| |
|
|
 Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
| |
|
|
|
|
QUOTE Domen (17/10/2016)
Davidski napisał:
"Expect a lot of continuity in eastern Poland since the Bronze Age. But all bets are off for western and Central Poland; expect some pretty big shifts there. First big papers on the topic early next year." / "Spodziewajcie się kontynuacji populacyjnej we wschodniej Polsce od epoki brązu, ale trudno jeszcze cokolwiek powiedzieć odnośnie Polski zachodniej i środkowej; spodziewajcie się tam dużych przesunięć ludnościowych. Pierwsze wielkie publikacje na ten temat na początku przyszłego roku."
Czyli chyba kolebka Słowian Zachodnich (Wenedów) znajdowała się między Wisłą a Bugiem.
==================
Davidski dodał:
"I doubt that there were 100% population replacements in all of western and central Poland." / "Wątpię że na całym obszarze zachodniej oraz środkowej Polski doszło w okresie wędrówek ludów do 100% wymiany populacji."
Nie wiem czy te przecieki wniosków z badań wciąż są aktualne, ale gdyby je zestawić z mapą zasięgu mazurzenia
oraz z wnioskami językoznawców zakładających utworzenie się odmian dialektycznych języka polskiego za sprawą nałożenia się słowiańskiego superstratu na obcojęzyczny substrat, to zastanawiające być może także zestawienie przecieków na temat przetrwania potomków ludności gockiej w Wielkopolsce do czasów narodzin państwowości polskiej z tezą, że na upowszechnienie się normy niemazurzącej dla języka literackiego mieli wpływ użytkownicy języków niesłowiańskich (w tezie chodzi o pisarzy m.in. niemieckich zatrudnionych w najstarszej kancelarii wielkopolskiej), "którzy zarówno w swojej mowie ojczystej, jak jej ortografii rozróżniali szeregi S - Š" (Klemensiewicz: Historia języka polskiego).
Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 16/06/2018, 13:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Radek8484
CODE https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R_(mtDNA)
Ok.
Paweł Gajtkowski
CODE oraz z wnioskami językoznawców zakładających utworzenie się odmian dialektycznych języka polskiego za sprawą nałożenia się słowiańskiego superstratu na obcojęzyczny substrat,
Kto coś takiego postuluje?
CODE to zastanawiające być może także zestawienie przecieków na temat przetrwania potomków ludności gockiej w Wielkopolsce do czasów narodzin państwowości polskiej z tezą, że na upowszechnienie się normy niemazurzącej dla języka literackiego mieli wpływ użytkownicy języków niesłowiańskich (w tezie chodzi o pisarzy m.in. niemieckich zatrudnionych w najstarszej kancelarii wielkopolskiej), "którzy zarówno w swojej mowie ojczystej, jak jej ortografii rozróżniali szeregi S - Š" (Klemensiewicz: Historia języka polskiego).
Znaczy się co, mazurzenie ma być skutkiem braku substratu? Przecież to bzdura jest.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 16/06/2018, 13:38) to zastanawiające być może także zestawienie przecieków na temat przetrwania potomków ludności gockiej w Wielkopolsce do czasów narodzin państwowości polskiej
W Wielkopolsce nie znam takich stanowisk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 16/06/2018, 15:16) Kto coś takiego postuluje?
Może nie expressis verbis, ale de facto każdy badacz wyjaśniający rożnorodność najważniejszych (Mazurzenie to bardzo ważna cecha dialektalna, dzieląca dialekty polskie na mazurzące i niemazurzące, jedno z dwóch podstawowych kryteriów podziału na dialekty - Halina Karaś) cech dialektalnych j. polskiego obcojęzycznym substratem:
Między innymi starym substratem fińskim wyjaśniali genezę mazurzenia Jan Baudouin de Courtenay i Jan Michał Rozwadowski, substratem pruskim — Tadeusz Milewski i Witold Taszycki, a substratem celtyckim ― Tadeusz Lehr-Spławiński.(Bogdan Walczak Trzy refleksje o dwujęzyczności).
