| |
|
|
 Wielka bitwa epoki brązu w dolinie rzeki Tollense, Tysiące walczących, setki poległych
| |
|
|
|
|
emigrant
CODE Żeby mieć do czynienia z państwem musi istnieć naród i granice. Tam jeszcze dodatkowo była regularna armia, polityka zagraniczna i król. To czego brakowało?
Administracji i skarbówki. Zresztą same granice były bardzo rozmyte, zresztą w epoce gdy osadnictwo wyglądało jak ser gouda nie mogło być inaczej. Naród jest wtórny względem państwa, więc jego przywoływanie jest bezzasadne. Zawodowe wojsko, polityka zagraniczna czy centralny ośrodek decyzyjny nie muszą stanowić o państwie. Wcześni Piastowie czy Rurykowicze też to mieli, a kontrola nad terytorium w sumie sprowadzała się do objeżdżania wiosek i objadania chłopów, którzy nie zdążyli uciec z prosiakami do lasu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 22/04/2016, 12:30) E:Żeby mieć do czynienia z państwem musi istnieć naród i granice. Tam jeszcze dodatkowo była regularna armia, polityka zagraniczna i król. To czego brakowało?
K:Administracji i skarbówki. No, tak. Jeszcze TK i ZUSu. Ściaganie podatków istniało.QUOTE Zresztą same granice były bardzo rozmyte, zresztą w epoce gdy osadnictwo wyglądało jak ser gouda nie mogło być inaczej. Rozmytość granic o niczym nie świadczy. Było to zjawisko isniejące jeszcze między państwami w XX wieku. Być może i teraz istnieje, ale nie jestem pewny.QUOTE Naród jest wtórny względem państwa, więc jego przywoływanie jest bezzasadne. Fakt. Może być plemię, czy w ogóle społeczeństwo swiadome swojej odrębności etnosu.QUOTE Zawodowe wojsko, polityka zagraniczna czy centralny ośrodek decyzyjny nie muszą stanowić o państwie. Wcześni Piastowie czy Rurykowicze też to mieli, a kontrola nad terytorium w sumie sprowadzała się do objeżdżania wiosek i objadania chłopów, którzy nie zdążyli uciec z prosiakami do lasu. No i dlatego mówimy o np. państwie Polan...
Ten post był edytowany przez emigrant: 22/04/2016, 12:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
No i dlatego mówimy o np. państwie Polan...
Jeśli mówimy, to na zasadzie pewnego konstruktu myślowego na użytek podręczników do szkół, co by dziatki nie zwariowały od nadmiaru intelektualnej dyskusji, tak naprawdę przecież i państwo, i Polanie są bardzo mocno dyskusyjni, żeby nie powiedzieć wątpliwi, stąd coś jest na rzeczy w tej kontroli terytorium na zasadzie, żeby chłopi ze świniami do lasu nie zwiali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
emigrant
CODE No, tak. Jeszcze TK i ZUSu. Ściaganie podatków istniało.
Najwyżej jako luźny pobór danin. Przyjeżdżał Rurykowicz do Wiatyczy raz na rok a ci mu płacili haracz. Żadnej wyspecjalizowanej struktury tu nie było.
CODE Rozmytość granic o niczym nie świadczy. Było to zjawisko isniejące jeszcze między państwami w XX wieku. Być może i teraz istnieje, ale nie jestem pewny.
Tu w ogóle trudno mówić o granicach, bu pustki między skupieniami osadnictwa były po prostu niczyje.
CODE Fakt. Może być plemię, czy w ogóle społeczeństwo swiadome swojej odrębności etnosu.
Czy "kaganat ruski" z IX wieku miał jakąś świadomość odrębności obejmującą większość społeczeństwa? Czy tylko partykularne tożsamości poszczególnych składowych?
CODE No i dlatego mówimy o np. państwie Polan...
Na poziomie popularnonaukowym. Na poważniejszym jest już problem.
No i noch ein mal: upichciłeś tak szeroką definicję państwa, że według niej państwem jest nawet mafia wołomińska. Ma wszystkie wskazane cechy: centralny ośrodek decyzyjny, granice (dużo precyzyjniejsze niż cokolwiek w epoce brązu), pobór danin, zawodowych zbrojnych, nawet jakąś uświadamianą odrębność.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 22/04/2016, 7:57) Dla porównania Chrobry w roku 1000 ponad milion ludności ale armia tylko 17 tys. (wg. przekazu Galla).
Niezupełnie. Pełny przekaz Galla'a wygląda tak:
http://www.giecz.pl/index.php?go=gall-anonim
Z Poznania bowiem [miał] 1300 pancernych i 4000 tarczowników , z Gniezna 1500 pancernych i 5000 tarczowników, z grodu Władysławia 800 pancernych i 2000 tarczowników, z Giecza 5 300 pancernych i 2000 tarczowników, ci wszyscy waleczni i wprawni w rzemiośle wojennym występowali [do boju] za czasów Bolesława Wielkiego. [Co do rycerstwa] z innych miast i zamków, [to] wyliczać [je] byłby to dla nas długi i nieskończony trud, a dla was może uciążliwym byłoby tego słuchać. Lecz by wam oszczędzić żmudnego wyliczania, podam wam bez liczby ilość tego mnóstwa: więcej mianowicie miał król Bolesław pancernych niż cała Polska ma za naszych czasów tarczowników; za czasów Bolesława tyle prawie było w Polsce rycerzy, ile za naszych czasów znajduje się ludzi wszelkiego stanu.
Owe ok. 16 900 wojowników to według Galla tylko wojownicy z okolic 4 najważniejszych grodów/miast. Całościowo było ich dużo więcej. Jeśli jego opowieści są choć zbliżone do prawdy, to nasuwa się wniosek że pomiędzy śmiercią Bolesława Chrobrego a czasem spisania kroniki doszło do znacznej depopulacji kraju.
Kmat
QUOTE Na poziomie popularnonaukowym. Na poważniejszym jest już problem.
No i noch ein mal: upichciłeś tak szeroką definicję państwa, że według niej państwem jest nawet mafia wołomińska. Ma wszystkie wskazane cechy: centralny ośrodek decyzyjny, granice (dużo precyzyjniejsze niż cokolwiek w epoce brązu), pobór danin, zawodowych zbrojnych, nawet jakąś uświadamianą odrębność.
Wiesz, przy odpowiednio złej woli wszystko można sprowadzić do absurdu. Chyba nie tędy droga.
Ale zgodzę się,że cechy podane przez Emigranta to jeszcze trochę za mało na zdefiniowanie "państwa"
QUOTE(szapur II @ 22/04/2016, 13:13) tak naprawdę przecież i państwo, i Polanie są bardzo mocno dyskusyjni, żeby nie powiedzieć wątpliwi, stąd coś jest na rzeczy w tej kontroli terytorium na zasadzie, żeby chłopi ze świniami do lasu nie zwiali.
Tak, Bolesław Chrobry wyprawiał się po prosiaki aż na Kijów.
W ten sposób to można zakwestionować państwowość chyba większości imperiów,krajów w dziejach świata, ot choćby Osmańskiego.
Nie przesadzajmy.
Ten post był edytowany przez marc20: 22/04/2016, 20:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 21/04/2016, 17:17) A przeczytałeś i zrozumiałeś co napisałem poniżej?
Odgrzebałem dane z jednego ze stanowisk z epoki żelaza w Polsce. Rozkład przedstawiał się następująco. Infans I (czyli do 7 r.ż.) 36, Infans II (7-14 lat) 18, Juvenis (14-18/22) 21, Adultus (18/22-35/40) 143, Maturus (40-55/65) 14, Senilis (pow. 55/65) 1. To oczywiście z grona tych, których wiek udało się w przybliżeniu zidentyfikować.
Przypominam od czego zaczęła się dyskusja o wieku. Od tego o jakim terenie z którego zbierano ludzi mowa. Jeżeli w Tollense znajdują się szkielety wykazujące cechy Maturus to oznacza, że najprawdopodobniej do bitwy mobilizowano jak leci wszystkich zdolnych do noszenia broni.
No nie oznacza, chociaż bardzo możliwe, że to była prawda. Nie mogę zrozumieć jakim cudem zmobilizowanie sprawnego 40 - latka, doświadczonego w bojach, ma świadczyć o mobilizacji wszystkich jak leci.
Z faktu, że ludzie nie dożywali najczęściej powyżej 50 - ki a nawet 40 - ki nie wynika,że byli zniedołężniali. Ludzie umierają z różnych powodów. My przyzwyczailiśmy się, że bardzo często umierają ze starości albo z chorób, które wiążą się z podeszłym wiekiem. Dlatego nasze wyobrażenie, że jak ktoś jest 2 lata przed śmiercią, to jest niesprawny i zniedołężniały jest uzasadnione - dla naszych czasów. Przenoszenie tego na epokę brązu to anachronizm, tam były głównie inne przyczyny śmierci. Przeciętny 40 - latek jest sprawny - bo taka jest biologia człowieka, to po prostu fakty. Mam około 40 lat i mógłbym brać udział w bitwie. Szanse dożycia 40 lat w epoce brązu nie byłyby jednak dość duże, ze względu na masę czynników, zakażenia, rany w bitwach, na polowaniu, przedawkowanie grzybków, śmierć przy porodzie (to dla kobiet), wrażliwość na infekcje, głód, zimno itp. Jak się zastanowić to bardzo łatwo można było umrzeć z powodu przeziębienia na wiosnę, banalna infekcja, ale nie ma antybiotyków, w chacie jest zimno, wyżywienie na przednówku mizerne, przeziębienie przechodzi w zapalenie płuc i osłabiony organizm nie daje rady. Gdybym żył w epoce brązu bardzo możliwe, że mojego wieku bym nie dożył, w końcu kilka poważnych infekcji przeżyłem. Ale jeżeli bym dożył to najprawdopodobniej byłbym w stanie walczyć. Gwoli ścisłości mogłoby też być inaczej np. źle zrośnięte złamanie i byłbym kaleką, ale nie można zakładać że ówcześni 40 latkowie to głównie kalecy.
Z analogii, z bliższych nam czasów warto wspomnieć, że Otto von Bismarck wprowadził emerytury dla ludzi, którzy są tak starzy, że nie są w stanie pracować - powyżej 70 roku życia. Zdecydowana większość społeczeństwa nie dożywała wówczas tego wieku. Można by pomyśleć, że przy średniej wieku 45 lat, wiek zdolności do pracy musi być zdecydowanie niższy, ale nic z tych rzeczy, większość ludzi pracowała do śmierci.
Przypominam, że zaczęło się od gdybań o kaście wojowników, na co kontrdowodem miało być, że zmobilizowano do walki wszystkich, co do których było to możliwe. Jeśliby taka kasta istniała to walka 40 - letniego wojownika byłaby normalna. Lepszy 40 letni doświadczony wojownik niż 3 rolników.
Co oczywiście nie znaczy, że taka kasta istniała.
QUOTE
Więc jeżeli rzadko dożywali starości to wiek 50 lat był zaawansowany.
Z grubsza tak samo zaawansowany jak dzisiaj. To, ze ktoś żył tylko 50 lat (bo go dopadła dyzenteria, zapalenie płuc, dzik mu poharatał nogę i wdał się gangrena) a nie 80 jak dzisiaj, nie oznacza, że w wieku 45 lat był odpowiednikiem dzisiejszego 75 - latka.
QUOTE QUOTE Spartańska rezerwa kończyła się na 60 roku życia. Te same uwagi co w odpowiedzi u Emigranta. Jak wyglądał rozkład dla terenów Imperium Rzymskiego nie wiem, nigdy się tym na tyle nie interesowałem. Pewnie jest to do znalezienia.
Zapewniam Cię, że średnia wieku mężczyzn w Sparcie była poniżej 60 lat. Rozkład nie ma tu wiele do rzeczy. 40 i 50 latkowie zazwyczaj mogą walczyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
marc20
CODE Wiesz, przy odpowiednio złej woli wszystko można sprowadzić do absurdu. Chyba nie tędy droga.
To nie jest sprowadzenie do absurdu, te twory tak właśnie funkcjonowały. Wcześni Piastowie czy Rurykowicze to właśnie gangi wyspecjalizowane w wymuszaniu haraczy i handlu ludźmi. Jakiś Oleg czy Siemowit niczym istotnym nie różnili się od takiego Masy czy Baraniny.
CODE Ale zgodzę się,że cechy podane przez Emigranta to jeszcze trochę za mało na zdefiniowanie "państwa"
Ależ oczywiście. Co to za państwo, które niczym na serio nie administruje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Marthinus
Jakie znowu mroki średniowiecza? U nas to co, pustynia archeologiczna? Z jednej strony cieszy mnie, że temat o odkryciach z Tollense ma 15 stron z dyskusji, ale traktowanie tego jako sensacji archeologicznej na niespotykaną skalę, jeżeli sami mamy także z epoki brązu chociażby świeże, rewelacyjne odkrycia na Górze Zyndrama jest śmieszne. Proponuje się po prostu zainteresować tematem i nabyć podstawową wiedzę. Tollense jest w gruncie rzeczy jednym z wielu odkryć jakie raz na jakiś czas w archeologii, czyli w dyscyplinie naukowej, gdzie przyrost wiedzy jest wyjątkowo dynamiczny, się zdarzają.
Dziękuję za informację o wykopaliskach na Górze Zyndrama. Trwa to tam już dość długo. Zdaje się, że to co tam jest, też nie jest naszą historią. Tollense widzę jednak jako miejsce zawierające bardziej zróżnicowane i więcej obiecujące eksponaty. Zaczynam się jednak obawiać, że tamte wykopaliska, nad rzeką, mogą się też przeciągnąć na kilkadziesiąt lat.
Na naszych stronach (historycy.org), Czasy Przodków, już byłem. Zadałem tam nawet jedno pytanie. Pytałem jak to się stało, że nasi pra-przodkowie przybyli na obecne ziemie polskie, około piątego wieku n.e, ze swoimi paskudnymi garnkami i przejęli kraj, który był zamieszkały przez ludność niesłowiańską, stojącą kulturowo wyżej od naszych przodków. Jak oni, tamci przodkowie, tego dokonali? No i wyobraź sobie, że tamten mój jedyny post, i to z pytaniem, został zwyczajnie skasowany. Odpowiedzi nie było.
Śledziłem tu też dyskusję sprowokowaną pytaniem ucznia szkolnego, zainteresowanego wielce polską historią, na temat naszej pra-historii. Zdaje się, że na początku pytanie zostało spostrzeżone, przez naszych historyków, jako dość naiwne. Nie chcę tracić czasu na odszukiwanie tamtego tematu, ale tak spoglądając z mojej perspektywy, nie było tam wiele konkretnych sugestii. Wiesz o której dyskusji piszę.
Te dwie sprawy, które przedstawiłem powyżej plus przeczytanie jakiejś liczby tematów na tym forum, przekonały mnie w przeświadczeniu, że nasza pra-historia to mrok i teorie. Nie wiem ile podstawowej wiedzy potrzebuję, aby zacząć pojmować to inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zadałem tam nawet jedno pytanie. Pytałem jak to się stało, że nasi pra-przodkowie przybyli na obecne ziemie polskie, około piątego wieku n.e, ze swoimi paskudnymi garnkami i przejęli kraj, który był zamieszkały przez ludność niesłowiańską, stojącą kulturowo wyżej od naszych przodków. Jak oni, tamci przodkowie, tego dokonali? No i wyobraź sobie, że tamten mój jedyny post, i to z pytaniem, został zwyczajnie skasowany. Odpowiedzi nie było.
Tyle tylko, że kultury z obszarów Ukrainy i Białorusi uważane przez allochtonistów za proto-słowiańskie - np. miłogradzka, czarnoleska, zarubiniecka, kijowska - również stały kulturowo wyżej od kultury praskiej z okresu wędrówek ludów. Więcej na ten temat w poniższym linku:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1540558
Kultura kijowska (Słowianie przed OWL wg. allochtonistów) znała koło garncarskie, a późniejsza kultura praska - nie.
Ale już w VIII wieku, po ustabilizowaniu się osadnictwa, koło garncarskie ponownie pojawia się na Słowiańszczyźnie.
Dlatego zgodziłbym się z hipotezą Andrzeja Buko, że Słowianie znali w VI wieku koło garncarskie, tylko go nie używali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O ile nie zakładasz przybycia Słowian z "głębokiej Rosji", to wszystko co istniało w Europie przed OWL- niezależnie w którą stronę patrzeć (na zachód, wschód, północ czy południe) - było bardziej zaawansowane kulturowo od kultury praskiej z VI wieku n.e. 
To nie jest tak, że kultury epok brązu i żelaza na Ukrainie i Białorusi były jakoś dużo mniej zaawansowane od przeworskiej czy wielbarskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Pytałem jak to się stało, że nasi pra-przodkowie przybyli na obecne ziemie polskie, około piątego wieku n.e, ze swoimi paskudnymi garnkami i przejęli kraj, który był zamieszkały przez ludność niesłowiańską, stojącą kulturowo wyżej od naszych przodków. Jak oni, tamci przodkowie, tego dokonali?
Zapewne dość podobnie jak zrobili to na Bałkanach. Czyli lokalne struktury zaorał ktoś inny, a Słowianie wleźli na pogorzelisko. Ekspansja Słowian na południu, póki Awarowie się nie zaczęli rozpychać była taka se. Sekwencja zdarzeń nad Wisłą wygląda dość podobnie, najpierw zawalenie tubylczego osadnictwa dziwnie korelujące w czasie z imperium Hunów, a potem pojawienie się Słowian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE przybyli na obecne ziemie polskie, około piątego wieku n.e, ze swoimi paskudnymi garnkami i przejęli kraj, który był zamieszkały przez ludność niesłowiańską
Garnki nie pomagają w ekspansji militarnej. Chyba, że są tak paskudne, że wrogowie uciekają na ich widok.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 22/04/2016, 15:41) Najwyżej jako luźny pobór danin. Przyjeżdżał Rurykowicz do Wiatyczy raz na rok a ci mu płacili haracz. Żadnej wyspecjalizowanej struktury tu nie było. Ale bywał przedstawiciel władcy, często garnizon, jeśli miejsce było strategiczne lub ważne z innego powodu.
CODE [B]E:[/B]Fakt. Może być plemię, czy w ogóle społeczeństwo swiadome swojej odrębności etnosu.
[B]K:[/B]Czy "kaganat ruski" z IX wieku miał jakąś świadomość odrębności obejmującą większość społeczeństwa? Czy tylko partykularne tożsamości poszczególnych składowych?
Szczerze mówią- nie wiem. Ale, co ważniejsze i Ty też nie, więc co to za argument? Już enerdowo byłoby lepszym przykładem, ale to nie niezależne państwo- istniało wbrew woli znakomitej większości obywateli z inicjatywy i poprzez siłę zewnętrzną.
QUOTE No i noch ein mal: upichciłeś tak szeroką definicję państwa, że według niej państwem jest nawet mafia wołomińska. Ma wszystkie wskazane cechy: centralny ośrodek decyzyjny, granice (dużo precyzyjniejsze niż cokolwiek w epoce brązu), pobór danin, zawodowych zbrojnych, nawet jakąś uświadamianą odrębność.
No, jest jeszcze coś takiego, jak monopol na ustanawianie prawa na danym terenie. I mafia wołomińska nie miała świadomości odrębności etnosu od reszty społeczeństwa.
Ale to wszystko poboczne sprawy- jak zwał, tak zwał- mi chodzi o to, że musiała być jednolita władza, która zebrała tych wojujących w jednym miejscu. I to władza obejmująca olbrzymi teren i ugruntowana- skoro obraz społeczeństwa to osady kilkudziesięcioosobowe porozrzucane co kilka, kilkanaście kilometrów powiedzmy.
Ten post był edytowany przez emigrant: 26/04/2016, 0:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Artykuł do przemyślenia;
http://ciekawe.onet.pl/historia/tej-armii-...63,artykul.html
M.in. podana tu jest gęstość zaludnienia tych terenów na 4-5 osób na km kw. To z ajakiego terenu trzeba było zebrać "miejscowych" chłopów w wieku 20-30 lat do 40tki? Przecież to ogromny obszar wychodzi.
Cytaty naukowców zajmujących się bitwą:
"Początkowo przyjęliśmy teorię, że to ofiary lokalnego konfliktu. Jednak było ich zbyt dużo. Tutaj doszło do starcia regionalnych potęg" -ocenia Detlef Jantzen- jeden z archeologów.
Tylko że nic nie wiadomo o istnieniu 3200 lat temu państw czy większych struktur plemiennych w tej części Europy! Ktoś jednak musiał prowadzić do boju napastników, kierować też obrońcami tej ziemi.
Ten post był edytowany przez emigrant: 28/04/2016, 0:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
4-5 osób na km2 to wbrew pozorom całkiem dużo, moim zdaniem gęstość zaludnienia musiała być wtedy jeszcze mniejsza.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/04/2016, 12:30
