Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
599 Strony « < 14 15 16 17 18 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 23/04/2013, 18:44 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 23/04/2013, 7:22)
Nic nie zrobię. Nie będę dyskutował z wypowiedziami, które nawet nie tylko nie są merytoryczne, ale wręcz przejawiają dumę z tego powodu.


Nie musisz.
Zważ, że zadałem zupełnie merytoryczne pytanie co to jest to "pół etnosu". Czy gdzieś otrzymałem odpowiedź?
Nie wiesz, nie chcesz, nie możesz odpowiedzieć? nie ma problemu.

QUOTE(welesxxi @ 23/04/2013, 7:22)
QUOTE(pawelboch @ 22/04/2013, 23:30)
Etnos to etnos, niezależnie od liczebności. Są np. etnosy kilkuosobowe.
*


I co to ma do rzeczy? Nadal męska połowa takiego etnosu to nie to samo co cały etnos.
Jak "Słowianie" będzie określeniem tylko i wyłącznie mężczyzn i nie będzie żadnych Słowianek to wtedy etnos będzie się równał męskiej części etnosu. Na razie tak nie jest i męska połowa jest tylko męską połową.


Czyli ja jestem Słowianinem tylko w kontekście mojej żony?
Czy trzeba też być w jakimś konkretnym wieku żeby być Słowianinem?
Czy niemowlęta w żłobku obok, są Słowianami czy nie?

QUOTE(welesxxi @ 23/04/2013, 7:22)
QUOTE(pawelboch @ 22/04/2013, 23:30)
No więc żeby daleko nie sięgać Dolny Śląsk został podbity przez mężczyzn "Sowietów" czyli konglomerat setek etnosów/narodów wiadomej proweniencji. Po czym został zasiedlony (w większości) przez naród polski, mniej więcej w proporcjach płci 1:1, a nawet z przewaga kobiet. Sami Sowieci w osadnictwie udziału nie brali.
No i jak to się ma do Twoich kategorycznych teorii nt. "męskiego osadnictwa"?
*


Sami Sowieci jednak jeszcze długo siedzieli na Dolnym Śląsku i nie tylko i byli to przede wszystkim mężczyźni. Ich centralnym miejscem pobytu była Legnica na Dolnym Śląsku właśnie, gdzie stanowili jedną trzecią część mieszkańców miasta. W czasie wojny i po wojnie gwałty na miejscowych kobietach były powszechne. Wojska rosyjskie wycofano z Polski dopiero w 1993 r.


Gwałty na Polkach?? pierwsze słyszę.
Zdobyli, cześć z nich osiadła, sprowadziła swoje kobiety, potem się wyniosła a ślad genetyczny i kulturowy po nich nie jest większy niż ogólny "szum" w populacji.

QUOTE(welesxxi @ 23/04/2013, 7:22)
QUOTE(pawelboch @ 22/04/2013, 23:30)
QUOTE

Poza tym różnica jest taka, że głuchoniemi to około 0,013% Polaków a kobiety to około 50% Polaków. Pominięcie więc w ogólnych badaniach etnosu głuchoniemych właściwie nic nie zmienia a pominięcie kobiet zmienia wszystko.

Nic nie zmienia dopóki nie obali się hipotezy o homogeniczności populacji (=etnosu).

Kobieta nie jest mężczyzną więc to z zasady wyklucza jakąś męsko-żeńską homogeniczność. Te Twoje zupełnie bezpodstawnie przyjmowane hipotezy wymagają przedstawienia dowodów tak samo jak wszelkie inne hipotezy. To że się Tobie coś wydaje to nie jest dowód niczego.


1. Mężczyzna dwuletni też nie jest "homogeniczny" z mężczyzną 20.letnim smile.gif))
Najwyraźniej nie "czujesz" o co chodzi z tą homogenicznością, bo przecież nie o klony chodzi.
2. Powtórzę, w obszarze nauk ścisłych poprawna hipoteza to taka którą można sfalsyfikować.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #226

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 23/04/2013, 19:09 Quote Post

QUOTE(pancha @ 21/04/2013, 8:49)
QUOTE(kmat @ 20/04/2013, 20:20)
Co do kontynuacji etnosu i języka w ciągu ostatnich 2000 lat w samej Europie to za wiele tego nie będzie. [...]
I to wszystko przy blisko stuprocentowym przekazie etnosu między pokoleniami smile.gif

Zgadza się. Jeśli przyjąć za genetykami, że jedno pokolenie to 25 lat, to mamy 80 pokoleń.
Pojedyncza zmiana języka w ciągu 2000 lat to właśnie 99-98% pewności, że mamy stabilny obraz czyli język=geny.