Baudouin De Courtenay pisał w kontekście genezy mazurzenia o "słowiańszczonem językowo plemieniu" i o tym, że mamy prawo i obowiązek gnozeologiczny przyjęcia silnej domieszki obcoplemiennej do elementu słowiańskiego w zbiorowisku językowem polskiem i w innych zbiorowiskach północnozachodnio-słowiańskich. (J. Baudouin de Courtenay "Zagadnienia pokrewieństwa językowego").
QUOTE(kmat @ 16/06/2018, 15:16) Znaczy się co, mazurzenie ma być skutkiem braku substratu? Przecież to bzdura jest.
Widzę, że się nie wczytałeś  - chodzi o to, czy zestawiając dane językowe z danymi genetycznymi uzyskanymi z pochówków po obu stronach granicy zasięgu mazurzenia nie dałoby się wykryć jakichś zależności potwierdzających istnienie w dawnej Wielkopolsce użytkowników języków niesłowiańskich ("którzy zarówno w swojej mowie ojczystej, jak jej ortografii rozróżniali szeregi S - Š") mających wpływ na to, że mazurzenie przyjęło się jako norma językowa dla gwary mazowieckiej i małopolskiej, a nie przyjęło się w Wielkopolsce, choć obecne jest dalej na zachodzie Słowiańszczyzny w połabskim (w słowniku Parum Schulzego) i dolnołużyckim.
QUOTE(P.Mroczkowski @ 16/06/2018, 20:57) QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 16/06/2018, 13:38) to zastanawiające być może także zestawienie przecieków na temat przetrwania potomków ludności gockiej w Wielkopolsce do czasów narodzin państwowości polskiej
W Wielkopolsce nie znam takich stanowisk.
Przeszukałem temat, ale znalazłem tylko tę Niemczę sprzed roku:
QUOTE(mlukas @ 28/06/2017, 10:06) Na razie pierwszy wynik autosomalny w kalkulatorze K36 (zapostował frekwencje i mapki Vadim Verenich). Zrobiłem analizę na tej podstawie. Jest ciekawie... Niemcza_34 (900-1000 AD) czyli wczesne polskie średniowiecze. Zapiąć pasy...
QUOTE(Radek8484 @ 28/06/2017, 14:49) Na razie wyglada to jak dowod asymilacji resztek Germanow Wschodnich podczas teoretycznej ekspansji Slowian.
QUOTE(Radek8484 @ 28/06/2017, 14:49) Na razie wyglada to jak dowod asymilacji resztek Germanow Wschodnich podczas teoretycznej ekspansji Slowian.
QUOTE(mlukas @ 28/06/2017, 23:47) Niemcza_18. Wczesne średniowiecze (900-1000). [...]
Zdawało mi się, że jakiś związek przecieków z wczesnośredniowieczną Wielkopolską był - ale może chodziło jedynie o jakieś podobieństwo próbek z Kowalewka do współczesnych Wielkopolan? Nie umiem teraz tego znaleźć 
Tak czy owak Śląsk też nie mazurzył, więc można postawić podobne pytanie - o zależności między danymi genetycznymi i językowymi, zwłaszcza, że zasięg mazurzenia obejmuje dorzecze Wisły, ale nie Odry, w dużym stopniu pokrywając się z dawnymi granicami międzyplemiennymi. O ile mnie pamięć nie zawodzi, na związek między nazwą Śląska o germańskim plemieniem Silingów wskazywał Łowmiański.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/06/2018, 14:19) Tak czy owak Śląsk też nie mazurzył, więc można postawić podobne pytanie - o zależności między danymi genetycznymi i językowymi, zwłaszcza, że zasięg mazurzenia obejmuje dorzecze Wisły, ale nie Odry, w dużym stopniu pokrywając się z dawnymi granicami międzyplemiennymi. O ile mnie pamięć nie zawodzi, na związek między nazwą Śląska o germańskim plemieniem Silingów wskazywał Łowmiański.
Z powyzszej mapy wynika że północne części Śląska Górnego oraz Opolskiego jednak mazurzą/mazurzyły.
W Radzionkowie formy mazurzące są w użyciu do dziś, choć możliwe, że ulegają leksykalizacji.
I jestem pewien, że kiedyś widziałem jakieś przykłady dialektów dolnośląskich, w których mazurzenie również występowało.
Ktoś próbował z mazurzeniem łączyć nawet przejście cz->c w dolnołużyckim (i chyba też połabskim), ale to chyba tylko takie luźne skojarzenia.
W każdym razie zjawisko to dotyczy także okolic Odry.
Zresztą, mazurzenie nie bez powodu nazywa się tak, jak się nazywa - jego kolebka to Mazowsze, z którego zaczęło się szerzyć na południe.
Ten post był edytowany przez Rkinis Raindi: 18/06/2018, 6:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rkinis Raindi @ 17/06/2018, 20:09) Z powyzszej mapy wynika że północne części Śląska Górnego oraz Opolskiego jednak mazurzą/mazurzyły.
Wygląda na to, że masz rację.
QUOTE(Rkinis Raindi @ 17/06/2018, 20:09) Zresztą, mazurzenie nie bez powodu nazywa się tak, jak się nazywa - jego kolebka to Mazowsze, z którego zaczęło się szerzyć na południe.
Kazimierz Nitsch wysunął szereg argumentów przeciwko tej hipotezie:
bardzo dużo można zarzucić hipotezie Taszyckiego, według której mazurzenie, wyszedłszy z północnego, prusko-polskiego Mazowsza, dopiero w XV w. ogarnęło całe Mazowsze, a do południowej Małopolski doszło dopiero w drugiej połowie wieku XVI. Pomijając już a priori małą możliwość tak ogromnej, jedynej na naszym obszarze, i do tego tak szybkiej ekspansji zjawiska w epoce już dojrzałego języka, w jakiż sposób objaśnić taką właśnie jego geografię? Mazurzenie szerzyło się według tego wyłącznie w kierunku południowym, nie przekraczając jednak nigdzie — poza omówionym wyżej północnym Śląskiem — pierwotnych granic Małopolski, na odwrót, jeszcze w XVI wieku jak najściślej się pilnując granic od paru wieków już bez znaczenia; bo te granice plemienne [...] już od podziału Krzywoustego zaczynają się chwiać i zacierać. Co więcej, to rzekomo późne mazurzenie, w południowym kierunku dochodzące do najdalszych kresów południowych, przekracza bez trudu granice państwa, zajmuje cały polski Spisz i Orawę, nawet część Czadeckiego; przekracza też granicę, by objąć okolice Pszczyny i Bytomia, ale w tym miejscu przekroczywszy ją staje niewiele dalej ściśle na granicy z roku 1179, w którym to cząstka pierwotnej Małopolski, jak widać też z jej diecezjalnej przynależności aż do roku 1821 do Krakowa, odstąpiona została Śląskowi.
mazurzenie byłoby jedyną cechą, która ogarnęła całą Małopolskę, gdy inne mazowizmy, jak między wyrazowe nieudźwięcznianie lub unikanie w słabych pozycjach palatalności wargowych (rękamy,dat. sg. my), ograniczają się do pn.-wschodu Małopolski. Tak, znamy geografię małopolskich niewątpliwych mazowizmów, ale ona nie ma nic wspólnego z geografią tzw. mazurzenia, tłumaczącego się jedynie jako wczesnośredniowieczna rdzenna właściwość tak całej Małopolski, jak i całego Mazowsza. Ale to wcale nie wszystko. Trzeba przecie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego rzekomo późne mazowieckie mazurzenie nie posunęło się geograficznie w tym kierunku, w którym całą falą szły niewątpliwe mazowizmy, mianowicie z biegiem dolnej Wisły aż po Kociewie i Bory Tucholskie, czasem wdzierając się nawet na Kaszuby, a niektórymi objawami obejmując nawet Kujawy i północną Wielkopolskę.
w świetle dzisiejszych granic dialektycznych i najdawniejszych znanych granic wewnętrznopolskich późne szerzenie się mazurzenia z kawałka dalszego Mazowsza jest zupełnie nie do przyjęcia.
Kazimierz Nitsch: Granice mazurzenia w świetle Polski plemiennej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Pies ścieka i woda ścieka" - do tej pory słyszałem to tylko w pewnym dowcipie (którego cytowanie nie wiem, czy się tu nadaje), nawet nie wiedziałem, że rozbieżności w tych słowach na serio występują 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 19/06/2018, 18:07) "Pies ścieka i woda ścieka" - do tej pory słyszałem to tylko w pewnym dowcipie (którego cytowanie nie wiem, czy się tu nadaje), nawet nie wiedziałem, że rozbieżności w tych słowach na serio występują
Wg H. Friedricha tzw. "siakanie" obejmuje raczej wyrazy zapożyczone z obcego języka, przy czym raczej z niemieckiego, podczas gdy mazurzenie - raczej rodzime. Stąd jego teza, że dolnoniemieccy osadnicy w Polsce od XVIII w. mieli upowszechniać na naszych terenach własne dolnoniemieckie "siakanie". Ale na chłopski rozum wydaje się, że np. taka Schraube = 'śruba' jest dużo wcześniejsza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skąd pochodzą nasi przodkowie? Badania genetycznego portretu Polaków - http://audycje.tokfm.pl/podcast/Skad-pocho...u-Polakow/63660
Pytania i wypowiedzi prowadzacego audycje  Wlasciwie jedyna nowa wiadomoscia jest to, ze wyniki byc moze ukaza sie pod koniec tego roku.
Ten post był edytowany przez Radek8484: 20/06/2018, 11:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy mazurzenie występuje gdzieś poza Polską w innych językach słowiańskich (ewentualnie poza słowiańskimi), czy tylko u nas zamieniają "sz" na "s"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 20/06/2018, 13:08) A czy mazurzenie występuje gdzieś poza Polską w innych językach słowiańskich (ewentualnie poza słowiańskimi), czy tylko u nas zamieniają "sz" na "s"?
Podobny proces zaszedł w języku łotewskim oraz staropruskim i datuje się go na mniej więcej XIII wiek - co ciekawe, obecnie zazwyczaj uważa się, że w polskich gwarach mazurzenie pojawiło się jakoś w tym samym okresie albo i ciut później (o opinii Nitscha napiszę moze innym razem).
W niekórych gwarach północnorosyjskich i białoruskich występuje "cokanie" - przejście cz w c/c'.
Całkiem możliwe, że obydwie zmiany nastąpiły pod wpływem języków bałtofińskich, w których o głoski dziąsłowe trudno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 20/06/2018, 13:08) A czy mazurzenie występuje gdzieś poza Polską w innych językach słowiańskich (ewentualnie poza słowiańskimi), czy tylko u nas zamieniają "sz" na "s"?
Mazurzenie jest niby epidemja głosowa, grasującą (z przeskokami, jak każda epidemja) od Lüneburga do Nowogrodu, od środkowej Wisły po Adriatyk
(Aleksander Brückner, Kwartalnik Historyczny XLI 1927, s. 297).
Dla ciekawych mazurzenia w wymarłych już dziś językach Słowian Zachodnich ułożyłem krótki słowniczek połabskiego:
cåṷn (Zaun) - czółno
catě (Tzate, Ssate) - "czyta" tj. liczy
carveně (Tzerwene) - czerwony
cai̭st (Tzeist) - czysty
corně (zohrne, tzorne) - czarny
cesǝt (Cessat) – czesać
citěr (zittir) – cztery
jist (Ist) - jeszcze
moi̭s (Moïs, Meiss) - mysz
navoi̭s (Nawoys) - najwyżej
nos (Noos) - nasz
pasinai̭ćǝ (Pessineitz, Pasináicia) - pszenica
sarsin (Zarzün) - szerszeń
saṷsět (Sausset, Zausset) - suszyć
vosǝ (Wóassa) - wasza
zobo (Sobo, Zobô) - żaba
(Kazimierz Polański, Słownik etymologiczny języka Drzewian połabskich)
Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 20/06/2018, 23:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paweł Gajtkowski
CODE Może nie expressis verbis, ale de facto każdy badacz wyjaśniający rożnorodność najważniejszych (Mazurzenie to bardzo ważna cecha dialektalna, dzieląca dialekty polskie na mazurzące i niemazurzące, jedno z dwóch podstawowych kryteriów podziału na dialekty - Halina Karaś) cech dialektalnych j. polskiego obcojęzycznym substratem:
Między innymi starym substratem fińskim wyjaśniali genezę mazurzenia Jan Baudouin de Courtenay i Jan Michał Rozwadowski, substratem pruskim — Tadeusz Milewski i Witold Taszycki, a substratem celtyckim ― Tadeusz Lehr-Spławiński.(Bogdan Walczak Trzy refleksje o dwujęzyczności).
Baudouin De Courtenay pisał w kontekście genezy mazurzenia o "słowiańszczonem językowo plemieniu" i o tym, że mamy prawo i obowiązek gnozeologiczny przyjęcia silnej domieszki obcoplemiennej do elementu słowiańskiego w zbiorowisku językowem polskiem i w innych zbiorowiskach północnozachodnio-słowiańskich. (J. Baudouin de Courtenay "Zagadnienia pokrewieństwa językowego").
Mazurzenie łatwo wyjaśnić w bardzo prosty sposób - uproszczeniem systemu fonetycznego, który po powstaniu szeregu ciszącego (ś, ć, ź, dź) stał się mocno skomplikowany. Do tego oryginalna słowiańska wymowa szeregu szumiącego (sz, cz, ż, dż) była miękka (jak z reguły w innych językach), przez co trudno było głoski szumiące i ciszące odróżnić. Z tym problemem polskie dialekty poradziły sobie na trzy sposoby. Albo poprzez stwardnienie szeregu szumiącego (dlatego wymawiamy te spółgłoski twardziej niż choćby Czesi), przez co stał się on łatwiej odróżnialny od szeregu ciszącego, albo przez mazurzenie (zlanie szumiącego z syczącym przy utrzymaniu odrębności od ciszącego), albo przez siakanie (zlanie szumiącego z ciszącym, przy zachowaniu odrębności od syczącego). Prosta nieskomplikowana odpowiedź, czemu mazurzenie wystąpiło akurat w polskim i satelitarnym do niego dolnołużyckim, gdzie mamy trzy szeregi.
CODE Widzę, że się nie wczytałeś smile.gif - chodzi o to, czy zestawiając dane językowe z danymi genetycznymi uzyskanymi z pochówków po obu stronach granicy zasięgu mazurzenia nie dałoby się wykryć jakichś zależności potwierdzających istnienie w dawnej Wielkopolsce użytkowników języków niesłowiańskich ("którzy zarówno w swojej mowie ojczystej, jak jej ortografii rozróżniali szeregi S - Š") mających wpływ na to, że mazurzenie przyjęło się jako norma językowa dla gwary mazowieckiej i małopolskiej, a nie przyjęło się w Wielkopolsce, choć obecne jest dalej na zachodzie Słowiańszczyzny w połabskim (w słowniku Parum Schulzego) i dolnołużyckim.
Z żadnymi substratami to za bardzo nie koreluje. Połabie to w końcu taki sam substrat germański jak niemazurzące Czechy.
CODE Kazimierz Nitsch wysunął szereg argumentów przeciwko tej hipotezie:..
Właśnie w w zgodności zasięgu maurzenia z granicami krain historycznych jest bardzo konkretny argument za późnym czasem zjawiska. Nitsch bowiem nie zwrócił w ogóle uwagi na wschodnią granicę zasięgu zjawiska. A odpowiada ona bardzo ładnie starej granicy polsko-ruskiej z czasów Łokietka. Gwary polskie na wschód od tej granicy wykazują wiele podobieństw do gwar na zachód od niej (zwłaszcza blisko tej granicy), co wyraźnie wskazuje, że czynnikiem polonizującym była właśnie ludność wschodniej Polski symptomatyczny jest jednak całkowity brak jakichkolwiek śladów mazurzenia. Pozwala to ładnie nakreślić ramy czasowe zjawiska, jako nie wcześniejsze niż zajęcie Rusi Czerwonej przez Kazimierza Wielkiego, a może i od unii polsko-litewskiej, ale nie późniejsze od napływu polskiej ludności na Spisz i Orawę, gdzie mazurzenie dotarło.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/06/2018, 15:51
