|
|
Kryzys III w. i zmiany w uzbrojeniu
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 17/10/2013, 21:05) Ale mieliśmy sobie porozmawiać o tej barbaryzacji armii rzymskiej w III w. - może tak - Kakofonixie, a ilu wyższych oficerów potrafiłbyś wymienić dla 2 poł. III w. pochodzenia germańskiego?
Przecież wiesz świetnie, jaki jest stan źródeł dla IIIw.. Takie dane mamy dopiero dla IVw., ale za to w wielkiej ilości. Uważam jednak, że to pokłosie germanizacji armii z II poł. IIIw: ogromny napływ dobrych wojowników i niższych dowódców po pewnym czasie zaowocował ich karierami wojskowymi. W każdym bądź razie w IVw. kariery wojskowe barbarzyńców i półbarbarzyńców nikogo nie dziwią ani nie rażą.
QUOTE(chassepot @ 17/10/2013, 21:38) QUOTE Polecam Heathera "Upadek Cesarstwa Rzymskiego". Przepraszam - ale w którym miejscu Heather pisze o gorszej jakości rekruta rzymskiego tudzież o negatywnym wpływie poboru na gospodarkę rzymską? O ile pamiętam - to próbuje dowodzić, iż jakość ta nie odbiegała zdecydowanie na niekorzyść od wieków wcześniejszych, zaś - posiłkując się wynikami badań Georges'a Tchalenki stawia tezę, iż gospodarka rzymska nie ucierpiała na wyższych obciążeniach podatkowych, które zresztą stanowiły raczej transfer środków dotychczas wykorzystywanych przez samorządy miejskie do "budżetu centralnego". Owszem - przedstawiając meandry polityki Stylichona wskazuje na trudności w utworzeniu w szybkim tempie pełnowartościowych oddziałów z rekrutów, które to pełnowartościowe oddziały były mu na gwałt potrzebne, stąd też uzasadnia flirt tegoż z Alarykiem dysponującego "supergrupą" (nazwa stosowana przez Heathera) obytych w boju wojowników.
Bardziej to jest widoczne u Treagolda: "Bizancjum i jego armia" s. 181.
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 18/10/2013, 7:18
|
|
|
|
|
|
|
narvego
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 84.040 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) Przecież wiesz świetnie, jaki jest stan źródeł dla IIIw.. Takie dane mamy dopiero dla IVw., ale za to w wielkiej ilości. Uważam jednak, że to pokłosie germanizacji armii z II poł. IIIw: ogromny napływ dobrych wojowników i niższych dowódców po pewnym czasie zaowocował ich karierami wojskowymi. W każdym bądź razie w IVw. kariery wojskowe barbarzyńców i półbarbarzyńców nikogo nie dziwią ani nie rażą.
Czy dla rozważań o rzymskiej wojskowości w III i IV wieku można uwzględnić potencjalny wpływ zarazy przywleczonej znad Eufratu przez armię Lucjusza Werusa? Spotkałem się w literaturze ze stwierdzeniami, jakoby wybiła od 10% po nawet 30% populacji (W. Suder, Census populi...). Gdyby ludność faktycznie tak mocno ucierpiała, tłumaczyłoby to - zarówno wzrost podatków na utrzymanie wojska (i początek kryzysu ekonomicznego) jak też szerszy zaciąg ludzi którzy dotychczas nie byli w legionach aż tak mile widziani (a więc półbarbarzyńców). Wszak długość granic do obrony pozostaje taka sama, a rekruta mniej (także, podatnika). Mimo wszystko skutki epidemii w tym aspekcie musiałyby być chyba dość szybko widoczne, a nie dopiero znać o sobie w 50-70 lat po jej wystąpieniu. Niemniej, może jakimś wkładem w barbaryzację armii ona była?
|
|
|
|
|
|
|
|
"Bardziej to jest widoczne u Treagolda: "Bizancjum i jego armia" s. 181." Treadgold na str. 181 pisze raczej o zjawisku przeciwnym ( przynajmniej jeśli chodzi o "jakość" rekruta "barbarzyńskiego" ): "Tymczasem armia spisywała się coraz gorzej i było w niej znacznie więcej barbarzyńców" "W wojsku służyło zatem 1,1% mieszkańców Zachodu.... Jeśli taka liczba mężczyzn pod bronią przyczyniła się w jakikolwiek znaczący sposób do upadku zachodniego cesarstwa, to Wschód powinien upaść był pierwszy , skoro tam odsetek żołnierzy był dwukrotnie wyższy, kraj zaś na pewno nie był dwukrotnie bogatszy. Na początku V w. zaciągi barbarzyńców , pozwalając zmniejszyć stan liczebny armii Zachodu, zmniejszyły obciążenie jakim była ona dla ludności. Ale Zachód na tym nie skorzystał" Treadgold więc nie ocenia bynajmniej zdecydowanie wyżej wartości ( o ile w ogóle ) "rekruta barbarzyńskiego" nad "rzymskim". Podobnie nie ocenia jednoznacznie negatywnie wpływu rekrutacji "lokalnej" na gospodarkę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) Przecież wiesz świetnie, jaki jest stan źródeł dla IIIw.. No to skąd wysnuwasz swój "wniosek" o barbaryzacji armii rzymskiej w III wieku? Przecież to wróżenie z fusów.
QUOTE Takie dane mamy dopiero dla IVw., ale za to w wielkiej ilości. Uważam jednak, że to pokłosie germanizacji armii z II poł. IIIw: No to z jakiej racji przenosisz te dane na okres o stulecie wcześniejszy??? Nb. w przypadku takiego Aureliana wiadomo, jak się nazywało co najmniej kilku jego wysokich rangą oficerów – którzy z nich to Germanie/”barbarzyńcy”??
QUOTE ogromny napływ dobrych wojowników i niższych dowódców po pewnym czasie zaowocował ich karierami wojskowymi Jak grochem o ścianę – skąd podstawy do tak kategorycznego twierdzenia o „ogromnym napływie”??? Przecież to twój kompletny wymysł! Skoro nie masz źródeł, to takie stwierdzenie jest CAŁKOWICIE nieuprawnione! Sorry, ale to jest daenikenizm w postaci klinicznej – wysnuwasz „wniosek”/stawiasz „tezę” dotyczący III wieku... przy braku źródeł dla tegoż III wieku i z danych o stulecie PÓŹNIEJSZYCH! Weź się z łaski swojej opanuj z takimi „teoriami”, dobrze? To twoje „uważanie” to można w caligae wsadzić, tyle jest warte.
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem w tym, że to nie do końca tak z tym brakiem źródeł. Jones co prawda pisał o epoce późnego cesarstwa, że wraz z końcem kryzysu przechodzimy z mroku do "półmroku", więc tu zajmujemy się więc "mrokiem". Ale to nie jest tak, że nie ma żadnych światełek w tej ciemności, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę źródła literackie. Dysponujemy zbiorem biografii cesarskich, które określamy umownym i nowożytnym tytułem Scriptores Historiae Augustae (Historia Augusta); Zosimosem i już bizantyńskimi kronikami - np. Jerzego Synkellosa czy Jana Zonarasa, które czerpały z utworów, których my nie znamy, bo zaginęły. Znamy akurat środowisko armii Galliena, owi wyżsi oficerowie to w dużej mierze Illyrijczycy akurat, w końcu grupa, z której wywodzili się kolejni cesarze panujący po Gallienie. W każdym razie na ubogą bazę źródłową nie ma co zwalać, jak poszukuje się przykładów na jakieś kariery barbarzyńców w armii rzymskiej. Więc tak barbaryzacji nie widać, jeśli bierzemy pod uwagę dowódców. To wobec tego w jakich zjawiskach widziałbyś Kakofonixie barbaryzację armii?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II) Znamy akurat środowisko armii Galliena, owi wyżsi oficerowie to w dużej mierze Illyrijczycy akurat, w końcu grupa, z której wywodzili się kolejni cesarze panujący po Gallienie. Nie da się ukryć. A skoro Kakofonix pisał o robieniu przez barbarzyńców karier aż do najwyższych stanowisk w armii... czyżby Iliryjczycy byli dla niego „barbarzyńcami”? Bo przecież zanim jeden z drugim został cesarzem, to dosłużył się właśnie takich stanowisk...
QUOTE W każdym razie na ubogą bazę źródłową nie ma co zwalać, jak poszukuje się przykładów na jakieś kariery barbarzyńców w armii rzymskiej. Nie da się ukryć. Już wspominałem pracę o Aurelianie – nijakiego tam ”barbarzyńcy” nie widzę. Ale może źle patrzę...?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie no, widzimy ... tzw. "barbarzyńców wewnętrznych", właśnie z Illyricum... Kiedyś istniał taki pogląd, że kryzys III w. to taka zemsta wieśniaków na mieszczuchach...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 18/10/2013, 12:10) Problem w tym, że to nie do końca tak z tym brakiem źródeł. Jones co prawda pisał o epoce późnego cesarstwa, że wraz z końcem kryzysu przechodzimy z mroku do "półmroku", więc tu zajmujemy się więc "mrokiem". Ale to nie jest tak, że nie ma żadnych światełek w tej ciemności, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę źródła literackie. Dysponujemy zbiorem biografii cesarskich, które określamy umownym i nowożytnym tytułem Scriptores Historiae Augustae (Historia Augusta); Zosimosem i już bizantyńskimi kronikami - np. Jerzego Synkellosa czy Jana Zonarasa, które czerpały z utworów, których my nie znamy, bo zaginęły. Znamy akurat środowisko armii Galliena, owi wyżsi oficerowie to w dużej mierze Illyrijczycy akurat, w końcu grupa, z której wywodzili się kolejni cesarze panujący po Gallienie. W każdym razie na ubogą bazę źródłową nie ma co zwalać, jak poszukuje się przykładów na jakieś kariery barbarzyńców w armii rzymskiej. Więc tak barbaryzacji nie widać, jeśli bierzemy pod uwagę dowódców. To wobec tego w jakich zjawiskach widziałbyś Kakofonixie barbaryzację armii?
Przecież pisałem, że dopiero po pewnym czasie barbarzyńcy zrobili karierę w armii rzymskiej i przejęli nad nią kontrolę. O ile początkowo zadowalali się, zapewne, niższymi stanowiskami w armii, to w IV sięgnęli po najwyższe stanowiska. Jak inaczej wytłumaczyć tak niebywałe we wcześniejszym, dobrze oświetlonym okresie do 235r. zjawisko? Dodam tu, że Galien uzyskał fatalną reputację u rzymskich historyków, gdyż odsunął senatorów od armii. A tymczasem mija kilka pokoleń i nie ekwici, a barbarzyńcy i półbarbarzyńscy kierują rzymską armią! Jeden z nich - Frank Sylwanus ogłosił się cesarzem, a już pokolenie wcześniej jego ojciec Frank Bonitus piastował przed 324r. stanowisko magister militum u boku Konstantyna W.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O ile początkowo zadowalali się, zapewne, niższymi stanowiskami w armii, "Zapewne" jest tu na jakiej podstawie?
QUOTE Dodam tu, że Galien uzyskał fatalną reputację u rzymskich historyków, gdyż odsunął senatorów od armii. A tymczasem mija kilka pokoleń i nie ekwici, a barbarzyńcy i półbarbarzyńscy kierują rzymską armią! No i...? I co to "półbarbarzyńcy"?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Dodam tu, że Galien uzyskał fatalną reputację u rzymskich historyków, gdyż odsunął senatorów od armii.
Nie tylko z tego powodu akurat, i nie odsunął od armii, tylko od stanowisk dowódczych.
CODE Jak inaczej wytłumaczyć tak niebywałe we wcześniejszym, dobrze oświetlonym okresie do 235r. zjawisko?
Ależ nie-Rzymianie w jakiś sposób zawsze byli obecni w rzymskiej armii, spróbuj sobie Kakofonixie poszukać informacji od np. takim słynnym wodzu jak Lusius Quietus. Więc nie chodzi o jakieś "niebywałe" zjawisko.
CODE A tymczasem mija kilka pokoleń i nie ekwici, a barbarzyńcy i półbarbarzyńscy kierują rzymską armią!
Owi "barbarzyńcy" i "półbarbarzyńcy" mają mniej więcej status ekwicki w społeczeństwie. Ekwita to określenie grupy społecznej, nie mające nic wspólnego z kwestią etniczną. Akurat osoby różnego pochodzenia kierują rzymską armią, a akurat Bonitus jest tu fajnym przykładem, bo jego kariera, czy potem jego syna, to nie efekt jakiś małouchwytnych przekształceń w okresie 235-284, tylko polityki Konstantyna Wielkiego i rekrutowania przez tego władcę oddziałów comitatus.
Dobra, już wiemy, że dla Kakofonixa oznaką barbaryzacji armii w III w. są wyżsi oficerowie w IV w. Coś jeszcze, inne jakieś przejawy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 18/10/2013, 15:20) Dobra, już wiemy, że dla Kakofonixa oznaką barbaryzacji armii w III w. są wyżsi oficerowie w IV w. Coś jeszcze, inne jakieś przejawy?
Od połowy IIIw. jest bardzo mało inskrypcji nagrobkowych oficerów rzymskich. Mamy też przejęcie germańskiej broni i zwyczajów.
A czy poza Kwietusem (istotnie interesujący przypadek) były podobne kariery przed 235r.?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Od połowy IIIw. jest bardzo mało inskrypcji nagrobkowych oficerów rzymskich.
Jestem ciekawy, czy potrafisz podać liczby w tej materii, a poza tym ogólnie 2 poł. III w. to załamanie zwyczaju epigraficznego.
CODE Mamy też przejęcie germańskiej broni i zwyczajów.
Jaką to specyficznie germańską broń przejęto w III w., no i przykład jakiegoś zwyczaju germańskiego, też z III w. by sie zdał...
Przypadki kariery w armii rzymskiej Nie-Rzymian, a proszę bardzo np. do pewnego momentu Arminiusz
|
|
|
|
|
|
|
|
Szapurze, Kakofonix pewnie Wojownika Rzymu ostatnio czytał Całkiem niezłe źródło… zabawy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 18/10/2013, 18:52) CODE Od połowy IIIw. jest bardzo mało inskrypcji nagrobkowych oficerów rzymskich.
Jestem ciekawy, czy potrafisz podać liczby w tej materii, a poza tym ogólnie 2 poł. III w. to załamanie zwyczaju epigraficznego. CODE Mamy też przejęcie germańskiej broni i zwyczajów.
Jaką to specyficznie germańską broń przejęto w III w., no i przykład jakiegoś zwyczaju germańskiego, też z III w. by sie zdał... Przypadki kariery w armii rzymskiej Nie-Rzymian, a proszę bardzo np. do pewnego momentu Arminiusz
Mamy przecież i obór Juliana na wzór germański na tarczy, i śpiew barritus przez oddziały rzymskie. W czasach Ammiana była to już ugruntowana tradycja. Mamy też przejęcie barbarzyńskich tarcz clipeatus, mieczy spatha, zastąpienie zbroi segmentowych przez kolczugi, albo i częste obywanie się bez jakiejkolwiek zbroi.
QUOTE(Eamr @ 18/10/2013, 22:34) Szapurze, Kakofonix pewnie Wojownika Rzymu ostatnio czytał Całkiem niezłe źródło… zabawy.
W powieści jakoś nie widać barbaryzacji armii rzymskiej na sugerowaną przeze mnie skalę.
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 19/10/2013, 4:55
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Mamy przecież i obór Juliana na wzór germański na tarczy
A dasz głowę, że na "wzór germański", bo ja nie, nie mówiąc już o tym, że podniesienie na tarczy to jeden z elementów rytuału wyniesienia jednak wówczas cokolwiek nietypowego.
CODE W czasach Ammiana była to już ugruntowana tradycja.
Nie, był to zwyczaj żołnierzy, a czy "ugruntowana" tradycja w armii - nie wiadomo.
CODE Mamy też przejęcie barbarzyńskich tarcz clipeatus, mieczy spatha, zastąpienie zbroi segmentowych przez kolczugi, albo i częste obywanie się bez jakiejkolwiek zbroi.
Problem w tym Kakofonixie, że z III w. mamy pewne dane archeo, co prawda lokalna, i tak pewnie to w cale nie wygląda. Kwestie lokalne. Miecze spatha mają wcześniejszą tradycję, niekoniecznie germańską, kolczugi stają się popularniejsze a choćby w II w. AD - dzięki czemu to wiadomo - ano zabytki sztuki, wystarczy porównać sobie płaskorzeźby kolumn Trajana i Marka Aureliusza.
Ps. Miały być przykłady z III w. AD, a nie z IV
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|