Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gospodarka Polski za Sobieskiego
     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 8/04/2008, 22:16 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 7/04/2008, 21:10)
Chaire!
Z jednej strony piszesz, że miasta podupadały, a z drugiej przytaczasz dane, że w ciągu 40 lat liczba mieszkańców Warszawy potrioła się?
Dalej, czy wg Ciebie w Małopolsce i na Mazowszu, po 1660r. liczba mieszkańców miast się zmniejszała?
Przecież zarobki robotników w miastach w głębi Polski znacznie wzrosły pod koniec stulecia. Ok. 1700r. zarobki robotników w Krakowie, Warszawie, Lwowie i Lublinie były wyższe niż w Gdańsku! Pół wieku wcześniej to była ich połowa.
Skąd masz dane o tej rzekomej pogłębiajacej się nędzy chłopów? Nie było żadnych buntów chłopskich w tym okresie.Nie znma też żadnych danych statystycznych.
Już pisałem o tym, ze emisja tynfów i boratynek nie spowodowała hiperinflacji w Polsce.
Skąd Twoim zdaniem brał się eksport zboża na bardzo wysokim poziomie? A skąd pieniądze na podatki?
Przypomnę, że w czasie wojny 1626-29 Polska za cenę bardzo wysokich podatków ledwie utrzymywała 20-tysięczna armię, a w latach 1683-99 30-40.000 armię.
Pozdrawiam, Andrzej
*




Były bunty chłopskie w końcu lat 70-tych XVII wieku.
Warszawa była pewnym wyjątkiem ze względu na swą stołeczność.

Wzrost liczby ludności miast był zauważalny w drugiej połowie XVII wieku, ale nie oznaczał on broń Boże odrodzenia miejskiej gospodarki.
Miasta np. takie jak Warszawa stawały się coraz mniej mieszczańskie, a coraz bardziej magnackie, zabudowane przez jurydyki i związaną z nimi ludność zatrudnioną na dworach. W drugiej połowie XVII wieku nie nastąpił żaden renesans rzemiosła miejskiego. Może nieco inaczej było w Prusach Królewskich i Wielkopolsce.
Zepsuta moneta spowodowała, że z obrotu pieniężnego wyparta została moneta wartościowa. Np. Sobieski gromadził monetę wartościową w beczkach zgromadzonych w lochach swego zamku, a zakupy w kraju przeporwadzał za pomocą monety gorszej. Za pomocą zgromadzonej monety wartościowej magnaci i szlachta dokonywali zakupów za granicą. W ten sposób z Polski wyciekała moneta dobra a pozostawała w niej moneta licha. Produkcja zepsutej monety spowodowała dewaluację natomiast o inflacji trudno mówić, ze względu na bardzo ubogi rynek wewnętrzny i zamierającą wymianę towarowo-pieniężną. W Polsce drugiej połowy XVII wieku coraz mniej produkowano, szlachta wiekszość towarów sprowadzała z zagranicy. Były to słynne na zachodzie zakupy "a la polacca".
Nędza chłopów była ogromna już w drugiej połoiwe XVI wieku, a co dopiero po wojnach z połowy XVII wieku kiedy cały ciężar odbudowy gospodarczej folwarków szlachta starała się przerzucić na barki chłopów.
Wzrost liczby wojska był związany ze zniszczeniem folwarków dużej liczby szlachty drobnej i średniej, która w ten sposób nie mając dochodów z majątku wolała się zaciągać do wojska dla ewentualnych łupów i tą drogą wzbogacenia się. Polska wystawiała za Sobieskiego znaczne armie, ale długów długo spłacić nie potrafiła niestety. Żołnierz powetował to sobie grabiąc kraj.
Nie powiedziałbym, że w tamtym okresie produkcja i wywóz zboża przez Gdańsk były wysokie. Apogeum wywozu osiągnięto w roku 1618 - 115 tysięcy łasztów. Potem było coraz gorzej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/04/2008, 6:01 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 8/04/2008, 22:16)
QUOTE(Kakofonix @ 7/04/2008, 21:10)
Chaire!
Z jednej strony piszesz, że miasta podupadały, a z drugiej przytaczasz dane, że w ciągu 40 lat liczba mieszkańców Warszawy potrioła się?
Dalej, czy wg Ciebie w Małopolsce i na Mazowszu, po 1660r. liczba mieszkańców miast się zmniejszała?
Przecież zarobki robotników w miastach w głębi Polski znacznie wzrosły pod koniec stulecia. Ok. 1700r. zarobki robotników w Krakowie, Warszawie, Lwowie i Lublinie były wyższe niż w Gdańsku! Pół wieku wcześniej to była ich połowa.
Skąd masz dane o tej rzekomej pogłębiajacej się nędzy chłopów? Nie było żadnych buntów chłopskich w tym okresie.Nie znma też żadnych danych statystycznych.
Już pisałem o tym, ze emisja tynfów i boratynek nie spowodowała hiperinflacji w Polsce.
Skąd Twoim zdaniem brał się eksport zboża na bardzo wysokim poziomie? A skąd pieniądze na podatki?
Przypomnę, że w czasie wojny 1626-29 Polska za cenę bardzo wysokich podatków ledwie utrzymywała 20-tysięczna armię, a w latach 1683-99 30-40.000 armię.
Pozdrawiam, Andrzej
*




