Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nowe informacje na temat pochodzenia człowieka,
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/07/2017, 15:23 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 24/07/2017, 13:49)
Jest taka grafika na wiki
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Stringer-en.svg
Rzeka Heidelbergensis uchodzi do morza Sapiens aż czterema odnogami. Przy czym o ile Denisowianie i Neandertalczycy są dość zrozumiali, to trzecie to pewnie "klasyczny" Sapiens, to czym jest to czwarte, najbardziej skrajne ramię? Fantazja autora czy miejsce na nieodkryte jeszcze powiązania? A może faktycznie cuś nowego znaleziono?
*

Nie bardzo rozumiem czemu na tej grafice odnoga neandertalska nie kończy się ślepo... (jak floresiensis)

Ten post był edytowany przez emigrant: 24/07/2017, 15:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 24/07/2017, 16:01 Quote Post

Bo wedle naszego obecnego zakresu wiedzy, Floresiensis wymarł bezpotomnie. Zaś Neandertalczycy i Denisowianie przekazali nam jakąś część swych genów - więc w sensie genetycznym nie wymarli, jeno na powrót zlali się w jedno z pniem, od którego wcześniej się oddzielili. Czy takie zobrazowanie, jakie jest na grafice, jest najlepsze, trudno powiedzieć.

EDIT
http://i0.wp.com/sitn.hms.harvard.edu/wp-c...012/12/fig1.png

Ten post był edytowany przez Qbk: 24/07/2017, 16:02
 
Post #47

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 26/07/2017, 7:44 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 24/07/2017, 13:49)
Rzeka Heidelbergensis uchodzi do morza Sapiens aż czterema odnogami. Przy czym o ile Denisowianie i Neandertalczycy są dość zrozumiali, to trzecie to pewnie "klasyczny" Sapiens, to czym jest to czwarte, najbardziej skrajne ramię? Fantazja autora czy miejsce na nieodkryte jeszcze powiązania? A może faktycznie cuś nowego znaleziono?
*


Już jakiś czas temu badania genetyczne wykazały, że populacje pozaafrykańskie mają domieszkę genów neandertalczyków i denisowian, a populacje afrykańskie nieznanego Homo. Umiejscowienie owych rzeczek wskazuje, że ramię po prawej to właśnie ten nieodkryty Homo.
 
Post #48

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2017, 12:36 Quote Post

Nawet wykopano jakby ślady takiego międzygatunkowego afrykańskiego "mezaliansu" w Iwo Eleru. Inna rzecz, że ten afrykański zaginiony Homo zapewne był naszym bliższym krewnym niż neandertalczyk.
Jeszcze jakaś krzyżówka mogła zajść w Chinach - znaleziska z Red Deer Cave, ale brak tu na razie zidentyfikowanych śladów genetycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/07/2017, 16:51 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 24/07/2017, 16:01)
Bo wedle naszego obecnego zakresu wiedzy, Floresiensis wymarł bezpotomnie. Zaś Neandertalczycy i Denisowianie przekazali nam jakąś część swych genów - więc w sensie genetycznym nie wymarli, jeno na powrót zlali się w jedno z pniem, od którego wcześniej się oddzielili. Czy takie zobrazowanie, jakie jest na grafice, jest najlepsze, trudno powiedzieć.

EDIT
http://i0.wp.com/sitn.hms.harvard.edu/wp-c...012/12/fig1.png
*

OK, przyjęte do wiadomości... Nie śledzę na bieżąco, więc umknęło mi, że wedle aktualnej wiedzy neandertalczycy się zlali ( tongue.gif ). Tak czy inaczej- dzięki za wytłumaczenie.

Ten post był edytowany przez emigrant: 26/07/2017, 16:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 27/07/2017, 10:08 Quote Post

Tak mi od dłuższego czasu chodzi po głowie jedno pytanie: czy my kiedykolwiek będziemy w stanie przedstawić drzewo genealogiczne dowolnego gatunku dla czasów starszych niż jakieś milion lat?
To, że doszło do krzyżowania z Neandertalczykiem i jeszcze paroma innymi, to wiemy dopiero dzięki genetyce, "czysta archeologia" nam tego nijak nie powie. A dostępność materiału do badań genetycznych jest limitowana przez odległość w czasie. Może te wszystkie Australopiteki też się krzyżowały między sobą, może wśród Homo wcześniej też zachodziły krzyżówki? Przecież takie krzyżówki międzygatunkowe (?) to nie jest li tylko domena Homo. U psów mamy tak samo, pochodzą od wilka a dopiero genetyka pokazała że całkiem niedawno była ponowna wtórna przymieszka od wilków i bodaj szakali.
http://cdn.sci-news.com/images/enlarge/ima...mestication.jpg
Poza tym chyba cały czas myślimy o gatunku jako o czymś statycznym. A przecież w każdym pokoleniu mamy nowe mieszanki genów. Dawna definicja gatunku głosi, że dwa osobniki różnej płci nalezą do jednego gatunku, jeśli w warunkach naturalnych mogą dać płodne potomstwo.
A czy mamy pewność że Homo Sapiens ze 100.000 pne dałby płodne potomstwo z jakimś homosapiensem obecnym na forum? A może to dwa różne gatunki?
 