Warto przy okazji wiedzieć, że z bazy Wielka genealogia Minakowskiego opisanej jako "genealogia elit polskich od IX do XXI wieku", a zawierającej dane już blisko 450 tysięcy osób (począwszy od kilku tysięcy żyjących w średniowieczu), wynika że ta średnia pokoleniowa była większa - nie, jak przyjęli genetycy, 25 lat, lecz rzędu 33 lat, czyli od znanego przodka z X/XI w. dzieli osobę dziś żyjącą, nie - jak by wynikało z podanej reguły genetyków - 40 pokoleń, lecz znacznie mniej, zwykle rzędu 33.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #227

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2013, 21:08 Quote Post

QUOTE(pancha @ 23/04/2013, 10:23)
Wiek tych haplogrup wskazuje, że Słowanie czy ich przodkowie, utracili swoją homogeniczność genetyczną dużo wcześniej niż koniec antyku - widoczny dziś podział na poszczególne grupy dokonał się jakieś 2-3 tys lat temu.
Dlatego konieczne są dalsze badania, podparte twardymi dowodami z wykopalisk.
*


Kopalne DNA potencjalnie mogłoby dostarczyć informacji na ile zmiany kulturowe związane były ze zmianami genetycznymi, migracjami ludności. Nie rozwiąże jednak zagadki etnicznej.
Kolejne badania zapewne rozwiną to co było oczywiste i potwierdziła praca Juras - część genów przetrwała miejscowa a część przybyła nowa. Autochtoniści będą twierdzili, że to co przetrwało dowodzi kontynuacji etnosu a allochtoniści, że to co się zmieniło dowodzi zmiany etnosu.
Piszę o potencjalnym dostarczeniu informacji, bo pewnych luk materiału genetycznego wypełnić się nie da. W przeworsku dominowało ciałopalenie i materiał biologiczny nigdy nie będzie prezentował pełnego przekroju ludności przeworskiej a jedynie zestaw sytuacji wyjątkowych na terenie przeworska. Podobnie ciałopalna była kultura wczesnosłowiańska i nie będziemy mieli reprezentatywnej jej próby. Sensowne próbki będą pochodziły najwcześniej z XI w. i odzwierciedlały nie sam efekt wędrówki ludów, ale również wszelkie zmiany i migracje zachodzące już po pojawieniu się Słowian.
DNA nie rozwiąże też zagadki etnicznej choćby z powodu tego kim byli Goci. Proszę uważnie przeczytać co o nich pisze polecany przez autochtonistów Przemysław Urbańczyk. Zajmuje bardzo wyraźne stanowisko a zgodnie z nim, w domyśle, skład genetyczny ludności gockiej powinien być przede wszystkim miejscowy. Badania genetyczne zapewne to potwierdzą, ale w tej sytuacji nic albo prawie nic o etniczności nie powiedzą.

QUOTE(pancha @ 23/04/2013, 10:23)
Z drugiej strony mamy publikacje jak ta dla Tyrolu w Austrii
gdzie wykazano zależność między haplogrupami a nazwiskami o słowiańskich rdzeniach.
*


Nie z nazwiskami tylko z miejscową onomastyką. I choć w genach zachowały się ślady ludności o trzech rodzajach pochodzenia to dziś jest to wszystko jedna, niemieckojęzyczna kultura. Czyli dowód, że geny nie są przywiązane do języka i etniczności.

QUOTE(pancha @ 23/04/2013, 10:23)
Jakim cudem w VIIIw od Łaby po Bug mamy wyłącznie Słowian, jeśli miała by to być prawie wyłącznie ludność która przetrwała załamanie V-VI w?
Nie widzę innego wyjścia, jak to, że musieli bazować na Słowianach którzy byli tu przed Vw.
*


Zapewne takim samym cudem jak w przytoczonym Tyrolu, gdzie niemieckość ludności mamy już stwierdzoną od pełnego średniowiecza choć we wczesnym byli tam Słowianie.



QUOTE(pawelboch @ 23/04/2013, 19:02)
QUOTE(welesxxi @ 23/04/2013, 7:22)
Może najpierw je zweryfikuj albo przedstaw jakieś uzasadnienie, bo jak na razie swoje przeświadczenia (jak ścisły związek genów i języka) prezentujesz jako fakty,

A nie mylisz mnie czasem z kimś? gdzie ja coś takiego "prezentowałem"?
*


Zapewne mylę, sorry. Chyba zrobię już przerwę. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #228

     
pancha
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 68.643

 
 
post 24/04/2013, 10:17 Quote Post

QUOTE(TRo @ 23/04/2013, 19:09)
wynika że ta średnia pokoleniowa była większa - nie, jak przyjęli genetycy, 25 lat, lecz rzędu 33 lat, czyli od znanego przodka z X/XI w. dzieli osobę dziś żyjącą, nie - jak by wynikało z podanej reguły genetyków - 40 pokoleń, lecz znacznie mniej, zwykle rzędu 33.

Jak rozumiem, dotyczy to pokoleń "po mieczu".
Czyli powinny być inne stawki dla YDNA i mtDNA, jeśli genetycy chcą uzyskać bardziej dokładne wyniki.

QUOTE(welesxxi @ 23/04/2013, 21:08)
Kopalne DNA potencjalnie mogłoby dostarczyć informacji na ile zmiany kulturowe związane były ze zmianami genetycznymi, migracjami ludności. Nie rozwiąże jednak zagadki etnicznej.

Rozwiązać, nie rozwiąże, ale dostarczy danych do ponownej interpetacji materiału zgromadzonego przez archeologów i może pomóc na nowo odczytać przez historyków niektóre źródła.
Przykładowo, może pomóc archeologom w rozstrzyganiu, czy jakiś przedmiot jest importem, czy też śladem po rzeczywistym przybyciu jego wytwórcy z punktu A do punktu B. A może szerzej - gdzie jakaś zmiana kultury archeologicznej wiązała się z migracją, a gdzie nie.
Z tego może pojawić się konieczność zrewidowania wniosków jakie wysnuwają archeolodzy odnośnie przynależności etnicznej.

CODE
Kolejne badania zapewne rozwiną to co było oczywiste i potwierdziła praca Juras - część genów przetrwała miejscowa a część przybyła nowa. Autochtoniści będą twierdzili, że to co przetrwało dowodzi kontynuacji etnosu a allochtoniści, że to co się zmieniło dowodzi zmiany etnosu.

Nie przypominam sobie w pracy pani Juras fragmentu o "a część przybyła nowa".
W tej pracy przeanalizowano próbki mtDNA z okresu rzymskiego dla kultury przeworskiej i próbowano znaleźć pokrewieństwo do współczesnych populacji.
Praca dobrze, że jest, niestety, określano haplogrupy znacznie mniej dokładnie niż np w pracy pani Mielnik (nie ma co ich ze sobą porównywać), więc traktujmy to jako dobry początek wspaniałej przygody z kopalnym DNA z terenów Polski.

CODE
Podobnie ciałopalna była kultura wczesnosłowiańska i nie będziemy mieli reprezentatywnej jej próby. Sensowne próbki będą pochodziły najwcześniej z XI w. i odzwierciedlały nie sam efekt wędrówki ludów, ale również wszelkie zmiany i migracje zachodzące już po pojawieniu się Słowian.

Sensowne próbki z XI wieku powinny być wystarczające. Zauważ, że dla Tyrolu "widać" Słowian do dziś, mimo 3 razy dłuższego okresu.

CODE
DNA nie rozwiąże też zagadki etnicznej choćby z powodu tego kim byli Goci. Proszę uważnie przeczytać co o nich pisze polecany przez autochtonistów Przemysław Urbańczyk. Zajmuje bardzo wyraźne stanowisko a zgodnie z nim, w domyśle, skład genetyczny ludności gockiej powinien być przede wszystkim miejscowy. Badania genetyczne zapewne to potwierdzą, ale w tej sytuacji nic albo prawie nic o etniczności nie powiedzą.

Zacznijmy od tego, żeby genetycy dostarczyli koniecznych informacji.

CODE
Nie z nazwiskami tylko z miejscową onomastyką. I choć w genach zachowały się ślady ludności o trzech rodzajach pochodzenia to dziś jest to wszystko jedna, niemieckojęzyczna kultura. Czyli dowód, że geny nie są przywiązane do języka i etniczności.

Przytoczyłem ten przykład w innym celu. Jako dowód, że jeśli zaszła gdzieś zmiana języka, to przy pomocy genetyki czy innymi metodami potrafimy to odtworzyć.
Wg allochtonistów może Małopolska była zasiedlona przez Słowian ciut wcześniej, ale reszta Polski to ten sam czas co Tyrol. Tam, nawet przy braku źródeł historycznych - wiemy precyzyjnie co się wydarzyło.
U nas śladu po asymilacji ludności, która przekazała Słowianom te wszystkie "nieme" toponimy - brak. Albo więc mamy na terenie Polski (poza Mazurami rzecz jasna) ciągłość zasiedlenia tak długą że znaczenie tych toponimów jest dziś nie do odtworzenia, albo była asymilacja (jak np chce Kmat) jakiegoś nieokreślonego etnicznie substratu - tylko dlaczego nie ma po tej asymilacji żadnego śladu ?!?
Wg mnie żadnej asymilacji nie było - było załamanie, rozrzedzenie osadnictwa i odbudowa populacji na miejscowej bazie przy zachowaniu ciągłości etnosu.
Allochtoniści nie przedstawiają żadnej (nie napisałem żadnej wiarygodnej, ale żadnej) analizy tego procesu - asymilacji przez Słowian pozostałej tu ludności.
Przekazali skrupulatnie nazwy rzek i ducha wyzionęli. sad.gif

CODE
Zapewne takim samym cudem jak w przytoczonym Tyrolu, gdzie niemieckość ludności mamy już stwierdzoną od pełnego średniowiecza choć we wczesnym byli tam Słowianie.

No nie do końca się zgodzę.
Germanizację Słowian w całym pasie od zachodniego Bałtyku po Adriatyk znamy, potrafimy odtworzyć i nawet współcześnie udowodnić.
Odrobinę wcześniejszy przeciwny jest raczej w sferze myślenia życzeniowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #229

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 24/04/2013, 12:22 Quote Post

QUOTE(pancha @ 24/04/2013, 10:17)


CODE
Kolejne badania zapewne rozwiną to co było oczywiste i potwierdziła praca Juras - część genów przetrwała miejscowa a część przybyła nowa. Autochtoniści będą twierdzili, że to co przetrwało dowodzi kontynuacji etnosu a allochtoniści, że to co się zmieniło dowodzi zmiany etnosu.

Nie przypominam sobie w pracy pani Juras fragmentu o "a część przybyła nowa".
W tej pracy przeanalizowano próbki mtDNA z okresu rzymskiego dla kultury przeworskiej i próbowano znaleźć pokrewieństwo do współczesnych populacji.
Praca dobrze, że jest, niestety, określano haplogrupy znacznie mniej dokładnie niż np w pracy pani Mielnik (nie ma co ich ze sobą porównywać), więc traktujmy to jako dobry początek wspaniałej przygody z kopalnym DNA z terenów Polski.


*



Tej pracy nie przeczytałeś?
Badano mDNA przeworczyków, wielbarczyków i wczesne średniowiecze z Odrowiśla. Też porównano do współczesności.
Czego nie można porównywać? Wyników czy wniosków Juras-Mielnik.
Maniakalne przyrównywanie częstości haplogrup i haplotypów, na zasadzie zderzania liczb, cechuje "genetyków ludowych". Mają tez oni kłopoty ze zrozumieniem metod wielozmiennych, skalowania dystansów itp. stosowanych przez genetyków.
Welesxxi
Zastanów się dobrze jakich prac nie znał Prof. Grzybowski, których był współautorem, albo je recenzował. I dlaczego wyznaczasz ludziom co mają mówić w wywiadach radiowych? Sięgaj do prawdziwych źródeł, a nie mediów, bo inaczej będziesz "naukowcem z Internetu" jak Pan P od A.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #230

     
pancha
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 68.643

 
 
post 24/04/2013, 13:18 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 24/04/2013, 12:22)

Czego nie można porównywać? Wyników czy wniosków Juras-Mielnik.
Maniakalne przyrównywanie częstości haplogrup i haplotypów, na zasadzie zderzania liczb, cechuje "genetyków ludowych". Mają tez oni kłopoty ze zrozumieniem metod wielozmiennych, skalowania dystansów itp. stosowanych przez genetyków.


To maniakalne zderzanie liczb to do mnie ?
Jeśli tak, to gdzie ?
W pracy pani Juras określono haplogrupy ze znacznie mniejszą rozdzielczością niż u pani Mielnik i to wszystko co chciałem, nie wdając się w szczegóły, na ten temat przekazać.
Co do wniosków, z obu prac, to były już omawiane.
Na pewno jeden wniosek jest wspólny - potrzeba dalszych badań.
Ani jedna, ani druga praca nie odpowiada przecież na wszystkie pytania jakie wymagają odpowiedzi.

Weźmy takie skalowanie dystansów, skoro taki termin się pojawił.
Proszę zauważyć, jak bardzo zmienia się sytuacja gdy usuniemy, lub pozostawimy osoby ze sobą blisko spokrewnione.
Za mało próbek. Im więcej danych, tym wyniki analiz statystycznych będą lepsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #231

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 193
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 24/04/2013, 15:00 Quote Post

Witam wszystkich!
To mój pierwszy post na forum. Na początek poinformuję, że jestem totalnym laikiem i nie szczególnie się znam na temacie, ale odrobinę się historią interesuję dlatego chciałbym poznać fakty.
Pięć lat temu twórca tego tematu chciał tego samego, i jak dotąd nie otrzymał odpowiedzi. Dlatego proponuję wymienić tematycznie fakty naukowe związane z koncepcjami auto i allo.
I. Źródła historyczne opisujące ziemie obecnej Polski w okresie starożytnym.
1. „Germania” – Publiusz Korneliusz Tacyt ok. 98ne.
Na terenie Polski wymienia plemiona germańskie. Nie czytałem jej więc proszę kogoś obeznanego o rozwinięcie.
2. „Getica” - Jordanes ok. 551ne.
Jak wyżej prosiłbym o przybliżenie treści.
3. „Zapiska Karolińska” Geograf Bawarski ok. 845ne.
Źródło dotyczy średniowiecza ale wartym zauważenia jest to, że jeszcze w IXw. Istnieje plemię z którego wywodzą się wszystkie pozostałe plemiona słowiańskie i znane jest z nazwy Geografowi. Nazwę tego plemienia zapisano jako Zeriuani.
Jak ktoś zna jakieś jeszcze źródła to proszę dodać do listy. Wiem że byli jacyś podróżnicy co wpłynęli na Bałtyk, może coś o szlaku bursztynowym. Na przełomie er była prowadzona kampania mająca na celu podbój Germanii po Łabę, pewnie jakieś źródła są na te temat się zachowały( coś mi świta, że nad Łabą rzymianie założyli kilka fortów ale nie jestem pewien).
II. Prace archeologiczne. Z tej dziedziny nic nie wiem, ale pewnie znajdzie się ktoś na forum, kto potrafi wskazać gdzie i pokrótce wyjaśnić co zastało napisane.
III. Prace lingwistów. Ciekaw jestem jak oni zapatrują się na pochodzenie języków słowiańskich. Kiedyś widziałem w wikipedii, chyba, takie stwierdzenie, że analiza zapożyczeń germańskich w języku prasłowiańskim doprowadziła do wniosku, że Słowianie wywodzą się z bagien prypeckich. Zdaje się, że oparto się na nazewnictwie struktur terenu i drzew.
IV. Znajomość pochodzenia hydronomii w dorzeczach większych rzek w Europie środkowowschodniej może być również pomocna w określaniu pochodzenia Słowian.
V. Prace genetyków nad populacjami istniejącymi i historycznymi.
1. „Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin” Krzysztof Rębała 2007.
2. “Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a” Peter Underhill 2009.
3. “Genetic data from Y chromosome STR and SNP loci in Ukrainian population” Marta Mielnik-Sikorska 2012.
4. “Significant genetic differentiation between Poland and Germany follows present-day political borders, as revealed by Y-chromosome analysis” Manfred Kayser 2005.
5. “Complex interactions of the Eastern and Western Slavic populations with other European groups as revealed by mitochondrial DNA analysis” Tomasz Grzybowski 2007.
6. “Similarities and Distinctions in Y Chromosome Gene Pool of Western Slavs” Marcin Woźniak 2010.
7. “Y-Chromosomal Variation in the Czech Republic” F.Luca 2007.
8. “The History of Slavs Inferred from Complete Mitochondrial Genome Sequences” Marta Mielnik-Sikorska 2013.
9. “Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements” Krzysztof Rębała 2012.
Na szybko nie mogłem znaleźć badania porównującego populacje z przełomu er i współczesnej.
Rębała w pracy z 2007 wskazał Ukrainę za praojczyznę Słowian. Mam taką wątpliwość: Wiele ludów koczowniczych przybywających do Europy ze stepów Azji przynosiło materiał genetyczny charakterystyczny dla tych ludów. Od Scytów po Połowców te ludy zostawiały swój ślad na dzisiejszej Ukrainie, Bałkanach i kotlinie panońskiej. Znamy te wydarzenia ze źródeł (np. wyprawa Persów przeciwko Scytom w 512pne.). Domieszka genetyczna tych ludów mogła spowodować, że Ukraińcy są bliżej spokrewnieni genetycznie z południowymi Słowianami niż Polacy. Ponadto Mielnik-Sikorska w pracy z 2012 stwierdziła, że należy przeprowadzić dalsze badania, gdyż wyniki przez nią otrzymane pozwoliły odróżnić ukraińską populację od pozostałych z wyjątkiem słowackiej.
Nie mam dostępu do badania Rębały z 2012 roku, ale czytałem streszczenie i widziałem tabelkę z występowaniem haplogrup. Wszystko wskazuje na to, że populacje Serbów łużyckich, Kaszubów, Kociewiaków i Kurpiów wykazują bardzo niewielką domieszkę germańską. U Kaszubów daje się zauważyć nieco wyższy od przeciętnej udział haplogrupy I1 – 13,7% podczas gdy średnia dla Polski to 6,8% (Rootsi2004). Może to jakiś ślad po Gotach? Jednak ogólnie nie widać śladów Germanów wschodnich ani łużyckiej ani w polskich populacjach. Dodam, że w czeskiej populacji domieszki Germańskie i Celtyckie są widoczne(podałem tytuł w 7 punkcie Luca2007)
Kolejna sprawa to zagadnienie lingwistyczne, jeżeli przykładowo w okresie późnorzymskim zamieszkiwały plemiona różnorodne etnicznie to pytanie brzmi czy język trafiający na ten grunt i zastępujący lokalne języki nie powinien ulec kreolizacji i stać się językiem stosunkowo łatwym dla obcych? Przy tej okazji zastanawiam się, skoro nie znamy lokalizacji ojczyzny Prasłowian ale wiemy że języki słowiańskie są sobie bliskie i rozeszły się stosunkowo niedawno jak duży mógł być obszar który zamieszkiwali? Jeśli nie wypełniali obszarów pomiędzy ludami znanymi nam z reprezentacji współczesnej( Bałtowie, Germanie, Celtowie) i historycznej(Dakowie,Scytowie) to kto jesze mógł być ich sąsiadami? Pytam dlatego, że w kontekście języków bałtyckich i germańskich słowiańskie są mniej zróżnicowane a jednak musiały siedzieć w swojej praojczyźnie kilka tysięcy lat mając czas by się zróżnicować, chyba, że zamieszkiwały na tyle mały obszar że do tego nie doszło i na tyle izolowany, że nie uległy wchłonięciu do innej grupy. Przyszła mi do głowy taka hipoteza, że jeżeli język prasłowiański miał już pierwotne zróżnicowanie to czy w wyniku wędrówek ludów nie mogło dojść do jego ujednolicenia w całym obszarze, a następnie do ekspansji już jednolitej grupy językowej?
Pozdrawiam
Mateusz
 
User is offline  PMMini Profile Post #232

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/04/2013, 15:06 Quote Post

Drogi użytkowniku Mathir, wszystkie te kwestie były już omawiane, po prostu czytaj temat w Czasie przodków. Po raz enty to samo nikt raczej nie będzie wypisywał wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #233

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 193
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 24/04/2013, 15:42 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/04/2013, 16:06)
Drogi użytkowniku Mathir, wszystkie te kwestie były już omawiane, po prostu czytaj temat w Czasie przodków. Po raz enty to samo nikt raczej nie będzie wypisywał wink.gif
*


Po przeczytaniu tematu "Koniecznie przeczytaj" i tego:
QUOTE(k.jurczak @ 6/04/2008, 15:34)
Na forum jest kilka wątków poświęconych sporowi autochtonistów z allochtonistami. Sa to wątki zbyt obszerne, a ja potrzebuje konkretnej skrótowej informacji - wypisania konkretnych argumentów (wszystkich). Nie chce obszernych opisów tylko hasła - proste zdania z ewentualnym linkiem do posta na forum który argument szczegółowo rozwija.
*


Odniosłem wrażenie że to najodpowiedniejszy temat na umieszczenie posta, tym bardziej, że jak dotąd nie spełniono prośby autora. Ponadto wydaje mi się, że lepiej ponownie "wypisywać" niż ponownie prowadzić bezowocną dyskusję, z której nikt nie skorzysta. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #234

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2013, 16:07 Quote Post

QUOTE(pancha @ 24/04/2013, 11:17)
Przykładowo, może pomóc archeologom w rozstrzyganiu, czy jakiś przedmiot jest importem, czy też śladem po rzeczywistym przybyciu jego wytwórcy z punktu A do punktu B. A może szerzej - gdzie jakaś zmiana kultury archeologicznej wiązała się z migracją, a gdzie nie.
Z tego może pojawić się konieczność zrewidowania wniosków jakie wysnuwają archeolodzy odnośnie przynależności etnicznej.
*


Wątpię. Może pomóc np. w zidentyfikowaniu Hunów przybyłych gdzieś z Azji do których dystans genetyczny był spory, choć i to niekoniecznie. Huni asymilowali ludność lokalną, więc i w genach powinien się czasem odbijać brak dystansu (widać to w badaniach antropologicznych). A więc jeśli nawet z Hunami będą problemy to jeszcze gorzej dla etnosów sąsiadujących.
Wątpię by cokolwiek pomógł w identyfikowaniu przeworczyków, wielbarczyków i Wenedów. Przeniesienie się ze wschodniej strony Wisły na zachodnią nie powinno się jakoś szczególnie rzucać w oczy w obrazie genetycznym.

QUOTE(pancha @ 24/04/2013, 11:17)
Nie przypominam sobie w pracy pani Juras fragmentu o "a część przybyła nowa".
*


Ale może pamiętasz np. taki fragment: "Żaden z haplotypów informatywnych nie był wspólnie dzielony między populacją z okresu rzymskiego i średniowiecza". Na obecnym etapie okazuje się więc, że część haplotypów w średniowiecznej Polsce była właśnie "nowa".

QUOTE(pancha @ 24/04/2013, 11:17)
W tej pracy przeanalizowano próbki mtDNA z okresu rzymskiego dla kultury przeworskiej i próbowano znaleźć pokrewieństwo do współczesnych populacji.
*


I z okresu średniowiecznego też.

QUOTE(pancha @ 24/04/2013, 11:17)
Sensowne próbki z XI wieku powinny być wystarczające. Zauważ, że dla Tyrolu "widać" Słowian do dziś, mimo 3 razy dłuższego okresu.
*


Sam wiek XI raczej nie będzie wystarczający, co dało się zauważyć już u Juras. Trzeba będzie pewnie go łączyć z wiekiem XII a może i XIII. Luka w materiale pomiędzy wiekiem V a XI pozostanie dotkliwa.

QUOTE(pancha @ 24/04/2013, 11:17)
Przytoczyłem ten przykład w innym celu. Jako dowód, że jeśli zaszła gdzieś zmiana języka, to przy pomocy genetyki czy innymi metodami potrafimy to odtworzyć.
*


Nie całkiem. Jeśli się nie mylę, z artykułu wynikało, że po ludności romańskiej nie było w tym regionie żadnego śladu.
To nie genetyka wykryła tutaj zmianę języka. W regionie pozostaje słowiańskie nazewnictwo. Słowiańskie nazwy terenu pozwoliły przyporządkować miejscową hg Słowianom. Bez nich wiedzielibyśmy tylko o istnieniu jakiejś hg a jej identyfikacja etniczna byłaby co najwyżej przypuszczeniem.
Wreszcie mamy tu region skrajny dla R1a i dlatego wyróżnia się na tle miejscowej R1b. Zauważ, że na Połabiu już nie będzie tak łatwo. Znamy tam historyczny zasięg Słowian bardzo dokładnie i przetrwali o wiele dłużej a genetyczna granica zasięgu wcale nie rysuje się ostro, równo ze znaną nam mapą historyczną.

QUOTE(pancha @ 24/04/2013, 11:17)
U nas śladu po asymilacji ludności, która przekazała Słowianom te wszystkie "nieme" toponimy - brak.
*


Jaki ślad masz na myśli? Genetyczny? Jest bardzo wyraźny z całym tym starym R1a zostawionym od czasów kultury ceramiki sznurowej.

QUOTE(pancha @ 24/04/2013, 11:17)
Allochtoniści nie przedstawiają żadnej (nie napisałem żadnej wiarygodnej, ale żadnej) analizy tego procesu - asymilacji przez Słowian pozostałej tu ludności.
Przekazali skrupulatnie nazwy rzek i ducha wyzionęli.
*


Analizy historycznej nie da się przeprowadzić po prostu z braku źródeł. W okresie na który asymilacja przypadała Słowianie od Łaby po Bug opisywani są zdawkowo, głównie w kontekstach zaistniałych lub potencjalnych konflików militarnych.
Analiza archeologiczna istnieje i cały czas jest pogłębiana.


QUOTE(Kaczmarek @ 24/04/2013, 13:22)
Zastanów się dobrze jakich prac nie  znał Prof. Grzybowski, których był współautorem, albo je recenzował. I dlaczego wyznaczasz ludziom co mają mówić w wywiadach radiowych?
*


Tzn. to że powinno się mówić prawdę i brać odpowiedzialność za słowa to tylko ja sam subiektywnie "wyznaczam"? A według Ciebie mówienie prawdy i odpowiedzialność są zbędne i nie trzeba na to zwracać uwagi? Na pytanie czy dotąd tylko samemu prowadziło się takie badania można odpowiadać, że tak, że poza tym jest tylko jeszcze jedna praca, ale tak naprawdę to też nie o tym, jedynie wzmianka. Nawet jeśli kilku innych naukowców poświęciło już temu tematowi swoje prace a wnioski w nich postawione są zupełnie różne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #235

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 24/04/2013, 22:49 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 24/04/2013, 16:07)
Nawet jeśli kilku innych naukowców poświęciło już temu tematowi swoje prace a wnioski w nich postawione są zupełnie różne.
*



Jakieś konkretne "inne" nazwiska i wnioski polskich genetyków badających etnogenezę Słowian poproszę. Poza 2 pracami dr. Rębały, które mam nadzieje wszyscy "genetycy ludowi" piszący na tym forum znają.
Ja rozumiem, że trudno się pogodzić z tym, że domek z kart się zawalił.
Jak to nazwał prof. Grzybowski (a może dziennikarz)- "archeolodzy [są] w szoku".

Ten post był edytowany przez Kaczmarek: 24/04/2013, 23:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #236

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 24/04/2013, 23:06 Quote Post

QUOTE(pancha @ 24/04/2013, 13:18)

To maniakalne zderzanie liczb to do mnie ?
Jeśli tak, to gdzie ?

Ogólna uwaga.
QUOTE
W pracy pani Juras określono haplogrupy ze znacznie mniejszą rozdzielczością niż u pani Mielnik i to wszystko co chciałem, nie wdając się w szczegóły, na ten temat przekazać.


To każdy może zauważyć czytając te prace.
QUOTE
Co do wniosków, z obu prac, to były już omawiane.
Na pewno jeden wniosek jest wspólny - potrzeba dalszych badań.

Można porównywać wnioski wypływające z tych prac, czy nie można. O to pytałem. Ty twierdzisz, że nie, ja że tak.
QUOTE
Ani jedna, ani druga praca nie odpowiada przecież na wszystkie pytania jakie wymagają odpowiedzi.

Żadna praca nie odpowiada na wszystkie pytania.
QUOTE
Weźmy takie skalowanie dystansów, skoro taki termin się pojawił.
Proszę zauważyć, jak bardzo zmienia się sytuacja gdy usuniemy, lub pozostawimy osoby ze sobą blisko spokrewnione.

To jest uwaga z pracy Juras. Dlaczego jej nie cytujesz, tylko zgłaszasz tą uwagę jako swoją? Nieładnie.
QUOTE
Za mało próbek. Im więcej danych, tym wyniki analiz statystycznych będą lepsze.

Od ziarnka do ziarnka, a zbierze się miarka. Czyli proponujesz czysty indukcjonizm.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #237

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/04/2013, 6:35 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 24/04/2013, 23:49)
Jakieś konkretne "inne" nazwiska i  wnioski polskich genetyków badających etnogenezę Słowian poproszę. Poza 2 pracami dr. Rębały, które mam nadzieje wszyscy "genetycy ludowi" piszący na tym forum znają.
*


To powtarzanie się staje się nudne, ale skoro koniecznie chcesz jeszcze raz. Z pracy Woźniaka:
After the fall of the Germanic cultures of Central Europe, those previously unknown tribes could have accepted a new cultural domination of Slavic origin. It is worth noting however that the theory of the cultural domination of Slavs over the tribes dwelling in formerly Germanic lands does not exclude the possibility of the massive Slavic tribal migrations described above.

Z Juras:
Z jednej strony różnice na poziomie genetycznym, a także stosunkowo duże odległości genetyczne pomiędzy badanymi populacjami oraz istotna liczba informatywnych haplotypów wspólnych dla średniowiecza oraz Białorusi, Ukrainy i Bułgarii, mogą przemawiać za brakiem ciągłości genetycznej na przełomie okresu rzymskiego i średniowiecza. Z drugiej jednak strony największa liczba informatywnych haplotypów mtDNA wspólnie dzielonych pomiędzy populacją z okresu rzymskiego i populacją współczesną z Polski, a także obecność podhaplogrupy N1a1a2, mogą potwierdzać, że pewne linie wykazywały ciągłość genetyczną przynajmniej od okresu rzymskiego lub nawet neolitu, na terenach obecnej Polski.

Jak widać ani Rębała nie jestem jedynym, który się tym zajmował, ani nie opublikował tylko jednej pracy, ani wnioski Grzybowskiego nie są jedynymi wnioskami.

QUOTE(Kaczmarek @ 24/04/2013, 23:49)
Ja rozumiem, że trudno się pogodzić z tym, że domek z kart się zawalił.
Jak to nazwał prof. Grzybowski (a może dziennikarz)- "archeolodzy [są] w szoku".
*


Pobożne życzenie. Możesz podać przykład choć jednego archeologa, który jest w szoku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #238

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 25/04/2013, 9:20 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 25/04/2013, 6:35)
QUOTE(Kaczmarek @ 24/04/2013, 23:49)
Jakieś konkretne "inne" nazwiska i  wnioski polskich genetyków badających etnogenezę Słowian poproszę. Poza 2 pracami dr. Rębały, które mam nadzieje wszyscy "genetycy ludowi" piszący na tym forum znają.
*


To powtarzanie się staje się nudne, ale skoro koniecznie chcesz jeszcze raz. Z pracy Woźniaka:
After the fall of the Germanic cultures of Central Europe, those previously unknown tribes could have accepted a new cultural domination of Slavic origin. It is worth noting however that the theory of the cultural domination of Slavs over the tribes dwelling in formerly Germanic lands does not exclude the possibility of the massive Slavic tribal migrations described above.




Z pracy Woźniaka i Grzybowskiego.
Similarities and Distinctions in Y Chromosome Gene
Pool of Western Slavs
Marcin Wozniak,1* Boris Malyarchuk,2 Miroslava Derenko,2 Tomas Vanecek,3 Jan Lazur,4, Pavol Gomolcak,5 and Tomasz Grzybowski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #239

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/04/2013, 10:20 Quote Post

Podkreślałeś już to dwa razy. Nie zmienia to faktu, że i jest tam stanowisko w sprawie slawizacji polskiego terytorium i jest tam inna interpretacja badań genetycznych niż ta radiowa Grzybowskiego. W istocie nie zmienia to więc nic w kwestii palnięcia głupstwa w eterze. Jak widać wywracanie tego na wszystkie sposoby nijak nie da rady tej wypowiedzi wybronić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #240

599 Strony « < 14 15 16 17 18 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej