|
|
Czym jest sztuka?, Czy sztuka już sie skończyła?
|
|
|
|
poziom Supereksperu nadal.
|
|
|
|
|
|
|
|
Owszem, narzucony przez Ciebie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pisma o , których piszesz, to zapatrywania ich autorów, a neogotyckie kościoły w Niemiec (Jezuici w Kolonii), Francji (w samym Paryżu mas Suplice czy Eustache) czy Czech (Sedlec!)z XVII i XVIII w. to fakt dobitny.
Czekaj... podajesz przykłady jednostkowe. Saint-Sulpice nie jest gotycki. St Eustache czy Kolonia to nie neogotyk (jeśli mówimy o St Maria Himmelfahrt), to zapóźnione przykłady gotyku, ale nijak nie świadczące o wpływach tego stylu na sztukę późniejszych epok, tak samo jak katedra w Mediolanie (skończona na dobrą sprawę w XX wieku) czy Sedelec (rozpoczęty w XIV a skończony w XIX) nie jest tego przykładem. Trudno mówić o powszechności występowania budownictwa gotyckiego w XVII czy XVIII wieku. Znasz jakiekolwiek przykłady gotyckiego budownictwa XVII- XVIII w. z naszych terenów (żeby nie szukać daleko) ?
QUOTE Akurat teorie estetyczne i sztuka danego czasu często były w rozbracie. Barokizacje pełne pietyzmu i smaku ksciołów ślaskich tez dowodzą, ze ceniono gotyk.
No właśnie bardzo różnie oceniany jest "smak" tych adaptacji, a niszczenie gotyckich detali w połączeniu z obecnością wspomnianych teorii trudno uznać za oznakę "doceniania", neh ?
Realchief:
QUOTE A skąd kolega wie, że ta piękna forma ukazania brzydoty nie była celowa? TO, że gargulec miał być brzydki nie znaczy, że miał być brzydko wykonany. A jeśli nie został brzydko wykonany to jest piękny mimo, że ukazuje brzydotę.
Czekaj, to teraz mówimy o dwu różnych rzeczach. Jedną z cech sztuki średniowiecznej było mistrzostwo wykonania, kunsztowność, sprawiające nb. że rozdział między sztuką a rzemiosłem jest bardzo trudny ALE czym innym jest piękno wykonania, a czym innym ukazywanie piękna.
QUOTE Owszem odbiór piękna podlega wielu wpływom, ale w szczegółach a nie w ogóle.
I w szczególe i w ogóle. Wracając do przykładów piękna kobiecego- kobieta Rubensa jest dla współczesnych obrzydliwa. Podobnie piękność afrykańska z denkiem od puszki w wardze. Sztuka Indii była dla odbiorców wiktoriańskich nie do zaakceptowania- na nas takiego wrażenia nie robi. Nasze pojmowanie decorum i piękna zmieniło się.
QUOTE Pałacu Kultury nie zburzono bo jest piękny. Socreal to ostatni wartościowy nurt w architekturze.
Ekhm... mogę się mylić, ale podawano inne powody.
QUOTE Czyli się zgadzamy, że można określić czy coś jest piękne czy nie.
Możemy powiedzieć że ja czy Ty uważamy to czy tamto za piękne. Nie zawsze będą to te same rzeczy. Co z tego wynika ?
QUOTE Rzecz jasna są osoby które uznają powszechne wzorce piękna za obrzydliwe i obierają za nie coś zupełnie przeciwnego, tyle, że są to osobniki chore psychicznie.
Chyba zbyt daleko idące twierdzenie. Czy jeśli nie podoba mi się to co wszystkim to znaczy że jestem chory psychicznie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Trudno mówić o powszechności występowania budownictwa gotyckiego w XVII czy XVIII wieku. Pisałem gdzieś, że powszechny?
QUOTE Znasz jakiekolwiek przykłady gotyckiego budownictwa XVII- XVIII w. z naszych terenów Tak. W Wejherowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale to już wyjaśnialiśmy ukazanie brzydoty w piękny sposób jest piękne. W dodatku ukazanie brzydoty często jest zabiegiem celowym by tym bardziej ukazać piękno na zasadzie kontrastu. Obawiam się tylko że zaraz się okaże, że obrzucenie pięknej modelki wnętrznościami świni to ten sam kontrast, a przecież tak nie jest, właśnie ze względu na jakość wykonania.
Ja tam do Trzech Gracji Rubensa obrzydzenia nie czuję i zapewne nikt nie czuje. Owszem obecne gusty poszły w kierunku chudości, ale zarówno dziś jak i wtedy to było po prostu odchylenie do tego co byśmy nazwali normalna kobiecą budową. Owa puszka w wardze to detal, jak pisałem kolega się na nic za bardzo koncentruje. Puszkę można wyjąć to tylko ozdobnik jak kolczyki. Nic tu od normy nie odchodzi. Sztuka Indii była dla wiktorianów trudna bo ociekała seksem i nagością a to były purytańskie czasy, a nie dlatego, że ją uważano za brzydką.
Jeśli większość uważa coś za piękne to trzeba przyjąć, że takie jest.
Jak już pisałem jeśli nie podoba się mu w ogóle to co wszystkim to coś z nim jest nie tak, nie chodzi o detale. A jeśli podoba się mu coś co dla większości jest ohydna to na pewno jest z nim coś nie tak.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale to już wyjaśnialiśmy ukazanie brzydoty w piękny sposób jest piękne. W dodatku ukazanie brzydoty często jest zabiegiem celowym by tym bardziej ukazać piękno na zasadzie kontrastu.
Kunsztowność nie jest równoznaczna z pięknem. Jest położeniem nacisku na biegłość techniczną, wirtuozerię co BYWA oznaką artysty, ale wcale nie koniecznie musi nią być. Jest całe mnóstwo przykładów kunsztownie wykonanego kiczu.
QUOTE Ja tam do Trzech Gracji Rubensa obrzydzenia nie czuję i zapewne nikt nie czuje.
A to już nieuprawnione twierdzenie na zasadzie "skoro ja tak myślę to wszyscy tak myślą".
QUOTE Owszem obecne gusty poszły w kierunku chudości, ale zarówno dziś jak i wtedy to było po prostu odchylenie do tego co byśmy nazwali normalna kobiecą budową.
Zmienił się ideał piękna. 50 kilo wagi kobiety to nie jest detal, litości. To zmiana jakościowa. Podobnie jest nią rozciąganie warg czy uszu. To nie są detale- to dostosowywanie do kompletnie innych kryteriów czy wzorców piękna. Oczywiście- nie pasuje do Twojej teorii ale nie oznacza to że może zostać zignorowane.
QUOTE Jeśli większość uważa coś za piękne to trzeba przyjąć, że takie jest.
Miliony much nie mogą się mylić. Skąd takie upodobanie do urawniłowki ?
QUOTE Jak już pisałem jeśli nie podoba się mu w ogóle to co wszystkim to coś z nim jest nie tak, nie chodzi o detale. A jeśli podoba się mu coś co dla większości jest ohydna to na pewno jest z nim coś nie tak.
Czy jeśli w Japonii większość uważała seks homoseksualny za ideał (również estetyczny), to z jednostką która czuła inaczej było coś nie tak ?
Balum- który z Wejherowskich kościołów ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE BYWA oznaką artysty, ale wcale nie koniecznie musi nią być. MOże być dla przykładu znamionujące dla doskonałego rzemieślnika.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 12/02/2013, 16:55) QUOTE(lancelot @ 12/02/2013, 17:40) Jasne ale rzeczony wielobok może namalować dowolna osoba bez wysiłku, warsztatu i szczególnych filozoficznych deliberacji, A ja potrafię napisać Pana Tadeusza. tylko mi sie nie chce tyle przepisywać. Moze poprzestanę na kilku wierszach Herberta? by to zrobic wystarczy nie byc analfabetą.
Jest to demagogia. Namalowanie czarnego kwadratu nie jest rzeczą skomplikowaną. Natomiast na napisanie epopei w 12 księgach potrzeba nie tylko wysiłku, czasu ale i umiejętności.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(swatek @ 12/02/2013, 18:18) QUOTE(balum @ 12/02/2013, 16:55) QUOTE(lancelot @ 12/02/2013, 17:40) Jasne ale rzeczony wielobok może namalować dowolna osoba bez wysiłku, warsztatu i szczególnych filozoficznych deliberacji, A ja potrafię napisać Pana Tadeusza. tylko mi sie nie chce tyle przepisywać. Moze poprzestanę na kilku wierszach Herberta? by to zrobic wystarczy nie byc analfabetą. Jest to demagogia. Namalowanie czarnego kwadratu nie jest rzeczą skomplikowaną. Natomiast na napisanie epopei w 12 księgach potrzeba nie tylko wysiłku, czasu ale i umiejętności.
Ale namalowanie czarnego kwadratu w 1913 roku, wystawienie go dwa lata później, powiedzenie: "To jest sztuka, którą będę tworzył" i wytłumaczenie tej sztuki - to już było skomplikowane.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko, że to filozofia nie malarstwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
No tak, ale do tego (w ostateczności) doprowadziło uznanie że to artysta jest tym, który wie najlepiej co jest istotą sztuki, on podejmuje wszelkie decyzje i on poucza "tępych filistrów". Dzieło przestało być potrzebne, ma znaczenie tylko jako pretekst- liczy się przekaz. Ma to JAKIŚ sens (koniec końców przekaz jest tym, co ważne- jeśli nie najważniejsze) ale IMO zaszło zbyt daleko.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE zaszło zbyt daleko. AMEN. Nie jestem jakimś akademikiem ale dzieło, które wymaga rozprawy filozoficznej by musiało mi się podobać, ba bym mógł je w ogóle zrozumieć to ilustracja do rozprawy, nie dzieło plastyczne (malarskie).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 12/02/2013, 18:58) QUOTE zaszło zbyt daleko. AMEN. Nie jestem jakimś akademikiem ale dzieło, które wymaga rozprawy filozoficznej by musiało mi się podobać, ba bym mógł je w ogóle zrozumieć to ilustracja do rozprawy, nie dzieło plastyczne (malarskie).
Zakładając, że obraz ulegnie zapomnieniu i będzie odkryty na nowo za jakieś 200 czy 300 lat to nikt nie zwróci uwagi, że jest to działo sztuki. Inaczej jest z archeologicznymi egzemplarzami dzieł sztuki - raczej nie mamy wątpliwości czy jest to sztuka czy nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE raczej nie mamy wątpliwości czy jest to sztuka czy nie. Tak o sztuka nie wymaga tłumaczenia poza sobą samą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 12/02/2013, 18:11) QUOTE Ale to już wyjaśnialiśmy ukazanie brzydoty w piękny sposób jest piękne. W dodatku ukazanie brzydoty często jest zabiegiem celowym by tym bardziej ukazać piękno na zasadzie kontrastu. Kunsztowność nie jest równoznaczna z pięknem. Jest położeniem nacisku na biegłość techniczną, wirtuozerię co BYWA oznaką artysty, ale wcale nie koniecznie musi nią być. Jest całe mnóstwo przykładów kunsztownie wykonanego kiczu. QUOTE Ja tam do Trzech Gracji Rubensa obrzydzenia nie czuję i zapewne nikt nie czuje. A to już nieuprawnione twierdzenie na zasadzie "skoro ja tak myślę to wszyscy tak myślą". QUOTE Owszem obecne gusty poszły w kierunku chudości, ale zarówno dziś jak i wtedy to było po prostu odchylenie do tego co byśmy nazwali normalna kobiecą budową. Zmienił się ideał piękna. 50 kilo wagi kobiety to nie jest detal, litości. To zmiana jakościowa. Podobnie jest nią rozciąganie warg czy uszu. To nie są detale- to dostosowywanie do kompletnie innych kryteriów czy wzorców piękna. Oczywiście- nie pasuje do Twojej teorii ale nie oznacza to że może zostać zignorowane. QUOTE Jeśli większość uważa coś za piękne to trzeba przyjąć, że takie jest. Miliony much nie mogą się mylić. Skąd takie upodobanie do urawniłowki ? QUOTE Jak już pisałem jeśli nie podoba się mu w ogóle to co wszystkim to coś z nim jest nie tak, nie chodzi o detale. A jeśli podoba się mu coś co dla większości jest ohydna to na pewno jest z nim coś nie tak. Czy jeśli w Japonii większość uważała seks homoseksualny za ideał (również estetyczny), to z jednostką która czuła inaczej było coś nie tak ? Balum- który z Wejherowskich kościołów ?
O ile kunsztowność nie musi być utożsamiana z pięknem to nie może być utożsamiana z brzydotą. A co do kiczu to pierwotnie oznaczało to po prostu złe wykonanie i brzydotę, dopiero później wraz właśnie ze sztuką nowoczesną zaczęto tak określać sztukę schlebiającą prostym gustom, w przeciwieństwie do gustów wyrafinowanych, czyli de facto zdegenerowanych.
Zrobiłem test i nikt komu pokazałem do Trzech Gracji Rubensa obrzydzenia nie czuje, owszem te Panie obecnie ideałem piękna być nie mogą, ale to tyle.
Nie zmienił się ideał kobiecego piękna, różnie są tylko rozkładane jego akcenty zarówno w historii jak i populacji. Nie zmienia to tego, że czy preferowana jest chudość czy pulchność to tylko odchylenie do prawidłowej budowy kobiety. Ozdobniki nie są żadną zmianą jakościową, a tylko detalem. Jak będą preferowane garbuski czy staruszki jak ideał piękna to przyznam koledze rację. Zawsze za piękne uchodziły kobiety odznaczające się młodością ale równocześnie dojrzałością, zdrowiem, odpowiednią budową itd. Od tego odstępstwa nigdy nie było i zapewne nie będzie.
Zna kolega jakieś inne pojęcie normy niż właśnie to co preferuje większość populacji?
Skąd ta dziwna teoria, że w Japonii w jakiejkolwiek epoce większość populacji była homoseksualna. Z tego co wiem tyczyło się to tylko części i to wyższych klas i raczej można mówić o biseksualiźmie niż homoseksualiźmie. Preferencje homoseksulane w większości populacji są niemożliwe.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|