Post #51

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/07/2017, 12:44 Quote Post

Qbk
CODE
To, że doszło do krzyżowania z Neandertalczykiem i jeszcze paroma innymi, to wiemy dopiero dzięki genetyce, "czysta archeologia" nam tego nijak nie powie.

Powie. Podobieństwa morfologiczne kromaniończyków do neandertalczyków były od dawna podnoszone. Tak naprawdę większość z postulatów z tych genetycznych odkryć była wcześniej stawiana na podstawie morfologii, tylko ortodoksja afrykańskiego eksodusu usiłowała to na chama interpretować jako konwergencje czy wręcz patologie.
CODE
Może te wszystkie Australopiteki też się krzyżowały między sobą

Mój kandydat - A. robustus. Podobny do poprzedzającego go na południu Afryki A. africanus i nieco starszego wschodnioafrykańskiego A. boisei.
CODE
może wśród Homo wcześniej też zachodziły krzyżówki?

Kości z Dmanisi to w sumie mozaika (w każdym szkielecie inna) cech H. ergaster, habilis, rudolphensis i erectus.
CODE
A czy mamy pewność że Homo Sapiens ze 100.000 pne dałby płodne potomstwo z jakimś homosapiensem obecnym na forum?

Raczej bez problemu. W końcu dystans dużo mniejszy niż do neandertalczyków i denisowczyków, którzy przynajmniej częściowo płodne krzyżówki dawali. Zresztą skoro mamy płodne krzyżówki afrykańsko-nieafrykańskie, gdzie dystans sumarycznie jest większy..
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 27/07/2017, 13:00 Quote Post

Powie. Podobieństwa morfologiczne kromaniończyków do neandertalczyków były od dawna podnoszone. (Kmat)

I dopóty nie wypowiedziała się genetyka, na podnoszeniu się kończyło. A nawet jeszcze śmieszniej było. Nie śledziłem tego dokładnie i miałem małe wtedy pojęcie o krytyce źródeł, ale kiedym w dawnych czasach chadzał do podstawówki, to odnosiłem wrażenie że Neandertalczyk był uważany za naszego bezpośredniego przodka. Gdzieś tak w okolicy liceum czy początku studiów dowiedziałem się, że chyba został wykluczon z tej zaszczytnej grupy i uznany za boczą, ślepą gałąź ewolucji. A tu na koniec taki zonk, przodek choć nie bezpośredni.

Raczej bez problemu. (Kmat)

A no właśnie. Raczej. Pewności nie mamy i tylko domniemywamy per analogam.
Poza tym kluczowe w moim pytaniu nie jest te magiczne 100ky. Pytanie jest o "stabilność czasową" gatunku. Ponoć homosapiensy liczą sobie 350.000 lat. No to przesuwamy limit na 300.000 lat temu. Czy ówczesny homosapiens i dzisiejszy nadal jest jednym gatunkiem? Oraz - dlaczego właściwie Neandertali i Denisowian wydzielamy w osobne gatunki? Skoro się płodnie krzyżowali...
Przecież "gatunek" tak naprawdę nie istnieje w przyrodzie, to tylko taka nasza wygodna, umowna szuflada dla klasyfikowania.
 
Post #53

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/07/2017, 11:11 Quote Post

Qbk
CODE
I dopóty nie wypowiedziała się genetyka, na podnoszeniu się kończyło. A nawet jeszcze śmieszniej było. Nie śledziłem tego dokładnie i miałem małe wtedy pojęcie o krytyce źródeł, ale kiedym w dawnych czasach chadzał do podstawówki, to odnosiłem wrażenie że Neandertalczyk był uważany za naszego bezpośredniego przodka. Gdzieś tak w okolicy liceum czy początku studiów dowiedziałem się, że chyba został wykluczon z tej zaszczytnej grupy i uznany za boczą, ślepą gałąź ewolucji. A tu na koniec taki zonk, przodek choć nie bezpośredni.

Niedługo przed badaniami Paabo były robione badania morfologiczne, z których wynikały dość zbliżone wnioski.
CODE
A no właśnie. Raczej. Pewności nie mamy i tylko domniemywamy per analogam.
Poza tym kluczowe w moim pytaniu nie jest te magiczne 100ky. Pytanie jest o "stabilność czasową" gatunku. Ponoć homosapiensy liczą sobie 350.000 lat. No to przesuwamy limit na 300.000 lat temu. Czy ówczesny homosapiens i dzisiejszy nadal jest jednym gatunkiem? Oraz - dlaczego właściwie Neandertali i Denisowian wydzielamy w osobne gatunki? Skoro się płodnie krzyżowali...

Do końca płodnie to chyba nie. Na chromosomach X jest wyraźnie mniej neandertalskich genów, co sugeruje problemy z płodnością u mężczyzn mieszanego pochodzenia.
CODE
Przecież "gatunek" tak naprawdę nie istnieje w przyrodzie, to tylko taka nasza wygodna, umowna szuflada dla klasyfikowania.

Pozostaje mi tylko dodać od siebie, że trawa jest zielona, a woda mokra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 824
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/07/2017, 21:08 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 27/07/2017, 11:08)
To, że doszło do krzyżowania z Neandertalczykiem i jeszcze paroma innymi, to wiemy dopiero dzięki genetyce, "czysta archeologia" nam tego nijak nie powie.
*



Jest jednak znanych parę szkieletów o cechach mieszanych, będących kopalnym świadectwem hybrydyzacji:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lagar_Velho
Niemal kompletny szkielet chłopca z Lagar Velho wykazuje mieszane cechy neandertalczyka i wczesnych Qafzeh-Skhul – anatomicznie współczesnych ludzi. Erik Trinkhaus z Saint Louis sugeruje, że cechy te są wynikiem skomplikowanego procesu mieszania, że niektóre cechy diagnostyczne są stabilne i nie są wynikiem klimatycznych aberracji oraz wnioskuje o płodnym krzyżowaniu się neandertalczyków z wczesnymi Qafzeh-Skhul ludźmi i kolejnym pokoleniem co najmniej 4 tys. lat po wcześniejszym 'krzyżowaniu'
https://en.wikipedia.org/wiki/Pe%C8%99tera_cu_Oase#Oase_1

QUOTE(Qbk @ 27/07/2017, 14:00)
Powie. Podobieństwa morfologiczne kromaniończyków do neandertalczyków były od dawna podnoszone. (Kmat)

I dopóty nie wypowiedziała się genetyka, na podnoszeniu się kończyło. A nawet jeszcze śmieszniej było. Nie śledziłem tego dokładnie i miałem małe wtedy pojęcie o krytyce źródeł, ale kiedym w dawnych czasach chadzał do podstawówki, to odnosiłem wrażenie że Neandertalczyk był uważany za naszego bezpośredniego przodka. Gdzieś tak w okolicy liceum czy początku studiów dowiedziałem się, że chyba został wykluczon z tej zaszczytnej grupy i uznany za boczą, ślepą gałąź ewolucji. A tu na koniec taki zonk, przodek choć nie bezpośredni.

Raczej bez problemu. (Kmat)

A no właśnie. Raczej. Pewności nie mamy i tylko domniemywamy per analogam.
Poza tym kluczowe w moim pytaniu nie jest te magiczne 100ky. Pytanie jest o "stabilność czasową" gatunku. Ponoć homosapiensy liczą sobie 350.000 lat. No to przesuwamy limit na 300.000 lat temu. Czy ówczesny homosapiens i dzisiejszy nadal jest jednym gatunkiem? Oraz - dlaczego właściwie Neandertali i Denisowian wydzielamy w osobne gatunki? Skoro się płodnie krzyżowali...
Przecież "gatunek" tak naprawdę nie istnieje w przyrodzie, to tylko taka nasza wygodna, umowna szuflada dla klasyfikowania.
*


W ogóle tak było kilkadziesiąt lat temu: powszechne wyobrażenie, że drzewo rodowe człowiekowatych było linią prostą. Po prostu każda kopalna forma człowieka była przodkiem kolejnej, żyjącej później. Najpierw więc australopitek, którego przodkiem był pitekantrop, od którego wywodził się neandertalczyk, będący bezpośrednim naszym przodkiem. Później to się skomplikowało - w miarę kolejnych znalezisk lineaż naszych przodków zaczął się rozgałęziać. Pojawiały się coraz liczniejsze ślepe odnogi - z szeregu naszych przodków wykreślono australopiteki masywne (Parantrhropus robustus i boisei), gdyż okazało się, że koegzystowały one z formą bardziej zaawansowaną (Homo habilis), dyskutowano też, czy Homo erectus ("człowiek pekiński") był naszym bezpośrednim przodkiem. Dziś - pojawia się coraz więcej dowodów na wymianę genów między między naszymi sapientnymi przodkami a archaicznymi populacjami, co dowodzić może np., że ludzie anatomicznie nowocześni, neandertalczycy i "denisowianie" to jednak jeden gatunek (skoro są genetyczne ślady krzyżówek - przynajmniej część mieszańców była płodna). Jeśli by się jeszcze okazało, że np. Homo ergaster krzyżował się z parantropami czy Homo rudolfensis... Było by to powrotem do dawniejszych wyobrażeń. Mnie to by mocno nie zaskoczyło - wszak z szympansami mamy aż 98,7% wspólnych genów. Jeszcze większe podobieństwo genetyczne musiało być między przedstawicielami rodzaju Homo. Tu też jest problem i w tym, co rozumieć jako H. sapiens - czy ludzi o współczesnej anatomii, czy też zaliczać do tego gatunku wszystko, co jest młodsze i bardziej zaawansowane rozwojowo niż H. erectus? Bywa bowiem używane określenie "archaic sapiens". Homo rhodesiensis czy Homo helmei - to osobne gatunki, czy tylko podgatunki należące do gatunku tego samego, co my? Jest oczywiście continuum i może być tak, że człowiek żyjący 350000 lat temu mógł należeć do tego samego gatunku co my, ale żyjący 600000 lat temu już nie, choć ten sprzed 350000 lat i ten żyjący 600000 lat temu mogły być tym samym gatunkiem (jako przynależność do tego samego gatunku rozumiemy przecież zdolność osobników do nieograniczonego krzyżowania się, czego efektem jest płodne potomstwo). W każdym razie w systematyce człowiekowatych, zwłaszcza rodzaju Homo, panuje niezły zamęt. Zgodzę się z tym, że w przyrodzie istnieje nie tyle gatunek, co linie rozwojowe i zbiory populacji (zdolnych bądź niezdolnych do krzyżowania się w razie kontaktu, ewentualnie zdolnych do mieszania się, ale z ograniczeniami - granice nie zawsze są ostre)
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/10/2017, 19:56 Quote Post

Teoria o wyjściu z Afryki i rozprzestrzenieniu się stamtąd po globie pod dalszym ostrzałem:
http://m.telewizjarepublika.pl/sensacja-ze...nowo,55495.html

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/10/2017, 19:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/10/2017, 0:21 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/10/2017, 19:56)
Teoria o wyjściu z Afryki i rozprzestrzenieniu się stamtąd po globie pod dalszym ostrzałem:
http://m.telewizjarepublika.pl/sensacja-ze...nowo,55495.html
*


To niczego nie wnosi do teorii afrykańskiego eksodusu. Gdyby tam wykopali zęby podobne nie do zębów Lucy, a do zębów emigranta, najlepiej sporo młodsze, np. sprzed 2,5 - 3 milionów lat, to owszem, byłaby sensacja, a i afrykański eksodus miałby ciężki problem smile.gif Te afrykańskie teorie w zasadzie głoszą jedno - że ostatni wspólni przodkowie czy to Homo sapiens, czy to Homo ogólnie, czy to wszystkich australopiteków z pochodnymi żyli w Afryce. Że jakichś ich przodek kiedyś tam żył gdzie indziej - a cóż tu zaskakującego. Dałeś się znowu złapać na ten sam numer co z tym grekopitekiem kilka miesięcy temu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 21/10/2017, 20:39 Quote Post

Najciekawsze jest, że w samych pracach naukowych, dotyczacych tych odkryc, nie ma żadnej, nawet najmniejszej sugestii o pochodzeniu człowieka z Europy. To fake news, stworzony przez goniących za sensacją i niekoniecznie kompetentnych dziennikarzy. Dlatego też uważam, że naukę powinni popularyzować eksperci z danych dziedzin, nie zas dziennikarze, bo wtedy wychodzą takie i inne potworki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/10/2017, 20:57 Quote Post

Jakiś tam przodek człowieka może pochodzić z Europy. W końcu około 15 milionów lat temu, małpy w typie afrykańskich człekokształtnych żyły właśnie tu - driopiteki & co. I nie ma w tym absolutnie żadnej sensacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 26/12/2017, 7:51 Quote Post

W świątecznej POLITYCE ukazał się artykuł podsumowujący w przystępny sposób pierwociny ludzkości i co obecnie o nich wiemy. Prosty układ od pramatki do człowieka współczesnego, w oparciu o obecne dane dotyczące z odkryć archeologicznych się kompletnie zawalił. Do tych ustaleń dochodzą też wyniki badań DNA które pokazują ciekawe koneksje lub ich brak z człekokształtnymi poprzednikami w przeszłości w odpowiednim stopniu.
Dochodzenie do obecnej formy człowieka na bazie tych odkryć stwarza bardzo ciekawy obraz a drzewo genealogiczne ludzkości jest mocno zagmatwane a nie proste.
Polecam poczytać. wink.gif
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/na...e-ewolucji.read
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

11 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej