulepszenie żeglugi. Tak ale byli to ludzie drugiej połowy XX wieku i mieli wiedzę dotyczącą geografii oraz oceanografii nieporównywalną z inkaską.
A "galley" to po prostu galera. Jeśli Bartolomé de las Casas wspomina o indiańskiej łodzi porównując ja do galery to pewnie przypominała mu ona galery pływające w tym czasie po morzu Śródziemnym.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|