Były bunty chłopskie w końcu lat 70-tych XVII wieku.
Warszawa była pewnym wyjątkiem ze względu na swą stołeczność.

Wzrost liczby ludności miast był zauważalny w drugiej połowie XVII wieku, ale nie oznaczał on broń Boże odrodzenia miejskiej gospodarki.
Miasta np. takie jak Warszawa stawały się coraz mniej mieszczańskie, a coraz bardziej magnackie, zabudowane przez jurydyki i związaną z nimi ludność zatrudnioną na dworach. W drugiej połowie XVII wieku nie nastąpił żaden renesans rzemiosła miejskiego. Może nieco inaczej było w Prusach Królewskich i Wielkopolsce.
Zepsuta moneta spowodowała, że z obrotu pieniężnego wyparta została moneta wartościowa. Np. Sobieski gromadził monetę wartościową w beczkach zgromadzonych w lochach swego zamku, a zakupy w kraju przeporwadzał za pomocą monety gorszej. Za pomocą zgromadzonej monety wartościowej magnaci i szlachta dokonywali zakupów za granicą. W ten sposób z Polski wyciekała moneta dobra a pozostawała w niej moneta licha. Produkcja zepsutej monety spowodowała dewaluację natomiast o inflacji trudno mówić, ze względu na bardzo ubogi rynek wewnętrzny i zamierającą wymianę towarowo-pieniężną. W Polsce drugiej połowy XVII wieku coraz mniej produkowano, szlachta wiekszość towarów sprowadzała z zagranicy. Były to słynne na zachodzie zakupy "a la polacca".
Nędza chłopów była ogromna już w drugiej połoiwe XVI wieku, a co dopiero po wojnach z połowy XVII wieku kiedy cały ciężar odbudowy gospodarczej folwarków szlachta starała się przerzucić na barki chłopów.
Wzrost liczby wojska był związany ze zniszczeniem folwarków dużej liczby szlachty drobnej i średniej, która w ten sposób nie mając dochodów z majątku wolała się zaciągać do wojska dla ewentualnych łupów i tą drogą wzbogacenia się. Polska wystawiała za Sobieskiego znaczne armie, ale długów długo spłacić nie potrafiła niestety. Żołnierz powetował to sobie grabiąc kraj.
Nie powiedziałbym, że w tamtym okresie produkcja i wywóz zboża przez Gdańsk były wysokie. Apogeum wywozu osiągnięto w roku 1618 - 115 tysięcy łasztów. Potem było coraz gorzej.
*



Chaire!
To czy w kraju używano monety z wyzszą zawartoscią srebra, czy niższą jest bez znaczenia, jeżeli dewaluacja nie skutkuje inflacją. Inaczej mówiąc, ważna jest nie ilość srebra w monecie, a jej siła nabywcza po dewwaluacji. Pisałem wielokrotnie, że paradoksalnie ekspansja monetarna za Tynfa nie miała adekwatnego efektu inflacyjnego. Za to dewaluacja mogła wywołać korzystne efekty w handlu zagranicznym (podrożały towary z importu, czyli krajowe stały się bardziej konkurencyjne).

Gdyby miasta były pogrążone w kryzysie to byśmy nie zaobserwowali tak znacznego wzrostu prac robotników w miastach w głębi Polski. A to jest oznaka dobrej koniunktury.

Eksploatacja chłopa miała pewne granice: w momencie, gdy chłop tracił sprzężaj jego przydatność do pańszczyzny była minimalna. Szlachcic miał więc interes w tym, aby chłop miał pewien poziom zamożności. Zresztą, ważnym źródłem dochodów szlachty była sprzedaż alkoholu chłopom, czyli chłopi mieli pieniądze.

Co do argumentu, że szlachta zaciągała się do wojska z biedy, to jest on całkowicie chybiony. Jest dokładnie na odwrówt: szlachta mogła zaciagać się do wojska tylko wtedy, gdy miała na to srodki. W ówczesnym polskim wojsku narodowym obowiązywała bowiem zasada, że żołnierz sam kupował sobie ekwipunek. A jego koszt w przypadku husarii przewyższał wielokrotnie roczny żołd (minimalny to było 2000 zł, a roczny żołd z hiberną ok. 320 zł). W znakach pancernych koszty było niższe, ale też ogromne.
Np. Pasek musiał odejść z wojska, gdy jego ojcu skończyły się pieniądze na kupowanie mu koni.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #17

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/10/2013, 18:00 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 8/04/2008, 22:16)


Były bunty chłopskie w końcu lat 70-tych XVII wieku.


Czy ktoś ma jakieś dane o tych buntach chłopskich?
 
Post #18

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2013, 0:11 Quote Post

QUOTE
To czy w kraju używano monety z wyzszą zawartoscią srebra, czy niższą jest bez znaczenia, jeżeli dewaluacja nie skutkuje inflacją. Inaczej mówiąc, ważna jest nie ilość srebra w monecie, a jej siła nabywcza po dewwaluacji. Pisałem wielokrotnie, że paradoksalnie ekspansja monetarna za Tynfa nie miała adekwatnego efektu inflacyjnego. Za to dewaluacja mogła wywołać korzystne efekty w handlu zagranicznym (podrożały towary z importu, czyli krajowe stały się bardziej konkurencyjne).


Z tym bym się nie zgoził. Deprecjacja pieniądza zawsze ma znaczenie. Nie chodzi tylko o inflację, ale spadek wartości nabywczej pienądza, który nie zawsze musi powodować wzrostu cen (inflację). W takiej sytuacji, jeżeli za mniej kupuję tyle samo, to handel oparty na pieniądzu, jeżeli zmiana jest istotna przestaje być opłacalny, nastepuję utrata zaufania do monety i może postępować oparcie się na pewniejszych sposobach wymiany tj. towarowym lub oparcie się na pieniądzu zagranicznym. Generalnie też może prowadzić do załamania systemu finansowego.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2013, 15:57 Quote Post

QUOTE
Z tym bym się nie zgoził. Deprecjacja pieniądza zawsze ma znaczenie. Nie chodzi tylko o inflację, ale spadek wartości nabywczej pienądza, który nie zawsze musi powodować wzrostu cen (inflację). W takiej sytuacji, jeżeli za mniej kupuję tyle samo, to handel oparty na pieniądzu, jeżeli zmiana jest istotna przestaje być opłacalny, nastepuję utrata zaufania do monety i może postępować oparcie się na pewniejszych sposobach wymiany tj. towarowym lub oparcie się na pieniądzu zagranicznym. Generalnie też może prowadzić do załamania systemu finansowego.


Dokładnie - nie da się ukryć, że w Rzplitej istniało wiele monet w obiegu, tak więc inflacja nie musiała zaistnieć, gdyż kluczowe transakcje były przeprowadzane w innej walucie. Stąd też właśnie za Sobieskiego przestano wybijać własną monetę gdyż nie miało to wiele sensu w transakcjach. Rynek po prostu zweryfikował przydatność boratynek i tynfów. Z resztą to nie był problem tylko i wyłącznie Rplitej - podobny proces zachodził także np. w Szwecji, ale tam zaczęto wprowadzać banknoty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2013, 17:23 Quote Post

QUOTE(indigo @ 18/11/2013, 15:57)
QUOTE
Z tym bym się nie zgoził. Deprecjacja pieniądza zawsze ma znaczenie. Nie chodzi tylko o inflację, ale spadek wartości nabywczej pienądza, który nie zawsze musi powodować wzrostu cen (inflację). W takiej sytuacji, jeżeli za mniej kupuję tyle samo, to handel oparty na pieniądzu, jeżeli zmiana jest istotna przestaje być opłacalny, nastepuję utrata zaufania do monety i może postępować oparcie się na pewniejszych sposobach wymiany tj. towarowym lub oparcie się na pieniądzu zagranicznym. Generalnie też może prowadzić do załamania systemu finansowego.


Dokładnie - nie da się ukryć, że w Rzplitej istniało wiele monet w obiegu, tak więc inflacja nie musiała zaistnieć, gdyż kluczowe transakcje były przeprowadzane w innej walucie. Stąd też właśnie za Sobieskiego przestano wybijać własną monetę gdyż nie miało to wiele sensu w transakcjach. Rynek po prostu zweryfikował przydatność boratynek i tynfów. Z resztą to nie był problem tylko i wyłącznie Rplitej - podobny proces zachodził także np. w Szwecji, ale tam zaczęto wprowadzać banknoty.
*



No, taka teza to już wymagałaby dowodu smile.gif . Bo z moich ustaleń, powołanych zresztą wyżej, wynika, że wartość nabywcza tynfów i boratynek była wyższa, niż ich wartość kruszcowa, w porównaniu oczywiście z okresem sprzed dewaluacji. Problemy rzecz jasna pojawiały się, gdy Polacy chcieli za swoją lichą monetę coś kupić za granicą. W każdym bądź razie w Polsce istniał przymus przyjmowania krajowej monety. Możemy być przy tym pewni, że wielu dłużników cieszyło się spłacając długi kiepską monetą.
 
Post #21

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/11/2013, 15:53 Quote Post

QUOTE
No, taka teza to już wymagałaby dowodu


O dowód będzie ciężko - możemy tylko wnioskować po faktach. A te świadczą za tym, że ilość kruszcu w monecie miała znaczenie - ludność wolała transakcje w bardziej wartościowym pieniądzu, co w konsekwencji doprowadziło do upadku mennic krajowych.

QUOTE
Bo z moich ustaleń, powołanych zresztą wyżej, wynika, że wartość nabywcza tynfów i boratynek była wyższa, niż ich wartość kruszcowa, w porównaniu oczywiście z okresem sprzed dewaluacji


Wartość (ale nie nabywcza) tynfów i boratynek rzeczywiście była wyższa, bo tak ustalił sejm:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Boratynka

Miało to doraźny skutek krótkoterminowy (spłata zadłużenia wobec armii), ale w konsekwencji nie za bardzo wiedziano za co robić z tymi boratynkami i tynfami, skoro nikt nie chciał przeprowadzać transakcji w tej protezie pieniądza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/11/2013, 19:28 Quote Post

QUOTE(indigo @ 19/11/2013, 15:53)
QUOTE
No, taka teza to już wymagałaby dowodu


O dowód będzie ciężko - możemy tylko wnioskować po faktach. A te świadczą za tym, że ilość kruszcu w monecie miała znaczenie - ludność wolała transakcje w bardziej wartościowym pieniądzu, co w konsekwencji doprowadziło do upadku mennic krajowych.

QUOTE
Bo z moich ustaleń, powołanych zresztą wyżej, wynika, że wartość nabywcza tynfów i boratynek była wyższa, niż ich wartość kruszcowa, w porównaniu oczywiście z okresem sprzed dewaluacji


Wartość (ale nie nabywcza) tynfów i boratynek rzeczywiście była wyższa, bo tak ustalił sejm:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Boratynka

Miało to doraźny skutek krótkoterminowy (spłata zadłużenia wobec armii), ale w konsekwencji nie za bardzo wiedziano za co robić z tymi boratynkami i tynfami, skoro nikt nie chciał przeprowadzać transakcji w tej protezie pieniądza.
*



Ale ja tego wszystkiego nie widzę w źródłach. Tynfy miały wartość kruszcową 50% w porównaniu z dawnym złotym (obrachunkowym), a boratynki znikomą wartość w porównaniu z dawnym szelągiem (25%?). Tymczasem płace robotników miejskich wyrażane w bieżącej monecie w latach 1640-1690 wzrosły w Krakowie i w Warszawie o 10%, a ich wartość gramach srebra obniżyła się o 40%. Ale w przeliczeniu dniówek na żyto nie widać specjalnych różnic! Np. w latach 1646-1655 na ćwiertnię żyta robotnik musiał pracować 17-19 dniówek. Tymczasem w latach 1681-1690 tylko 10-12 dniówek. Bez zmiany pozostały stawki akordowe górników z Bochni i Wieliczki. Za: Historia Polski w liczbach.
 
Post #23

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/11/2013, 20:20 Quote Post

QUOTE
Np. w latach 1646-1655 na ćwiertnię żyta robotnik musiał pracować 17-19 dniówek. Tymczasem w latach 1681-1690 tylko 10-12 dniówek.


Tutaj to jest chyba inna przyczyna - pierwszy okres to powstanie Chmielnickiego i ogólnokrajowa zaraza, zaś ten drugi okres to względna odbudowa kraju z peryferyjnymi wojnami. Ponadto do tego dochodzi kryzys demograficzny (utrata 1/3 ludności kraju), tak więc wolna siła robocza była bardziej w cenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/11/2013, 7:12 Quote Post

QUOTE(indigo @ 19/11/2013, 20:20)
QUOTE
Np. w latach 1646-1655 na ćwiertnię żyta robotnik musiał pracować 17-19 dniówek. Tymczasem w latach 1681-1690 tylko 10-12 dniówek.


Tutaj to jest chyba inna przyczyna - pierwszy okres to powstanie Chmielnickiego i ogólnokrajowa zaraza, zaś ten drugi okres to względna odbudowa kraju z peryferyjnymi wojnami. Ponadto do tego dochodzi kryzys demograficzny (utrata 1/3 ludności kraju), tak więc wolna siła robocza była bardziej w cenie.
*



No, u schyłku XVIIw. chyba już załatano dziury związane z siłą roboczą. Niemniej jednak zarobki liczone w srebrze obniżyły się o 40%! Natomiast siła nabywcza płac robotniczych była niesłychanie zmienna przez cały XVIIw. i wcześniej: w latach 1581-1600 na ćwiertnię trzeba było pracować 9-13 dniówek, w latach 1601-1610 20-28, 1610-1615 średnio 18 dniówek, w latach 1621-25 29 dniówek. A z kolei po potopie np. w latach 1676-1680 27 dniówek, po czym jak już pisałem w latach 1681-1690 10-12 dniówek. Dalej w latach 1691-1700 20-25 dniówek. W każdym bądź razie drastyczny spadek wartości kruszcowej płac robotników nie miał wpływu na ich wartość nabywczą. Przynajmniej jeżeli chodzi o towary krajowe.
 
Post #25

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/11/2013, 21:33 Quote Post

QUOTE
No, u schyłku XVIIw. chyba już załatano dziury związane z siłą roboczą


Raczej nie - jedno pokolenie od końca wojen to było trochę mało. Jako dowód może służyć Żmudź - w połowie XVII wiekuu liczyła przynajmniej 390 tysięcy osób, zaś w 1667 r. około 250 tysięcy, zaś pod koniec XVII wieku zaludnienie nie przekraczało 300 tysięcy.

QUOTE
A z kolei po potopie np. w latach 1676-1680 27 dniówek, po czym jak już pisałem w latach 1681-1690 10-12 dniówek. Dalej w latach 1691-1700 20-25 dniówek.


A to ciekawe wyliczenia - wychodzi na to, że w dekadzie 1681-1690 zarobi musiałyby wzrosnąć ponad dwukrotnie, przy jednoczesnym zamrożeniu cen.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/11/2013, 7:10 Quote Post

QUOTE(indigo @ 20/11/2013, 21:33)

A to ciekawe wyliczenia - wychodzi na to, że w dekadzie 1681-1690 zarobi musiałyby wzrosnąć ponad dwukrotnie, przy jednoczesnym zamrożeniu cen.
*



No nie smile.gif. Jak pisałem wcześniej, zarobki w walucie krajowej nieco wzrosły, ale ich wartość kruszcowa była niższa o 40%. To raczej ceny żyta zmieniały się w szybkim tempie.
 
Post #27

     
Borys190
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 82.532

Borys Staszak
Zawód: uczen
 
 
post 10/11/2014, 17:16 Quote Post

Mała poprawka.
Za służbę w husarii dostawało się bardzo mało pieniędzy, a państwo nie uzbrajało husarzy. Sami musieli sobie zakupić broń, pancerz i odpowiedniego konia. W husarii walczono dla prestiżu bycia w tej formacji, nie dla żołdu smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej