|
|
Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
|
|
|
|
CODE Proszę sobie sprawdzić jakie to języki dominują w krajach z ogromnym odsetkiem hg R1b (większym niż u nas R1a)
Od czasu odkrycia R1a czy R1b genetyka poszła nieco do przodu. Ze stanem wiedzy z poprzedniego stulecia nie ma co dyskutować.
Skoro przykładamy skalę pokoleń. Dziękuję za wymienienie kilku wyjątków od prostej zasad dziedziczenia języka oraz genów. Jeśli, w przeciągu dajmy na to, 100 pokoleń (taka jest skala czasowa podanych wyjątków) język gdzieś tam zmienił się 1-2 razy to i tak mamy korelację rzędu 98-99% pomiędzy językiem a dziedziczeniem określonej haplogrupy czy haplotypu.
Chciałbym, aby historycy w interesującym nas okresie posiadali choćby przybliżoną pewność. Spór auto/allo sprowadza się w sumie do rozstrzygnięcia, gdzie w okresie rzymskim mieszkali przodkowie Słowian.
Allo twierdzą, że nie w Odrowiślu, bo Rzymianie nic o Słowianach na tym obszarze nie napisali (ewentualnie napisali ale allo to źle interpretują).
Osobiście uważam, że na podstawie źródeł rzymskich można określać, kto był rzymianinem (w znaczeniu używał łaciny jako podstawowego języka) a kto nie i nic więcej.
Rzymianie mieli w głębokim poważaniu języki jakimi posługiwali się wszyscy barbarzyńcy.
Próżno szukać przyzwoitych informacji o Baskach mieszkających kilkaset lat w obrębie Cesarstwa - jedyne co mamy to toponimy i imiona.
Podobnie nikczemnie mało wiemy o Illirach, Trakach, Dakach itd.
Nie wiemy nic o Piktach mieszkających tuż za Wałem Hadriana - ogromne przedsięwzięcie inżynieryjne i zero zainteresowania od kogo się odgradzają.
Swego czasu Teutoni i Cymbrowie zrobili wieloletnią przebieżkę po terenach kontrolowanych przez Rzymian - spór o ich przynależność etniczną trwa.
Zaliczanie różnych plemion raz do Sarmatów/Scytów raz do Germanów odbywało się chyba na zasadzie czy w centrum szyku stała konnica czy piechota.
W przypadku Słowian mamy kilka specyficznych, starych haplogrup, co daje nam szansę na określenie ze 100% pewnością gdzie były ich siedziby w okresie rzymskim.
Wszystkie dotychczasowe badania genetyków poza jedną nieszczęsną pracą Rębały (zresztą podważoną przez prof Grzybowskiego w likowanym wywiadzie) wskazują na lub nie wykluczają terenu współczesnej Polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pancha @ 19/04/2013, 9:52) Allo twierdzą, że nie w Odrowiślu, bo Rzymianie nic o Słowianach na tym obszarze nie napisali (ewentualnie napisali ale allo to źle interpretują). Tudzież, że auto błędnie interpretują informacje Rzymian co do warunków etnicznych Odrowiśla.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pancha @ 19/04/2013, 9:52) Dziękuję za wymienienie kilku wyjątków od prostej zasad dziedziczenia języka oraz genów. Z samej tej garści przykładów wygląda na to, że gdzie by nie spojrzeć to same wyjątki.
QUOTE(pancha @ 19/04/2013, 9:52) Jeśli, w przeciągu dajmy na to, 100 pokoleń (taka jest skala czasowa podanych wyjątków) język gdzieś tam zmienił się 1-2 razy to i tak mamy korelację rzędu 98-99% pomiędzy językiem a dziedziczeniem określonej haplogrupy czy haplotypu. To czysta fantazja i przykład chciejstwa. Po pierwsze stopnia korelacji nie oblicza się w procentach. Jeśli nawet spojrzeć na tę nieszczęsną hg R1a1 wśród Słowian to po samym odliczeniu kobiet już mamy poziom poniżej 50% a dla pozostałych mężczyzn średnia wyniesie jakieś 20%. Czyli jakieś 10% wszystkich Słowian posiada rzekomo właściwy gen a pozostałe 90% to wyjątki. Stopień korelacji genów z innymi czynnikami wyliczał np. Robert R.Sokal, który już dawno temu podał dokładne miary statystyczne i wynikało z nich to dokładnie to co cytował powyżej Hadrian - korelacja jakakolwiek genów i języka występuje tylko czasem, często nie ma żadnej i łatwiej wskazać korelację genów z warunkami geograficznymi. A kiedy już się pojawia z językiem to stopień korelacji przyjmuje raczej niskie wartości.
QUOTE(pancha @ 19/04/2013, 9:52) Wszystkie dotychczasowe badania genetyków poza jedną nieszczęsną pracą Rębały (zresztą podważoną przez prof Grzybowskiego w likowanym wywiadzie) wskazują na lub nie wykluczają terenu współczesnej Polski. Grzybowski parę razy w wywiadzie palnął zwykłe głupstwo. Stwierdził np., że o pochodzeniu Słowian powstała do tej pory tylko jedna praca mając najwyraźniej na myśli Rębałę z 2007 a choćby na tym forum wielokrotnie były przytaczane kolejne prace późniejsze również innych badaczy: nowego zespołu Rębały, Woźniaka, Juras.
|
|
|
|
|
|
|
Hadrian_
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 82.178 |
|
|
|
Hadrian |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
|
|
QUOTE(pancha @ 19/04/2013, 8:52) CODE Proszę sobie sprawdzić jakie to języki dominują w krajach z ogromnym odsetkiem hg R1b (większym niż u nas R1a) Dziękuję za wymienienie kilku wyjątków od prostej zasad dziedziczenia języka oraz genów. Jeśli, w przeciągu dajmy na to, 100 pokoleń (taka jest skala czasowa podanych wyjątków) język gdzieś tam zmienił się 1-2 razy to i tak mamy korelację rzędu 98-99% pomiędzy językiem a dziedziczeniem określonej haplogrupy czy haplotypu.
Korelacja 98-99 proc. w ciągu 2000-2500 lat? OK, dyskusja nie ma sensu, żyjemy na innych planetach. Proponuję przenieść się w czasie o te 2000 lat i dogadać się po arabsku z mieszkańcami Afryki Północnej bądź Syrii, po turecku z mieszkańcami Anatolii, po angielsku z Brytami, po serbo-chorwacku z Ilirami, itd. Przy 98 proc. korelacji powinno to być dziecinnie łatwe.
Prawda jest taka, że w Europie wyjątki to raczej te miejsca, gdzie w ciągu 2000 lat zachował się ten sam język (pomijam tu kwestię ewolucji języka), np. Grecja, która jednak jest pod względem genetycznym wymieszana w niesamowity sposób (najczęstsza haplogrupa to marne 23 proc, kolejne mają 21, 15,5, 10,5). Widząc tak ogromne zmiany w ciągu 2000 lat mam bez żadnych dowodów uwierzyć, że na ziemiach polskich od co najmniej 4000 lat mówi się po słowiańsku? Przykro mi, ale wiara to nie jest nauka.
Jedyne co macie, to pewne podobieństwa genetyczne współczesnych mieszkańców naszych ziem z dawnymi populacjami. Dla mnie jednak niewiele one znaczą w kwestii określania przynależności etnicznej/języka, gdyż pewne podobieństwa genetyczne z dawnymi populacjami są też w krajach, gdzie języki zmieniły się czasami nawet więcej niż jeden raz.
Ten post był edytowany przez Hadrian_: 19/04/2013, 10:51
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 19/04/2013, 9:49) Z samej tej garści przykładów wygląda na to, że gdzie by nie spojrzeć to same wyjątki.
Konkretnie.Jakikolwiek dowód, że wśród biologicznych przodków Słowian z okresu rzymskiego zaszedł proces zmiany języka ?
CODE Jeśli nawet spojrzeć na tę nieszczęsną hg R1a1 wśród Słowian to po samym odliczeniu kobiet już mamy poziom poniżej 50% a dla pozostałych mężczyzn średnia wyniesie jakieś 20%. Czyli jakieś 10% wszystkich Słowian posiada rzekomo właściwy gen a pozostałe 90% to wyjątki. :) Kolejny raz z premedytacją (bo raczej nie z głupoty) robisz zamieszanie z rozróżnianiem Y i mtDNA. Zresztą, nikt nie twierdzi że R1a1 a więc poziom SRY1532.2 jest czymś charakterycznym dla Słowian szczególnie. Ten sam argument co dla Hadriana - bez argumentów genetycznych sprzed dekady, bo są często nieaktualne.
CODE Grzybowski parę razy w wywiadzie palnął zwykłe głupstwo.
Widać, każdy profesor który daje jakieś argumenty autochtonistom błądzi. Swoisty paragraf 22. Jak rżniesz głupa to nie jesteś stroną w dyskusji. A każdy kto opowiada się za auto głupa rżnie. Argumenty niepotrzebne. No to sobie podyskutowaliśmy o pracy prof Grzybowskiego.
QUOTE(Hadrian_ @ 19/04/2013, 9:53) Korelacja 98-99 proc. w ciągu 2000-2500 lat? OK, dyskusja nie ma sensu, żyjemy na innych planetach. Proponuję przenieść się w czasie o te 2000 lat i dogadać się po arabsku z mieszkańcami Afryki Północnej bądź Syrii, po turecku z mieszkańcami Anatolii, po angielsku z Brytami, po serbo-chorwacku z Ilirami, itd. Przy 98 proc. korelacji powinno to być dziecinnie łatwe. Dodaj wprost że autochtoniści twierdzą, że w okresie rzymskim mówiono w Polsce po Polsku. Sprowadzasz dyskusję do absurdu a to jest nielegalne na tym forum.
CODE Jedyne co macie, to pewne podobieństwa genetyczne współczesnych mieszkańców naszych ziem z dawnymi populacjami. Dla mnie jednak niewiele one znaczą w kwestii określania przynależności etnicznej/języka, gdyż pewne podobieństwa genetyczne z dawnymi populacjami są też w krajach, gdzie języki zmieniły się czasami nawet więcej niż jeden raz.
To udowodnij, że biologiczni przodkowie Słowian z okresu rzymskiego nie byli przodkami językowymi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pancha @ 19/04/2013, 12:36) QUOTE(welesxxi @ 19/04/2013, 9:49) Z samej tej garści przykładów wygląda na to, że gdzie by nie spojrzeć to same wyjątki.
Konkretnie.Jakikolwiek dowód, że wśród biologicznych przodków Słowian z okresu rzymskiego zaszedł proces zmiany języka ? Jaskrawy, niepodważalny dowód to choćby całe Bałkany. Biologiczni przodkowie Słowian mówili tutaj po grecku, iliryjsku, dacku, germańskimi, ale na pewno nie po słowiańsku. Podobnie terytoria wschodnie, gdzie mówiono bałtyjskimi, irańskimi, ugrofińskimi.
QUOTE(pancha @ 19/04/2013, 12:36) CODE Jeśli nawet spojrzeć na tę nieszczęsną hg R1a1 wśród Słowian to po samym odliczeniu kobiet już mamy poziom poniżej 50% a dla pozostałych mężczyzn średnia wyniesie jakieś 20%. Czyli jakieś 10% wszystkich Słowian posiada rzekomo właściwy gen a pozostałe 90% to wyjątki. :) Kolejny raz z premedytacją (bo raczej nie z głupoty) robisz zamieszanie z rozróżnianiem Y i mtDNA. Zresztą, nikt nie twierdzi że R1a1 a więc poziom SRY1532.2 jest czymś charakterycznym dla Słowian szczególnie. Ten sam argument co dla Hadriana - bez argumentów genetycznych sprzed dekady, bo są często nieaktualne. Gdzie tu jest konkretnie podany jakiś nieaktualny argument sprzed dekady? Dlaczego odróżnienie Y od mtDNA wprowadza zamieszanie?
QUOTE(pancha @ 19/04/2013, 12:36) CODE Grzybowski parę razy w wywiadzie palnął zwykłe głupstwo.
Widać, każdy profesor który daje jakieś argumenty autochtonistom błądzi. Swoisty paragraf 22. Jak rżniesz głupa to nie jesteś stroną w dyskusji. A każdy kto opowiada się za auto głupa rżnie. Argumenty niepotrzebne. No to sobie podyskutowaliśmy o pracy prof Grzybowskiego. Czyli Grzybowski nie palnął głupstwa mówiąc, że nie ma żadnej pracy o pochodzeniu Słowian poza starszą pracą Rębały a Ty za nim to głupstwo powtórzyłeś? Powstały inne pracy genetyczne i żadna z nich nie poparła w jasny sposób stanowiska autochtonistów. Grzybowski może o tym nie wiedział, zaletą jego wypowiedzi to na pewno nie jest. Ty jednak o tych pracach wiedziałeś, bo była o nich mowa wielokrotnie na forum i odpisujesz na to to co widać i widać ile jest w tym chęci rzeczowości i konkretności.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 18/04/2013, 19:01) Kaczmarku, przecież gdy okazało się, że allochtonizm zaczął przeważać, część przekonanych autochtonistów poszła w kierunku koncepcji "nihilizmu etnicznego" archeologii w kwestii Słowian w okresie rzymskim na ziemiach polskich. Stary pomysł, który szedł w parze z podkreślaniem ostrożności wiązania kultur z etnosami. Jakby akurat nie zachowywano ostrożności w tej materii...
Ten punkt widzenia, przedstawiony przez Autorkę wspomnianego podręcznika, dotyczy całej współczesnej (nowoczesnej) archeologii. Więc sprowadzanie go do jakieś lokalnej kwestii "polskiej" jest nieporozumieniem. Poza tym archeologia nie ma nic do powiedzenia w sprawie etnoczności=tożsamości badanych pozostałości materialnych po ich twórcach (nabywcach). I tyle i tylko tyle. A jeśli ma kompetencje to przedstaw je. Archeologia też nie wie jakim językiem mówili twórcy (nabywcy) badanych przez nią rzeczy i artefaktów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2013, 8:10) QUOTE(ZawiszaC @ 16/04/2013, 22:45) Genetyka jednoznacznie odrzuca absurdalne teorie allochtonistów o wymianie populacji w V w. Proszę mi wskazać choćby jeden cytat na potwierdzenie tezy, że ktokolwiek kiedykolwiek pisał cokolwiek o wymianie populacji w V wieku... QUOTE(ZawiszaC @ 16/04/2013, 22:45) To był fundament teorii allochtonicznej, bez wymiany populacji nie ma teorii allochtonicznej. Kolega najwyraźniej prowadzi tu polemikę z jakimiś swoimi wyobrażeniami, jako że nikt nigdy nie twierdził, że doszło w Polsce do wymiany populacji, więc nie mogło to być fundamentem jakiejkolwiek teorii.
Mączyńska (2001:19) uważa, że „w ciągu IV i V wieku ziemie polskie, na których dominowały dwie kultury archeologiczne: przeworska w Polsce południowej i środkowej z granica na Wiśle i wielbarska na wschód od Wisły i nad dolną Wisłą po Pasłękę – ulegały postępującemu wyludnieniu. Proces ten, zapoczątkowany w północnej Wielkopolsce i na Kujawach, objął następnie Ziemię Lubuską, Łużyce i zachodnią część Dolnego Śląska. […] Na przełomie IV i V wieku wyludniła się także Polska południowa, gdzie obserwuje się „ucieczkę” niewielkich grup ludności w wyżej położone partie Karpat i zjawisko zajmowania jaskiń Jury Krakowsko-Częstochowskiej…”
|
|
|
|
|
|
|
|
Archeologia wbrew pozorom nie istnieje w jakimś odosobnieniu, Kaczmarku - wiedza o obszarach dzisiejszej Polski nie pochodzi wyłącznie z segregowania niemych artefaktów czy cech obrządku pogrzebowego. Na szczęście Mączyńska nie posługuje się terminem populacja, a słowo "wyludnienie" nie oznacza, że dany teren stał sie bezludny.
|
|
|
|
|
|
|
Hadrian_
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 82.178 |
|
|
|
Hadrian |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
|
|
QUOTE(pancha @ 19/04/2013, 11:36) QUOTE(Hadrian_ @ 19/04/2013, 9:53) Korelacja 98-99 proc. w ciągu 2000-2500 lat? OK, dyskusja nie ma sensu, żyjemy na innych planetach. Proponuję przenieść się w czasie o te 2000 lat i dogadać się po arabsku z mieszkańcami Afryki Północnej bądź Syrii, po turecku z mieszkańcami Anatolii, po angielsku z Brytami, po serbo-chorwacku z Ilirami, itd. Przy 98 proc. korelacji powinno to być dziecinnie łatwe. Dodaj wprost że autochtoniści twierdzą, że w okresie rzymskim mówiono w Polsce po Polsku. Sprowadzasz dyskusję do absurdu a to jest nielegalne na tym forum. CODE Jedyne co macie, to pewne podobieństwa genetyczne współczesnych mieszkańców naszych ziem z dawnymi populacjami. Dla mnie jednak niewiele one znaczą w kwestii określania przynależności etnicznej/języka, gdyż pewne podobieństwa genetyczne z dawnymi populacjami są też w krajach, gdzie języki zmieniły się czasami nawet więcej niż jeden raz.
To udowodnij, że biologiczni przodkowie Słowian z okresu rzymskiego nie byli przodkami językowymi.
1. Ja sprowadzam do absurdu, lol. Czy ja oczekiwałem języka polskiego? Nie. Celowo wybrałem właśnie te przykłady, gdzie nie zgadza się nawet grupa językowa! Celowo napisałem "mam bez żadnych dowodów uwierzyć, że na ziemiach polskich od co najmniej 4000 lat mówi się po słowiańsku". Celowo przy Grecji napisałem "(pomijam tu kwestię ewolucji języka)" i uznałem, że w Grecji język się nie zmienił (choć się zmienił, bo antyczną Greką już tam nie mówią). A ty mi zarzucasz, że oczekuję polskiego? To ty wykonujesz paskudny erystyczny chwyt próbując fałszywie pokazać czyjeś poglądy jako absurdalne. Ot kolejny autochtonistyczny manipulant.
2. Co do obowiązku udowodnienia, to fakty są takie, że to ty twierdzisz, iż tereny polskie były słowiańskie przed V-VI w. n.e. To ty prezentujesz pewną narrację. A więc to na tobie ciąży obowiązek udowodnienia słuszności tej narracji. Ja tu nie muszę nic dowodzić.
Moim zadaniem, jako osoby wątpiącej, jest pokazywanie słabości w tej narracji. Pokazałem więc, że języki (a nawet grupy językowe) zmieniły się w ciągu ostatnich 2 tys. lat w ogromnej części Europy, a także w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie. Pokazać dla ziem Polski tego nie mogę, bo nie mamy żadnych danych historycznych o dawnych językach na tych ziemiach. Tylko, że brak danych w żadnym razie nie może być automatycznie dowodem, że nic tu się nie zmieniało pod względem językowym. Mogło się zmieniać wiele i to kilka razy, skoro zmieniało się tam, gdzie mamy dane historyczne.
To ty musisz udowodnić, że ziemie dzisiejszej Polski wyjątkowo takie zawirowania omijały, bo to ty takie twierdzenie wysuwasz. Moje twierdzenie brzmi zaś, że nie jesteśmy w stanie takich rzeczy ustalić. I uważam, że lepiej przyznać się do niemożności rozpoznania czego, niż tworzyć bezpodstawną fikcję podszytą nacjonalistycznym chciejstwem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kaczmarek @ 19/04/2013, 16:38) Ten punkt widzenia, przedstawiony przez Autorkę wspomnianego podręcznika, dotyczy całej współczesnej (nowoczesnej) archeologii. Więc sprowadzanie go do jakieś lokalnej kwestii "polskiej" jest nieporozumieniem. Poza tym archeologia nie ma nic do powiedzenia w sprawie etnoczności=tożsamości badanych pozostałości materialnych po ich twórcach (nabywcach). I tyle i tylko tyle. A jeśli ma kompetencje to przedstaw je. Archeologia też nie wie jakim językiem mówili twórcy (nabywcy) badanych przez nią rzeczy i artefaktów. Archeolodzy cały czas prezentują teorie jak badać etniczność, tożsamość. Prace na ten temat były przywoływane: post. Ciesielska też zajęła w tej sprawie stanowisko i wcale nie stwierdziła, że archeologia nie ma zupełnie nic do powiedzenia w kwestii etniczności. Jak archeologia może wnioskować o tożsamości pisze dokładnie na stronach 241-274, ale chyba to wiesz?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 19/04/2013, 15:50) Archeologia wbrew pozorom nie istnieje w jakimś odosobnieniu, Kaczmarku - wiedza o obszarach dzisiejszej Polski nie pochodzi wyłącznie z segregowania niemych artefaktów czy cech obrządku pogrzebowego. Na szczęście Mączyńska nie posługuje się terminem populacja, a słowo "wyludnienie" nie oznacza, że dany teren stał sie bezludny.
Niektóre polskie enklawy chyba istnieją w silnym odosobnieniu. A gdyby Autorka użyła słowa populacja to był by bezludny. Jak się teren wyludnia, to jest bezludny czy ludny? Nic nie rozumiem. Gdyby we wspomnianej pracy jej Autorka stosowała pojęcia z zakresu demografii (demos-lud) lub ekologii, to nie było by problemu ze zrozumieniem co ma na myśli.
QUOTE welesxxi,18/04/2013, 19:15]
O całość, której cechą charakterystyczną tej kultury jest ciałopalenie. „Kulturę archeologiczną można traktować jako element aparatu pojęciowego, którym posługuje się nasza dyscyplina [archeologia] właściwego wyłącznie ej. W takim ujęciu może być traktowana wyłącznie jako kategoria porządkująca źródła w sensie czasowo-przestrzennym”. I tylko tyle pisze Gediga (1980:27)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kaczmarek @ 19/04/2013, 17:04) QUOTE welesxxi,18/04/2013, 19:15]
O całość, której cechą charakterystyczną tej kultury jest ciałopalenie. „Kulturę archeologiczną można traktować jako element aparatu pojęciowego, którym posługuje się nasza dyscyplina [archeologia] właściwego wyłącznie ej. W takim ujęciu może być traktowana wyłącznie jako kategoria porządkująca źródła w sensie czasowo-przestrzennym”. I tylko tyle pisze Gediga (1980:27) No i? Zmienia to coś w kwestii ciałopalenia jako zjawiska typowego w przeworskiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 19/04/2013, 15:59) Archeolodzy cały czas prezentują teorie jak badać etniczność, tożsamość. Prace na ten temat były przywoływane: post.Ciesielska też zajęła w tej sprawie stanowisko i wcale nie stwierdziła, że archeologia nie ma zupełnie nic do powiedzenia w kwestii etniczności. Jak archeologia może wnioskować o tożsamości pisze dokładnie na stronach 241-274, ale chyba to wiesz?
Podręcznik o którym pisałem (podając jego tytuł)i z którego pochodzi zacytowany fragment, ma 217 stron? I co to są "teorie" w archeologii? Poglądy "poszczególnych osób", "grup osób".
Omówione przez Ciebie poglądy Prof. Urbańczyka, w przywołanym poście ,uległy chyba radykalnej zmianie. Na odczycie pewnego niemieckiego archeologa powiedział, że chciałbym - jako archeolog - badać etyczność=tożsamość, ale nie wiem jak.
Oto relacja jednego z czetników zebrania naukowego:http://archeowiesci.pl/2012/02/23/prof-brather-opowie-o-slowianach-zachodnich/comment-page-2/#comments "W czasie dyskusji ujawnił się też pewien podział wśród archeologów. Przemysław Urbańczyk wsparł właściwie w całej rozciągłości rozumowanie Brathera (zaznaczając, że nie chce rezygnować z badania tożsamości, ale nie wie jak to robić), natomiast inne stanowisko zajęła Magdalena Mączyńska podając przykłady kiedy znane ze źródeł historycznych przemieszczenia obcych grup znajdują wyraźne odzwierciedlenie w materiale archeologicznym."
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 19/04/2013, 16:07) QUOTE(Kaczmarek @ 19/04/2013, 17:04) QUOTE welesxxi,18/04/2013, 19:15]
O całość, której cechą charakterystyczną tej kultury jest ciałopalenie. „Kulturę archeologiczną można traktować jako element aparatu pojęciowego, którym posługuje się nasza dyscyplina [archeologia] właściwego wyłącznie ej. W takim ujęciu może być traktowana wyłącznie jako kategoria porządkująca źródła w sensie czasowo-przestrzennym”. I tylko tyle pisze Gediga (1980:27) No i? Zmienia to coś w kwestii ciałopalenia jako zjawiska typowego w przeworskiej? Typowe były tez pochówki szkieletowe. Na pewno na Kujawach i Dolnym śląsku. Nawiasem: w kulturze łużyckiej, według M. Gedla, ciałopalnych i szkieletowych była prawie 50:50. Podałem przykłady cmentarzysk birytualnych zaliczanych do kultury przeworskiej. Więć ciałopalenie jest typowe czy tylko występuje też.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|