Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tatarzy w XVII w., Charakterystyka
     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.815
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/07/2011, 19:39 Quote Post

W tym przypadku to 'armia złożona z 80 000 ludzi', więc polskie tłumaczenie 'żołnierze' jest tu właściwe. Francuzi tak to właśnie często zapisywali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 27/07/2011, 19:42 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 27/07/2011, 20:39)
W tym przypadku to 'armia złożona z 80 000 ludzi', więc polskie tłumaczenie 'żołnierze' jest tu właściwe. Francuzi tak to właśnie często zapisywali.
*


Nie jest właściwe bo liczba podana przez Beauplana podaje całość sił tatarskich a nie samych żołnierzy, dlatego lepsze byłoby dosłowne tłumaczenie.

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 27/07/2011, 19:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.403
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/07/2011, 20:45 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 27/07/2011, 20:42)
QUOTE(Kadrinazi @ 27/07/2011, 20:39)
W tym przypadku to 'armia złożona z 80 000 ludzi', więc polskie tłumaczenie 'żołnierze' jest tu właściwe. Francuzi tak to właśnie często zapisywali.
*


Nie jest właściwe bo liczba podana przez Beauplana podaje całość sił tatarskich a nie samych żołnierzy, dlatego lepsze byłoby dosłowne tłumaczenie.
*

Ale w tłumaczeniu jest Tatarów wink.gif Jest może nie dosłowne, ale pozwoliło tłumaczowi uniknąć konfliktu wyboru jednej z dwóch sugestii.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 27/07/2011, 21:55 Quote Post

Z kontekstu wynikają dość jednoznacznie żołnierze - najpierw mamy o przygotowywaniu wojsk czy wręcz żołnierzy (troupes) a hommes oznacza nie tyle ludzi co mężczyzn, do tego dorosłych (przed epoką emancypacji mężczyzna i człowiek w wielu językach to były synonimy ;P). Zatem chan miał ze sobą wg Bauplana 80 tys. dorosłych mężczyzn (nie licząc kobiet i dzieci...)
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 27/07/2011, 22:32 Quote Post

QUOTE
Z kontekstu wynikają dość jednoznacznie żołnierze - najpierw mamy o przygotowywaniu wojsk czy wręcz żołnierzy (troupes)

To nic nie znaczy-ja nie znam armii która by składała się z samych żołnierzy, zresztą wziąwszy pod uwagę zwyczaj podawania dla wroga całości wojska a także inne źródła owe beauplanowe 80000 z pewnością odnosi się do całości sił tatarskich branych na wyprawę z chanem.
W dodatku chodzi raczej o maksymalne zdolności mobilizacyjne gdyż np. pod Zbarażem chan ze wszystkimi ordami miał zaledwie 60000 ludzi(ale odeszła Nahaj wielka i być może jakieś siły wydzielone do zabezpieczania półwyspu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 28/07/2011, 0:24 Quote Post

QUOTE
Kadrinazi,
W tym przypadku to 'armia złożona z 80 000 ludzi', więc polskie tłumaczenie 'żołnierze' jest tu właściwe. Francuzi tak to właśnie często zapisywali.


Jesli moge dodac moje dwa grosze, - w zasadzie i Anglicy i Francuzji zapisywali, uzywajac wyraz 'ludzie' les hommes/men/les peuples, ilosc wojsk i ludu wojskowego jeszce w XIX wieku. W tym kontekscie 'une armée de 80. mil hommes' sugeruje ze chodzi o armie zlozona z 80 tysiecu ludzi, wiec tlumaczenie 'zolnierze' nie jest wlasciwie, dlatego ze slowo 'les soldats' jest znane juz wtedy, a autor mogl chciec napisas ludzi gdzy sam nie byl pewien czy chodzi o zolnierzy czy caly lud wojskowy. Ale pamietajmy ze w kontekscie Tatarow to nie byli zolnierze a wojownicy, choc o wlasciwej strukturze wojsk chanskich z XVI-XVII wieku nic mi nie wiadomo.

QUOTE
słowo hommes nie oznacza żołnierzy a mężczyzn(fr.) lub ludzi(łac.).


. Przegladam sobie np Le grand dictionnaire historique z 1731 roku, i jest tam napisane np ze Antiochus V mial 'une armee de 80. mil hommes de pied et 80 elephants' - czyli prosto na wspolczesny jezyk 80 tysiecy pieszych i 80 sloni.

QUOTE
Z kontekstu wynikają dość jednoznacznie żołnierze - najpierw mamy o przygotowywaniu wojsk czy wręcz żołnierzy (troupes) a hommes oznacza nie tyle ludzi co mężczyzn, do tego dorosłych (przed epoką emancypacji mężczyzna i człowiek w wielu językach to były synonimy ;P). Zatem chan miał ze sobą wg Bauplana 80 tys. dorosłych mężczyzn (nie licząc kobiet i dzieci...)



W epoce wczesniejszej bo XV wieku - relacja de la Brocqueiere o Turcji - j'ai entendu dire que sur ces cent vingt mille hommes il n'y en avoit que la moitié, c'est-à-dire les gens de cheval, qui fussent en bon état, bien armés de tarquais et d'épée; le reste est composé de gens de pied mal équippés. Celui d'entre eux qui a une épée n'a point d'arc, celui qui a un arc n'a ni épée ni arme quelconque, beaucoup même n'ont qu'un bâton. Et il en est ainsi des piétons que fournit la Turquie : la moitié n'est armée que de bâtons; cependant ces piétons Turcs sont plus estimés que les Grecs, et meilleurs soldats.

W epoce Ludwika XIV uzywano soldats i hommes - eg trois mille soldats. La Rochefoucauld -deux mille hommes, -Plus de cinquante mille hommes sortis de Paris se mirent en bataille dans la plaine, depuis Picpus jusqu'à la rivière, et furent spectateurs de ce combat,
W epoce napoleonskiej uzywano jezyka takiego - z listu Napoleona j'ai en Allemagne 200,000 hommes, vos soldats prisonniers en verront 200,000 autres qui traversent la France pour venir en aide aux premiers.a tutaj toutes les rues de soldats du régiment des gardes. Aussitôt que le Roi fut revenu au Palais-Royal, l'on forma de tous ces soldats trois bataillons, qui demeurèrent sur le Pont-Neuf et dans la place Dauphine

Zobaczmy kwestie 'troupes' czyli oddzialow [wojskowych]- ses troupes prestes - w XVIII-XIx wieku to slowo -preste' oznaczalo zwrotny, szybki, sprawny, wiec poprawne tluamczenie jest 'oddzialy sprawne' - a nie 'gotowe' jak w tlumaczenie gdyz to jest slowo 'pret' ktore w tekscie orginalnym nie wystepuje

Kwestia doroslosci u Tatarow jest rozwiazna w zrodlach ergo Beauplan- 12 lat to mlodziak gotowy na wyprawe wojenna (wiek typowy dla wszystkich koczownikow, od Mongolii po Ameryki), ale przeciez nie mezczyzna

w kazdym razie ja bym to przetluamczyl , ze 'mowi sie o armii 80 tysiecy ludzi (lub wojwonikow')...

ps
przy okazji wapdlem na wzmianke o takim zrodle, wydanym w 2002 J.G. Sparwenfeld's diary of a journey to Russia 1684-87..
Relation curieuse et nouv. de Moscovie, pour Foy de la Neuville (1699)
inne pozne zrodlo to ''Voyage en Russie, en Tartarie et en Turquie'' by Edward Daniel Clarke (circa 1812)

Ten post był edytowany przez bachmat66: 28/07/2011, 1:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.403
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 28/07/2011, 7:57 Quote Post

Rozstrzygające moim zdaniem są inne wskazania źródłowe.

I tak dla przykładu jak już wspominaliśmy pod Chocimiem Taratów było od 60 tys. poprzez 100 tys. do nawet 180 tys. O ile pierwszą liczba jest w miarę bezpornie liczbą wojowników, druga może być całego ludu (z kobietami i dziećmi), a trzecia będzie wielkością mowiacą o liczbie koni, która "przerodziła się" w pamiętnikarską armię. Jeśli zaś wyjść z powyższej hipotezy to opis Beauplana odnosić się raczej do liczby wojowników, gdyż druga z podanych przez niego wielkości tj. liczba koni jest większa niż owe 180 tys. pod Chocimiem, co wskazuje na to, że również proporcjonalnie wojowników powinno być także więcej.

Znacie przykłady innych tak wielkich wypraw?

QUOTE(bachmat66)
Przegladam sobie np Le grand dictionnaire historique z 1731 roku, i jest tam napisane np ze Antiochus V mial 'une armee de 80. mil hommes de pied et 80 elephants' - czyli prosto na wspolczesny jezyk 80 tysiecy pieszych i 80 sloni.
A jest coś dalej albo wcześneij o jeździe, bo jak nie to mnie bardziej wyglada to na posujące do słówka ludzi (rozumianych jako żołnierzy). Wtedy mamy proste wyliczenie sił jakimi dysponował ów król tj. 80 tys. żołnierzy (piechoty i jazdy) i 80 słoni.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 28/07/2011, 8:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 28/07/2011, 9:10 Quote Post

@Dario
Jednak w żadnym z zacytowanych przez ciebie tekście tłumaczenie hommes nie wykracza poza "dorosły mężczyzna". Jeszcze raz podkreślę - w epoce przed przełomem XIX i XX w ang. man i franc. homme znaczyło przede wszystkim "dorosły mężczyzna". Obecnie tak nie jest. W obu tych językach słowa te oznaczają po prostu człowieka (a więc każdego - w tym kobietę i dziecko). Dlatego tłumaczenie tego jako 80 tys ludzi nie jest właściwe bo pozostawia furtkę do interpretacji iż chodzi o 80 tys żołnierzy + kobiet + dzieci. Najlepiej tłumaczyć to jako 80 tys mężów/mężczyzn bo o to dokładnie chodzi. Słowo soldat "żołdak" (na potrzeby tej dyskusji użyję takiego wyrazu bo "żołnierz" ma szersze znaczenie) może i było znane ale Tatarzy nie byli "żołdakami" bo nie otrzymywali żołdu i nie byli wojskiem regularnym, dlatego autor mógł nie zastosować tego określenia.
Jeszcze co do nie liczenia kobiet i dzieci - zauważcie że spisy "ludności" (a więc teoretycznie ogółu ludzi) Polski i Krymu na które powołuje się Górka to spisy dorosłych mężczyzn (s. 228 [44]). Po prostu dla ludzi w tatych czasach kobiety i dzieci nie były na tyle istotne by je uwzględniać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 28/07/2011, 9:40 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 28/07/2011, 9:10)
Jeszcze co do nie liczenia kobiet i dzieci - zauważcie że spisy "ludności" (a więc teoretycznie ogółu ludzi) Polski i Krymu na które powołuje się Górka to spisy dorosłych mężczyzn (s. 228 [44]). Po prostu dla ludzi w tatych czasach kobiety i dzieci nie były na tyle istotne by je uwzględniać.
*



Ja tylko przypomnę, że te spisy są wykonane przez Rosjan. Nie wiem, jak sytuacja wyglądała w latach, gdy dokonano spisów, ale w XVII w. prawo rosyjskie sankcjonowało olbrzymią nierówność w traktowaniu dzieci, kobiet i mężczyzn:

"Kiedy matka dziecię zabije, o to sądu nie masz, tylko metropolita albo władyka włoży na nię pokutę do 9 lat - na każdy tydzień pościć po 2 dni na chlebie i wodzie. Takaż pokuta, kiedy by i drugi, i trzeci raz toż uczynieła. Mężowi żonę wolno zabić z tej racyi: kiedy by dobra beła, nie zabijałby jej; kiedy zaś żona męża [zabija], żywo [żywcem] ją grzebią z tej przyczyny, że potrzebny ziemi z konia spadł [zginął]"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 28/07/2011, 18:26 Quote Post

QUOTE
Najlepiej tłumaczyć to jako 80 tys mężów/mężczyzn

Nawet wtedy nie będzie to liczba wojowników, wejdą do niej i wyrostki nadające się do pasania czy pilnowania koni i czeladź ważniejszych ordyńców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 5/08/2011, 7:35 Quote Post

Czyli jednak ich zdolności mobilizacyjne mogły sięgać 80 tys. Z zastrzeżeniem, że co innego ilość, a co innego jakość bojowa takich wojowników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 3/11/2011, 22:02 Quote Post

W wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=85812&st=15 pojawiła się potrzeba usystematyzowania nazw ord tatarskich, pozostających w kontakcie z Rzplitą. Podjąłem taką próbę, opierając się na swej pamięci. Będę wdzięczny za uwagi, i te pochwalne, i te krytyczne.

Oczywiście, zawsze wymieniając nazwę rzeki, mam na myśli jej ujściowy odcinek.

Więc idąc od Wschodu.

Wielka Orda Nogajska to w XVII wieku była już przeszłość, niegdyś istniała między Wołgą a Uralem (na wschód od Kazańskiego i Astrachańskiego Chanatu), ale została podporządkowana Rosji. Część Nogajców z Wielkiej Ordy emigrowała na zachód, stąd ich obecność na zachód od Dniepru, ale raczej jako mniejszości etnicznej czy kulturowej, własnych chanatów nie tworzyli.

Mała Orda Nogajska, nad Kubaniem, między Kaukazem a Donem.

Tatarzy krymscy oprócz półwyspu zajmowali tereny na północ od Perokopu, od Donu po Dniepr. Ponadto chan chyba był czyś w rodzaju nominalnego zwierzchnika wszystkich Tatarów.

Jedysan to obszar między Dnieprem a Dniestrem, z Oczakowem na wschodzie i Chadży-bej na zachodzie, można przyjąć, że Tatarzy jedysańscy, oczakowscy i chadżybejscy to jedno i to samo, albo że Tatarzy jedysańscy = oczakowscy + chadżybejscy.

Budziak to z kolei obszar między Dniestrem a Dunajem, z Białogrodem, więc orda białogordzka to to samo, co budziacka.

No i za deltą Dunaju, pomiędzy rzeką a morzem - Dobrudża i Tatarzy dobrudżscy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #102

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 3/11/2011, 23:38 Quote Post

QUOTE(jancet @ 3/11/2011, 16:02)
W wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=85812&st=15 pojawiła się potrzeba usystematyzowania nazw ord tatarskich, pozostających w kontakcie z Rzplitą. Podjąłem taką próbę, opierając się na swej pamięci. Będę wdzięczny za uwagi, i te pochwalne, i te krytyczne.

Oczywiście, zawsze wymieniając nazwę rzeki, mam na myśli jej ujściowy odcinek.

Więc idąc od Wschodu.

Wielka Orda Nogajska to w XVII wieku była już przeszłość, niegdyś istniała między Wołgą a Uralem (na wschód od Kazańskiego i Astrachańskiego Chanatu), ale została podporządkowana Rosji. Część Nogajców z Wielkiej Ordy emigrowała na zachód, stąd ich obecność na zachód od Dniepru, ale raczej jako mniejszości etnicznej czy kulturowej, własnych chanatów nie tworzyli.

Mała Orda Nogajska, nad Kubaniem, między Kaukazem a Donem.

Tatarzy krymscy oprócz półwyspu zajmowali tereny na północ od Perokopu, od Donu po Dniepr. Ponadto chan chyba był czyś w rodzaju nominalnego zwierzchnika wszystkich Tatarów.

Jedysan to obszar między Dnieprem a Dniestrem, z Oczakowem na wschodzie i Chadży-bej na zachodzie, można przyjąć, że Tatarzy jedysańscy, oczakowscy i chadżybejscy to jedno i to samo, albo że Tatarzy jedysańscy = oczakowscy + chadżybejscy.

Budziak to z kolei obszar między Dniestrem a Dunajem, z Białogrodem, więc orda białogordzka to to samo, co budziacka.

No i za deltą Dunaju, pomiędzy rzeką a morzem - Dobrudża i Tatarzy dobrudżscy.
*





Dodamy za mosci Podhorodeckim (''Chanat Krymski'')m wiec pojdzmy:

Chanat Krymski w polowie XVII wieku, mocno pomniejszony przez Turkow, rozciagal od srodkowego Bohu do ujscia ( jego lewym brzegu) poprzez dolny Dniepr, poprzez koncowke dolnego Donu do srodkowego Kubania na wschodzie. Zawieral w sobie wiekszosc Krymu , ale pas nadmorski od Balaklawy do Kerczu i ciesnina Kerczu jak i ziemie lezace na lewym brzegu Kubania do Turcji. Nad Donem Azow ze sporym kawalkiem donskiego stepu nalezaly tez do Turcji.

Ordy tatarskie Imperium Osmanskiego:
od zachodu:
-Orda Dobrudzka (z Nogajcow) - miedzy Warna a ujsciem Dunaju (niezalezna od Chana Krym.)
- Orda Budziacka (z Nogajcow) - od ujscia Dunaju ku Akermanowi (Bialogrod) (niezalezna od Chana Krym.)
- Orda Bialogrodzka (zwana takze Jedysanska, z Nogajcow)) - Od Akermanyu ku granicy z Moldawia i Oczakowowi, od Bohu do Dniestru (niezalezna od Chana Krym.)
  - Orda Oczakowska  (z Nogajcow) zwana takze Jambolucka - miedzy srodkowym prawobrzeznym Bohem a granica z Rzplita i Dniestrem a Krymem (niezalezna od Chana Krym.)
  - Orda Jedykulska (z Nogajcow) - miedzy lewobrznym Dnieprem a Morzem Azowskim, ziemie graniczace z Rzplita -zalezna od Chana krymskiego
  - Orda Azowska (glownie z Nogajow)  -  na pograniczu z Kozaczyzna Donska, chyba omijajaca okolice tureckiego  Azowa - zalezna od Chana krymskiego
  - Mala Orda Nogajska - na poludnie od Azowa, miedzy Morzem Azowskim, srodkowym prawobrzznym Kubaniem i granica wschodnia Chanatu i poludniowa (sasiedztwo z Czerkiesami) -zalezna od Chana krymskiego

i oczywiscie Orda Krymska


Ten post był edytowany przez bachmat66: 4/11/2011, 9:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 4/11/2011, 20:38 Quote Post

Dzięki za informacje. Jest tam kilka rzeczy, o których nie wiedziałem:
1) istnienie Ordy Jedukulskiej, brałem te tereny za część Ordy Krymskiej,
2) fakt, że w zasadzie wszystkie ordy, prócz krymskiej, to Nohajcy, a nie Tatarzy (dziś to dwa różne języki),
3) fakt, że chan nie miał nawet honorowego zwierzchnictwa nad Jedysanem i Budziakiem,
4) użycie nazwy "Orda Białogrodzka" jako synonimu "Ordy Jedysańskiej", podczas gdy sam Białogród (Akerman) leży na prawym brzegu Dniestru, więc na terenie Budziaku.

O ile sprawę 1) i 2) po prostu przyjmuję do wiadomości, do pozostałe 2 chciałbym głębiej zrozumieć. Dlatego mam do Ciebie prośbę, o ile masz tę książkę w zasięgu ręki, to czy mógłbyś rzucić okiem i sprawdzić, czy Podhorodecki wyjaśnia, jaka jest różnica między Nohajcami a Tatarami, oraz czemu Orda Jedysańska Białogrodzką była zwana, choć Białogród na jej terenie nie leżał?

Wprawdzie można powiedzieć "kup ją albo wypożycz i sprawdź sobie sam", ale właśnie się nad tym zastanawiam i jeszcze nie zdecydowałem.

I jeszcze jedno pytanie - jak oceniasz tę książkę? Czy ma ona raczej charakter popularyzatorski, jak wiele książek Podhorodeckiego (i chwała mu za to), czy naukowy?

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 4/11/2011, 21:04 Quote Post

QUOTE(jancet @ 4/11/2011, 14:38)
Dzięki za informacje. Jest tam kilka rzeczy, o których nie wiedziałem:
1) istnienie Ordy Jedukulskiej, brałem te tereny za część Ordy Krymskiej,
2) fakt, że w zasadzie wszystkie ordy, prócz krymskiej, to Nohajcy, a nie Tatarzy (dziś to dwa różne języki),
3) fakt, że chan nie miał nawet honorowego zwierzchnictwa nad Jedysanem i Budziakiem,
4) użycie nazwy "Orda Białogrodzka" jako synonimu "Ordy Jedysańskiej", podczas gdy sam Białogród (Akerman) leży na prawym brzegu Dniestru, więc na terenie Budziaku.

O ile sprawę 1) i 2) po prostu przyjmuję do wiadomości, do pozostałe 2 chciałbym głębiej zrozumieć. Dlatego mam do Ciebie prośbę, o ile masz tę książkę w zasięgu ręki, to czy mógłbyś rzucić okiem i sprawdzić, czy Podhorodecki wyjaśnia, jaka jest różnica między Nohajcami a Tatarami, oraz czemu Orda Jedysańska Białogrodzką była zwana, choć Białogród na jej terenie nie leżał?

Wprawdzie można powiedzieć "kup ją albo wypożycz i sprawdź sobie sam", ale właśnie się nad tym zastanawiam i jeszcze nie zdecydowałem.

I jeszcze jedno pytanie - jak oceniasz tę książkę? Czy ma ona raczej charakter popularyzatorski, jak wiele książek Podhorodeckiego (i chwała mu za to), czy naukowy?

Pozdrawiam
*


Poniekad wyjasnia - odpowiem w niedziele, bo do jutra wieczorem bede w podrozy i zajety - moj syn bierze udzial w mistrzostwach USA w karate szotokan - ma 10 lat smile.gif - przy okazji popatrze na inne moje publikacje rosyjskie na temat (cos tam jeszcze mam).

Nieodzalowany Corvinus pisal
:
QUOTE
Sulejman Wspaniały postanowił przekazać tron swojemu wiernemu stronnikowi Sahibowi, ale spotkało się z oporem arystokracji tatarskiej. Powołując się na tradycyjne prawa (jeszcze z czasów Czyngiz Chana) wybrała ona na władcę Islam Gireja. Sahib nie pogodził się z porażką i kontynuował walkę, po uzyskaniu wsparcia Ordy Nogajskiej zmusił Islam Gireja do abdykacji (wrzesień 1532) i sam zasiadł na tronie.
Moskwa próbowała wykorzystać trudności wewnętrzne Chanatu Krymskiego i w 1532 doprowadziła do usunięcia Safy Gireja z tronu kazańskiego. Jego następcą został protegowany Moskwy Dżan Ali. Jednak już w 1534 Sahib wyprawił się na Kazań i osadził swego siostrzeńca na tronie ponownie. Jednocześnie w 1533 pod władzę Chana Krymskiego dostał się Astrachań.
Ekspansja w kierunku Kaukazu także zakończyła się sukcesem – po ujarzmieniu Czerkiesów, Krym kontrolował prawie całe Powołże. Kolejnym celem stała się Orda Nogajska – Sahib Girej zwyciężył Nogajów i część z nich przesiedlił na stepy Budziaku i Dobrudży – w ten sposób powstały nowe ordy Budziacka, Dobrudzka, Białogrodzka i Oczakowska.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=824

Ten post był edytowany przez bachmat66: 4/11/2011, 21:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #105

8 Strony « < 5 6 7 8 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej