Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Qltura 4/09/2003, 8:24

Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne czy też był to tragiczny błąd naszych dowódców i polityków? Jeśli było, to co dało Polsce? Jeśli nie to dlaczego ono się odbyło?

Napisany przez: nazab 16/09/2003, 17:17

w życiu wszystko ma swoją cenę, a konieczność historyczna ustawiła problem w takim czasie i okolicznościach, więc drążnie tematu w taki sposób nie wydaje mi się celowe

Napisany przez: Spartakus 28/09/2003, 22:24

Nie pytajmy się czy bylo potrzebne czy nie tylko jakie korzyści by dawało. W tamtych latach Polacy mieli inną mentalność. Według nich to była szansa na odzyskanie pełnej wolności. Nie wiedzieli, że Stalin wydał rozkaz ich zabicia gdyby powstanie zwycieżyło. Jednak powstańcy nie docenili siły Niemców. Nie uważam powstania za tragiczny błąd, lecz za niedostateczne przygotowanie i zbyt duże rozproszenie sił. Zdobywając Warszawę Polscy ugościli by Rosjan jako gospodarze, a nie jako lud witający swego wyzwoliciela, a tak przez 50 lat mieliśmy połowiczną wolność jeśli nie ponowne zniewolenie. Powstanie warszawskie było nadzieją, ale utraconą. Podsumowując powstanie warszawskie było bardzo potrzebne ale nie wykorzstano w pełni swoich zasobów i nie przygotowano sie zbyt dobrze.



Jednak każdy powinien podążać Per aspere at astra

Napisany przez: Rothar 2/10/2003, 15:54

Potrzebne raczej nie było - ale tylko z naszego punktu widzenia. Bo skąd powstańcy mieli wiedzieć, że przegrają, że Rosjanie ich zdradzą? Pytanie to ma tyle sensu, co zadanie pytania: czy Napoleonowi opłacało się wyruszać na Rosję?

Napisany przez: Agnieszka 5/12/2003, 15:24

nie należy pytać, czy Powstanie było potrzebne, czy nie...zbyt trudno bowiem znależć obiektywna odpowiedz na tak sformułowane pytanie... można przerzucać się argumentami "za"i "przeciw" i prowadzic dyskusje przez kolejne 60 lat...
należałoby się zastanowić, czy w ówczesnych, konkretnych warunkach istniało lepsze wyjscie niz Powstanie.... korzystniejsza alternatywa...moim zdaniem -nie....kazde decyzja łaczyła sie bowiem z mozliwoscią poniesienia kleski innego rodzaju, nie mniej jednak bolesnej.... Cytujac za Gieysztorem....."Jak z tragedii greckiej..."

Napisany przez: Klimek 5/12/2003, 18:50

IMHO powstanie było próbą powrotu " do gry". Tylko ZSRR, USA i GB już wcześniej rozdali wszystkie karty...

Napisany przez: chrobry 5/12/2003, 20:15

Macie rację. Nawet po głębszym zastanowieniu nie można tego stwierdzić.

Napisany przez: Klimek 6/12/2003, 1:01

Ależ domyślali się że ZSRR ich zdradzi. Ale nie domyślali się że zdradzą ich pozostali alianci. Być może przecenili wpływ GB na strategię polityczną, ale z drugiej strony wielkiego pola manewru Polacy nie mieli...

Napisany przez: Celt 7/12/2003, 11:32

Moim zdaniem Powstanie Warszawskie to najlepszy przykład głupoty polskiej, naszego naiwnego romantycznego podejścia do sprawy zderzonego z wielką polityką.
Po pierwsze; o co innego chodziło prostym żołnierzom na barykadzie a o co innego ich dowódcom.
Dowódcy (rząd londyński i "wierchuszka" AK) wprost mówiły że akcja Burza to uderzenie na wojsko niemieckie ale po to by DOPIEC POLITYCZNIE Rosjanom.
Nie dziwmy się więc bierności Stalina.
Co do tego tematu; wielu historyków zarzuca że nie ACzerwona nie poszła na pomoc Warszawie.
Zastanówmy się tylko jak i po co miałaby pomagać?
Jak? Przecież trzeba było jakoś sforsować Wisłę, a ta nie jest potoczkiem który przejdziesz zamoczywszy sie po pas. Pytaniem jest po co Armia Czerwona mialby dokonywać przeprawy w samym środku zgrupowania niemieckiego. Owszem....stworzono by przyczułek, ale przyczółek z którego ciężko by skorzystać w ofensywie zimowej.
Do tego nie ukrywajmy że wybuch powstania w Warszawie zaskoczył dowództwo radzieckie.
To właśnie kolejny z cudownych pomysłów dowództwa AK.
Oto lista moim zdaniem najgenialniejszych ich posunięć
1- data wybuchu - gdyby powstanie wybuchło tydzień wcześniej zakończyłoby sie sukcesem, zaś gdy zdecydowano sie na to że wybuchnie w trakcie koncentrowania w Warszawie i okolicach jednostek niemieckich..... inne określenie niż GENIUSZ nie przychodzi mi do głowy
2- koordynacja samego faktu wybuchu i daty z WB i USA i brak jakiegokolwiek powiadomienia ZSRR. Przecież Warszawa nie leżała w pasie natarcia Montgomerego ani Pattona tylko Rokossowski- geniusz
3- sam wybuch. Ja rozumiem że jak sie człowiek z narażeniem życia przygotowuj do walki przez 4 lata i stoi "z bronią u nogi" to boli, ale zdecydowanie się na taką akcję żeby garstka gówniarzy mogła sie wyżyć to...... geniusz

Napisany przez: chrobry 7/12/2003, 15:51

Napisany przez: Agnieszka 13/12/2003, 20:42

[quote=chrobry,Dec 7 2003, 04:51 PM] [QUOTE]Moim zdaniem Powstanie Warszawskie to najlepszy przykład głupoty polskiej, naszego naiwnego romantycznego podejścia do sprawy zderzonego z wielką polityką[/QUOTE

Weź też pod uwagę, że nie kazdy polak jest idiotą.Byli dowódcy, którzy sprzeciwiali się powstaniu.Było ich niestety bardzo mało.Później powstanie okazało się kompletna klapą. [/quote]
"Weź też pod uwagę, że nie kazdy polak jest idiotą.Byli dowódcy, którzy sprzeciwiali się powstaniu.Było ich niestety bardzo mało.Później powstanie okazało się kompletna klapą."

to jednak duza przesada twierdzic, w domysle, ze ci, ktorzy byli za Powstaniem... to idioci!!!
chyba zapominacie o tym, ze inne rozwiazania dotyczace ewentualnego losu Warszawy na przelomie sierpnia i wrzesnia 1944 nie byly wcale takie rozowe... i zarowno brak Powstania, jak i inne, hipotetyczne scenariusze nie zapowiadowaly korzystych dla Polski rozwiazan... nie twierdze, ze Powstanie bylo dobrym wyjsciem, ale moim zdaniem nie bylo wówczas lepszego... co mielismy zrobic? czekac na lepsza sytuacje miedzynarodowa czy tez oddac sie w rece Rosjan, w sytuacji ogromnego napiecia psychicznego i dania ludziom broni do reki, fakt, w niewystarczajacej ilosci, ale mimo wszystko..
.... zwlaszcza, ze w owczesnej sytaucji chac wygrac cos jeszcze dla Polki, mozna bylo liczyc jedynie na siebie....to nie byli Idioci!!!!! to byli ludzie, ktorzy ujrzeli skrawek szansy i chcieli ja wykorzystac!!!!

Napisany przez: Celt 14/12/2003, 11:48

Dyskusja nabiera rumieńców; pozwólcie więc że sprostuje kilka nieścisłości.
Po pierwsze; nie uważam że w Polsce nie ma mądrych ludzi, uważam tylko że TRAGEDIĄ JEST DOPUSZCZANIE IDIOTÓW DO WŁADZY !!!!!!! Świadom jestem tego że w kierownictwie Polski Podziemnej były zdania podzielone, wyznacznikiem idiotyzmu zaś jest to że głupcy przeforsują swoje stanowisko.
Po drugie... /osobista wycieczka do A;)/
Zauważ proszę że napisałem poprzednio
[/Po pierwsze; o co innego chodziło prostym żołnierzom na barykadzie a o co innego ich dowódcom]
owszem napisałem także
[/Ja rozumiem że jak sie człowiek z narażeniem życia przygotowuj do walki przez 4 lata i stoi "z bronią u nogi" to boli, ale zdecydowanie się na taką akcję żeby garstka gówniarzy mogła sie wyżyć to...... geniusz]
Czy nie zauważyłaś że były to słowa krytyki pod adresem DECYDENTÓW A NIE ŻOŁNIERZY POWSTANIA ???
Piszesz o innych scenariuszach. Myślałem też nad nimi i wybacz, ale nie znalazłem żadnego innego, równie absurdalnego i krwawego !!!!
Jakie były?
Niemcy tworzą "Festung Warszau", i
- wywożą ludność na roboty /jak po Powstaniu/
- dokonują rzezi Warszawy (wzór Woli) - moim zdaniem mało prawdopodobny,
Niemcy byli praktyczni i potrzebowali siły roboczej
- zostawiają ludność w mieście, niech radzi sobie sama i ginie w walkach
Nie ukrywajmy, Warszawa tak czy tak byłaby zniszczona / w mniejszym czy większym stopniu/, lecz na pewno mniej ludzi by zginęło.
Jeszcze co do wariantów; wybacz ale w kwestii wielkiej polityki nie było żadnych. Kto wtedy liczył się ze zdaniem jakiś tam polaczków? Światem rządziła Wielka Trójka, zaś cała reszta świata to była szachownica i pionki do ich rozgrywki.
Patrząc z punktu widzenia "sensu" powstania dla Wielkiej Trójki to mozna powiedzieć że był to miły prezent dla Stalina, zwłaszcza dla NKWD, bo jak miło się patrzyło panom z niebieskimi otokami jak wyrzynali się radzieccy renegaci, hitlerowscy zbrodniarze i polscy bandyci . Zawsze to mniej roboty
Piszesz o ujrzeniu "skrawka szansy".
Owszem, szeregowy mógł tak myśleć lecz zapominaj jaka jest zawsze rola przywódcy i dowódcy.
Owszem, mają oni prawo wysyłać na śmierć lecz ICH ROLĄ JEST TEŻ ZAPOBIEGANIE MASOWEMU, BEZSENSOWNEMU SAMOBÓJSTWU !!!!
Wiem że żołnierz jest z natury pobudliwy, lecz gdy "produkuje się" starszego podoficera daje mu się m.in zadanie: - wąwóz, wróg na 80% obsadził jego skraje, lecz środkiem biegnie droga która jest czysta. Z twego plutonu wysłano 3 osoby na rozpoznanie. Usłyszeliście strzały, odgłosy walki.... potem ciszę i krzyki jednego z kolegów z plutonu. Jest ranny. Cierpi. Krzyczy. Ludzie chcą iść go ratować. Na czym polega twoje zadanie? Odpowiedź prawidłowa : Powstrzymać WSZELKIMI ŚRODKAMI oddział /który jest de facto tłumem pozbawionym rozeznania dyletentów którzy po prostu chcą pomóc przyjacielowi/ przed wpakowaniem się w zasadzkę. Działać dla ich dobra nawet wbrew ich woli !!!!!
Wybacz.... ale patrząc z tego punktu widzenia decydenci powstania jawią się jako.... geniusze

Napisany przez: Agnieszka 15/12/2003, 19:24

Kilka Komentarzy - zwlaszcza dotyczacych wypowiedzi kolegi Celta...

moim zdaniem Powstanie bylo zbyt wieloaspektowe i niejednoznaczne, by lekko i bez watpliwosci nadac mu etykietke -"dobre - zle", " z sensem - bez", "potrzebne - nie"... zbyt latwo popasc w pol-prawdy, przeklamania, uproszczenia i stereotypy, a nawet dac sie zwiesc "propagandzie" - ZSRR badz PRL-owskiej... nie wiem, czy nie wpadles troche wlasnie w taka pulapke..."Stanie z bronia u nogi", oddzielenie prostych zolnierzy, szeregowcow od decydentow (bo zwykli zolnierze to bohaterzy, ktorych ponioslo, a decydenci - to banda idiotow!!!!:P:), brakuje jeszcze tylko cytatu z pana Stalina na temat "awantury Warszawskiej" i mamy wypisz wymaluj obraz Powstania w propagandzie...

teza o dopuszczeniu idiotow do wladzy - kolejne uproszczenie... a moze warto najpierw dokladnie rozwazyc, w jakich warunkach politycznych, miedzynarodowych, militarnych, wojskowych , nie zapominajac o
psychologiczno-socjologicznych byla podejmowana decyzja o Powstaniu, nie zapominajac o szeroko pojetym zachowaniu Rosjan i Niemcow?...zanim postawi sie tak ostra i kategoryczna teze... moze zastanowic sie przy okazji nad charkterem narodowym Polakow? to wszystko nie jest takie proste!
Co do praktycznosci Niemcow, to chyba ich jednak idealizujesz..., zapominasz takze o przewidywanej "brance " 100 000 mezczyzn i o tym, ze nie wykonanie tego nakazu bylo jednak nie wykonaniem rozkazu "na linii frontu"....i co? obyloby sie bez konsekwencji?
co do scenariuszy to zapominasz o mozliwosci "wybuchu" nieskordynowanych, lokalnych powstan w poszczegolnych dzielnicach Warszawy...z mozliwoscia krwawego ich stlumienia... o znienawidzeniu Warszawy przez dygnitarzy niemieckich....poza tym Polacy, ktorym jednak rozdano bron, ok w niewielkich ilosciach, ale mimo wszystko... front przetacza sie przez miasto...z jednej strony znienawidzeni Niemcy, z drugiej Rosjanie, traktujacy Polakow jako "bandytow"....Pozostaniemy bierni? z naszym honorem i ulanska fantazja????...raczej niekoniecznie!

zapominasz takze, ze do Wa-wy docieraly informacje na temat Burzy na kreasach wschodnich... Powiedzmy, ze...Nie ma Powstania... nawet jesli Niemcy wycofaja sie z miasta, nie niszczac go i nie mordujac ludzi (wariant lekko idealistyczny) - patrz Festung Warschau i ostatnia zapora wodna przed Odra - wchodza Rosjanie, taktujac Polakow jako bandytow stajacych z bronia u nogi, a wrecz kolaborantow Hitlera... istanieje zakaz prowadzenia walk z Armia Czerwona, chyba, ze w przypadku samoobrony!!! czy bylaby to samoobrona?

w jednym musze sie zgodzic, nie liczylismy sie dla Zachodu, bylismy osamotnieni, stanowilismy pionek w grze Wielkiej Trojki... na dodatek pionek feralny, siejacy najwiecej fermentu....
Ale wlasnie dlatego, jesli chcialo sie sprobowac cos jeszcze wowczas zmienic, to tylko liczac na swoje sily...
moze troche nawet na zasadzie, ze gdyby Polacy nie powstawali wtedy, gdy byli ujarzmiani, w 1918 nie wrocilibysmy na mape Europy....
teza konktowetrsyjna, ale... kto wie? ... moze prawdziwa?!

Napisany przez: Gasio 11/04/2004, 14:52

hmm moim zdnaiem pytanie i cala ankieta nie wydaje mi sie dobrym pomyslem. Powstanie to moim zdaniem mialo sens lec zkwestia teg jak do rozpatrzenia podejdziemy. UWazam np. ze powst z XVII w. przez wielu uwazane za nie potrzebne moim zdaniem byly potrzebne tak samo powstanie w gettcie warszawskim. Bylo ono duzym impulsem i ukazalo ono sile. ktora jeszcze w nas nie zgasnela od poczatku okupacji. Fakt ze bronilismy sie ok 63 dni jest dla mnie duzym wyczynem a na temat Rosji sie wole nie wypowiadac bo jak wiemy nie zawiodla nas pierwszy raz i nie zdziwie sie jak w historii nie zrobi tego poraz kolejny

Napisany przez: Coobeck 23/04/2004, 19:07

Vitam
W tym roku obchodzić będziemy jego 60 rocznicę. Co prawda od dawien dawna zwolennicy i przeciwnicy Powstania spierają się ze sobą i nie mogą dojść do żadnych konstruktywnych wniosków, ale ciekawi mnie Wasze zdanie.

Napisany przez: Sobiepan 24/04/2004, 17:14

Z perspektywy czasu mozna na to patrzec roznie, natomiast bedac w sytuacji warszawiaków wydaje mi sie dosc naturalną chęć podjęcia walki, poza tym nie można było przewidzieć reakcji aliantów. W wrześniu 39 roku też walczono z nadzieją że anuż ktoś zauważy...

Napisany przez: seba1984pce 24/04/2004, 20:57

Nam jest latwiej oceniac bo patrzymy na to wszystko z perspektywy. Tymaczem tam decyzja musiala zostac podjeta odpowiednio wczesnie by poinformowac cale AK. Stad tez dowodctwo nie moglo miec pewnosci co do ruchow sowieckich. Nikt nie spodziewal sie naglego zatrzymania . Obawiam sie jednak ze nawet gdyby sowieci kontynuowali natarcie powstanie stalo by sie kolejnym aktem rozpaczy jakim byla cala akcja BURZA. AK stanelo by przed ultimatum albo z nami albo przeciw nam. Dzis weielu historykow uwaza ze powstanie bylo jednak bardzo wazna karta przetargowa jesli chodzi o pozycje Polski w przyszlym swiecie. Nalezy sie bowiem zastanowic czy dzieki temu powstaniu nie uchronilismy sie przed wlaczeniem do ZSRR. Kto to wie???

Napisany przez: Michał 4/05/2004, 19:50

Właśnie. Oczywiście, że Powstanie Warszawskie miało sens. Winniśmy jego uczestnikom wielkopomny szacunek i wieczną pamięć.
Nastroje w Warszawie przed Powstaniem i tak były gorące, groził wybuch spontaniczny a to byłoby jeszcze gorsze. Powstańcy chcieli Wolnej Polski. Wolnej!!! Nie takiej czy siakiej - przede wszystkim Wolnej. O to walczyli.
Pamiętajmy, ze Wschodu nadawała radiostacja im. T. Kościuszki. Na jej antenie to właśnie m. in. Wanad Wasilewska wzywała do Powstania, tak do Powstania. To właśnie komuniści propagowali walkę zbrojną z okupantem, często bez porozumienia z innymi siłami. Kiedy w poczatkach września Sowieci dowiedzieli się o tym, że Polacy rozważają poddanie się to co zrobili?
Właśnie wtedy, jaki to dziwny przypadek, starali się Powstanie wesprzeć. Zdaje się, że brutala prawda była taka, że Stalin chciał Polaków maksymalnie wykrwawić.
Powstanie było kulminacyjnym punktem całej, zakrojnej na wielką skalę Akcjii "Burza". Nie zapominajmy o tym, o pomocy żołnierzy AK, BCh i innych przy wyzwoleniu kraju. Jak się Im odwdzięczono - na przykład 27 Wołyńskiej albo AK w Wilnie, chyba wiecie.
Proszę Was, nie obrażajcie pamięci Powstańców. Nie dajcie zrobić z siebie homo sovieticus, odrzućcie PRL-owską propagandę.

Napisany przez: Boruta 1/08/2004, 16:26

Tak to niestety jest na tym swiecie ze przegrani racji nie maja. Powstanie upadlo i kosztowalo ciezkie ofiary wsrod powstancow i ludnosci cywilnej nie przynoszac zadnych korzysci. Czy wiec mozna mowic ze mialo sens? Wg mnie nie.
PS. Warszawe z Burzy wylaczono.
PS2. BTW, polecam: http://info.onet.pl/1,15,11,6966644,20754014,1127235,0,forum.html

Napisany przez: Maciek 1/08/2004, 18:02

Napisany przez: Boruta 1/08/2004, 18:11

Jacy ludzie widzieli sens? Zolnierze? Pewnie tak, bo ufali swoim dowodcom ze ci nie wysylaja ich na bezsensowna smierc. Dowodcy ktorzy podjeli decyzje? Moze tak, moze nie, to nie ma najmniejszego znaczenia. Wydali rozkaz ktorym poslali na bezsensowna smierc tysiace swoich podkomendnych i cywila. Dla czegos takiego nie moze byc wybaczenia.
A powstanie listopadowe jak najbardziej mialo sens gdyz je mozna bylo wygrac. Tyle ze znowu nawalili dowodcy. Polecam "Szanse powstania listopadowego" Łojka.
O co Ci chodzi z Piłsudskim pojecia nie mam. Jakbys nie zauwazyl, jemu sie powiodlo.

Napisany przez: Maciek 1/08/2004, 18:42

Ano właśnie o to chodzi!! Teraz sam zobacz jak rozumujesz "jemu się przecież powiodło" - więc był sens walczyć. Jednak ani powstańcy ani Piłsudski ani też Chłopicki czy Skrzynecki przyszłości nie znali. Powstańcy widzieli też zupełnie inaczej swoje szanse. Wiedzieli o zbliżającej się armii czerwonej. Liczyli też na zachód. Nie ma sensu zresztą powtarzać tych wszystkich argumentów. Nie można jednak oceniać przeszłości przez pryzmat tego, że znamy dalszy przebieg zdarzeń.
Nie można mówić, że dowódcy wysyłali na pewną śmierć a dowódcy z zachodu wysyłali dowódców w Polsce na pewną śmierć... Był plan i to mogący wtedy budzić całkiem spore nadzieje.
O Powstaniu Listopadowym mówisz, że miało szanse... ale wielu historyków twierdzi że było kolejnym bezsensownym zrywem i "wysyłaniem ludzi na śmierć. Dopiero szczegółowe analizy ukazują że szanse były. O działaniach zaś Piłsudskiego wiemy na tyle dużo, że nikt nie kwestionuje jego akcji... tyle że spójrz proszę na sytuację jak wyglądała w 1917 roku. Nic nie wskazywało na to, że Polska może się odrodzić- nie leżało to w niczyim interesie nie było żadnych szans... a jednak Piłsudski je widział. Powstańcy Warszawscy widzieli jeszcze bardziej konkretnie swoje szanse. Niestety nie udało im się... więc teraz mówi się o zbrodni...

Napisany przez: Boruta 1/08/2004, 18:51

Zaraz, moment. O czym Ty mowisz? Jacy powstancy? Na co liczyli? Kompetentni oficerowie starali sie ze wszelkich sil zapobiec wybuchowi! Wyraznie bylo powiedziane ze pomocy nie bedzie. Ten plan nie mial zadnych szans i nic nie mogl budzic. Poslano niedozbrojonych zolnierzy na smierc. Tutaj nie bylo cienia szansy na zwyciestwo.

Napisany przez: Maciek 1/08/2004, 18:59

Kompetentni oficerowie powstrzymywali... no to kto stworzył plan??Powstrzymywali ze względu na doraźną sytuację a nie dlatego że wogóle nie widziano szans. Plan był wcześniej opracowany i żołnierze uwierzyli w możliwość jego realizacji. Tak to prawda że Powstanie wybuchło z inicjatywy "oddolnej" i w tym momencie może już znacznie jaśniej zdawano sobie sprawę z zagrożeń jakie ze sobą niesie ale dano tym ludziom nadzieję.

Rozumiem Cię jednak sam mam skłonność oceniać z perspektywy lat - trudno wejść w rolę tych którzy uczestniczyli w wydarzeniach... to jednak jest właśnie rola historyka.

Napisany przez: Boruta 1/08/2004, 22:02

Wybacz, ale o czym Ty mowisz? Jakiej inicjatywie oddolnej? Inicjatywa byla paru sztabowcow. To raczej sie do oddolnej nie kwalifikuje.
I o co Ci chodzi z ta perspektywa lat? A z jakiej niby perspektywy mamy sie wypowiadac skoro inteligentni oficerowie juz wowczas byli przeciwni a perspektywa lat pokazala ze mieli racje?

Napisany przez: Maciek 2/08/2004, 10:30

Napisany przez: Husarz 2/08/2004, 14:32

Nie rozumiem jak można walkę o suwerenność uznawać za bezsensowną. Powstańcy padli ofiarą polityki Stalina i Roosvelta (o ile się orientuje to jedynie Brytyjczycy coś starali się wymóc na Stalinie).
Ich celem miało być wyzwolenie Warszawy i utrzymania jej w przeciągu tygodnia, by Rosjanie weszli do wyzwolonej stolicy. Wówczas byłby to jasny i czytelny znak o przynależności do kultury zachodnioeuropejskiej a ich reprezentantami był rząd "londyński".
Zachowanie Armii Czerwonej wyraźnie pokazało z jakim sojusznikiem ze wschodu mają do czynienia. Nikt nie mógł przewidzieć ich zachowania a ponadto w oczach ZSRR kim byliby Polacy - tchórzami nie chcącymi walczyć? Na pewno tak mówiliby wszem i wobec.
To dzięki powstaniu Polacy dali czytelny znak że nie chcą władzy komunistycznej i żadnej innej obcej.
Gdyby w czasie stanu wojennego zginęło więcej ludzi a komuna by nie padła co 50 lat później by mówiono - że to był bezsens?
Więc nie można tak jednoznacznie i stanowczo oceniać tamtych wydarzeń. To jest "świeza historia"; w żadnym wywiadzie z któregokolwiek z powstańców nie słyszałem żeby żałowali.

Napisany przez: Boruta 2/08/2004, 21:53

Napisany przez: corvinus 2/08/2004, 22:46

[QUOTE] Uwazasz ze powod walki wszystko usprawiedliwia? Ze nie wazne ze nie ma szans na zwyciestwo, niewazne ze straty sa wrecz niewyobrazalne, niewazne ze posyla sie na smierc za nic ludzi ktorzy Ci zaufali i ludzi ktorych Twoim obowiazkiem jest bronic? [/QUOTE]

Zakładasz, że sztab AK posiadał informacje na temat, który pozostawał tajemnicą nawet dla dysponującego znacznie większymi możliwościami Rządu Polskiego w Wielkiej Brytanii..czy rzeczywiście uważasz że jedynym motywem Powstania było polec w walce bez szans na zwycięstwo ? i proszę spróbuj ocenić to nie na podstawie obecnej wiedzy ale wchodząc w rolę ludzi, którzy te decyzje podejmowali...

[QUOTE]Nie moze byc celem cos co nie jest mozliwe. [/QUOTE]
Czy wobec tego uważasz uczestników Rokoszu Sandomierskiego za zbrodniarzy (wiem że to twoi idole ) ? Porwali się do beznadziejnej walki i zostali pobici - " to więcej niż zbrodnia to błąd "

[QUOTE ]
Zachowanie Armii Czerwonej wyraźnie pokazało z jakim sojusznikiem ze wschodu mają do czynienia.

To pokazal Katyn. To pokazalo Wilno. To pokazaly dziesiatki innych wydarzen.[/QUOTE]

Właśnie przykład Wilna (oraz Wołyńskiej 27 Dywizji AK) skłonił Sztab Główny do demonstracji zbrojnej, której skala nie mogła już być zatuszowana przez Sowiecką propagandę..nikt nie mógł przepuszczać, że alianci zachodni (a w szczególnosci Rooswelt) bedą do tego stopnia ulegli Stalinowi..założeniem było 6-10 dni walk do czasu przybycia wojsk sowieckich i wystąpienie wobec Sowietów w roli "gospodarzy". 50 tysięczna armia była zbyt duża żeby ją sobie ot tak internować przydając jej łatkę "kolaborantów".. i generalnie były bardzo duże sznase na to że ten scenariusz się spełni - wojka sowieckie szły siła rozpędu i bez zdecydowanego przeciwdziałania Niemców zapewne zajęłyby Pragę jeszcze w lipcu - niemiecki kontratakt zatrzymał to natarcie w końcu lipca ale to umknęło uwadze wywiadu AK - stąd decyzje o wznieceniu Powstania zaraz po informacji "ruskich czołgach na Pradze"...

Napisany przez: Boruta 3/08/2004, 2:05

Napisany przez: corvinus 3/08/2004, 6:09

Napisany przez: Ekonomista 3/08/2004, 12:02

Powstanie było jedyną - choć niewielką nadzieją - na to, by Polska była niepodległa. Było jedyną nadzieją na to , by uniknąć komunizmu.

Jakże łatwo jest teraz , znając fakty, wiedząc co cię stało, ferować wyroki i mówić jak "Boruta": to byli idioci. Ale wczujmy się w tamtą chwilę.
Front się zbliża. Moskiewskie radio (i polskie komunistyczne) nawołuje ludność do chwycenia za broń. Żołnierze rwą się do wallki i istnieje realne ryzyko wybuchu niekontrolowanych walk. Komunistyczna PAL ogłasza, że dowództwo AK uciekło, i że oni przejmują władzę nad całym zbrojnym podziemiem. Ocenia się , że jak radzieckie czołgi będą wjezdzac do miasta PAL zabyrkaduje się w jednym z gmachow publicznych, wywiesi czerwone flagi i oglosi sie gospodarzem. Można jeszcze czekać, ale jeśli wyda się rozkaz do walki za późno, to radzieckie czołgi będą już w stolicy. Miejscowi komuniści przejmą władzę. Propoaganda Rosjan wykozysta ten fakt: mieli broń, my wzywaliśmy - pomuszcie , a oni nic. To kolaboranci. Całą wojne nic nie robili.
Efekt - utrata niepodległości i władza komunistów bez najmniejszej próby zachowania suwerenności przez Polaków.

Drugie Ryzyko:
Powstanie wybucha za wcześnie - Niemcy je tłumią niszcząc stolicę i mordując tysiące ludzi - z tego ryzyka dowodcy AK zdawali sobie sprawe. Ale nie sposób było ryzyka tego uniknąć.

Cel:
Powstanie wybucha we właściwym czasie - Polacy wyzwalają Warszawę i witają właśnie wkraczającą Armię Radziecką jako gospodarze. Czy Rosjanie zdecydują się wówczas na rozbrojenie znacznych sił Polskich w stolicy Polski, i to opromienionych chwałą wyzwolicieli i pogromców niemców. A może się zawachają - na to właśnie liczyło AK . Na tą małą szansę że się uda uchronić niepodległość. NA TĄ JEDYNĄ WÓWCZAS MOŻLIWĄ SZANSĘ. Zbrodnią by było jej zaniechać.

Wyczuc własciwy moment było bardzo trudno. Ale gdyby Powstanie nie wybuchło 1 sierpnia, to w kazdym kolejnym dniu pojawialby sie ten sam dylemat. A skutki i tak moglyby byc takie same. Chyba ze dowodztwo by sie spoznilo, i Wwa zostala wzieta przez samych Rosjan. W wowczas na tym forum ktos by popisywal sie jak "Boruta" piszac : "Bór" i "Monter" to idioci. Mieli tylu ludzi, Niemcy byli w odwrocie, a oni nic nie zrobili. Bali się. Przez nich utracilismy na kolejne 45 lat suwerennosc. Przez nich Polska byla komunistyczna i jest obecnie bardzo biednym krajem. A wszystko przez to, ze ci idioci nie mieli odwagi wydac rozkazu : do boju.

Powstanie wybuchło wprawdzie nieco za wcześnie, ale nawet Rosjanie (mimo że się nie spieszyli) gdy zajeli Pragę, Powstanie nadal trwalo i mocno sie trzymalo. W tamtym okresie nikt naprawdę nie mógł przypuszczć, że armia czerwona zajmie tereny Wwy dopiero w styczniu 1945 roku.

Napisany przez: Boruta 3/08/2004, 13:19

[quote=corvinus]Teheran[/quote]

Wybacz, ale dalej nie rozumiem. Co tu ma Teheran?

[quote]Piszę o motywach
[/quote]

A co tu maja motywy? Jak Ci ktos bliski zachoruje i umrze na stole operacyjnym to beda Cie obchodzic motywy lekarza?

[quote]Jak sie liczy tylko efekt to zbrodniarzami są też powstańcy z powstania kosciuszkowskiego, listopadowego, styczniowego, krakowskiego, itd...[/quote]
Jacy powstancy? Ja mowie o dowodztwie. I tutaj sam sobie odpowiedz kim jest Kosciuszko zostawiajacy znasczna czesc wojska by pilnowalo porzadku w miescie (domniemania czy byl pijany pod Maciejowicami pomine), albo ludzie ktorzy swoim kunkatorstwem przegrali powstanie listopadowe ktore bylo spokojnie do wygrania (Lojek sie klania).

[quote]..więc należy ich nazwać zbrodniarzami..[/quote]
Czego nie rozumiesz? Setek tysiecy ofiar?

[quote]
[quote]Sowiecka propaganda sobie tuszowala co chciala i jak chciala. I kazdy mogl to juz zdazyc zauwazyc. Nie uwazasz zreszta ze smierc setek tysiecy ludzi w imie propagandy to obled?[/quote]
Z mitem, że alianci o tym wiedzieli właśnie rozprawia sięDavies w swojej njnowszek pracy...[/quote]

O czym wiedzieli?

[quote]kiedy i gdzie ?[/quote]

W Warszawie. 29 lipca.

[quote]Nie, nie pisze nic o generalskiej gwaizdce.. [/quote]

Piszesz o czolgach. O tych czolgach sklamal Borowi Monter, ktory po wybuchu powstania zostal awansowany na generala zamiast stanac przed sadem wojennym za zdrade, bo tym w konsekwencji bylo jego klamstwo, jak i inne dzialania.

[quote=Ekonomista]Powstanie było jedyną - choć niewielką nadzieją - na to, by Polska była niepodległa. Było jedyną nadzieją na to , by uniknąć komunizmu[/quote]
Nie bylo zadnej nadzieji. I dowodztwo sietnie o tym wiedzialo. 29 lipca spotkal sie z nimi kurier rzadu Zdzislaw Jezioranski powiedzial ze alianci "nie przewiduja obecnosci wojskowej w powojennej Polsce", ze szans by Mikolajczyk cos w Moskwie osiagnal praktycznie nie ma, ze nie bedzie zrzutow, nie bedzie SBS. tydzien wczesniej mamy PKWN. Czego chcecie wiecej?

[quote]Jakże łatwo jest teraz , znając fakty, wiedząc co cię stało, ferować wyroki i mówić jak "Boruta": to byli idioci. Ale wczujmy się w tamtą chwilę. [/quote]
No to wczuj sie w umierajacych zolnierzy i cywili? Za co? Za bezdurno.

[quote]Żołnierze rwą się do wallki i istnieje realne ryzyko wybuchu niekontrolowanych walk[/quote]

Wybacz, ale to jest bzdura. Jakie ryzyko? Sugerujesz ze zolnierze AK niewykonaliby rozkazu? A wiesz chociaz jakie byly realia? Wiesz ze do wybuchu powstania konieczne bylo uprzednie ogloszenie mobilizacji i wydanie broni z zakonspirowanych magazynow? Jak niby bez tego mialy walki wybuchnac?

[quote]PAL ogłasza, że dowództwo AK uciekło, i że oni przejmują władzę nad całym zbrojnym podziemiem. [/quote]

I co z tego? Kto na nich uwage zwraca? Nawet w PRL-owskich podrecznikach kto sie PALem przejmowal?


[quote]Ocenia się , że jak radzieckie czołgi będą wjezdzac do miasta PAL zabyrkaduje się w jednym z gmachow publicznych, wywiesi czerwone flagi i oglosi sie gospodarzem. Można jeszcze czekać, ale jeśli wyda się rozkaz do walki za późno, to radzieckie czołgi będą już w stolicy. [/quote]

Za pozno? Przeciez to byla praktycznie jedyna szansa. Uderzyc gdy Rosjanie juz beda wchodzic do miasta. To byla jedyna mozliwosc zeby powstanie mialo sens. Tyle ze jest tu nieistotne. Nie liczy sie gdybologia, licza sie fakty.

[quote]Miejscowi komuniści przejmą władzę.[/quote]

A kto przejal?

[quote]Propoaganda Rosjan wykozysta ten fakt: mieli broń, my wzywaliśmy - pomuszcie , a oni nic. To kolaboranci. Całą wojne nic nie robili. [/quote]

Posyylac ludzi na rzez dla propagandy, ktora i tak fakty nie obchodza?

[quote]Efekt - utrata niepodległości i władza komunistów [/quote]

A co mielismy?

[quote]Powstanie wybucha za wcześnie - Niemcy je tłumią niszcząc stolicę i mordując tysiące ludzi - z tego ryzyka dowodcy AK zdawali sobie sprawe. Ale nie sposób było ryzyka tego uniknąć.[/quote]

A z jakiej niby paki? Jakos tysiace dowodzcow w historii nie mialo problemu z wlasciwym momentem do ataku.


[quote]Powstanie wybucha we właściwym czasie - Polacy wyzwalają Warszawę i witają właśnie wkraczającą Armię Radziecką jako gospodarze. [/quote]

Niewykonalne. Wystarczy porownac sily.

[quote]NA TĄ JEDYNĄ WÓWCZAS MOŻLIWĄ SZANSĘ.[/quote]

Nie bylo takiej szansy.

[quote]Zbrodnią by było jej zaniechać.[/quote]

Zbrodnie to wlasnie popelniono.

Napisany przez: Maciek 3/08/2004, 19:23

Napisany przez: Husarz 3/08/2004, 20:01

Pamiętać należy również że już w czasie walk w 1920 gdy armia czerwona stała pod Warszawą Polska miała w ich oczach stać się przyszła republiką rad.
W tragicznych latach 39-45 właśnie dzięki mimo wszystko rządowi londyńskiemu a przede wszystkim działalności AK czego finałem było powstanie państwa sojusznicze zostały jakby przymuszone do jakiejś tam (zdecydowanie jednak za małej) presji na Stalinie jeśli chodzi o utworzenie państwa polskiego.
2 miesiące walk obiły się szerokim echem w świecie, nikt nie mógł już (nawet Stalin) uniemożliwić odrodzenie państwa polskiego.
Przez cały okres XX-lecia II RP uznawano nas za pomyłkę w traktacie wersalskim.
Przez okres wojny Polacy udowadniali swoją niezłomną walką z okupantem że suwerenności raz zdobytej oddać już nie chcą. Jak wyszło każdy wie, jednak dzisiaj jak i przez cały okres PRL mogliśmy i możemy żyć we własnym kraju.

Gdyby nie powstanie jak i cała działalność podziemia sądze że podobnie jak kraje bałtyckie czy mołdawia (dawniejsza bessarabia zabrana Rumunii) stanowilibyśmy polską republikę radziecką.

Napisany przez: corvinus 3/08/2004, 21:21

Napisany przez: Boruta 4/08/2004, 11:02

Napisany przez: Maciek 4/08/2004, 11:57

Napisany przez: corvinus 4/08/2004, 19:49

Napisany przez: Kanapon 5/08/2004, 11:28

W odpowiedzi na tekst podany w linku przez Borutę:

Rzeczpospolita 02.08.04 Nr 179

JESTEM, WIĘC PISZĘ
W krainie ideologicznej ułudy

MACIEJ RYBIŃSKI

A przecież mogło być tak, Anno Domini 1944: do Warszawy przybywa doktor Joseph Goebbels. Na wielkim wiecu mieszkańców dystryktu Warschau w Generalnym Gubernatorstwie, zwołanego na Adolf Hitler Platz, krzyczy: czy chcecie wojny totalnej? Warszawiacy odpowiadają jednym głosem - nie chcemy! Oddziały SS i policji biją brawo i wołają "Hoch sollen die Warschauer leben, dreimal hoch!" Goebbels odlatuje do Berlina zawieźć dobrą nowinę do głównej kwatery Fuhrera. Następnego dnia gestapo rozkleja na murach podpisane przez gubernatora Hansa Franka Bekanntmachung: Warszawiacy zostają podniesieni z pozycji Untermenschów do godności ludzi. Wprowadza się surowy zakaz egzekucji ulicznych i łapanek. Podczas uroczystego bankietu na ulicy Szucha generał von dem Bach-Zelewski przekazuje uroczyście klucze do miasta generałowi Bór-Komorowskiemu. Następują fraternizacja, bruderszafty i toasty. Stukasy zrzucają nad miastem ulotki z rysunkiem gołąbka pokoju i tomiki wierszy Goethego.

Żołnierze Dirlewangera i Kamińskiego montują na powrót rozebrane warszawskie pomniki. Feldmarszałek Goring mostem powietrznym odsyła do Muzeum Narodowego i innych placówek skonfiskowane dzieła sztuki. Wysyła również do dyrektora Lorentza widokówkę z pozdrowieniami i życzeniami zdrowia. Otwierają się bramy Mokotowa, Gęsiówki i Pawiaka. Wieczorem Freibier dla wszystkich i pokaz ogni sztucznych.

Pierwszego sierpnia na Adolf Hitler Strasse, przemianowanej ponownie na Aleje Ujazdowskie, odbywa się pożegnalna defilada wojsk niemieckich, którą prowadzi na białym koniu generał Jurgen Stroop. Na trybunie honorowej dowództwo Armii Krajowej i kierownictwo Delegatury Rządu na Kraj w pełnym składzie. Przemówienie pożegnalne wygłasza StanisławJankowski - "Agaton" . Wielu warszawiaków płacze. Dzieci obrzucają czołgi dywizji pancernej SS Totenkopf kwiatami.

Warszawa jest wolna. Dzień później nadchodzi depesza od generalissimusa Józefa Stalina-mołodcy. Radziecki wódz proponuje wszystkim uczestnikom polskiego ruchu oporu, dla podreperowania nadwątlonego konspiracją zdrowia, wyjazd na kurację do sanatoriów na Kołymie. Środki transportu, w ramach programu Land and lease, dostarczą Amerykanie i Brytyjczycy.

Tak to mogło wyglądać, przynajmniej w oczach tych wszystkich, którzy dziś jeszcze uważają Powstanie Warszawskie za bezsensowne, głupie, a nawet zbrodnicze. Tych, którzy naprawdę wierzą albo tylko chcą wierzyć, że zniszczenie Warszawy i wymordowanie jej ludności było dziełem powstańców, a bez podjęcia walki zbrojnej przez AK Niemcy opuściliby miasto jak dżentelmeni, salutując kobietom i dzieciom. Miałem okazję rozmawiać na ten temat z profesorem Normanem Daviesem, który wyraził przekonanie, że Warszawa i bez powstańczego zrywu zostałaby zrównana z ziemią. A to dlatego, że hitlerowcy byli motywowani ideologicznie. Zupełnie jak wczoraj i dziś krytycy powstania. -


Skopiował i wkleił i do dyskusji nie nawoływał
Kanapon

Napisany przez: Kanapon 5/08/2004, 11:29

Ponieważ na http://www.sztab.canpol.pl/forum/index.php?showtopic=400&st=0&#entry26384 w odpowiedzi na powyższy tekst Sz. P. Boruta zwierzył się iż tekst z postu powyżej wywołuje u niego "odruch wymiotny" pragnę dodać iż...

U mnie nie wywołuje on jednak podobych odruchów, a sprawdzałem wielokrotnie... To ciekawe skądinąd, taka krytyka wolnościowego zrywu, zwłaszcza u takiego apologety anarchizmu jakim mieni się Sz. P. Boruta... Bardzo mnie też ciekawi skąd (chodzi o powagę periodyku) wziąłby szanowny przedmówca tekst "podobny, jak to sowiecki agent Monter naklania do powstania z polecenia NKWD zeby wykonczyc AK" jak to Sz. P. raczył napisać na w/w forum. Tekst z Rzepy to tekst publicystyczny, zawierający własne zdanie jego autora i tyle. Zamieściłem go jako tekst wg mnie ciekawy, dodając od siebie iż do dyskusji nad nim nie nawołuję...


Posiłkując się wypowiedziami z miejsc różnych dodam od siebie że zdecydowana większość opinii w czambuł potępiających powstanie wydaje się nie uwzględnieniać stanu wiedzy, jej jakości i zmienności jaką dysponowali zarządzający jego wybuch, a także jest nieco oderwana od stanu ówczesnych emocji i nastrojów (społecznych, politycznych, itp.) panujących w Warszawie. Wtedy tamci ludzie nie mieli takiej (dokładnej) wiedzy jak my dzisiaj i ich oceny opierały się o niejasne informacje obejmujace czas teraźniejszy i doświadczena wyniesione z przeszłsci. Element emocjonalny, na pewno był bardziej ważkim dla podejmujących decyzje aniżeli dla obecnych którzy te decyzje oceniają.

Mimo braków adekwatnych planów i poczynań samej KG AK (np. wysyłki broni na wschód w ramach akcji "Burza") powstanie było jednak w Warszawie wyczekiwane. Spodziewali się go zresztą i sami Niemcy. Z chwilą wybuchu ludność cywilna stolicy masowo je poparła i jak mogła to je wspomagała. Jej motywacje są tu drugorzędne - mogła to być i zemsta i pragnienie wolności czy nawet wyrachowanie. Bez tego elementu powstanie nie wybuchłoby zapewne bądź łatwiej byłoby go nie rozpoczynać i nie przetrwało by ono tak długo. Przypadki otwartej niechęci wobec powstańców, czy tez ostentacyjnej bierności miały raczej charakter wyjątkowy, ale oczywiście nasilały się wraz z pacyfikacją kolejnych dzielnic. Część z cywili spontanicznie przyłączyła sie do powstańców (nie było tu żadnego przymusu), zasilając ich szeregi, inni służyli informacjami i pomocą w najrózniejszych jej formach. Ci ludzie chcieli walczyć, lub poprawniej - chcieli by walczono. Na ich niezłomnej i ofiarnej postawie posrednio opieral sie zbrojny wysilek i może nawet legitymacja do jego wywołania. To przecież ludnosc cywilna budowala umocnienia, organizowala zaplecze i samoobrone. Bez nich nie zaistaniała by cywilna administracja stolicy zajmująca się wszyskimi niewojskowymi (niewidowiskowymi) aspektami życia walczącego miasta. Wspólny los sprawił iż prawie bez zakłóceń współpracowali ludzie o róznych, nierzadko przeciwstawnych orientacji politycznych.

KG AK liczyła się (wg mnie nieco przesadnie i na wyrost) z możliwością jakiejś demonstracji zbrojnej ze strony nielicznych komunistycznych grup zbrojnych. Wobec bardzo napiętej i skomplikowanej sytuacji istniała też (wg KG brana chyba tez zbyt poważnie) groźba sprowokowania walk przez propagandę proradziecką. Warszawa była jednak stolica kraju i wszelkie demonstracje polityczno-militarne mogły tu mieć daleko idace nastepstwa. W przypadku wywołania walk nie przez AK, mozna twierdzić iż ta ostatnia byłaby postawiona wobec sojuszników z zachodu, własnego społeczeństwa i historii w bardzo niekorzystnej sytuacji. Dowództwo AL otrzymało ponoć nawet wprost rozkaz podjęcia próby zbrojnego zawalczenia o miasto w momencie nawiązania przez armię czerwoną bezpośrednich walk o miasto. Sytuacji nie klarowały tez z pewnością ani audycje radia moskiewskiego, dezinformacja kryptokomunistycznej PAL ani też ulotki gen. "gazmaski" Roli-Żymierskiego wzywające do walki a rozrzucane przez sowieckie samoloty.

I mi też się wydaje iż KG nieco udzielił się entuzjazm ludności miasta a to oznaczało iż nastroje wzięły niestety górę nad zdrowym rozsądkiem i chłodną kalkulacją. Warto jednak pamiętać iż wówczas to co wiemy dziś i co jest dla nas oczywistym ówczesnie takim raczej nie było. W tak napiętej sytuacji naturalną jest tendencja by ją rozładować działaniem. A zapalnikiem stał się pobór do robót przy umocnieniach jak i niepełne / nieprawdziwe ale obiecujące informacje z przedmieść Pragi w połączeniu z nieprzejednaną i nieumiarkowaną postawą częsci dowódców AK. W tamtych miesiącach Polacy mieli chyba jednak inną mentalność niż później jak i obecnie (te zmiany wynikają m.in z losów powstania), a nie uwzględnianie tego również wychodzi w trakcie wielu dyskusji. Dla znacznej częsci ówczesnych powstanie (lub inaczej określana poważna akcja zbrojna) było jedyną - choć niewielką nadzieją - na to, by Polska była niepodległa. Było jedyną nadzieją na to, by uniknąć komunizmu. Warszawa była z kolei ostatnim już miejscem umożliwiającym samodzielną zmianę nieciekawie rysującej się dla Polski przyszłości. Dla nieznających dokładnie choćby postanowień Teheranu i dokładnej sytuacji na froncie oraz wewnątrz Rzeszy po zamachu na Hitlera, był to po prostu cień szansy na odzyskanie pełnej wolności, takiej jaką znali sprzed wojny, było próbą powrotu " do gry" mimo iż wielcy tego swiata już naszą kartą zagrali... Podobnie zresztą myślało 16 przywódców Polski Podziemnej zgłaszając chęć rozmów ze Stalinem i jego zausznikami.

Jeśli chodzi o liczbę ofiar powstania, to dzisiaj wydaje się ona tragicznie duża, ale jeśli weźmie się pod uwagę, że KAŻDEGO dnia wojny ginęło średnio ok. 3 tysiące obywateli Polski (6 milionów przez 6 lat), to fakt ten na pewno musiał wpływać wtedy na psychikę ludzi. Trzeba też mieć świadomość, że na pewne rzeczy wpływu się po prostu nie ma. W każdej chwili każdy z nas i nasi bliscy możemy stać się "aktywną publicznością" nieciekawych wydarzeń. Jeśliby tak podchodzić do powstańczego zrywu to rację bytu traci każdy nieskuteczny i pociągający ofiary opór - od września 1939, po dzieje prl. Wówczas nie dostaliśmy praktycznie żadnej pomocy, w czasie powstania przynajmniej próbowano ja nieść. Żeby się przekonać czy będzie się zwyciężcą czy zwyciężonym wpierw nalezy podjąć ów opór a w tej sytuacji jest to zawsze ryzykowne. Dowództwo AK po prostu nie przypuszczało (a powinno) iż Niemcy walcząc z powstaniem skoncentrują się na gwałtach na ludności cywilnej i mieście a ich skala, czestotliwość i okrucieństwo będą tak niewyobrażalne. Nie przewidziano (a powinno się i tak założyć) że przeciwnik postawi na zduszenie powstania za wszelką cenę, nie chcąc najwidoczniej układać się z rasą dla której przeznaczono jedynie rolę niewolników. Zbyt trudne też dla KG okazało się przewidzenie iż powstanie stanie się "tylko i aż" pretekstem do całkowitego zniszczenia większej części miasta i jego ludności.

Trudno bez zastrzeżeń porównywać się tu z Francuzami, czy zwłaszcza Czechami, których "historia narodowa" skończyła się właściwie na bitwie pod Białą Górą w 1620 a straty i poziom opresji i stanu zagrożenia pochodzącego od Niemców i Rosjan był nieporównywalnie mniejszy. Ich powstania są i tego odzwierciedleniem. Trudno też stwierdzić czy ocaleli w wyniku niewybuchłego powstania zdołaliby nas wcześniej uwolnić od prl. To byłoby fascynujące gdyby udało się rozmiękczyć komunizm od środka. Tak mamy "jedynie" wysiłek AK i cierpienie ludności Warszawy, które być może (nie piszę że wpłynęło) jakoś wpłynęło na Rosjan w 1956 i 1980-81 powstrzymując ich od wejścia do Polski, w przeciwieństwie do wspomnianej Czechosłowacji czy Wegier.

Niestety, dla wielu (głownie na zachodzie) to dopiero powstanie warszawskie stało się pierwszym (poważnym) dowodem na to że na terenie Polski działa jednak silne i zorganizowane podziemie antyhitlerowskie. Gdyby nie ono być może mielibyśmy obecnie poważne problemy z udowodnieniem w ogóle jakichkolwiek (zupełnie z powstaniem nie związanych) zasług polskiego państwa podziemnego dla koalicji. Dla części opinii światowej, nawet 6 mln zabitych obywateli II RP nie było i nie jest dowodem na to że coś poważnego sie wogóle w GG działo. Co więcej, myslę że bez niego (i to nie jest argument za powstaniem tylko stwierdzenie) 40 lat prl wystarczyłoby byśmy obecnie "odkrywali" działalność AK tak jak powstanie i nasz udział w II W.Ś. "odkrywają" obecnie Europejczycy i Amerykanie.



Trudno zakładać by Hitler oddał Warszawę w 1944 Rosjanom (np. za pośrednictwem powstańców) tak po prostu. To było duże miasto, ważny węzeł komunikacyjny, położone nad rzeką, w sam raz, w razie niepowodzenia "obrony tradycyjnej" nadające się na kolejną festung i "misję wniebowstąpienia" (obrony do końca) dla wybranych oddziałów niemieckich. Jakie byłyby te oddziały (często zdarzało się iż do takiej misji wyznaczano po prostu oddziały które osłaniały odwrót pozostałych i były ariergardą) to dla Hitlera miało mniejsze znaczenie. Niemcy zapewne nie bezcelowo wezwali jednak mężczyzn do budowy umocnień. Nie twierdzę iż był to pierwszy etap tworzenia twierdzy, ale wg mnie obojętnie obok takiego rozkazu i jego przyszłych implikacji przejsc sie po prostu nie da. Festung Warshau miałaby rację bytu raczej jako zabudowane miasto i w miesiącach koło 09-12.44, ale Rosjanie woleli poczekać aż Niemcy zostawią ją jako pustawe morze ruin, którego z uwagi na ogólną sytuację frontową i zniszczenia nie jako twierdzy juz nie wykorzystają, skupiając się raczej na obszarach z ludnością niemiecką. W przypadku jednak rozkazu obrony los ludności byłby zapewne nielekki. Mogło ją spotkać wysiedlenie ale mogła i podzieliś los ludności Wrocławia czy Leningradu, które zaczynały wszak jako miasta zabudowane a kończyły jako morza ruin z porównywalną liczbą ofiar wśród mieszkańców jak Warszawa...

Wydaje mi się że Warszawa i tak zostałaby koniec, końców zniszczona, jak nie jako festung to po prostu za "nie-niemieckość". Ludnośc cywilną można było jednak uratować, tylko że brak wybuchu Powstania gwarantować tego raczej nie mógł. Moje rodzinne miasto - Jasło właśnie - zniszczyli w 95% niemieccy saperzy bez pośpiechu, na polecenie hitlerowskiego starosty - dr. W Gentza (w poprzednich latach co prawda srogo doświadczonego przez tutejsze AK) ale uprzednio nakazał on przymusową ewakuację ludności miasta na zachód. Na tym terenie gen. Heinrici powstrzymywał Rosjan na wzgórzach i okolicy przeł. Dukielskiej, a z całkowicie i nie wyniku działań wojennych zrujnowanego miasta nigdy nie skorzystał bo uznał że się do obrony nie nada. Zresztą Rosjanie nawet zajmując ruiny Warszawy stracili kilka co najmniej tys. żołnierzy jak to sam przyznał ambasador Rosji w rozmowie w "Trójce" kilka dni wcześniej indagowany o ew. przeprosiny...



Żukow w wyniku interwencji Stalina, zdaje się już 31 lipca wydał rozkaz Rokossowskiemu, by zwolnił tempo natarcia na zachód, bo prawe skrzydło jego Frontu zostało niebezpiecznie odsłonięte. 8 AGw miała zatem zdobyć przyczółek na Wiśle i czekać, aż 47 i 70 A podejdą pod Warszawę od wschodu. Czołowa 2 APanc otrzymała zadanie zdobycia tylko Pragi. W te kilka krytycznych dni, kiedy to czołgi Radzijewskiego stałyby na Pradze, a 8 AGw macniała sie na przyczółku magnuszewskim, Niemcy mogli wysiedlić ludność miasta i obsadzając je wojskiem, zniszczyć w celu ułatwienia obrony. Dla Warszawy, jako miasta, nie było najprawdopodobniej ratunku. Mogło je uratować chyba tylko powstanie i pomoc radziecka. Ale pomoc radziecka raczej nie mogła nadejść, bo nawet jeśli Stalin działał trochę po omacku to wiedział iż AK była ZSRR niechętna i mogła owa niechęć bardzo rozpowszechnić w przypadku ew. sukcesu w Warszawie a to poważnie mogło pokomplikować plany Stalina wobec Polski. Warto jednak dodać że dla Rosjan w praktyce nie było w tym czasie nic ważniejzego niż szybkie pokonanie Niemiec i zawieszenie radzieckiego sztandaru w Berlinie. To Niemcy ich upokorzyli, dopuścili się na nich ogromu zbrodni. Żądza odwetu to jeden z najważniejszych czynników pobudzajacych ludzi do działania. Sama Polska była jedynie "po drodze" do serca Rzeszy i korzystając z tego była łatwym kąskiem do połknięcia. Stąd tym bardziej krytycznie nalezy spoglądać na zasadność zatrzymania się wojsk sowieckich na Wiśle.

Armia polska za Wisłą, nie pomogła skutecznie powstańcom, ale wiadomo z historii, że nagłe zmiany sytuacji frontowej zdarzały się w przeszłości dosyć często, a więc mogło się to zdarzyć i tym razem. 1 AWP próbowała jednak, mimo nikłych szans powodzenia, ale nieskutecznie, bohatersko i równie krwawo jak powstańcy a nawet wbrew poleceniom i po prostu rzucającym kłody pod nogi dowódcom z armii czerwonej. O tym, jak trudno jest przewidywać przyszłość może świadczyć chociażby przykład rozpadu ZSRR. Nawet pół roku przed tym wydarzeniem nie było na świecie jednego eksperta, któryby taką możliwość dopuszczał. W tym samym mniej więcej czasie co w Warszawie i na Słowacji wybucha powstanie antyhitlerowskie. Pod Warszawą Stalin "sugeruje" swym dowódcom by skupili się na Bałkanach, tymczasem na Słowacji miesiąc po wybuchu tamtejszego zrywu 8.IX.1944 r Koniew rozpoczął potężny atak mający na celu całkowite okrążenie i likwidację Grupy Armii (gen.) Heinrici zajmującą pozycje między nim a powstańcami. Koniew chciał mieć swoją operację "Bagration", efektów której bardzo zazdrościł marszałkowi Żukowowi a przy okazji starał się jak najszybciej połączyć z powstańcami, których działania były wykorzystywane przez Koniewa jako usprawiedliwienie swychrozkazów. W ataku na dwa małe miasteczka Duklę i Jasło których zdobycie umozliwiłoby szybszy pochód ku ledwie zipiącym już powstańcom, Koniew utracił około 130 tys. żołnierzy , zdobył tylko jedno z nich i praktycznie nie uzyskał zamierzonych celów . Dla porównania, w całej kampanii wrześniowej w armii polskiej poległo około 70 tys. żołnierzy, a w operacji "Barbarossa" armie niemieckie, podczas zdobywania: Mińska, Kijowa, Smoleńska i Moskwy utraciły około 118 tys. żołnierzy. Przy przedzieraniu się do Słowaków oddalonych o dziesiątki kilometrów i niejedno pasmo wzgórz Rosjanie się nie oszczędzali, tymczasem w przypadku Warszawy po prostu jakby "nieco zwlekali"...

Trudno usprawiedliwiać odmowę bezpośredniej pomocy Stalina tym że jej nam odmówił bo było to "jego prawo". Już pół biedy z tym że dowództwo radzieckie ignorowało prośby i wskazówki płynące droga radiową z walczącej stoilicy, bo i bez nich można było choćby lepiej symulowac dobre chęci. Front nam stanął ale na tyłach niemal wrzało. Oddziały NKWD w pocie czoła wyłapywały śpieszące na pomoc Warszawie oddziały AK. I nie szczędzono tam ani sprzętu ani ludzi. Skoro Stalinowi, jak nigdy tak było żal swych żołnierzy mogących polec przy wspomaganiu powstania mógł przecież udostępnić lotniska aliantom zachodnim by ci chociaż zrobili co swoje. Tymczasem ten tak się obawiał sukcesu AK że zgodę na korzystanie z lotnisk przyfrontowych faktycznie udzielił dopiero po fiasku operacji Market Garden. By udzielić powstaniu pomocy / lub choćby by nie dać argumentów że nie próbowano jej nawet nieść nie trzeba było organizowac bezpośrdnich desantów na lewobrzeżną Warszawę. Przeciez Rosjanie nawet rozpoczęli powtórkę z zajmowania naszej stolicy wg schematów z powstań i roku 1920 a mianowicie poprzez jej obejście i okrążenie. Po cóż tworzyli przyczółek warecko-magnuszewski i oczekiwali niecierpliwie na prawe skrzydło armii Rokossowskiego? Tymczasem Stalin 5 sierpnia w depeszy di Churchila twierdził, że powstanie jeszcze się nie rozpoczęło. Ręczył za to "słowem honoru" Bierut, "wyjaśniając", że jeszcze 2 sierpnia, gdy przebywał w mieście, panował tam spokój. W połowie miesiąca Stalin, odpowiadając na pytania Zachodu, stwierdził wprost: "Prędzej czy później prawda o garstce przestępców, którzy wszczęli awanturę warszawską w celu uchwycenia władzy, stanie się wszystkim znana".

Sowieci byli już znacznie wyczerpani ofensywą i potrzebowali odpoczynku, aby się przegrupować i uporządkować logistykę i nikt tego raczej nie kwestionuje. Jednak zatrzymywanie się w Warszawie na linii Wisły było bezsensowne. Lepiej było zając miasto z marszu, szczególnie, że Niemcy nie mieli w nim bardzo znaczących sił i zatrzymać się na zachodnich przedmieściach Warszawy. Zatrzymując się na Wiśle, Armia Czerwona narażała się na to, że Niemcy umocnią swoje pozycje w dużym i gęsto zabudowanym mieście jakim jest Stolica, co spowoduje późniejsze trudności w jej zajęciu i nie pozwoli się dobrze rozwinać ofensywie, do której się przygotowywali przez drugą połowę 1944 roku, ofensywie ostatecznej. Naprawdę nie jest dobrym pomysłem zaczynanie takiej ofensywy od umocnionego miasta. Rosjanie nie wykorzystali świadomie tego iż wojska I frontu białoruskiego wbiły się szerokim klinem w ugrupowanie wojsk niemieckich. Skrzydła, mimo ich opóźnień miały niezagrożone, bowiem w tym okresie przewaga Rosjan była tak wielka, że nie było nawet najmniejszego odcinka frontu, gdzie Rosjanie nie mieliby widoków na niepowodzenie. W takiej sytuacji żaden rozsądny atakujący dowódca nie skraca linii frontu bo to stara się osiągnąć przede wszystkim ten który pozostaje w defensywie. Tymczasem w ciągu września i października sytuacja zmieniła się diametralnie. To, co latem można było wykonać z dużą łatwością, w październiku już takie proste nie było. Niemieckie dywizje, które w sierpniu miały stany uszczuplone nierzadko do kilkunastu procent ich normalnych wielkości, zdążyły otrzymać uzupełnienia i ich stany nierzadko bliskie były już etatowym.

W sumie na przełomie lipca i sierpnia Rosjanie dysponowali na przedpolu Warszawy 27 dywizjami piechoty oraz czterema korpusami pancernymi i dwoma korpusami kawalerii. Niemcy mieli tam ledwie pięć dywizji pancernych. W sumie więc Rosjanie posiadali na przedpolu Warszawy ok. 1000 czołgów wobec 220 czołgów niemieckich. GSowiecki 3 Korpus nadmiernie wysunał się do przodu i dał się zaskoczyć, przy czym dla Niemców akcja pod Radzyminem nie była żadną kontrofensywą, ale uderzeniem lokalnym mającym na celu chwilowe powstrzymanie przeciwnika. Naiwnością byłoby sądzić, że swymi pięcioma dywizjami zdołają pobić gros sił 1 frontu białoruskiego. Najlepszy dowód, że po pierwszym uderzeniu, natarcie nie było kontynuowane. Rosjanie dość szybko podciągnęli ogromne siły, a Niemcy nie mieli już kogo podciągać. Obie strony i wg mnie również i AK zdawały sobie sprawę iż w tamtej sytuacji wszystko było po stronie Sowietów. Przewaga Rosjan utrzymywała się stale na poziomie 5 : 1 i kiedy w końcu 10 września Rosjanie uderzyli na Pragę, niemiecka obrona pękła jak bańka mydlana. Zajmując ją dali powstańcom odrobinę złudnej nadziei i stworzyli pozory swej dobrej woli i elastyczności a to miało "zamknąć gębę" tym wszystkim, którzy oskarżali ich o bierność.Podobniez miało się zresztą i z osławionymi zrzutami sowieckimi dla stolicy. Cała ich akcja została uruchomiona została "przypadkowo" zbyt późno i nie mogła już w istotnsposób wpłynąć na losy powstania. W rękach powstańcóww środku września pozostał bowiem już tylko skrawek miasta, a zrzuty dokonywane były w większości "na oślep" i spora ich część trafiła w ręce niemieckie. Do tego broń zrzucana byłanocą, pojedynczymi samolotami z małej wysokości, bez spadochronów, co w rezultacie skutkowało tym, że często ulegała ona uszkodzeniu.

Gdy chodzi o sprzęt przeprawowy, to w składzie większości rosyjskich korpusów znajdowały się bataliony pontonowo - mostowe. Takież bataliony znajdowały się też w dyspozycji dowództw armii, przy czym niektóre armie posiadały nawet brygady pontonowo - mostowe. Taka brygada pontonowo - mostowa znajdowała się m.in. w składzie 47 armii. Gdy 1 armia Wojska Polskiego forsowała Wisłę w Warszawie, miała korzystać m.in. ze sprzętu tejże brygady pontonowo - mostowej 47 armii. Niestety nie otrzymali go. W okresie między 20 lipca a 1 sierpnia stan zaopatrzenia 1 armii WP uległ tylko nieznacznemu pogorszeniu. Zdarzały się okresowe braki, nie były one jednak znacząco większe niż poprzednio. Nie ma też powodów, aby sądzić, że w jednostkach armii radzieckiej sytuacja pod tym względem wyglądała znacząco gorzej.Natomiast warto zwrócić uwagę, że wojska niemieckie w tym czasie praktycznie nie kontrolowały swych obszarów tyłowych, nawet gdy chodzi o bezpośrednie zaplecze frontu. Wpływ na to miała zarówno miażdżąca przewaga rosyjskiego lotnictwa, jak i działania prowadzone przez zgrupowania AK realizujące akcję "Burza". Także usytuowanie najważniejszych magazynów armii sowieckiej zapewniało sprawne i terminowe zaopatrywanie wojsk w podstawowe środki zaopatrzenia. Razem z wysuniętymi oddziałami magazynów przegrupowano z Maszowa do rejonu Krępca 2 batalion samochodowy. W rejonie Koszar, gdzie znajdowała się czołowa stacja wyładowcza, pozostał 1 batalion samochodowy. Trudności w funkcjonowaniu tyłów armii powodowało funkcjonowanie tylko jednej linii kolejowej, na której bazowało kilka armii 1 Frontu Białoruskiego Jeśli chodzi o jednak o zabezpieczenie wojsk w amunicję, to sytuacja pod tym względem przedstawiała się zdecydowanie lepiej niż w odniesieniu do artykułów żywnościowych i MPS. Pewne nadwyżki amunicji powstały wskutek systematycznego jej dowozu. Dużą pomoc w zabezpieczeniu wojsk w amunicję udzielił sztab 1 Frontu Białoruskiego, który wydzielił ze swej rezerwy 70 samochodów do przewozu amunicji ze stacji Koszary do Krępca.



Każda operacja militarna jest operacją ryzykowną. Wówczas ryzyko było duże i wielopoziomowe. Przykład Wilna (oraz Wołyńskiej 27 Dywizji AK) skłonił Sztab Główny do demonstracji zbrojnej, której skala nie mogła już być zatuszowana przez Sowiecką propagandę... Wówczas nikt nie mógł przepuszczać, że alianci zachodni (a w szczególnosci Roosevelt) bedą do tego stopnia ulegli Stalinowi a Brytyjczycy nie ucynią nic by wywiązać się ze swoich zobowiązań sojuszniczych. 40 tysięczna armia powstańcza była zbyt duża żeby ją sobie ot tak internować przydając jej łatkę "kolaborantów". Nie mozna bylo do końca wiedziec jaka bedzie reakcja Niemców, podobniez dotyczyło to militanej (nie politycznej) reakcji Sowietów. Dla Armii Czerwonej byla to okazja, zeby stosunkowo latwo opanowac bardzo wazny wezel komunikacyjny na kierunku idacym wprost na Berlin, a wiec wydawalo sie, ze interes militarny (nie piszę polityczny) sowiecki jest w tym, zeby Powstanie sie powiodlo, zeby Niemcy zostali z tego wezla komunikacyjnego wypedzeni. Wydaje się nawet iż Rosjanie zakładali iż walki długo nie potrwają, szybko zostaną stłumione a oni w kilka dni wznowią to co wstrzymano na wiesc o wybuchu powstania w Warszawie. Skutecznosc działań powstańców zaskoczyła i ich i Niemców, nie na tyle jednak by pierwsi zdecydowali się na pomoc a ci drudzy zrezygnowali ze zniszczenia naszej stolicy. To była pomyłka, która sprawiła, iż wojna trwała o jakieś pół roku dłużej niż trwać mogła i kosztowała Rosjan wiele ofiar, i to bez względu na to czy i jak przejmował się wysokością tychże ofiar sam Stalin. Kiedy w końcu orientowali się że powstanie się przeciąga brnęli w swoim nieciekawym dla nas postępowaniu dalej, nie chcąc tracić twarzy wobec siebie samych, wierząc że pomimo przejściowych kłopotów zmierzają wciąż w kierunku swych celów wciąż jednak licząc się z tym iż kazdy kolejny dzień może być powstania grobem.Trudno doprawdy zarzucać naszym dowódcom to, iż nie przewidzieli, iż Rosjanie pomylą się w swoich rachubach bo tego nie dopuszaczali sami Sowieci do momentu kiedy się już to wydarzyło.

Anglicy rozpoczęli współdziałanie jak tylko walki w stolicy się potwierdziły, tyle że równie szybko zaczęli je po prostu pozorować. Już 3 sierpnia 1944 roku Churchill udostępnił stronie polskiej kopię rozkazu dla marsz. Johna Slessora, dowódcy lotnictwa Obszaru Morza Śródziemnego, nakazujący mu zorganizowanie mostu powietrznego dla Warszawy. Było to wynikiem usilnych działań na rzecz pomocy dla stolicy i uznania walczących powstańców za kombatantów w które to działania zaangażowały się wszystkie nasze środowiska emigracyjne. Pierwsza wielka operacja lotnicza miała nastąpić w nocy 4/5 sierpnia 1944 roku. Zostały już wyznaczone zrzutowiska. Wszystko jednak zostało w ostatniej chwili odwołane... Co więcej - Anglicy, nie tylko że sami nie wzięli udziału w planowanej wyprawie, ale dodatkowo próbowali bezskutecznie wymusić podobną postawę na Polakach lecz ak ograniczone działania były jedynie kroplą w morzu potrzeb. Nalezy przy tym dodać że z uwagi na wiążacy nas sojusz i zakupienie przez nas broni na zrzuty nikt tu nie robił nam żadnej łaski. A przecież wczesne i obfite zrzuty broni miałyby kapitalne znaczenie nie tylko z punktu widzenia militarnego, ale i politycznego - uświadomiłyby Rosjanom, że Anglosasi traktują nas jako partnera, a nie wyłącznie jako mięso armatnie. Unaoczniłoby to Rosjanom, że Powstanie Warszawskie to nie jakaś nic nie znacząca awantura, ale poważne przedsięwzięcie o istotnym znaczneiu strategicznym (czym de facto było). Wszystko pewnie można przewidzieć tylko i zwłaszcza gdy jest już po wszystkim co w tym wypadku dotyczy tak decyzji Stalina, Niemców jak i Aliantów. W takiej sytuacji realizuje się jednak ten wariant, który wydaje się najbardziej prawdopodobny.

Podstawą wzajemnych zobowiązań sojuszniczych Wielkiej Brytanii i Polski był traktat polsko - brytyjski z 25 sierpnia 1939 roku. Strony przyjęły w nim na siebie obowiązek przyjścia sobie z pomocą w przypadku napaści lub zagrożenia ze strony Niemiec. Decyzja w sprawie czynnego wystąpienia w obronie strony napadniętej zależała od tejże strony napadniętej. Oznacza to, że gdy w sierpniu 1944 roku Polska domagała się pomocy od Anglików, to Ci byli zobowązani jej tej pomocy udzielić. Traktat został podpisany na pięć lat i nie został nigdy wypowiedziany, a więc w pierwszych dniach sierpnia 1944 roku był jak najbardziej obowiązujący. Do traktatu dołączony był "tajny protokół", przewidujący, że ani Polska ani Wielka Brytania nie zawrą traktatu międzynarodowego z innym państwem, którego sformułowania mogłyby naruszać zasadę suwerenności bądź integralności terytorialnej któregoś z tych państw. Sprawa powstania dotyczyła tymczasem stolicy naszego kraju, a my byliśmy związani z Anglikami sojuszem wojskowym zobowiązującym obie strony do niesienia sobie wzajemnej pomocy. My ze swej strony ze swoich zobowiązań wywiązaliśmy się w stopniu maksymalnym, na jaki nas było stać; Anglicy - niestety niei po dziś dzień uważają że są w porzadku.

Trzeba też pamiętać, że w tym samym mieście dwadzieścia kilka lat wcześniej rozbrojono Niemców praktycznie bez strat własnych a front rosyjsko-niemiecki był wtedy dobre kilkaset kilometrów na wschód od Warszawy a nie kilkadziesiąt jak w lipcu-sierpniu 44 roku. W lecie 1944 roku zrealizował się scenariusz będący dla Polski rozwiązaniem najgoraszym z możliwych, tak zły że wg mnie aż trudny do przewidzenia. Powstanie było częścią skomplikowanej układanki, która w założeniu dowódców AK w kraju i rządu w Londynie, miała być próbą korekty niekorzystnych dla nas teherańskich postanowienień wielkiej trójki. Miało dać argumenty Mikołajczykowi w rozmowach ze Stalinem, miało też przymusić państwa sojusznicze do jakiejś presji na ZSRR w sprawie granic i samego bytu państwa polskiego. Być może przeceniono wpływ Anglii na politykę strategiczną, ale z drugiej strony wielkiego pola manewru Polacy obok (upokarzającej) bierności raczej nie mieli. Długą drogę musiał faktycznie przejść Okulicki od czasu kiedy to wręczał mjr Hubalowi nakaz rozwiązania oddziału w związku z odwetowymi pacyfikacjami niemieckimi na kieleczczyźnie...



Walkę nie najlepiej rozegrano militarnie, ale doprawdy niewiele gorzej niż kampanię wrzesniową. Ryzyko podjęto, ale chyba zbyt silny wpływ na ta decyzję miały emocje i chciejstwo, które zastąpiły krytycyzm wobec posiadanych przez KG AK informacji. Gdyby dowódcy wiedzieli jaki los zgotują ludności Niemcy najpewniej wg mnie by go nie wszczynali. Bardzo trudna sytuacja sytuacja polityczna a także wieści z frontu sprawiły iż faktycznie (tak jak tu już wcześniej wspominano) w AK podjęto decyzję sprzeczną z uprzednio realizowaną przez nią filozofią działania. Ta filozofia polegała na minimalizowaniu strat narodu i związanym z tym starannymdoborem celów i środków. W przeciwieństwie do bojowców komunistycznych których akcje miały czasem po prostu charakter bandycki (nie tylko dla Niemców) KG AG starało się zawsze brać od uwagę reakcję odwetową ze strony okupanta. Wówczas KG doszła do wniosku iz kolejne chirurgiczne operacje nic juz nie wniosą i w obliczu nadciągających Sowietów zdecydowano się na akcję o charakterze masowym i gwałtownym.

AK była formacją zmilitaryzowaną i zchierarchizowaną. Była wojskiem państwa które miało legalne władze, tak na wychodźtwie jak i w kraju. To przecież nie tylko wojskowi podjęli decyzję o działaniu. Wpierw musieli uzyskać pozwolenie Londynu i Delegata Rządu na Kraj. Uzyskano je wstepnie albowiem na posiedzeniu Rządu RP w Londynie zapadła wszak uchwała upoważniająca Delegata do ogłoszenia powstania w momencie przez niego wybranym. W rezultacie Delegat decydowało jedynie o terminie wszczęcia masowej akcji zbrojnej. Nim samą tą decyzję podjęto skonsultowano ją z dowódcami AK, przy czym własciwie wszyscy mający w tej kwestii coś do powiedzenia przerzucali ostateczną odpowiedzialność na innych. W rezultacie incjatywę przejęli ci ktorzy parli do walki w i tak nielicznym (bo czysto wojskowym) kręgu osob mogących o tym decydować. Decyzję podjęto (nieco zbyt wczesną wg mnie i nie do końca przygotowaną), rozkazy wydano i starano się je wypełnić. Rozkazy oparto na nieco wątpliwych informacjach starając się przy tym na siłę uwzględnić niekorzystny rozwój sytuacji ogólnej. Podjęto próbę by to niekorzystne położenie zmienić. Wyszło jak nigdy tragicznie i bohatersko. W tym kontekście doprawdy trudno mi się zgodzić na wielce popularną w prl tezę gdzie wciąż korzystając z wiedzy ex post wykpiwając łączono "głupotę i zdradliwość dowódców" z dzielnością zwykłych żołnierzy. Czy to znaczy że nalezało się położyć i czekać, czy może sprobować podobnego a wykonanego lepiej i sprawniej? Polska od 1 wrzesnia walczyla i nie bylo powodów, zeby przestala walczyc, zeby nie podejmowala boju tam, gdzie mogla wydac ten bój, gdzie była nadzieja na sukces i w którym mogla uczestniczyc cala konspiracja. Spora czesc spoleczenstwa przygotowywala sie na ten moment. Powstanie, mimo że robione własciwie ad hoc mialo to byc zwienczeniem wysilku kraju w wojnie z Niemcami i tym się stało...

Gdyby dowódcy wojskowi powstania polegli wraz z większością tych którym nakazali ruszyć do boju być może i odbiór klęski jaką było powstanie byłby nieco łagodniejszy. Dla mnie też jest pewnym dyskomfortem sytuacja w której wartości powstania podkreślają głownie wyżsi dowódcy AK, nie narażający się bezpośrednio a szeregowi jej członkowie i spora cześć ocalałej ludności cywilnej ma o tym czynie zdanie bardzo krytyczne. Stąd daleki jestem od wynoszenia decydujących o powstaniu na piedestały i moje najpowazniejsze wątpliwości dotyczą nie wybuchu powstania a jego trwania. Nie należy jednak zapominać iż to Niemcy i ich oddziały mordowali, gwałcili, rabowali i burzyli i to oni utopili powstanie we krwi, wykorzystując przy tym "zastanawiającą" bierność Sowietów i demoralizującą uległość zaprezentowana przez USA i GB. Barbarzyństwo i terror przeciwnika, jakiego doświadczaliśmy i tak przez całą okupację nie są wg mnie argumentem który powinien powstrzymac przez działaniem na które ostatnia właściwie chwila i miejsce wówczas nadeszła. Tak czyniąc, mimochodem zrealizowalibyśmy cele Niemców chcących sparaliżowac wszelki opór mogacy być żródłem ich kłopotów na zapleczu frontu.

Być może z politycznego punktu widzenia było to szaleństwo. Być może z militarnego punktu widzenia było to samobójstwo. Przygotowywanego w warunkach konspiracyjnych powstania nie da się jednak zorganizować, wszcząć i ew. zablokować w ciągu godziny. W praktyce przecież to już we wrzesniu 1939 sprawił że koło historii poczęło się toczyć nieubłaganie i w zasadzie zmienić tego stanu nie mogło juz praktycznie nic. Jednak obowiązkiem kierownictwa politycznego i wojskowego było podjęcie choć próby zmiany tej sytuacji, co też uczyniono według najlepszej posiadanej wiedzy i umiejetności. Nie należy niedoceniać aspektu wolności, nawet tej chwilowej, zwłaszcza po tylu latach mroków okupacji i pragnienia zwyczajnej zemsty. Wydaje się bowiem iż najwazniejsze jest zycie, kiedy jednak jest już życie, najwazniejszą, (przy najmniej dla Polaków) okazuje się wolność, jakkolwiek by to nie zabrzmiało. I wówczas za wolność gotowi jesteśmy poswięcić właśnie zycie... Nawet jeśli kontrowersyjną jest sytuacja kiedy to żyjący deklaruje coś takiego za umarłego, to wszak to samo można powiedzieć jeśli żyjący za umarłego się skarży...



Nikt nie pyta, czy warto było walczyć o Anglię, o Narvik, o Tobruk, o Atlantyk, pola Noramndii, Monte Cassino. A różnica jest taka, że tam walczyliśmy w imię cudzych interesów, a tu walczyliśmy o swoje. I to właśnie tak bardzo wszystkich drażni. Powstanie Warszawskie było jedyną bitwą po klęsce wrześniowej, gdzie walczyliśmy w swoim własnym interesie. I wszyscy się dziwią, po co. Całkowita negacja powstania jako niepotrzebnej tragedii to jednak jakiś rodzaj ujmy dla walczących powstańców i poświęcającej się ludności, którym należy się pełen szacunek za ich bohaterstwo i poświęcenie a nie odbieranie sensu takim postawom. Każdemu, komu przyszło żyć w tamtych czasach i kto był w stanie poświęcić to co jest najcenniejsze - własne życie - dla idei wolnej od okupanta Polski, należy się bezwzględny szacunek. Ja nie mogę się zgodzić na określanie walki o suwerenność jako bezsensowną. Tragicznie i nieskutecznie wykonaną - tak - ale nie bezsensowną. Taka walka jest pewnnym procesem, w przypadku Polski można ją nawet traktować jako łańcuch źle zorganizowanych wystapień o wolność. Poki co zyjemy w suwerennej i niepodległem i mozna tez przyjąć iż tragiczny chocholi taniec naszych zrywow został jednak uwieńczony jakimś sukcesem. Czy mozna mieć pretensje o to że Polacy chcieli sobie samym wolność zawdzięczać, by wraz z podarowaną wolnością od kogoś nie musieć przystawać na niekorzystne dla nas warunki które taki "dobroczyńca" nam podyktuje? Można sobie wszak wyobrazić sytuację w której dziś potępialibyśmy Montera za "zbrodnicze" niewykorzystanie szansy jaką dawał ówczesny skomplikowany stan rzeczy...

Trzeba pamiętać i te fakty rozpowszechniać, że Powstanie Warszawskie jest po prostu plamą na honorze tak dla Rosjan (którzy wstrzymali ofensywę, dajac zielone światło Niemcom do rozprawy z Polakami, i dla Anglosasów (może nawet w większym stopniu, niż dla Rosjan, gdyż Rosjanie nie byli związni z nami formalnym sojuszem wojskowym, a Anglosasi - tak), i dla Niemców (tu nie trzeba chyba tłumaczyć), i dla komunistów rządzących Polską po wojnie. Historię powstania pisali ludzie opłacani przez tych, którym było ono nie w smak (niestety, dotyczy to także i Nowaka - Jeziorańskiego). A każdy chciał się jakoś wybielić; każdy chętnie wytykał grzechy innym, byle by tylko nie wspominano o jego winach. Trzeba być bardzo ostrożnym, kiedy czyta się to, co na temat Powstania napisano, także i na forach dyskusyjnych. A to że byli tacy, którzy podnosili to, że Anglicy i Amerykanie mogą dopuścić sie zdrady (w końcu mieliśmy doświadczenia z września 1939 roku)? - wtedy wcale nie byli oni ani liczni, ani tak bardzo przekonani, co do tego, że tak właśnie się stanie. Po czasie kreowali się na proroków, ale wówczas ich argumenty to były raczej nieśmiało zgłaszane wątpliwości...

Wydaje mi się jednak, że powoli spory w stylu "czy powstanie było potrzebne" - będą schodzić na dalszy plan. To nie zmienia faktu iż skutki powstania pozwalają stawiać pytanie, tak o moment jego wybuchu, całokształt działań które doń doprowadziły, sposob jego prowadzenia i osoby które wydawały rozkazy. Wielokrotnie wspominany meldunek Montera dot. czołgów jest jednak faktem a stał sie on bezpośrednim zapalnikiem decyzji o wybuchu. Mam nadzieję że w/w proces ten przyśpieszy wydatnie po dobrze zorganizowanych obchodach jego wybuchu i wybudowaniu w końcu jego muzeum (Kaczyński sprawił się bardzo dobrze). Wszyscy - w różnych gronach wertowaliśmy temat już pewnie setki razy, każdy z nas ma o tym swoje zdanie, i bardzo dobrze. Istotne jest jednak tez przesłanie do kolejnych pokoleń a także niemierzalny przecież, a jednak prawdopodobny wpływ pamięci o zrywie tak na samych Rosjan jak i choćby na mieszkańców prl czy nasze tu i teraz. Tu chodzi o to by pamiętać, byśmy za lat 50 nie dali sobie wcisnąć wersji wygodnej dla innych i przez to nie dać się wbić w rolę kata czy awanturnika, którą nam w/w (ale z nazwy niewymienone) społeczeństwo(a) próbuje(ą) narzucić. Jeśli zapomnimy - będzie to świadczyć wszak o nas samych...


Pozdrawiam serdecznie
Kanapon


P.S. Przepraszam za rozwlekłość...

Wykorzystałem dyskusje prowadzone na drugawojnaswiatowa.org (zwłaszcza wypowiedzi Wojtka)

Napisany przez: Kanapon 10/08/2004, 12:46

Obecnie trudno w mediach znaleźć teksty dot. związanej z powstaniem "kultury klęski", romantycznym oszołomieniu, antysemityzmu powstańców (który to demaskowała zwłaszcza GW a czego echa można jeszcze spotkać w internecie), i chyba jedynie Urban poważył się wprost postulować przemianowanie muzeum powstania na muzeum głupoty.

Po latach amnezji i apopleksji na słowa patriotyzm, niepodlegość, media podejrzanie przescigają się w wyrazach szacunku dla tych którzy poświęcali się we wspomnianych sprawach. Jeszcze 4 lata temu, kiedy zorganizowano małą wystawę "Bohaterowie naszej wolności" nasze rodzime politycznie postepowe i poprawne media (m.in. Tyg. Powszechny, GW, Nie, nawet radiowa "3" i Polityka) apelowały o potępienie ożywionego podobno wystawą "patriotyzmu militarnego, pseudo-stalinowskiej propagandy, czy narodowej nekrofilii"

Pół biedy z tym co było, załóżmy nawet że było to częścią dłuższej dyskusji, zmiana klimatu w tych kwestiach jest jednak czymś zjawiskowym. Media chyba zdały sobie sprawę (może doraźnie, ale któż wie...) iż ludzie po prostu nie lubią mentorskiego tonu i zawoalowanej nawet pogardy wobec tego co dlań ważne. To może się skończyc utratą widzów / czytelników a to poważnie wpłynąć na działalność samego medium. Dobrze (marketingowo) zorganizowane i sprzedane uroczystości są poza tym chodliwym towarem na rynku mediów, wię i to wymusza (niezaleznie od poglądów) zmianę dotychczasowej linni na łamach i w eterze.

Mimo że jeszcze zbyt wczesnie do uogólnień mozna się pokusić o stwierdzenie iż wokół wydarzeń w rodzaju powstania zmienia się klimat tak społeczny jak i kulturowy. Możliwe iż stało się tak m.in za sprawą działalności "powiernictw", znanej większości Eriki, i ciągle obecnej delikatnie mówiąc sceptycznej wobec naszego kraju działalności nikłych liczebnie ale głośnych środowisk żydowskich. Obchody okołopowstaniowe, jak i szereg powiązanych z nimi inicjatyw spontanicznych umożliwiły odkrycieiż polityka historyczna państwa jest istotnym elementem jego polityki międzynarodowej. Zaniedbania w tej kwestii niedotyczą tylko powstania, ale także choćby "Solidarności" (gdzie mało było chętnych do budowy jej muzeum a sporo do przepraszania za nią) czy polskiego wkładu w zjednoczenie Europy. Stając się podmiotem polityki międzynarodowej dostrzegamyże jednopunktowa inflacja nie wspomaga w zmianie, a raczej przywróceniu rzeczywistego obrazu kraju, kojarzonego z"polskimi obozami koncentracyjnymi", szmalcownikami, antysemityzmem i katolicką (rzecz jasna) ciemnotą, który podobno nawet był sojusznikiem III Rzeszy (znana sprawa sprzed tygodnia wywołana przez N. Davisa). Kształt wspólnej pamięci, w która tak wiele inwestują np. Niemcy również świadczy o sile narodu i tworzonego przezeń państwa.

Dodam z miejsca iż sprawny "historyczno-polityczny marketing" bynajmniej nie ma służyć przykryciu prawdy czy tez być jakąś protezą uczciwego rachunku sumienia. To m.in dlatwego takie akcje są potrzebne bo jak wspomniałem dla wielu (zwłaszcza na zachodzie) to dopiero powstanie warszawskie (i dopiero teraz właśnie) stało / staje się się koronnym dowodem na to że na terenie Polski działa jednak silne i zorganizowane podziemie antyhitlerowskie. Gdyby nie ono być może mielibyśmy obecnie poważne problemy z udowodnieniem w ogóle jakichkolwiek (zupełnie z powstaniem nie związanych) zasług polskiego państwa podziemnego dla koalicji. Żyjący krewni powstańców (i innych ofiar walki o Polskę w czasie II WŚ) nie byli w stanie przebić się ze swą wiedzą i pamięcią tak wobec rzeczywstości prl jak i realiów okragłostołowych. Tu chodzi o przywrócenie proporcji, umożliwiające otwieranie obchodów powstania choćby nie od tekstu o antysemityźmie AK. Idzie o umiar i wdzięczność wobec tych którzy walczyli, poświęcając się dla wolności - czegoś co wówczas było bardzo mgliste a czym możemy się cieszyć dzisiaj.

Jednym z powodów niechęci wobec tradycji niepodległościowej (zwłaszcza w przypadku powstania warszawskiego) był własnie problem z jej jawnie antykomunistyczną wymową. Na naszych oczach wyczerpuje się okrągłostołowy projekt pojednania narodowego oparty niestety na relatywizacji i amnezji. Łączenie "głupoty i zdradliwości dowódców" z dzielnością zwykłych żołnierzy było bardzo wygodne dla prlowskiej propagandy bo akuratnie wpisywało się w istnienie londyńskiej kliki, wyalienowanej ze społeczeństwa KG będacej przechowalnią piłsudczykowskiej sanacji... Tymczasem po 1989 nakazano niemal za człowieka honoru uważać tak Kiszczaka, Jaruzelskiego jak i tych co występowali zbrojnie przeciw widmu sowieckiej władzy nad Polską, tak w Warszawie jak i później jako żołnierze wyklęci.

Ukazywanie "ciemnych stron" powstania (i tu o deprecjację liczbę ofiar i oczywistych błędów polityczno-militarnych KG AK), czy klimat ostentacyjnego lekceważenia (słynne "zabiegi wokół Frankensteina" M. Środy) wobec publicznego oddawania szacunku dla bohaterów naszej wolności doskonale odpowiadał karykaturze okrągłostołowego pojednania. To z czym mamy do czynienia jest formą niezgody na projekt schizofrenicznej tożsamości zapropownowanej przez twórców III RP. Pojednanie przez zamazywanie nie wytrzymuje bowiem próby czasu, a zbiorowa afirmacja uosabianych przez powstańców wartości jest jednym z mozliwych rzeczywistych fundamentów konsolidacji naszego narodu.


Post powstał w znacznej mierze na podstwie artykułu z Rzeczpospolitej 7-8 sierpnia 2004 "Niezgoda na amnezję" D. Karłowicza


Kanapon

Napisany przez: Kamil_17 7/09/2004, 17:37

Właśnie. Oczywiście, że Powstanie Warszawskie miało sens. Winniśmy jego uczestnikom wielkopomny szacunek i wieczną pamięć.
     Nastroje w Warszawie przed Powstaniem i tak były gorące, groził wybuch spontaniczny a to byłoby jeszcze gorsze. Powstańcy chcieli Wolnej Polski. Wolnej!!! Nie takiej czy siakiej - przede wszystkim Wolnej. O to walczyli.
Pamiętajmy, ze Wschodu nadawała radiostacja im. T. Kościuszki. Na jej antenie to właśnie m. in. Wanad Wasilewska wzywała do Powstania, tak do Powstania. To właśnie komuniści propagowali walkę zbrojną z okupantem, często bez porozumienia z innymi siłami. Kiedy w poczatkach września Sowieci dowiedzieli się o tym, że Polacy rozważają poddanie się to co zrobili?
Właśnie wtedy, jaki to dziwny przypadek, starali się Powstanie wesprzeć. Zdaje się, że brutala prawda była taka, że Stalin chciał Polaków maksymalnie wykrwawić.
Powstanie było kulminacyjnym punktem całej, zakrojnej na wielką skalę Akcjii "Burza". Nie zapominajmy o tym, o pomocy żołnierzy AK, BCh i innych przy wyzwoleniu kraju. Jak się Im odwdzięczono - na przykład 27 Wołyńskiej albo AK w Wilnie, chyba wiecie.
Proszę Was, nie obrażajcie pamięci Powstańców. Nie dajcie zrobić z siebie homo sovieticus, odrzućcie PRL-owską propagandę.

Napisany przez: Necrotrup 7/09/2004, 18:40

Napisany przez: Rothar 8/09/2004, 15:16

W tym miejscu nastąpiło łączenie tematów (był zdublowany), posty są ułożone chronologicznie:

Napisany przez: corvinus 8/09/2004, 15:52

Napisany przez: PwG 9/09/2004, 13:29

ciekawe jak Roosvelt mialby naciskac na Stalina. Asy trzymal w reku Stalin, byl on potrzebny Ameryce do pokonania Niemców i Japoncow. I nie mieli zamiaru go naciskac dla jakis tam obietnic zlozonych Mikolajczykowi.

Napisany przez: corvinus 10/09/2004, 13:29

Może Asy miał Stalin ale Roosvelt miał Jockery..Setki tysiecy ton zaoptrzenia płynęło regularnie do Rosji przez Murmańsk i Zatokę Perską. Harriman w pewnym momemcie zaproponował żeby wstrzymać dostawy materiałów pozawojskowych jeżeli Rosjanie nie pomogą Powstaniu..ale tak naprawde wystarczyłaby bardziej stanowcza interwencja Roosvelta (z Churchilem Stalin prawie zupełnie się nieliczył). Taka interwencja nastąpiła we wrześniu ( niestety była jednorazowa)i od razu znikły wszelkie przeszkody dla lądowania samolotów amerykańskich po zrzutach dla Powstania..nawiasem mówiąc w ramach operacji "Frantic" samoloty amerykańskie lądowały na Ukrainie już w czerwcu 1944 - i stąd dokonywały bombardowań między innymi Gdyni - to ju z naprawde kuriozum - loty z pomocą dla Powstania z Włoch,a bombardowania na terenie Polski z Połtawy...

Napisany przez: Bomber 24/11/2004, 23:00

Czytając wasze wypowiedzi doszukałem się wielkiej krytyki Powstania Warszawskiego (oczywiście nie przez wszystkich żeby była jasność), co więcej niektórzy nazwali dowództwo Polskie Idiotami itp. więc do nich odpowiadam:

- Moim zdaniem Powstanie Warszawskie było klęską wojskową , ponieważ poniesione straty nie były adekwatne do osiągniętych wyników . Było klęską polityczną , ponieważ nie spowodowało zmian politycznych , Polska pozostała pod wpływami ZSRR przez dalsze 50 lat . . Było klęską materialną , spowodowało totalne zniszczenie Warszawy . Jednakże bohaterstwo , ofiarność i zaciętość powstańców są największym w naszej historii przejawem walki o wolność , jako wartości wyższej niż życie ludzkie i wszystkie dobra materialne . Byłoby ciężkim błędem nie doceniać , a co gorsza , odżegnywaćsię od takich wartości duchowych.

Powstanie Warszawskie było jedynym w okupowanej przez Niemców Europie o tak wielkim natężeniu i zasięgu; w toku Powstania „solidarność ludzi osiągała częstokroć formy prawdziwego braterstwa, społeczeństwo dawało dobitny wyraz swemu demokratyzmowi i dojrzałości politycznej" (Władysław Bartoszewski).

Napisany przez: Chris 5/12/2004, 0:47

Z perspektywy 60 lat znaczenie pozytywne Powstania Warszawskiego jest ogromne. To byl testament pokolenia 1944 dla nastepnych pokolen Polakow. Pozwolilo, juz w PRL, wypacowac nowe metody walki z okupacja wewnetrzna i zewnetrzna. Pokolenie 1956, 1970, 1976 i Solidarnosci czerpalo z legendy Powstania choc bez podejmowania walki zbrojnej. Dzisiaj jest b. potrzebne mlodemu pokoleniu, ktore czuje sie zagubione i zagrozone przez globalizm. Cena byla straszna! Ale nie wolno pozwolic aby wmowiono Polakom, ze byla to ofiara niepotrzebna.

kmr

Napisany przez: Kanapon 29/12/2004, 15:46

Ciesząc się z wreszcie porządnie zorganizowanych obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego zapodaję...

Coś ze (starej już) Rzeczpospolitej z 23.10.2004 z dodatku Plus-Minus, felietonu Bratkowskiego "Z Boku" :

"Polski Kalifornijczyk, Witold Kieżun junior, po roku pracy uruchomił rewelacyjną witrynę internetową, oczywiście angielską, poświęconą powstaniu warszawskiemu (syn jednego z bohaterów powstania!). W światowej klasyfikacji Google'a ta strona jest już w pierwszej dziesiątce; do tego już kilkaset tysięcy wejść. I co za robota! Ile różnorodnego materiału informacyjnego, z iloma linkami do różnych źródeł! Każdy pod adresem http://www.warsawuprising.com może to sprawdzić, a mam nadzieję, że nasi informatycy i "czatownicy" nawiążą współpracę z programem Project in Posterum (angielskie tytuły dalszych tematów: zegota, saving Jews, recording the history, translating the memoirs, Poland genocide 1939-1945, for your freedom and ours).

Adres info@projectinposterum.org - myślę, że zrobimy coś i w kraju dla uświadomienia światu naszej historii, nie licząc wyłącznie na innych. Muzeum Powstania Warszawskiego już nawiązało współpracę (zwracam honor jego dyrektorowi, p. Ołdakowskiemu, nie był z doboru partyjnego; wart swojej roli), a i minister kultury Waldemar Dąbrowski obiecał pomoc."

W/w witryna mimo że zawiera niewielkie błędy (np. liczebność NSZ), ma jednak spore szanse na upowszechnienie wiedzy o powstaniu warszawskim, bądź też przynajmniej utrudni "pomylenie" go z powstaniem w warszawskim gettcie. Jest profesjonalnie wykonana, przyjemna dla oka, czytelna i naprawdę bogata merytorycznie.


Kanapon

Napisany przez: Polidaktyl 29/12/2004, 16:02

Wobec tego co sowieci robili n dawnych kresach II RP decyzja o powstaniu była wydan pod presją opini publicznej ale czy o zbrodniach na Wołyniu wiedziało dow. AK? Zastanawiam się czy Monter był świadomy tego za czym nalegał?

Napisany przez: Ostravska 7/01/2005, 20:36

Może nieco zejdę z tematu, ale wg mnie, powstanie warszawskie było fatalną decyzją. Niepotrzebnie utracone życia i znaczne zniszczenia waszej stolicy - to jest skutek. Powstanie takie może miałoby jakiś sens, gdyby wybuchło nieco wcześniej - wtedy prawdopodobnie alianci zobaczyliby, że waszą Polskę jeszcze na dużo stać, mimo tak ogromnego wyniszczenia.

Napisany przez: Morgan Ghost 8/01/2005, 0:51

A wszystko zaprzepaściła decyzja samego Stalina, aby zatrzymać front. Specjalnie chciał aby nasi powstańcy wykrwalili się z okupantem.

Wracając do głownego tematu:
Owszem, uważam że było potrzebne, bo było to wydarzenie pokazaujące światu, że Polska nie czeka aż Stalin wyprze Niemców z Polski, lecz odrazu rzuciliśmy się do walki o niepodległość.

Napisany przez: Ostravska 8/01/2005, 0:58

To, że mimo klęski Powstania Polacy dalej walczyli o swoje, jest podziwiane w Czechach. Protektorat Czech i Moraw był tak samo grabiony i niszczony jak Polska, jednak Prażanie nie zorganizowali zrywu. A Polska walczyła dalej. I dostała w końcu znacznhie mniej niż Czechy.

Napisany przez: corvinus 8/01/2005, 1:18

Napisany przez: whaler 11/01/2005, 13:59

Co do tych alianckich zrzutów to było ich mało i były zupełnie nieskuteczne. Przecież samoloty aliantów (brytyjskie) startowały z Brindisi we Włoszech zamiast z radzieckich lotnisk po prawej stronie Wisły. Od razu - już - po tym fakcie wszystko było jasne że Stalin chce stworzyć swoją satelicką "demokratyczną" Polskę i że Churchill i Roosvelt nie mają nic do gadania. Powstanie było swego rodzaju odpowiedzią na oszczerstwa AL (Armii Ludowej - "armia podziemna stoi z bronią u nogi") i gestem skierowanym w stronę aliantów, który miał wykazać bojowość Polski Podziemnej ("zapalimy wielkie ognisko" - Warszawę, T.Komorowski).

Napisany przez: rolek 12/01/2005, 14:25

Oprę się o poglądy mojej nauczycielki historii z okresu liceum, z które przyjąłem i pogłębiłem podczas tegorocznego III Narodowego Zlotu Harcerzy ZHR w Warszawie, właśnie w jego 60 rocznicę.
Gdyby nie to powstanie, prawdopodobnie "Wyzwolenie" Polski przez Armię Rosyjską skończyło by się dla nas tym, czym dla innych państw bloku wschodniego - całkowitym wchłonięciem w dawny ZSRR. Nie żeby bycie państwem satelickim nam się przysłużyło, ale to powstanie pokazało, że potrafimy ugryźć, choć nawet nie do końca skutecznie, to jednak boleśnie. Szczególnie tego, kogo uważamy za najedzcę.

Napisany przez: Polidaktyl 12/01/2005, 17:56

Bzdura gdyby nie powstanie nie wyginęła by inteligencja która po wojnie tworzyła by opór na górze i organizowała konspiracje którą stworzyła za okupacji Niemieckiej. Stalin nie wchłonął Polski gdyż była za duża i byla by ciężarem co twierdzi prof. Żenczykowski

Napisany przez: sebcio 13/01/2005, 14:24

Osobiście uważam, że sama "idea" powstania, jego cel, były słuszne, natomiast "wykonanie" pozostawiało wiele do życzenia. Powstanie wybuchło wg. mnie za poźno i było kiepsko zorganizowane.

Napisany przez: patriota84 14/01/2005, 16:13

No coz - znowu wielka dyskusja o powstaniu, czy bylo potrzebne, temat wciaz goracy.

Ci ktorzy podjeli decyzje o powstaniu doskonale wiedzieli co robia, liczyli sie z ryzykiem, ale ryzyko trzeba bylo podjac. Jakby to wygladalo jakby to Armia Czerwona wpadla do Warszawy. Czasy byly cieszkie, nacisk i presja mlodych ludzi chcacych walczyc tez byly wielkie, do tego dochodzi propaganda radziecka i polskich komunistow. A do tego dochodzila wielka wiara w Aliantow. Co do pomocy aliantow do doskonale to skomentowal Gen.Sosnkowski, za co pozniej zostal zdymisjonowany ze stanowiska Naczelnego Wodza.

Z drugiej strony ciekawe jakby to wygladalo gdyby nadal zylo tych 20 tysiecy zolnierzy AK, spoleczenstwo nadal ufalaby rzadowi emigracyjnemu, Stalin mialby wielki problem zainstalowac swoj rzad w Polsce, ale to tylko gdybanie. Stalo sie i tyle. Chociaz dyskusja nadal bedzia sie toczyc przez kolejne lata.

Napisany przez: sarna23 20/01/2005, 18:59

zdecydowanie tak, pomimo ceny jaką zapłacono, wykrwawianie się wpisane mamy w nasze dzieje, tak samo jak walka na straconej pozycji z iluzorycznymi szansami na zwycięstwo.
można tylko gdybybać coby było jakby w odpowiednim momencie nas wparli inni, jaby się potoczyło... ale stało się to co zwykle czyli odwrócili się od nas, a dziś mogą nam tylko zazdrościć tego zrywu odwagi i bohaterstwa

Napisany przez: historyk PAST-y 27/01/2005, 0:02

Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne czy też był to tragiczny błąd naszych dowódców i polityków? Jeśli było, to co dało Polsce? Jeśli nie to dlaczego ono się odbyło?

Napisany przez: sarna23 27/01/2005, 16:48

Napisany przez: orz 6/02/2005, 19:10

kto by to niebyl i niezaleznie od tego jakie mial cele,jezeli wysyla do walki dzieci jest zbrodniarzem.Teraz mamy przyklady Muzulmanow a w walkach o Berlin ,Adolfa.

Napisany przez: corvinus 8/02/2005, 9:53

Wywiad z Normanem Daviesem (podkreślenia moje)

Napisany przez: ziege 28/02/2005, 21:43

Powstanie było potrzebne, ale na pewno nie pod względem militarnym. miło pokazać ze Polacy są, walczą, i zasługuja na uwagę przy podziale Europy. Dzieki temu Stalin byćmoże postanowił o wiekszych swobodach dla przyszłego państwa polskiego.

Napisany przez: ona 11/03/2005, 22:37

miało marne szanse zeby cokolwiek zmienić ale dało Polsce nadzieje i pokazało ze nie poddamy sie.
BYLO POTRZEBNE!

Napisany przez: czarna 19/03/2005, 13:08

Przeczytajcie sobie książke bratnego pt:Kolumbowie rocznik20.Opowiada o powstaniu warszawskim

Napisany przez: tuxman 7/04/2005, 19:50

QUOTE(Qltura @ Sep 4 2003, 09:24 AM)

Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne czy też był to tragiczny błąd naszych dowódców i polityków? Jeśli było, to co dało Polsce? Jeśli nie to dlaczego ono się odbyło?

Jestem historykiem zajmującym się problematyką Powstania Warszawskiego od 10 lat i autorem kilku artykułów na ten temat. Postawię ciekawą hipotezę, której nikt nie opisał. Moim zdaniem ! KG AK powinna poczekać i podjąć! decyzję o powstaniu po 1 sierpnia! tzn. poczekać jeden, dwa tygodnie, jak rozwinie się sytuacja na froncie wschodnim pod W-wą! Jeden z oficerów KG AK mówił wręcz, że powstanie powinno wybuchnąć w momencie podejścia pod mosty warszawskie wojsk sowieckich.
Pozdrawiam Adam

Napisany przez: Nowhere Woman 23/04/2005, 12:08

Czy powstanie było potrzebne? Moim zdaniem na pewno. Zgadzam się z tym, co już było powiedziane: Chociaż nie osiągnęło głównych celów, stało się symbolem oporu.
A tak a'propos: nie walczyły tam dzieci, do oddziałów bralno ludzi od 16 roku życia (za "Zośką i Parasolem")

Napisany przez: Alqin 24/04/2005, 12:10

Nie przytocze tutaj własnej mysli na temat powstania, poniewaz uważam, że jestem na to za głupi. Moge jedynie, niedokładnie w prawdzie, zacytować wybitnego Polaka uczestnika tamtych wydarzeń Jana - Nowaka Jeziorańskiego. Wybuch powstania jest niczym jak erupcja wulkanu - nikt nie panuje nad tym jak on wybuchnie, kiedy. wiadomo jedynie, że to musi sie stac i jest to nieuniknione. Jan "Nowak" mówi, że w owym czasie zdawał sobie sprawe z sytuacji międzynarodowej w jakiej znajdzie sie przyszłe powstanie i nie tylko on o tym wiedział. Wszyscy jednak mieli pewność, że powstanie powinno wybuchnąć...

Napisany przez: Black car 5/05/2005, 19:50

QUOTE

Moim zdaniem Powstanie Warszawskie to najlepszy przykład głupoty polskiej, naszego naiwnego romantycznego podejścia do sprawy zderzonego z wielką polityką

Weź też pod uwagę, że nie kazdy polak jest idiotą.Byli dowódcy, którzy sprzeciwiali się powstaniu.Było ich niestety bardzo mało.Później powstanie okazało się kompletna klapą.

Napisany przez: maciek1 6/05/2005, 14:47

Czy powstanie warszawskie bylo potrzebne ?? Trudne pytanie....Skutki byly przeogromne. Znikneła stolica Polski (75% budynków zniszczonych.) Wiele cywilów 200 tys. Przeciez najbardziej ucierpieli cywile...Czy nie warto bylo połaczyć powstania w gettcie z powstaniem warszawskim byloby zapewne bardziej efektywne. Mam dopiero 16 lat, ale bardzo interesuje sie historia, wiec trudno mi jednoznacznie zabierac głos. Mysle, ze nie bylo potrzebne ponieważ do niczego nie doprowadziło. Pozdrawiam i czekam na odpowiedzi

Napisany przez: Pisarz Polny 6/05/2005, 17:20

przywódcy AK nie mogli podejrzewać takiego obrotu sprawy, należy patrzeć z ich perspektywy a nie z naszej kiedy my już wiemy wiele faktów.

Napisany przez: bravado 16/05/2005, 21:22

wg. mnie nasze pokolenie nie ma moralnego uprawnienia do tego by poddawac pod osad działania tych ludzi... jedyne co mozemy zrobic, to poddac sie ocenom ludzi z 'tamtego' pokolenia, którzy sa zywym swiadectwem minionych czasow i na ich podstawie stwierdzam - Tak, było potrzebne

dlaczego ?

- patriotyzm patriotyzm patriotyzm !
- "Za Naszą i Waszą wolność"
- za potworne krzywdy
-za niebywałe upokorzenie, na które Polacy z tego okresu, byli narazeni na kazdym kroku
- niezłomność dzieki której przetrwalismy 120 lat rozbiorów
- za narodową dume /w dobrym tego słowa znaczeniu/
- bo takie było oczkiwania całego Narodu
- bo uczestnicy Powstania to ludzie zdecydowani młodzi, wychowani w duchu głebokiego patriotyzmu
- bardzo dużą role odgrywała religia, była łacznikiem tradycji, czasów minionych ze współczesnoscia

Napisany przez: Alqin 16/05/2005, 22:48

przywódcy AK nie mogli podejrzewać takiego obrotu sprawy, należy patrzeć z ich perspektywy a nie z naszej kiedy my już wiemy wiele faktów.

Napisany przez: leszek 17/05/2005, 16:10

wg. mnie nasze pokolenie nie ma moralnego uprawnienia do tego by poddawac pod osad działania tych ludzi... jedyne co mozemy zrobic, to poddac sie ocenom ludzi z 'tamtego' pokolenia, którzy sa zywym swiadectwem minionych czasow i na ich podstawie stwierdzam - Tak, było potrzebne

dlaczego ?

- patriotyzm patriotyzm patriotyzm !
- "Za Naszą i Waszą wolność"
- za potworne krzywdy
-za niebywałe upokorzenie, na które Polacy z tego okresu, byli narazeni na kazdym kroku
- niezłomność dzieki której przetrwalismy 120 lat rozbiorów
- za narodową dume /w dobrym tego słowa znaczeniu/
- bo takie było oczkiwania całego Narodu
- bo uczestnicy Powstania to ludzie zdecydowani młodzi, wychowani w duchu głebokiego patriotyzmu
- bardzo dużą role odgrywała religia, była łacznikiem tradycji, czasów minionych ze współczesnoscia

Napisany przez: chyczes 21/07/2005, 13:08

Powstanie było bardzo potrzebne. Przede wszystkim pokazało światu, a zwłaszcza komuchom, że Polska istnieje i że jest w stanie walczyć o swoje. Fakt, ze zginęło mnóstwo dzielnych, niewinnych ludzi, ale nikt nie powiedział, że nawet gdyby powstanie nie wybuchło, oni nie stracili by życia w wyniku wycofywania się NIemców ze stolicy. Był to heroiczny czyn i szkoda, że większość żołnierzy AK którzy brali udział w powstaniu i przeżyli musiało uciekać z kraju, lub byli prześladowani przez Sowietów.

Napisany przez: Miro 27/07/2005, 8:07

Po pierwsze te nieszczęsne dostawy broni z powietrza. Nikt nie zakładał, że Rosjanie nie udostępnią lotnisk(udostępnili bodaj pod koniec).
2. Odwrót Niemiecki był chaotyczny i Polacy bali się że "przeczekają" odpowiedni moment.
3. Wybuch pojedyńczych "powstanek" po rozdaniu broni był bardzo realny i dlatego nie ODWOŁANO POWSTANIA. Wg. relacji Karskiego.
4. Powstanie Warszawskie było zmienioną koncepcją powstania w całym kraju.
Wszystko to prawda, tylko niemal zawsze władzę przejmuje ten, kto jest na miejscu! Rząd w Londynie próbował znaleźć się w Warszawie poprzez wybuch powstania. Po zaborach władzę przejął Piłsudski z rąk Rady Regencyjnej i nie był uznawany przez Zachód. Ale On był w Warszawie, a nie N-decja. Próba przejęcia władzy w Polsce bez zgody Aliantów i wbrew Rosji była strasznie kosztowna i moim zdaniem nie miała możliwości powodzenia. Doszłoby do tworzenia administracji przez rząd Londyński? Gdzie, również na kresach? Byłyby jakieś porozumienia, pozorne ustępstwa do późniejszego złamania. Komuniści potem "ustępowali" Mikołajczykowi... Oczywiście, że jesteśmy mądrzy znając powojenną historię. Nie zmienia to faktu, że walczyć powinni zołnierze. Czyli cywile, ale z bronią, łącznośćią, szpitalami, przeszkoleni. Jeżeli ktoś podejmuje decyzję o minimalnym dozbrojeniu cywilow i rozpoczęciu walki, to pozwala na mordowanie lekarzy, inżynierów, poetów, ojców i dzieci. Złodzieje, szuje i szmalcownicy zostają, oni nie walczą. To kto ma potem budować państwo? Ci co zostaną?

Napisany przez: kikirobak 2/08/2005, 12:28

.quote=Qltura,4/09/2003, 9:24]Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne czy też był to tragiczny błąd naszych dowódców i polityków? Jeśli było, to co dało Polsce? Jeśli nie to dlaczego ono się odbyło?

Napisany przez: Polak 3/08/2005, 7:14

QUOTE(Pisarz Polny @ May 6 2005, 06:20 PM)

przywódcy AK nie mogli podejrzewać takiego obrotu sprawy, należy patrzeć z ich perspektywy a nie z naszej kiedy my już wiemy wiele faktów.

Właśnie o to chodzi, że niektórzy generałowie AK (lub ludzie stojący wysoko w jej strukturach) zdawali sobie sprawę z groźby zahamowania działań frontu wschodniego. Oni nie żyli w próźni. Powtórze sie może, ale właśnie o tym mówił Jan - Nowak Jeziorański. Gdy powstanie wybuchnie jest groźba nie otrzymania pomocy ze strony radzieckiej...

Napisany przez: marol 3/08/2005, 11:32

Powstanie Warszawskie z wojskowego punktu widzenia nie bylo potrzebne. Niemcy nie bronili by miasta z dwóch powodow:
1. wiedzieli o przygotowaniach do powstania i znacznej ilosc oddziałów armii podziemia, które znacznie skomplikowały by obronę miasta,
2. przyczółki niedaleko na południe od Warszawy, uniemozliwialy oparcie sie juz na linii Wisły.
Z politycznego punktu widzenia powstanie to również nie miało sensu: opinia, że Stalin wreszcie zacznie rozmawiac z Rządem Londyńskim była szalenie naiwna. Czego się mogli spodziewać Po stalinie wojskowi znający dobrze beznadziejną sytuację polityczną w tamtym okresie. Media na zachodzie z uwielbieniem pisały o zwycięstwach Armii Czerwonej, powstanie nic na tym gruncie nie mogło zmienić i nie zmieniło. Rząd Londyński wiedział o prosowieckim nastawieniu Roosevelta, Churchill juz sie wtedy nie liczyl.
Powstanie Warszawskie nie mogło też wpłynąć na opinię publiczną by USA i Wielka Brytania zaostrzyły swój kurs przeciwko ZSRR. Armia Czerwona co by nie pisać w była w tym czasie największą siłą w Europie i sprawa jakiegoś powstania w mieście, którego prawie nikt nie znał i nie wiedzial gdzie leży, mało kogo interesowała (zwłaszcza w mediach).
Uważam, że Powstanie Warszawskie było potrzebne z jednego powodu: zmieniło mentalność Polaków, do sojuszy podchodzimy już chyba ze znaczną rezerwą, bardziej liczymy już na samych siebie.
Bilans powstania jest przerażający: wiele tysięcy ofiar, utrata często pięknej architektury i zbiorów, pokaz waleczności nie był tego wart. Wiem, że trudno opanować wolę walki i zemsty, ale dowództwo nie brało pod uwagę sytuacji militarnej a zwłaszcza politycznej. Dla Hitlera powstanie było pretekstem do unicestwienia miasta a Stalin wyrównał rachunki z 1920r. i zatrzymał się w okolicach linii frontu, na której zatrzymał się Tuchaczewski dwadzieścia pare lat wcześniej.
Powstanie Warszawskie to niewątpliwie najpiękniejsza karta polskiej historii w XX wieku, wspaniały bohaterski zryw podziemia i wprost symbol determinacji, szkoda tylko ze tak zapomiany nawet w Polsce...
Bylem 1 sierpnia w Warszawie u znajomych na Woli, o 17 ladnie zaparkowalem samochodzik i uczcilem minutą ciszy tak ważną rocznicę. Szkoda, że byłem jedynym, który się zatrzymał...
Rozumiem gdyby to było na Bródnie czy Ursynowie ale w najbardziej spacyfikowanej dzielnicy Warszawy? Smutne...

Napisany przez: 1234 3/08/2005, 20:14

3. Wymodowani cywile. Oni też uczestniczyli w powstaniu, tyle, że duchowo. Przecież chcieli wreszcie stanąć na nogach po tej długiej niewoli. Oni też umierali za Wolną Polskę.

Napisany przez: historyk wojenny 30/09/2005, 13:52

No jasne że było potrzebne. Pokazało że Polacy nie gęsi i swój honor mają.




Przez szacunek do tego "honoru" zacznijze pisac "Polacy" przez duze "P" .
Moderator

Napisany przez: 56pp 30/09/2005, 23:42

Im bardziej zagłebiam się w ten temat, tym bardziej uważam, że nie było. Nie można oczywiście nie docenić poświęcenia i waleczności powstańców, ale czy było ono zasadne? Ze strategicznego i operacyjnego punktu widzenia akcja zbrojna ograniczająca się do relatywnie małego obszaru jakim była i jest Warszawa nie miała większego sensu ...nawet przy ewentualnym powodzeniu.
Powstańcy nie byli w stanie zmienić ogólnej sytuacji na froncie.
Zaskakujące mogą się wydawac decyzje przywódców polski podziemnej. Dobrze wyszkoleni przedwojenni oficerowie nie mogli nie dostrzec miażdżącej dysproporcji sił. Rozkaz do powstania to w ich wykonaniu był wyrok śmierci na swoich podwładnych. Nie chce tu już komentować samego momentu wybuchu walt - 17.00!!! Co za geniusz to wymyslił???!!! Może gdyby w tym czasie dowodził Grot - Rowecki wszystko potoczyłoby się inaczej. Wydaje sie, że Bór - Komorowski był za słaby na kierowanie podziemną organizacją wojskową (bardziej mediator niż rasowy dowódca).
Kolejna sprawa to zapewnienie zaopatrzenia dla walczących. Jasnym było, że Niemcy nie oddadzą Warszawy bez walki, a wyparcie ich i trwałe opanowanie stolicy będzie wymagało stałego źródła zaopatrzenia w amunicję, broń i ludzi (przynajmniej tak powinna być planowana operacja wojskowa). Jeżeli tego nie było to żadna akcja nie powinna być podjęta.
Ofiara krwi złożona przez żołnierzy AK i cywilnych mieszkańców stolicy była zbyt duża w zestawieniu z dość odległymi i mglistymi możliwymi skutkami powstania.
Jezeli chodzi o sama Warszawe ...to zostały z niej gruzy.
Spójrzmy realnie na szanse powstania - były one znikome.

Napisany przez: tetraedr 7/10/2005, 10:08

Strategiczne powody, polityczne powody... lipa. Ludzie, czy na prawdę nie rozumiecie, że w Powstaniu Warszawskim chodziło o coś niewymiernego? O nadzieję, o GODNOŚĆ na Boga!!! Jeśli udałoby się wygrać - Armia Radziecka (z Tobą od dziecka) i tak by wymordowała powstańców. Oni wtenczas o tym nie wiedzieli, choć nieoficjalnie mówiło się o wrogach stojących pod Warszawą (to wiem od uczestnika Powstania). Mieli zatem jakąś świadomość przyszłej militarnej, a może i politycznej klęski Powstania. Ale najważniejsze, że dali nadzieję, godność i wiarę w POLSKĘ!!! Popytajcie dziś Warszawiaków, czy w chwili zagrożenia schowają głowę w piasek, czy też chwycą za broń, choćby i straceńczo. To jest Przykład. Takie Przykłady kształtują samoświadomość narodową i patriotyzm, chyba, że dla was - sceptyków to tylko slogany.

Napisany przez: 1234 7/10/2005, 18:03

Napisany przez: tetraedr 10/10/2005, 7:24

Nie wiem czy ktokolwiek miałby jakieś 100% dowody na potwierdzenie tej tezy. Możliwe, że istnieją w archiwach Federacji Rosyjskiej ale oni NA PEWNO nie podzielą się takimi dokumentami!!! Można jedynie popytać ludzi, którzy brali udział w Powstaniu oraz żołnierzy radzieckich stojących wówczas pod Stolicą. Ja czerpałem swoje z rozmów z kilkoma powstańcami z AK. Mnie to w zupełności wystarcza.

A ja bym reflektował. Czasami Niepodległość wymaga poświęceń - czy tego chcesz czy nie.

A niby kto walczył w Powstaniu? Krakusi pewnie, co? (przepraszam wszystkich mieszkańców Krakowa, chodzi tylko o porównanie). Parę osób z mojej rodziny zginęło z bronią w ręku, część musiała uciekać w Warszawy, ale nie mieli wątpliwości co jest słuszne a co nie. Jak lubisz gdy plują ci w twarz to twój problem, nie mój.

Napisany przez: iretha 13/10/2005, 15:47

A ja w tym miejscu wkleję wiersz Stanisława Marczaka, który w doskonały sposób przedstawia nastroje panujące w Warszawie przed powstaniem:

Do powstańca

Pamiętaj: nie wolno ci zwątpić
w wolność, co przyjdzie, choćbyś padł.
Pamiętaj, że na ciebie patrzy
ogromny i zdumiony świat.

I wiedz, że krokiem w nędznym bucie
jak pomnik dziś w historię wrastasz.
I wiedz, że w sercu twoim bije
uparte serce tego miasta.


Choćby zawiodła wszelka pomoc,
choć przyjdą dni głodu i moru;
ostatniej stawki nie przegramy
- stawki naszego honoru.

Napisany przez: Ironside 13/10/2005, 22:31

Wiecie co, jak widzę takie dyskusje nad sensem i bezsensem Powstania, to przypomina mi się moja zmarła kilka lat temu ciocia. Zwykła warszawianka, jako dojrzała już kobieta przeżyła Powstanie.
Zapytana raz przez kogoś o sens Powstania, odpowiedziała:

-"Młody człowieku, pamiętaj - nigdy nikogo kto tam był i kto to widział i przeżył NIE PYTAJ, czy to miało sens. Zrobisz tylko przykrość. Dla nas nie było nawet takiej możliwosci, żeby się nie bić. Po tych wszystkich okropnościach okupacji nie mogliśmy zrobić nic innego."

Bardzo podobnie wypowiedział się profesor Władysław Bartoszewski na spotkaniu, w którym miałem zaszczyt i przyjemnośc uczestniczyć. A takze wielu weteranów przy wielu różnych okazjach.

Dlatego proponuję:
skończmy raz na zawsze tę jałową dyskusję.
My, gnojki studenci, licealiści i doktoranci.
Jakim prawem w ogóle wypowiadamy się na tematy o których tak naprawdę nie mamy pojęcia????
Ci, którzy mają, już powiedzieli wszystkoto, co trzeba.

CAUSA FINITA

Napisany przez: tetraedr 14/10/2005, 9:57

Napisany przez: Moven 20/10/2005, 21:57

Uważam się za patriotę, więc moja odpowiedź będzie niestety bardzo subiektywna.

Otóż- od strony technicznej Powstanie przygotowane było fatalnie. Odesłanie broni na rzecz akcji "Burza", zbytnia ufność w rychły koniec wojny, wiara w nikłe siły AK, nieprzychylność zachodu, spory na linii dowództwa AK i rządu Mikołajczyka etc etc

Ale (jak piszę J. Ciechowski) Warszawa nie mogła przejść z rąk jednego okupanta, w ręce drugiego, bez zaznaczenia swojej polskości! Jak wielka wartość duchowa stała za powstaniem, które wbrew wszelkim wyobrażeniom przetrwało aż 63 dni. Jak wspominał wcześniej kolega- Polacy nie mieli wyboru- wiedzieni patriotyzmem i ogromną chęcią czynnego stosunku wobec bezlitosnego i słabnącego przeciwnika, rzucili się do walki. Czy walki przegranej? Moim zdaniem nie. Nie odnieśliśmy sukcesu z militarnego punktu widzenia, lecz pokazaliśmy że jesteśmy Polakami- spadkobiercami powstańców Kościuszkowskich, Listopadowych i Styczniowych. Osobiście jestem dumny z tego że pokazaliśmy (ba! zawsze pokazywaliśmy!) iż Polska nigdy nie będzie biernie znosić jakiejkolwiek niewoli.

Wybaczcie sentymentalizm.

Napisany przez: skibi 23/10/2005, 23:26

Było potrzebne i to bardzo, bez niego Polacy nie uwierzyliby w możliwość zwyciężenia Hitlera. Poza tym obnażyło prawdziwe zamiary Stalina względem Polski, czyli wtargnięcie do niej jako wielki zdobywca. Z drugiej jednak strony zginęła potworna ilość ludzi, wielu młodych, wielkich Polaków, np. Baczyński.

Reasumując, uważam Powstanie Warszawskie za potrzebne

Napisany przez: Rothar 24/10/2005, 10:37

Było potrzebne i to bardzo, bez niego Polacy nie uwierzyliby w możliwość zwyciężenia Hitlera. Poza tym obnażyło prawdziwe zamiary Stalina względem Polski, czyli wtargnięcie do niej jako wielki zdobywca.

Napisany przez: damian1939 24/10/2005, 12:20

Oczywiście ze było potrzebne, dało bardzo wiele, moze nie w sensie pogromu Niemców lecz w sensie moralnym. Dało to iz pokazało całemu swiatu, ze Polska zyje w podziemiu ale zyje, ze nie poddalismy sie pokornie jak inne narody jak chocby Autria i Anschluss na nia. Fakt iz powstanie zostało krwawo stłumione, byc moze była to walka z wiatrakami ale jak powiedział sam Jurgen Stroop dowodzacy akcja Am GroB aktion: "z tych Zydów to przebiegłe stworzenia" wiec tak naprawde miał ich za cos wiecej niz tylko za podludzi. W samej akcji zgineło w gettcie Warszawskim około 400 tys. osób, sa to wielkie liczby ale Kraj pokazal ze zyje mimo obozow, smierci i strachu.

(Edyt.ortogr/styl)

Napisany przez: xyxy 12/11/2005, 17:17

W tym kilkustronicowym sporze kwintesenscja wydaje sie byc dyskusja pomiedzy Panami 1234 i tetraedr. Niestety w moim pojeciu nie sposob nie zgodzic sie z argumentacja kolegi 1234.Skoro kolege tetraedr tak irytuje powlywanie sie na przyczyny, cele i skutki polityczne, to chcialbym przypomniec, ze decyzja o Powstaniu byla rowniez decyzja polityczna. I rzeczywiscie zbrodnicza.
Nikt nie mial prawa skazywac najwiekszego polskiego miasta z calym jego dorobkiem, infrastruktura i dziedzictwem kulutralnym na zaglade. Wedlug roznych szacunkow do piachu poszlo od 180-250 tys. ludzi w znakomitej wiekszosci cywilow, a 500 tys. nigdy juz do Warszawy nie wrocilo.Miasto zniknelo z powierzchni ziemi.Celow politycznych, czy jakichkolwiek innych, nie osiagnieto zadnych.
Przy podjeciu takiej decyzji,nalezaloby jednak zrobic cos wiecej, niz rozroznic,czy za Wisla widziano T-34, czy PzKfW IV i z rozbrajajaca szczeroscia na odprawie 31 lipca, na pytanie o stan uzbrojenia odrzec, ze ok. 10% zolnierzy ma JAKAKOLWIEK bron.Poszczegolni dowodcy odcinkow dostawali nierealne rozkazy zdobywania umocnionych obiektow zajetych przez Niemcow, majac czesto do dyspozycji kilka pistoletow. O skutkach, na konkretnych przykladach, nie ma co wspominac, bo skora cierpnie na samo wspomnienie. Tylko w jednej armii mozna bylo sobie pozwolic na rozkaz nacierania na wroga za pomoca golych rak i ta armia byla Armia Czerwona.Armia powstancza stala sie druga.
Dalej. Oburzanie sie na Stalina, ze stanal? Owszem w kategoriach moralnych to pewnie zbrodnia, w strategicznych i politycznych do przewidzenia, a od przewidywania byli ci na gorze w Londynie i w Warszawie. Politycy w Londynie wiedzieli juz w na poczatku 1944 r, ze w Teheranie Polske sprzedano i ze zostaniemy w strefach wplywu Sowietow. Powstanie bylo poniekad rozpaczliwa zagrywka polityczna, z ktorym to prezentem udal sie do Stalina dwukrotnie 3 i 9 sierpnia 1944 r premier Mikolajczyk. Wystarczy zajrzec do wywiadow z Ciołkoszem, Kopańskim, Kukielem, Mikolajczykiem i innymi czlonkami wladz RP, zeby pojac, jakie polskie "piekielko" w Londynie sie przewalalo. Uprawianie politycznych gierek, gdzie Powstanie bylo jedynie kolejna karta w grze, granie na jednych, przeciw drugim, walka o wplywy i wladze.W zasadzie nihil novi, biorac pod uwage historie naszego kraju. Z Foreign Office wyszedl tez jasny sygnal dla polskich politykow,ze pomocy dla Powstania nie bedzie. Jedyna osoba (to moje osobiste zdanie), ktora jasno oceniala szanse zrywu byl gen. Anders. Zapytany, kiedy winno ono wybuchnac, odpowiedzial krotko, po zolniersku: wtedy, gdy Rosja podejmie bitwe o Warszawe. On wiedzial czym to pachnie z punktu widzenia militarnego. Nie lepiej bylo w kraju. Spor Stronnictwa Ludowego z dowodztwem AK, niesnaski i koterie w Komisji Glownej Rady Jednosci Narodowej ( taki "podziemny parlament") i brak jakichkolwiek realnych wizji na skutki dzialania w Warszawie - dla przykladu: na pytanie Jerzego Brauna -"Ropowskiego" - czlonka Rady Jednosci Narodowej - Co bedzie, skoro nasze oddzialy nie maja broni? Delegat Jankowski - To sobie zdobeda; drugi:na pytanie płk. J.Bokszczanina, szefa Wydzialu w III Oddziale KG AK, co zrobic ( Delegat Jankowski żądał od Bora -Komorowskiego opanowania miasta na 24 godz. przed wejsciem Rosjan), zeby "Rosjanie wjechali na karkach Niemcow", Okulicki odrzekl: "To sie zrobi". Zaiste, szerokie horyzonty w wersji pt. jakos to bedzie. Sam Bor-Komorowski niestety nie nadawal sie na dowodce. Byl, co potwierdzaja liczne relacje pod ogromnym wplywem gen. Pełczynskiego i ulegal szalonemu tupetowi Okulickiego, ktory odegral do spolki z Pelczynskim chyba jedna z najczarniejszych rol. Przypomniec tylko, ze koncepcję Powstania, ktora przygotowywana byla jeszcze za zycia Grota Roweckiego, zmieniono za sprawa wlasnie Okulickiego, na krotko przed wybuchem. Koncepcja proby wypchniecia Niemcow poza miasto (uderzenia z polnocy i poludnia i skanalizowanie odwrotu Niemcow na zachod), a poprzez to zminimalizowanie strat wsrod mieszkancow, co postulowal Rowecki, zostala zamieniona na szalony w skutkach plan zamkniecia Niemcow w miejskim kotle. Przykladow glupoty, braku wyobrazni, prywaty i kunktatorstwa sa setki...
Zeby bylo jasne: chwala tym z barykad z ostatnimi nabojami w karabinie, czy peemie w czasie natarcia wroga, chwala dzieciakom, przeskakujacym pod ogniem ulice z jakims, czesto pozbawionym wiekszego znaczenia meldunkiem, chwala opatrujacym w szpitalach papierowym bandazem beznadziejne rany i patrzacym do konca z sumiechem na ustach w oczy ciezko rannym, skazanym juz na smierc, chwala wielu innym, ktorzy wkladali czastke swej pracy i wysilku na roznych niwach powstanczej walk, wierzac bezgranicznie swym dowodcom. Hanba i sad dla tych, ktorzy to Powstanie wywolali, bez ogladania sie na potencjalne skutki i bez zadnej oceny sytuacji politycznej.
I tak sobie patrze na dzisiejsza sytuacje Polski. Na zyczenie naszych politykow mamy w Warszawie rondo Dudajewa, bo zapewne z Czeczencami wysadzajacymi szkoly z dziecmi i teatry z widownia lacza nas jakies historyczne, braterskie wiezy.Patrze dalej.My, Polacy musimy byc, niewazne gdzie i o co chodzi, ale zawsze w pierwszym szeregu. W zwiazku z czym, nie moglo zabraknac naszych politykow (przypomne tylko, ze jako jedynych) na deskach podestu w Kijowie, machajacych pomaranczowymi szmatami i glosno wyrazajacyh poparcie dla Juszczenki do kamer telewizyjnych calego swiata.Pelni pogardy zatem spogladamy na reszte Europy, ktora dyskretnie, ale bez zbednej hucpy wsparla opcje demokratyczna naszego wschodniego sasiada.Dzis okazuje sie, ze rurociag z ropa ominie Polske, a polskie mieso nie spelnia warunkow sanitarnych obowiazujacych w Rosji.Nie sposob nie zadac sobie pytania, kto wskoczy w te "miesna" luke, a wszystko wskazuje na Niemcow i Francuzow. Nam pozostaje za to wymierna korzysc w postaci ustalenia wreszcie ze strona ukrainska napisu na tablicy cmentarza Orlat we Lwowie. Probuje sie co prawda lansowac teorie o budowie rurociagu z Kirgistanu do spolki z Ukraina, tylko jakos nikt glosno nie chce powiedziec tego, ze Rosjanie pomysleli i o tym i wykupili dzierzawe wszelkich linii przesylowych tego rurociagu na 10 lat i na razie podniesli wydatnie oplaty przesylowe Ukraincom. Przy tych dywagacjach moze nalezy dodac, ze w dzisiejszych wojnach nie uzywa sie czolgow, samolotow i artylerii, tylko...ekonomii, bo pieniadz coraz wyrazniej rzadzi swiatem. I taka wojne znow przegrywamy, bo perspektywy naszych politykow siegaja przede wszystkim wlasnych kieszeni, a w najlepszym razie osiagaja horyzont najblizszego naroznika ulicy. No, ale mamy cmentarz we Lwowie i caly swiat po raz kolejny widzi polskie wcielanie w zycie maksymy:"za wolnosc Wasza i nasza". Tylko mam wrazenie, ze swiat ma to gleboko w d... i patrzy tylko gdzie,jak, ile i na kim zarobic, a my dalej ostrzymy kosy i uwazamy sie za pepek swiata. A historia kolem sie toczy...
Ktos juz tu wyzej cytowal madra fraze z utworu P.Gintrowskiego: "Pan narodu nie zmienisz, tu rozsadku rzadko sie uzywa", a ja dokoncze: " a jedno, co najlepiej umiemy, to najpiekniej na swiecie przegrywac".

Napisany przez: tuxman 12/11/2005, 23:48

[QUOTE]Zeby bylo jasne: chwala tym z barykad z ostatnimi nabojami w karabinie, czy peemie w czasie natarcia wroga, chwala dzieciakom, przeskakujacym pod ogniem ulice z jakims, czesto pozbawionym wiekszego znaczenia meldunkiem, chwala opatrujacym w szpitalach papierowym bandazem beznadziejne rany i patrzacym do konca z sumiechem na ustach w oczy ciezko rannym, skazanym juz na smierc, chwala wielu innym, ktorzy wkladali czastke swej pracy i wysilku na roznych niwach powstanczej walk, wierzac bezgranicznie swym dowodcom. Hanba i sad dla tych, ktorzy to Powstanie wywolali, bez ogladania sie na potencjalne skutki i bez zadnej oceny sytuacji politycznej[/QUOTE].

Oooo - jak łatwo przychodzi krytykowanie Powstania, znając dokładnie jego skutki. Jeśli chcesz być obiektywny - postaraj się choć na chwilę wczuć w Warszawiaków z tamtego okresu.
Teraz - jeśli uważasz się za Polaka - nie podjąłbyś innej niż oni decyzji.
Fajnie. Masz dowódców za idiotów i kretynów, krórzy nie oglądali się na "potencjalne skutki" (w domyśle to co Ty wiesz - a czego oni nie mogli zakładać - śmierć 230 tyś. cywili + całkowite zburzenie miasta, tyle że to już nie są tylko "potencjalne skutki" ale "skutki doskonale ci znane" - im nawet nie przychodzące do głowy...) i nie podejmowali "żadnej oceny sytuacji politycznej". Gratuluję "nowomyślenia".

[QUOTE]I tak sobie patrze na dzisiejsza sytuacje Polski.[/QUOTE]

Przepraszam - obserwujesz z ramienia ONZ?

[QUOTE]Na zyczenie naszych politykow mamy w Warszawie rondo Dudajewa <cut> Patrze dalej. [/QUOTE]

No jeśli zauważyłeś jedynie Rondo Dudajewa - to gratuluje "szerokości horyzontów".

[QUOTE]My, Polacy musimy byc, niewazne gdzie i o co chodzi, ale zawsze w pierwszym szeregu. [/QUOTE]
Znowu "nowomowa" - otóż ważne gdzie i ważne o co chodzi. Zarzucasz swoim rodakom jakiegoś rodzaju kosmpolityczny niedowład umysłowy czy co?

[quote]W zwiazku z czym, nie moglo zabraknac naszych politykow (przypomne tylko, ze jako jedynych) na deskach podestu w Kijowie, machajacych pomaranczowymi szmatami i glosno wyrazajacyh poparcie dla Juszczenki do kamer telewizyjnych calego swiata. [/quote]
No jeśli dla ciebie flaga niosąca symbol niepodległości jest tylko "pomarańczową szmatą" - to ponownie gratuluję... Zaraz dostaniesz ode mnie standing ovations...

[quote]Pelni pogardy zatem spogladamy na reszte Europy, ktora dyskretnie, ale bez zbednej hucpy wsparla opcje demokratyczna naszego wschodniego sasiada. [/quote]
oooo - znowu... Fajnie się czyta Twój post - jak "Gazetę Wybiórczą"... A zatem my gardziliśmy tymi którzy pomogli zakulisowo... hihi... A może jakieś konkrety? Na czym to zakulisowe "wsparcie" polegało? I o które kraje konkretnie Euorpy chodzi? Albanię?

[quote]Dzis okazuje sie, ze rurociag z ropa ominie Polske, a polskie mieso nie spelnia warunkow sanitarnych obowiazujacych w Rosji. [/quote]
Dziś okazuje się conajwyżej, że w dalszym ciągu ani Rosja ani populiści niemieccy nie traktują Polski jako pratnera do rozmów. Rurociąg był potrzebny Schroederowi do zdobycia punktów procentowych w niedawnych wyborach. Był prezentowany jako jego sukces - i cel został osiągniety... A zakaz importu mięsa do Rosji - to protest cara Putina na wygranę wybory przez PiS - i tyle. Batiuszka się obraził (i z Bogiem)...

[quote]Nie sposob nie zadac sobie pytania, kto wskoczy w te "miesna" luke, a wszystko wskazuje na Niemcow i Francuzow. [/quote]
Nie sposób nie udzielić odpowiedzi... Nikt tam z niczym nie wskoczy... Potrząsanie szabelką się skończy i wszystkow wróci do normy...
[quote]Nam pozostaje za to wymierna korzysc w postaci ustalenia wreszcie ze strona ukrainska napisu na tablicy cmentarza Orlat we Lwowie. [/quote]
No czas najwyższy...
[quote]Przy tych dywagacjach moze nalezy dodac, ze w dzisiejszych wojnach nie uzywa sie czolgow, samolotow i artylerii, tylko...ekonomii, bo pieniadz coraz wyrazniej rzadzi swiatem.[/quote]
Przeczysz faktom, choćby aktualne akcje Rosji i Amerykanów na świecie, wojny to nadal wojny... To nie pieniądz rządzi światem (jaki ładny i bezsensowny slogan) - ale ludzie rządza innymi ludźmi żyjącymi na świecie, używając do tego pieniędzy. Same pieniądze mogą co najwyżej leżeć w szufladzie, portfelu lub w banku. To jak ich uzyjesz - zależy od ciebie...

[quote]Tylko mam wrazenie, ze swiat ma to gleboko w d... i patrzy tylko gdzie,jak, ile i na kim zarobic, a my dalej ostrzymy kosy i uwazamy sie za pepek swiata. A historia kolem sie toczy...
Ktos juz tu wyzej cytowal madra fraze z utworu P.Gintrowskiego: "Pan narodu nie zmienisz, tu rozsadku rzadko sie uzywa", a ja dokoncze: " a jedno, co najlepiej umiemy, to najpiekniej na swiecie przegrywac".[/quote]
No cóz tu już się roześmiałem...
Przemawiasz ze straszną dozą goryczy. Zamiast czarno widzieć i "obserwować" jak "cham gubi złoty róg" - skoro już go dzierżysz - UŻYJ go. Miej odwagę zamiast krytykować, zrobić coś pozytywnego - na początku dla siebie, później dla innych bliźnich.

Miało być o Powstaniu - ale już się chyba wypowiadałem - Było ptrzebne. Komu? POLAKOM.

Napisany przez: xyxy 13/11/2005, 14:16

Na poczatek prosba do wszystkich, zeby w dyskusjach uzywac rzeczowych argumentow i popierac je chocby JAKIMIKOLWIEK zrodlami. Drwiny i ironia przynosza moze zadowolenie piszacemu, ale niewiele wnosza do dyskusji. Mozna oczywiscie napisac: Powstanie bylo potrzebne i postawic kropke tylko, czy nie lepiej wtedy zrobic tylko sonde i obejrzec wyniki. Polemika ma to do siebie, ze uzywa sie w niej argumentow i tylko z nimi mozna dyskutowac, natomiast z quasi-dogmatami nie sposob.

Fajnie. Masz dowódców za idiotów i kretynów, krórzy nie oglądali się na "potencjalne skutki" (w domyśle to co Ty wiesz - a czego oni nie mogli zakładać - śmierć 230 tyś. cywili + całkowite zburzenie miasta, tyle że to już nie są tylko "potencjalne skutki" ale "skutki doskonale ci znane" - im nawet nie przychodzące do głowy...) i nie podejmowali "żadnej oceny sytuacji politycznej". Gratuluję "nowomyślenia".

Przepraszam - obserwujesz z ramienia ONZ?

No jeśli zauważyłeś jedynie Rondo Dudajewa - to gratuluje "szerokości horyzontów".

Znowu "nowomowa" - otóż ważne gdzie i ważne o co chodzi. Zarzucasz swoim rodakom jakiegoś rodzaju kosmpolityczny niedowład umysłowy czy co?

No jeśli dla ciebie flaga niosąca symbol niepodległości jest tylko "pomarańczową szmatą" - to ponownie gratuluję... Zaraz dostaniesz ode mnie standing ovations...

oooo - znowu... Fajnie się czyta Twój post - jak "Gazetę Wybiórczą"... A zatem my gardziliśmy tymi którzy pomogli zakulisowo... hihi... A może jakieś konkrety? Na czym to zakulisowe "wsparcie" polegało? I o które kraje konkretnie Euorpy chodzi? Albanię?

Dziś okazuje się conajwyżej, że w dalszym ciągu ani Rosja ani populiści niemieccy nie traktują Polski jako pratnera do rozmów. Rurociąg był potrzebny Schroederowi do zdobycia punktów procentowych w niedawnych wyborach. Był prezentowany jako jego sukces - i cel został osiągniety... A zakaz importu mięsa do Rosji - to protest cara Putina na wygranę wybory przez PiS - i tyle. Batiuszka się obraził (i z Bogiem)...

Nie sposób nie udzielić odpowiedzi... Nikt tam z niczym nie wskoczy... Potrząsanie szabelką się skończy i wszystkow wróci do normy...

Przeczysz faktom, choćby aktualne akcje Rosji i Amerykanów na świecie, wojny to nadal wojny... To nie pieniądz rządzi światem (jaki ładny i bezsensowny slogan) - ale ludzie rządza innymi ludźmi żyjącymi na świecie, używając do tego pieniędzy. Same pieniądze mogą co najwyżej leżeć w szufladzie, portfelu lub w banku. To jak ich uzyjesz - zależy od ciebie...

No cóz tu już się roześmiałem...
Przemawiasz ze straszną dozą goryczy. Zamiast czarno widzieć i "obserwować" jak "cham gubi złoty róg" - skoro już go dzierżysz - UŻYJ go. Miej odwagę zamiast krytykować, zrobić coś pozytywnego - na początku dla siebie, później dla innych bliźnich.

Napisany przez: tuxman 13/11/2005, 16:20

Napisany przez: xyxy 13/11/2005, 20:19

Ciesze sie, ze dyskusja wraca na torym merytoryczne, aczkolwiek obawiam sie, ze mimo wszystko moderator mzoe uznac, ze troche za bardzo odeszlismy od tytulu watku.

[...] Jak widzisz zatem współczesną politykę naszego kraju? Co rząd powinien Twoim zdaniem robić? Uznaję że niepodległość Polska po utraceniu jej ponownie końcem września 1939-go odzyskała dopiero w niedawnych wyborach 2005-go.

[...] Jeśli ktoś ekonomicznie próbuje zniewolić nasz kraj - to nasz kraj powinien próbować przynajmniej działać dokładnie w ten sam sposób.

Też tak kiedyś myślałem. Ale przestałem. Powstanie Warszawskie było manifestacją, że Polacy nie zgadzają się na układy teherańsko/jałtańskie w sprawach ich dotyczących. Powstanie miało na celu przywitać żołnierz AC w wolnej Warszawie, celu jednak nie osiągnięto. Gdyby do Powstania nie doszło, a ówcześni dowódcy podjęliby decyzję o zejściu do jeszcze głębszego podziemia - Stalin - pierwsze co by zrobił za pomocą swojego wszechwładnego NKWD - rozprawiłby się, po cichu, znanymi nam metodami - właśnie z tą elitą mającą tworzyć trzon oporu intelektualnego. NKWD by ją wyłapało, zesłało w najzimniejsze rejony globu lub po prostu wymordowało. Zdecydowanie wolałbym zginąć jak żołnierz, niż jako jeniec/cywil zostać poczęstowany kulą i zakopany w innym lasku podobnym do Katyńskiego.
A wiesz co byłoby wtedy dla Polski jeszcze bardziej smutne? To że znaleźliby się Polacy - ochoczo współpracujący z NKWD. (I tak się znaleźli, niestety...).

Jeśli wysuwasz śmiałą tezę o ukaraniu winnych wybuchu Powstania Warszawskiego - to wybacz, nie reprezentujesz opcji Polskiej. Opcja Polska powinna zapytywać o ukaranie winnych zbrodni masowego ludobójstwa Polaków - właśnie wśród obywateli ówczesnego ZSRR, Niemiec, tudzież jak to nazwałeś "Sojuszników o lata świetlne" - bo przyzwolenie na dokonanie zbrodni jest współodpowiedzialnością za nie.

Napisany przez: b.scheller 13/11/2005, 22:47

Niestety, nie dalo to korzysci Polakom, ale tozsamosc narodowa Polakow nie pozwolila, zeby nie bylo proby wykopania Hitlerowcow ze stolicy.Powodem nie bylo tylko tylko, zeby wyzwolic stolice ale zeby to zrobic przed wejsciem zolnierzy Armii Czerwonej. Jesli Armia Krajowa mogla zaczac walke o Warszawe, to gdybyby Sowieci weszli po wyzwoleniu, to juz by nie mogli przekazac Warszawe pod kontrole rzadu Lubelskiego albo Moskiewskiego.
Ale niestety, Armia Czerwona lub Ludowe Wojsko Polskie, nie weszlo do Warszawy. Stalin zakazal tego. Polscy zolnierze ktorzy sprobowali pomoc Powstancom, byli roztrzelani jako dezerterzy.
Mysle ze w idealystycznym scenariuszu, Powstanie Warszawskie bylo potrzebne, ale co sie w rzeczywistosci stalo, to niestety dluzo Warszawiakow zginelo, chociaz za swoj ukochana ojczyzne, ale niestety zginelo.

Napisany przez: Net_Skater 14/11/2005, 1:03

Napisany przez: Ciunek 18/11/2005, 23:06

Moim zdaniem powstanie było potrzebne. Warszawianie mieli już dosyć tego co się działo, ale liczyli się z tym, że alianci pomogą nam w walce i na pewno nie takiej postawy Rosji jaka była. Dla mnie całkowicie na tak. Miasto moje ukochane, zostało prawie zburzone, wiele dzieł sztuki i kultury sprzed stu, dwustu, trzystu i więcej lat (jak pisze Białoszewski) został zburzone, skradzione i zgrabione. Mimo to, uważam że było potrzebne. Całkowicie tak.

Napisany przez: dezerter1125 20/11/2005, 19:15

Polacy dzięki Powstaniu Warszawskiemu pokazali że mają w sobie ducha walki, że nawet po tylu latach okupacji Niemcom nie udało się całkowicie zniszczyć armii podziemnej. Oczywiście to polskie powstanie jak wszystkie zakonczylo się klęską. Ale w żadnym wypadku nie możemy mówić że nie było potrzebne, ponieważ my w nim nie bralismy udziału i nie możemy osądzać ludzi którzy brali w nim udział bo oni są WIELKIMI BOHATERAMI!!!! Który naród miał w sobie tak wielkiego ducha walki.
Wielokrotnie spotykam się z wypowiedziami ludzi typu: "Po co było to powstanie, przecież ono doprowadziło do śmierci wielu ludzi, że gdyby poczekali na Armie Czerwoną to nie byłoby takich strat."
Ja osobiście proponuje takim ludziom zmienić obywatelstwo, bo oni WIELCY TCHÓRZE czekaliby na bolszewików aż oni za nich odwalą robote, a Polska dostanie się w ręce innego okupanta.
Powtarzam jeszcze raz Powstańcy Warszawscy to WIELCY BOHATEROWIE którzy nie chcieli oddać Polski w ręce czerwonego diabła.

Napisany przez: 1234 22/11/2005, 11:18

O, widzę, że znów mamy fana PPR ... Ta sama argumentacja. Walczmy za wszelką cenę. A że za zabicie jednego Niemca spala całą wioskę i wymordują mieszkańców? Cóż, jest wojna... Chwała Bogu większość AK jednak miała nieco inny pogląd i w swoim czasie potrafiła się postawić nawet Anglikom (vide plan Tusneld)
I jak zwykle 200 tys. ludności cywilnej wymordowanej w Powstaniu to nic nie znaczący szczegół.

Napisany przez: xyxy 23/11/2005, 20:11

Ale Wielki Wuju 1234: mamy "WIELKICH BOHATEROW, co to nie chcieli dostac soie w rece czerwonego diabla". Jak to ladnie ujal w zakonczeniu swojej ksiazki "Mrowka na Szachownicy" powstaniec baonu Chrobry I Jan Kurdwanowski:"Z półmroku mej pamięci wynurzają się jeden po drugim ci cwaniacy z warszawskiego przedmieścia. Myślę sobie, że gdyby naprawdę byli takimi cwaniakami, za jakich się uważali, nie skończyliby dwudziestoletni w bezimiennych dołach..." Co ciekawe i dajace do myslenia, wielu zolnierzy Powstania, dowodcow AK w kraju i tych w Londynie, po latach pisze z gorycza o bezsensownym przelewie krwi, nie wahajac sie uzyc slow: blad, tragedia, hekatomba.
A ci, co pisza tak bezkrytycznie o potrzebie Powstania, widac nie sa w stanie ogarnac umyslem, czym ono bylo dla calego miasta, ktore koniec koncow przestalo istniec, 200-250 tys. jego mieszkancow poszlo do piachu, a okolo 400-500 tys. juz nigdy do niego wrocilo. Ale coz, dzis pryzmat wyobrazni na temat piekla, jakie przeszli warszawiacy w sierpniu i wrzesniu 1944 r jawi sie nieco inaczej, co nie dziwi, zwazywszy, ze ma sie wygodny fotelik przy monitorze i perspektywe zjedzenia calkiem smacznego obiadu, a potem wyskoczenia z kumplami na piwo, czy impreze. Wystukanie paru zdan na klawiaturze niewiele kosztuje, ale atakowanie ze smiesznym pistoletem lub jeszcze smieszniejsza butelka z benzyna Alei Szucha, kosztowalo zycie...

Napisany przez: tuxman 7/12/2005, 22:38

@xyxy

Już z Tobą polemizowałem - wybacz, że zwrócę ci uwage na powielanie michnikowskich schematów myślowych.
Ale do rzeczy.
Powstańcy Warszawscy walczyli z okupantem - hitlerowskimi niemcami.
Na prawym brzegu Wisły - stacjonowała Armia Czerwona (posiadająca w składzie jednostki LWP) - również walcząca z hitlerowskimi niemcami.
To znaczy co? Interesy były wspólne ale nie były wspólne?

Owszem MAMY WIELKICH BOHATERÓW, czy ci się to podoba czy nie. I są nimi znani jak i bezimienni uczestnicy Powstania Warszawskiego. Ci którzy przeżyli i ci któym sie to nie udało. Jeśli spłycasz walkę narodowo-wyzwoleńczą do cwaniactwa, to chyba świadczy to dobitnie o twoim stosunku do Polaków.
A moim zdaniem to Hitler właśnie wtedy popełnił jeden z największych swoich błędów.
Bo mógł pozwolić Powstaniu Warszawskiemu wygrać. Implikacje chyba nietrudno sobie wtedy wyobrazić.

Napisany przez: Barret_PL 7/12/2005, 23:14

Kiedyś zupełnie bezkrytycznie podchodziłem do oceny, czy decyzja o rozpoczęciu powstania była słuszna. Uważałem, że bezapelacyjnie tak i dziwnie przyglądałem się każdemu, kto twierdził inaczej. Po długich przemyśleniach musiałem zmienić swój pogląd na tą sprawę. Uznałem, że ludzie wypowiadający się tu na forum nie są w stanie udzielić prawidłowej odpowiedzi na to pytanie. Dlaczego? Przypuszczam, że nikt z szanownego grona wyrażających tu swoje opinie forumowiczów nie ma tylu lat, aby móc sięgać pamięcią do tych wydarzeń.

Tam po prostu trzeba było być, przeżyć i dopiero później wypowiadać się, czy było warto, czy nie. A i wtedy nie można było mieć pewności co do własnego sądu o powstaniu.

Dla wielu wypowiadających się tu ludzi powstanie stało się wręcz legendą, symbolem, a powstańcy wzorami do naśladowania.
Inni uważają je za nieprzemyślany zryw, który kosztował życie setek tysięcy ludzi i zniszczenie serca Polski, które w latach okupacji najbardziej przypominało najeźdźcom, że nie są u siebie... i to wszystko obruciło się w stertę gruzów.

Niestety zarówno jedni, jak i drudzy mają rację, na tym właśnie polega cały tragizm powstania warszawskiego, sądzę, że jeszcze przez wiele, wiele lat będziemy próbowali rozsądzić kwestię poruszoną w temacie i równie długo nie będziemy umieli udzielić sobie odpowiedzi na to pytanie.

Napisany przez: RybaLiw 8/12/2005, 10:24

Witam,
Powstanie Warszawskie to jedna z większych porażek II wojny światowej. Przez głupie polityczne zapedy idiotów, wielu Polaków niepotrzebnie straciło życie, a Warszawa zamieniła się w gruzy.
Co tu dużo gadać.
To nie było potrzebne
Pozdrawiam

Napisany przez: RybaLiw 8/12/2005, 10:46

Jednak widzę, że większość jest innego zdania.
Chciałem też dodać, że powinniśmy potępić ludzi, którzy podjęli decyzję o rozpoczęciu powstania. To nie są bohaterowie, to są rzeźnicy, którzy przyczynili się pośrednio do bezsensownej śmierci wielu Polaków walczących - oni są faktycznie bohaterami, gdyż walczyli z wrogiem, bez względu na przesłanki i decyzje polityczne.
Niemcy byli w trakcie wycofywania się z Polski,a za Wisłą stały nasze wojska wraz z siłami rosyjskimi.
Wystarczyło poczekać, aby uniknąć rzezi i zniszczenia.
I nie mówcie mi, że chodziło tu o politykę, bo wiem że o nia chodziło. Tylko że to nie usprawiedliwia śmierci tylu Polaków.
P.S. Nie mówcie też, że śmierć męczęńska jest potrzebna, gdyz staje się symbolem walki, cierpienia i patriotyzmu, gdyż jest to jedynie wyraz braku humanitaryzmu - to ludzkie życie jest najwazniejsze, a śmierć dla złudnej idei powinna być potępiana.
Dziękuję

Napisany przez: memex 8/12/2005, 11:29

Napisany przez: RybaLiw 8/12/2005, 13:01

Hm...
Już napisałem, że ci którzy walczyli to bohaterowie, ale decydenci podjęli niesłuszną decyzję.
Niemcy wycofywali się z frontu wschodniego, Polskę też opuszczali. Wystarczyło trochę cierpliwości, aby wróg opuścił Warszawę.
Rosjanie nie wtrącali się, bo po co mieli ryzykować - to nie była ich sprawa.
Wiedzieli, że są Polacy, którym zależy na totalnym oderwaniu się od jakiejkolwiek zależności od Rosji, wiedzieli także że to tacy, którym było łatwo "rozkazywać" na odległość i nie dostaną dużego poparcia Polaków.
Nie obwiniajmy Rosjan, bo rzecz nie działa się w Rosji. Obwiniajmy polskich decydentów, którzy podjęli błędne kroki, które doprowadziły do zniszczeń i śmierci wielu Polaków.
Mówisz o chęci zemsty? Nie bądźmy śmieszni. "Z szabelkami na czołgi", nie bądźmy romantycznymi głupcami, kierujmy się zdrowym rozsądkiem.
Też nie jestem Bogiem, ale ludzie zginęli, a gdyby nie "podnieśli głów", w chwilach Victorii to by przeżyli.
Pozdrawiam

Napisany przez: memex 8/12/2005, 14:40

A Ty ciągle swoje. Przyznajesz, że nie jesteś Bogiem, nie przeszkadza Ci to jednak w ferowaniu "jedynie słusznych" wyroków. Doskonale znasz intencje Niemców i Rosjan . Ci pierwsi tak po prostu wycofaliby się , a tych drugich bez mrugnięcia okiem usprawiedliwiasz tym, że to nie była ich sprawa i tym że nie byli u siebie. Tym argumentem mnie "rozwaliłeś". Gdzie ten Twój humanitaryzm? Wg Ciebie należy go stosować tylko "u siebie"? Poza tym nie przecz sobie samemu, z jednej strony nazywając zwykłych żołnierzy powstania bohaterami a z drugiej uznając za śmieszne motywy jakie nimi kierowały. Gdyby nie było w nich chęci odwetu a tylko polityczne kalkulacje dowódców, nikt nie zmusiłby ich do beznadziejnej - jak się okazało - walki.
O ile mnie pamięć nie myli to zniszczenie i śmierć miasta spowodowali Niemcy i ich najemnicy a nie polskie dowództwo. Mordowanie ludności cywilnej i burzenie miasta nie było podyktowane żadnymi względami taktycznymi a tylko czystym bestialstwem. I Ty pamiętaj o tym.
Starasz się maksymalmnie uprościć zagadnienie Powstania podczas, gdy wymyka się ono wszelkim jednoznacznym ocenom.
Pozdrawiam

Napisany przez: xyxy 10/12/2005, 12:13

@xyxy
Ale do rzeczy.
Powstańcy Warszawscy walczyli z okupantem - hitlerowskimi niemcami.

Na prawym brzegu Wisły - stacjonowała Armia Czerwona (posiadająca w składzie jednostki LWP) - również walcząca z hitlerowskimi niemcami.
To znaczy co? Interesy były wspólne ale nie były wspólne?

Owszem MAMY WIELKICH BOHATERÓW, czy ci się to podoba czy nie. I są nimi znani jak i bezimienni uczestnicy Powstania Warszawskiego. Ci którzy przeżyli i ci któym sie to nie udało.

Jeśli spłycasz walkę narodowo-wyzwoleńczą do cwaniactwa, to chyba świadczy to dobitnie o twoim stosunku do Polaków.

A moim zdaniem to Hitler właśnie wtedy popełnił jeden z największych swoich błędów.
Bo mógł pozwolić Powstaniu Warszawskiemu wygrać. Implikacje chyba nietrudno sobie wtedy wyobrazić.

Napisany przez: 1234 10/12/2005, 14:04

Czczony i wielbiony gen. Sikorski dal noge do USA, czyli umyl raczki od decyzji o Powstaniu,

Napisany przez: xyxy 10/12/2005, 16:31

A czy napewno? Sikorski już od kilkudziesięciu miesięcy nie żył.

Napisany przez: memex 10/12/2005, 20:27

Napisany przez: xyxy 11/12/2005, 18:02

Nie, to nie jest zupełnie inna sprawa. Przynajmniej ja właśnie dlatego oburzam się na Sowietów i wcale mi z tego powodu nie do śmiechu. Widocznie masz dosyć specyficzne poczucie humoru. Czy mam się również nie oburzać na Niemców tylko dlatego, że ich racją stanu i celem politycznym było wytępienie Żydów i przesiedlenie (w najlepszym wypadku) Słowian? Czy też przeszedłeś nad tym do porządku dziennego i juznie masz do Hitlara żalu?
Poza tym jednym, zupełnie nielogicznym i tendencyjnym zdaniem (niezrozumiała próba umniejszenia winy Sowietów? - możliwe, że w celu jeszcze wyraźniejszego ukazania głupoty Polaków), właściwie się z Tobą zgadzam.

Napisany przez: memex 11/12/2005, 20:49

Napisany przez: xyxy 11/12/2005, 21:50

Dobrze powiedziane. Gdybyś tylko zechciał stosować się do tego co radzisz innym, byłoby jeszcze lepiej. Jak do Twego historycznego obiektywizmu mają się określenia w rodzaju "śmieszne pretensje"? Mnie one nie śmieszą, a więc to tylko Twoja subiektywna ocena.

Napisany przez: memex 12/12/2005, 7:34

Napisany przez: RybaLiw 12/12/2005, 12:25

Chyba już nie będę się wdawał w niniejszą dyskusję, gdyż straciła ona sens.
Zakończę ją tym, że nie możemy mieć pretensji do kogoś, kto nam nie pomaga, jedynie do tych którzy atakują.
A jeśli chodzi o nas, to powinniśmy potępić tych, którzy przez "złe" decyzje przyczynili się do śmierci wielu rodaków i zniszczenia pięknego miasta, jakim była Warszawa.
Zapraszam na stronę, która powinna zwrócić uwagę każdego Polaka patrioty: http://strony.aster.pl/war/zdjecia.htm
Pozdrawiam

Napisany przez: delete 12/12/2005, 20:12

Fakt faktem,ze nie mialem czasu,aby przeczytac wszystkie poprzedzajace posty.
Jednakze moja opinia wyrazona jest w tekscie,ktory ponizej zamieszczam.
Jest to moje wypracowanie z zeszlego roku.

Inspirując się tekstem dokonaj oceny powstania warszawskiego.
”Ci ludzie, którzy wówczas podejmowali decyzje, w większości przecież oficerowie z długim przedwojennym stażem, zdawali sobie sprawę, że powstanie nie ma szans powodzenia bez rychłego wsparcia z zewnątrz. Udali, że frontalny atak Armii Czerwonej, pomoc z Zachodu, desant spadochroniarzy gen. Sosabowskiego pozwoli wyprzeć Niemców z Warszawy w ciągu kilku dni. Omylili się, i to podwójnie – jak wskazuje Davies. Pomoc nie nadeszła, ale powstanie trwało dłużej niż komukolwiek podpowiadała wyobraźnia – dwadzieścia razy dłużej, niż zakładał pierwotny plan.”

Powstanie warszawskie rozpoczęło się 1 sierpnia i trwało do 2 października 1944 roku.
Było wystąpieniem zbrojnym w okupowanej przez wojska niemieckie Warszawie zorganizowanym przez Armię Krajową, połączonym z ujawnieniem się i oficjalną działalnością najwyższych struktur Polskiego Państwa Podziemnego. Od strony militarnej powstanie było wymierzone przeciwko Niemcom, jednak jego głównym celem była próba ratowania powojennej suwerenności, a być może także niepodległości Polski, poprzez odtworzenie w stolicy Polski legalnych władz państwowych będących naturalną kontynuacją władz przedwojennych, co miało uniemożliwić narzucenie Polsce marionetkowych władz uzależnionych od Związku Radzieckiego, którego wojska właśnie zbliżały się do Warszawy.
Moim zdaniem powstanie, które było nie do uniknięcia pomimo tragicznych strat wniosło w sprawę polską wiele aspektów, które miały oddźwięk w jej późniejszych losach i pamięci ludzi.
Przed wybuchem powstania w Warszawie Polacy pragnęli poświadczyć swój realny udział w koalicji antyhitlerowskiej, co wiązałoby się z zachowaniem wschodniej granicy państwa z czasów dwudziestolecia międzywojennego.
Drugi Korpus PSZ pod dowództwem gen. Andersa wziął udział w walce z Niemcami w rejonach Monte Cassino mając na celu przyniesienie polskim żołnierzom sławy, a także przypomnienie o Polakach walczących u boku armii koalicji na wielu frontach.
Kolejnym przykładem próby solidaryzacji była realizacja planu „Burza” po wkroczeniu na teren przedwojennej Rzeczypospolitej Armii Czerwonej. Bezczynność AK wzmocniłaby propagandę radziecką o rzekomej współpracy polskiej armii z okupantem i pozwoliłaby zniszczyć setki tysięcy jej członków bez najmniejszego rozgłosu. Bierne oddanie się w niewolę radziecką wytworzyć mogło w społeczeństwie polskim kryzys moralny nie mniej bolesny od całkowitej klęski.
Żołnierze polscy podjęli więc walkę u boku Armii Czerwonej tocząc wiele bitew z niemieckim okupantem licząc na poparcie rządu rosyjskiego w sprawie polskiej.
Po opanowaniu przez Armię Czerwoną Wołynia rozbrojono polskich żołnierzy, wcielono ich do armii Berlinga. Tych, którzy oponowali przeciwko tej decyzji zsyłano w głąb ZSRR, niejednokrotnie do pracy w łagrach. Ponadto aresztowano oficerów Armii Krajowej.
W lipcu 1944 r. Armia Krajowa w okręgach wileńskim i nowogródzkim przeprowadziła operację pod kryptonimem „Ostra Brama” , w której to brało udział ok. 15 tys. Polaków pod dowództwem ppłk. Aleksandra Krzyżanowskiego. Polacy przy współpracy z Armią Czerwoną zdobyli Wilno. Sowieci jednak powtórzyli sytuację spod Wołynia, rozbroili polskich żołnierzy, a następnie ich aresztowali.
Akcja „Burza” zakończyła się polityczną klęską Polaków , ujawniła jednak realną politykę rosyjską wobec Polaków. Żołnierze AK oraz przedstawiciele Polskiego Państwa Podziemnego zostali aresztowani. Władze radzieckie rusyfikowały oraz ateizowały Polaków, wielu z nich mordując lub też zsyłając w głąb ZSRR.
Działania Rosjan były więc jednoznaczne – wysiłki Armii Czerwonej, wykorzystującej poparcie AK podporządkowane były głównie sprawie rosyjskiej.
Sowieci po przekroczeniu Bugu starali się ponownie zyskać poparcie polskiej społeczności głosząc hasła solidarności z ludnością oraz jej oswobadzania.
W Moskwie pod kontrolą Stalina 21 lipca 1944 r. utworzono Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, który został ogłoszony jedynym legalnym organem władzy wykonawczej państwa polskiego. Realna władza w PKWN należała do Rosjan.
Za obowiązującą uznano Konstytucję marcową z 1921 r. , czego skutkiem było zdelegalizowanie według prawa polskiego rządu znajdującego się na emigracji.
PKWN na mocy porozumienia z ZSRR ustalił linię Curzona jako wschodnią granicę Polski, ponadto głosił liczne reformy. Armia Polska została przemianowana na Ludowe Wojsko Polskie, do którego ogłoszono przymusowy pobór. W końcu lipca 1944 r. PKWN przeniosło swoją siedzibę do Lublina , dlatego też nowe państwo nazywano Polską lubelską,
Polscy komuniści podlegli władzom radzieckim zwalczali konspirację podległą Polskiemu Państwu Podziemnemu, które miało świadomość wzrastającej potęgi PKWN, który był jedynie przykrywką do późniejszych absolutnych rządów Stalina.
Kresy wschodnie zostały utracone na rzecz ZSRR, a niepodległość Polski stawała się coraz mniej realna.
Pod koniec lipca przywódcy Polskiego Państwa Podziemnego zadecydowali o wywołaniu powstania w Warszawie.
Od lat żołnierze AK wyczekiwali rozprawy z Niemcami, odwetu za zbrodnie, prześladowania, obozy i poniżania. Dowódcy AK doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że jeżeli nie ogłoszą powstania, wiele placówek Armii Krajowej samodzielnie rozpoczęłoby walkę, której skutki były by tragiczne w myśl niemieckich rozkazów : 10 Polaków za jednego zabitego Niemca.
Istniało wysokie prawdopodobieństwo, że różne organizacje komunistyczne, jak np. Armia Ludowa ogłoszą powstanie. Młodzież poszłaby za tym apelem, a AK zarzucono by bierność w kluczowym momencie. Pojawiła się więc groźba, że jeśli powstanie rozpocznie organizacja komunistyczna, to właśnie komuniści będą wg Stalina zobligowani do rządów w przyszłej Polsce.
27 lipca w Niemcy nakazali stawienie się mężczyzn z Warszawy na przedmieściach, rzekomo do pracy przy budowie fortyfikacji. Pojawiła się obawa, że może być to początek masowej eksterminacji Polaków , co miało już miejsce podczas likwidacji getta warszawskiego.
Jednocześnie Hitler rozkazał swojemu wojsku zburzenie stolicy przed wycofaniem się z niej.
Mimo niedogodnej sytuacji w mieście, słabego uzbrojenia oraz nieprzygotowanie ludności powstanie wybuchło dnia 1 sierpnia o godzinie 17:00. Dowódcy Polskiego Państwa Podziemnego postawieni byli pod ścianą, nie mogli pasywnie oczekiwać rozwoju wydarzeń, gdyż fakty i wydarzenia były jednoznaczne – niepodległe państwo polskie nie będzie miało szansy zaistnieć, jeśli niezwłocznie nie zostanie stawiony opór.
Mimo dramatycznego przebiegu walk powstanie nie było przerywane. Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego mimo tego, iż wcześniej popierał powstanie ,to już po jego wybuchu przedstawiał je negatywnie.
Polacy mimo niepowodzeń podbudowywali się nielicznymi sukcesami. Na froncie w Warszawie zostali sami, wojska radzieckie wstrzymały swoje działania, co na rękę było Stalinowi, który czekał z interwencją, dopóty Niemcy nie wymordują niewygodnych dla niego żołnierzy Armii Krajowej.
Powstańców wspierała jedynie Wielka Brytania, która organizowała zrzuty lotnicze broni, amunicji oraz elementarnych środków niezbędnych do przeżycia. Wsparcie to jednak nie było wystarczające ze względu na to, iż loty nad terytorium Niemiec przynosiły zbyt wiele strat, a Rosjanie nie wyrazili zgody na lądowanie samolotów brytyjskich i amerykańskich na terenach opanowanych przez Armię Czerwoną.
Podczas ostatnich dni powstania brakowało amunicji, żywności i leków. Warszawiacy tracili na rzecz Niemców kolejne dzielnice. Skutkiem tego był układ zawarty 2 października o zaprzestaniu działań zbrojnych.
Niemcy złamali umowę kapitulacyjną wysiedlając ludność cywilną Warszawy, wysyłając ludzi do obozów i na roboty do Rzeszy. Warszawę na rozkaz Hitlera zrównano z ziemią, władze Polskiego Państwa Podziemnego opuściły stolicę i pozostały w konspiracji.
Z jednej strony w powstaniu zginęło ok. 200 tys. Polaków, w tym wielu czołowych patriotów, przedstawicieli polskiego życia kulturalnego, jak np. Krzysztof Kamil Baczyński. Byli to inteligentni młodzi ludzie rozumiejący potrzebę niepodległej Polski.
Warszawa została spustoszona w czasie walk, a po kapitulacji oddziały niemieckie przystąpiły do akcji burzenia miasta. Spalono i wysadzono w powietrze 80% budynków. Zniszczeniu uległa większość fabryk, zabytków, a mienie mieszkańców zostało zrabowane.
Cele polityczne powstania nie zostały osiągnięte, wszakże zostało ono przegrane.
Jednak z drugiej strony nie były to ofiary daremne. Polacy powstrzymali rosyjski marsz na zachód, a Stalin przekonał się, że sowietyzacja Polaków nie będzie łatwa.
Tak więc w pewnym stopniu musiał odrzucić ideę utworzenia z Polski republiki radzieckiej.
Powstanie było nieuniknione a decyzja gen. Leopolda Okulickiego konieczna.
Heroiczne działania Polaków udowodniły, że dążenia niepodległościowe wciąż żyły w ich sercach, a naród dążyć będzie do wolności za wszelką cenę.
”Każdy kto dzisiaj ceni wolny świat, ma wobec Warszawiaków 1944 ogromny dług wdzięczności. Dali oni wspaniały przykład wierności staroświeckim wartościom : patriotyzmu, altruizmu, wytrwałości, poświęcenia i spełnionego obowiązku” – N. Davies


Jesli postapilem zle tutaj to wklejajac,to prosze o upomnienie.
Od dzis zaczalem pisac na forum i dopiero nabywam oglady

Napisany przez: 1234 12/12/2005, 20:43

[QUOTE] jednak jego głównym celem była próba ratowania powojennej suwerenności, a być może także niepodległości Polski, poprzez odtworzenie w stolicy Polski legalnych władz państwowych będących naturalną kontynuacją władz przedwojennych,[/QUOTE]
Tu bym polemizował. Nikt sanacji do włądzy by nie dopuścił.



[QUOTE]Drugi Korpus PSZ pod dowództwem gen. Andersa wziął udział w walce z Niemcami w rejonach Monte Cassino mając na celu przyniesienie polskim żołnierzom sławy, a także przypomnienie o Polakach walczących u boku armii koalicji na wielu frontach.[/QUOTE]
...mając na celu zdobycie klasztoru. Bo taki dostał rozkaz i polityki ani bogoojczyźnanych tekstów bym tu nie dodawał.

[QUOTE]licząc na poparcie rządu rosyjskiego[/QUOTE]
Rząd rosyjski nie istniał już ćwierć wieku


[QUOTE] Władze radzieckie rusyfikowały oraz ateizowały Polaków[/QUOTE]
Rusyfikacja ta polegała na obowiązkowej nauce jęz. rosyjskiego od 5 klasy szkoły podstawowej. Przydałąby się taka rusyfikacja teraz.

[QUOTE]Działania Rosjan były więc jednoznaczne – wysiłki Armii Czerwonej, wykorzystującej poparcie AK podporządkowane były głównie sprawie rosyjskiej.[/QUOTE]
A komu lub czemu miałyby być podporządkowane? W końcu to było radzieckie wojsko i obowiązywałą go lojalność wobec rządu.

[QUOTE]Dowódcy AK doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że jeżeli nie ogłoszą powstania, wiele placówek Armii Krajowej samodzielnie rozpoczęłoby walkę,[/QUOTE]
To świadsczy jak najgorzej o tych dowócach. Co to za armia, która robi co sama chce?


[QUOTE]27 lipca w Niemcy nakazali stawienie się mężczyzn z Warszawy na przedmieściach, rzekomo do pracy przy budowie fortyfikacji.[/QUOTE]
Dlaczego rzekomo? Czy są jakieś źródłą mówiące, że prawdziwym celem było rozstrzelanie? Co więcej Niemcy nie podjęli żadnych represji, gdy nikt się nie zgłosił.

[QUOTE]Jednocześnie Hitler rozkazał swojemu wojsku zburzenie stolicy przed wycofaniem się z niej.[/QUOTE]
Tak, ale to było zimą 1944/45, a więc już po upadku powstania. Latem Hitler nie wspominał o oddaniu Warszawy.
[QUOTE]Dowódcy Polskiego Państwa Podziemnego postawieni byli pod ścianą, nie mogli pasywnie oczekiwać rozwoju wydarzeń,[/QUOTE]
Mogliby, gdyby paru generałów nie miało ochoty na zostanie bohaterami narodowymi i nie bezczelnie okłamali oni swego dowódcę.



[QUOTE]Powstańców wspierała jedynie Wielka Brytania, która organizowała zrzuty lotnicze broni, [/QUOTE]
Polecałbym na zapoznanie się z moinografią bombowca B-17 i zobaczenie jakie siły powierzne go uzywały.


[QUOTE]Warszawiacy tracili na rzecz Niemców kolejne dzielnice.[/QUOTE]
Zaczęli tracić już po tygodniu powstania.


[QUOTE]Polacy powstrzymali rosyjski marsz na zachód,[/QUOTE]
W jaki sposób? Zresztą, co ma być komunistyczne decydował kto inny niż Polacy i gdzie indziej niż w Warszawie.
[QUOTE] a Stalin przekonał się, że sowietyzacja Polaków nie będzie łatwa.
Tak więc w pewnym stopniu musiał odrzucić ideę utworzenia z Polski republiki radzieckiej.[/QUOTE]
Jeszcze nikt nie wytłumaczył mi związku między powstaniem, a nie wcieleniem Polski do ZSRR. Kupa państw (Czechosłowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria) też nie zostały wcielone do ZSRR, choć tam powstań takich nie było.

[QUOTE]Powstanie było nieuniknione a decyzja gen. Leopolda Okulickiego konieczna.[/QUOTE]
Raz, że nie było, bo plan Burza powstania w Warszawie nie zakładał, dwa, że nie była to decyzja Okulickiego. Okulicki tylko stosował terror psychiczny wobec Bora, nazywając go tchórzem. Niestety, ostatni myslący generał (Tatar) został odesłany do Anglii, bo "przeszkadzał" prawdziwym Patriotom w stylu Montera czy Okulickiego.

Napisany przez: delete 12/12/2005, 21:23

Dziekuje za poprawienie moich bledow merytorycznych.
Byla to praca pisana jeszcze przed przerobieniem przeze mnie dziejow tego okresu. Ucze sie historii na biezaco, razem z programem dydaktycznym.
Jednakze dziekuje za sprostowanie - kazda wiedza jest na wage zlota.
Pozdrowienia

Napisany przez: Thengal 18/12/2005, 20:58

Tu chodzi o honor.

Napisany przez: mapano 19/12/2005, 10:59

Ja uważam, że sama decyzja o powstaniu była słuszna. W tym okresie, było niemal w 100% pewne, że Niemcy przegrają i trzeba było myśleć o przyszłości. Aby Polska nie wpadła całkowicie w łapy Stalina, potrzebna była demonstracja, potrzebny był spektakularny sukces. Jak to zrobić? Ano najlepiej wyzwolić stolicę z rąk okupanta. Nikt się nie spodziewał komplikacji. 3-4 dni i po zawodach. No to do dzieła!

Ale od początku wszystko poszło nie tak. Niemiecki garnizon nie dał się jednak zaskoczyć i choć powstańcy opanowali spore połacie Warszawy, to Niemcy nadal kontrolowali miasto.
Po 10 dniach trzeba było powiedzieć sobie jasno: "nie wyszło nam" i zwinąć imprezę.

Dalszy opór miał sens tylko w wypadku sowieckiej pomocy. Nawet jeżeli wuja Stalin chciałby jej nam udzielić, to Rosjane faktycznie musieliby się przegrupować, podciągnąć odwody, przygotować stosowny plan działania i wdrożyć go w życie. Z tego co ja się orientuję bodajże Żukow wyszedł nawet ze stosowną propozycją, ale wg. jego planu ofensywa mogła zacząc się dopiero na przełomie sierpnia i września. Decydenci z Londynu powinni sobie zdawać sprwę, że wcześniejsza pomoc nie jest możliwa. Tak więc na logikę wyzwolenie Warszawy przez Sowietów nastąpiłoby coś około 5 Września. Prawie 4 tygodnie po tym jak już było wiadomo, że powstanie nie wypaliło.

Reasumując. Uważam, że sama decyzja o powtaniu była słuszna, ale jego "trzymanie" przez dłużej niż 7-10 dni było katastrofalnym błędem. Błędem, którego
można było uniknąć....

Napisany przez: tetraedr 23/12/2005, 9:09

Witam

Przez pewien czas przysłuchiwałem się tylko dyskusji.
Powstanie pociągnęło za sobą wiele ofiar - zbyt wiele, być może. Zniszczenie pięknego miasta to prawda. Ale ilekroć słyszę, że było niepotrzebne to mi się krew w żyłach gotuje. Moja rodzina też walczyła w powstaniu, też ginęli moi krewni, utraciliśmy majątek - ale nikt, powtarzam NIKT z żyjących nigdy nie powiedział, że powstanie było niepotrzebne. Ludzie są różni: konformiści i nonkonformiści. Jak słucham wypowiedzi pana 1234 typu: "Rusyfikacja ta polegała na obowiązkowej nauce jęz. rosyjskiego od 5 klasy szkoły podstawowej. Przydałąby się taka rusyfikacja teraz." czy ocenianie Patriotów jako "fanów PPR" to szlag mnie trafia. Czy ty człowieku w ogóle jesteś Polakiem???? Nie chciałbyś przypadkiem wyjechać do Zimbabwe i zmienić obywatelstwa? Tobie powinno się napluć w twarz - hańbisz pamięć tych co polegli w obronie swych idei i wiary. Nie mam ochoty więcej z tobą rozmawiać.

Pan xyxy przedstawia ten sam pogląd w bardziej cywilizowanej formie. Nie wiem tylko po co ta polemika. Czasu nie cofniemy. Czy jednak uznałbyś powstanie za potrzebne gdyby nie zniszczono Warszawy? jakie straty uznałbyś za "do zaakceptowania"? Czy gdyby powstanie nie wybuchło nasza wschodnia granica nie przesunęła by się bardziej na zachód? Czy mieliśmy zrobić tak jak Francuzi i po prostu poddać się i nie walczyć, a tylko czekać w pogotowiu?

Mam takie wrażenie, że i tak byliśmy na pozycji straconej - sami nie wywalczyliśmy niepodległości własnymi siłami, nie odepchnęliśmy ani sowietów ani faszystów z własnych ziem. Coś jednak trzeba było zrobić - ja bardziej skłaniam się do opinii Normana Davisa (powinni mu nadać order Orła Białego jeśli jeszcze tego nie zrobili) oraz Wołoszańskiego - ich zapytajcie czy było potrzebne i dlaczego. Dysponują znacznie większą ilością wiedzy i dowodów na temat. Ja nie jestem historykiem, choć lubię historię. Ja jestem Polakiem i jestem z tego dumny.

Napisany przez: marol 23/12/2005, 10:12

Napisany przez: tetraedr 23/12/2005, 10:54

Tam gdzie jest wojna tam są i ofiary. Nikt o Katyń nie prosił, nikt się Oświęcimia nie spodziewał. Sowieci nie prosili o bestialstwa SS na ich ziemiach. O gwałty i mordy też nikt nie prosił i nikt ich nie oczekiwał. A honor albo masz albo nie - nie ma nic pomiędzy. Nie mozna być w ciąży na pół gwizdka. Nauka, nie nauka - POTRZEBA zrywu, potrzeba odegrania się, zemsty - to były pobódki. Nie rozumiemy się widać. Ciekawe co byś zrobił, gdyby twoja żona i dziecko trafiło do gazu. Nie szukałbyś zemsty? To chyba decyzja każdego MĘŻCZYZNY. Ale każdy ma wybór - jedni podpisywali volkslistę by później dostać kulę w łeb. Inni walczyli i ginęli. Każdy ma wybór - oprócz ofiar, których jak historia pokazała nie dało się uniknąć.

W historii znanych jest wiele straceńczych bitew i walk, gdzie nie mając szansy na zwycięstwo ludzie i tak stawali do nierównych bitew. Można oceniać to jako niepotrzebne, wręcz zbędne, jako błąd. Nie widzisz jednak jaką siłą emanują te zdarzenia. Ludzie do dziś podziwiają i wspominają te czasy. Tutaj zastanawiamy się czy Powstanie Warszawskie było potrzebne - a czy w ogóle którekolwiek było potrzebne według was? Przecież ginęli ludzie, a wymiernych, widocznych rezultatów nie było widać. Zastanówcie się nad tym.

Napisany przez: marol 23/12/2005, 11:13

Napisany przez: tetraedr 29/12/2005, 13:36

Mieli prosty wybór: walczyć i zginąć lub nie walczyć i modlić się o zwycięstwo, bo w przypadku porażki i tak by zginęli. Oni wiedzieli jak się to przedstawia. Po tylu latach okupacji w końcu musieli się nauczyć. Żal mi poległych, żal mi dzieci, które zginęły. Ale nawet gdybym mógł cofnąć czas nie zrobiłbym tego.

Pomyśl, czy gdyby nie doszło do wybuchu powstania to dziś, na tym forum nie dyskutowalibyśmy na temat: Dlaczego powstanie nie wybuchło? I czy nie pisalibyśmy cyrylicą...

Napisany przez: 1234 29/12/2005, 19:37

Mieli prosty wybór: walczyć i zginąć lub nie walczyć i modlić się o zwycięstwo, bo w przypadku porażki i tak by zginęli. Oni wiedzieli jak się to przedstawia. Po tylu latach okupacji w końcu musieli się nauczyć. Żal mi poległych, żal mi dzieci, które zginęły. Ale nawet gdybym mógł cofnąć czas nie zrobiłbym tego.

Pomyśl, czy gdyby nie doszło do wybuchu powstania to dziś, na tym forum nie dyskutowalibyśmy na temat: Dlaczego powstanie nie wybuchło? I czy nie pisalibyśmy cyrylicą...

Napisany przez: Morgan Ghost 24/01/2006, 12:34

Nie wiem czy ktoś zamieszczał takiego linka:
http://www.polishnews.com/archive/history.html
O powstaniu przejrzyście i racjonalnie napisane kilka artykułów.

Napisany przez: Pitero1a 26/01/2006, 18:50

W powstaniu warszawskim III Rzesza straciła 17-18 tys. zabitych. W walkach w Afryce zginęło 13 tys. W kampanii Bałkańskiej 1206, w kampanii Norweskiej 5 tys, w wojnie na zachodzie do 5.31.1944 20 tys. A w kampanii w Normandii 66 tys. Wyraźnie widać, że choćby pod względem strat zadanych Niemcom powstanie odegrało znaczącą rolę.

Dane pochodzą ze świetnej stronki: http://www.feldgrau.com/

Napisany przez: kumush 29/01/2006, 18:21

Bardzo trudno jest ocenic powstanie jednoznacznie, jak większość wydarzeń historycznych ma wiele stron i można je oceniać z wielu punktów widzenia. Jestem jednak ciekawa, jak oceniacie samych powstańców - jako bohaterów, czy naiwnych ludzi, którzy dali się wmanipulowac w rozgrywki dowódców powstania?

Dla mnie, pomimo wszystko, są oni bezwzględnymi bohaterami i podziwiał ich wiarę w swoje ideały, w Polskę. Wiem jednak, że opinie są bardzo podzielone, dlatego jestem ciekawa,co o tym sądzicie..choć to cholernie trudny temat..

Napisany przez: orz 31/01/2006, 17:39

a może poprostu ocenić na podstawie rachunku strat i zysków,bez wzniosłych słów o bohaterstwie,ktorego nikt nie neguje.

Napisany przez: Afghanica 1/02/2006, 10:58

W powstaniu warszawskim III Rzesza straciła 17-18 tys. zabitych. W walkach w Afryce zginęło 13 tys. W kampanii Bałkańskiej 1206, w kampanii Norweskiej 5 tys, w wojnie na zachodzie do 5.31.1944 20 tys. A w kampanii w Normandii 66 tys. Wyraźnie widać, że choćby pod względem strat zadanych Niemcom powstanie odegrało znaczącą rolę.

Dane pochodzą ze świetnej stronki: http://www.feldgrau.com/

Nie wiem czy ktoś zamieszczał takiego linka:
http://www.polishnews.com/archive/history.html
O powstaniu przejrzyście i racjonalnie napisane kilka artykułów.

Napisany przez: Pitero1a 3/02/2006, 15:36

Napisany przez: Net_Skater 3/02/2006, 19:00

Napisany przez: Pitero1a 6/02/2006, 18:11

Napisany przez: 1234 7/02/2006, 14:04

O ile dobrze pamiętam tych Stukasów było raptem ze 6. Masa faktycznie.

Napisany przez: widzącyzlublina 23/02/2006, 9:40

powstanie wiązało względnie słabe siły ludobójców a warunki kapitulacji zapewniły formalne prawa kombatanckie i formalne prawa ludności cywilnej. Bez decyzji dowództwa AK Niemcy uznali by za "powstanie" jakiekolwiek działania AL, desantowców sowieckich lub spontaniczne akty oporu nawet o zakresie powstania w getcie i przez pół roku prowadzili by zorganizowane ludobójstwo ludności tak jak po powstaniu prowadzili wyburzanie zabudowy Warszawy. Stalinowskie dowództwo zdcydowanie nie miało zamiaru dalszego przesuwania frontu za Wisłę ani naet wcześniej zapobiegania wyprowadzeniu rozbitych i zdemoralizowanych sił nkemieckich. Oczekiwało analogicznego jak w I wojnie św. "wzostu rewolucyjnego wrzenia" w armii niemieckiej i armiach alianckich. Np Lublin został zdobyty w 1944r właściwie przez 5 czołgów i kukuruźnik, które wjechały 22 lipca od strony Warszawy (wszystkie utknęły lub zostały zniszczone na ulicach lecz prawie wszystkie załogi przeżyły a Niemcy o ile mogli rzucili się do ucieczki) , po kilku godzinach ze wszystkich stron wkroczył do Lublina względnie przepotężny front sowiecki z siłami pod każdym względem kila lub kilkadziesiąt krotnie większymi i ruchliwszymi niż niemieckie jakie się przed nim mogły wycofywać dzieki decyzjom wyższych dowództw sowieckich. Armia Berlinga skierowana została z zadaniem organizacji obrony prawego brzegu Wisły między Puławami a Dęblinem i bez pisemnego rozkazu gen Berlinga dowódcy dywizji za jego aprobatą organizowali bez środków przeprawę na lewy brzeg, który o dwa dni wcześniej właściwie nie był broniony przez Niemców. Natarcie spóźnione o kilka dni zostało odparte ze stratami podobnymi do strat Korpusu gen Andersa w bitwie pod Monte Casino.

Napisany przez: 1234 24/02/2006, 11:57

Stalinowskie dowództwo zdcydowanie nie miało zamiaru dalszego przesuwania frontu za Wisłę ani naet wcześniej zapobiegania wyprowadzeniu rozbitych i zdemoralizowanych sił nkemieckich.

Napisany przez: Doma 25/02/2006, 20:31

nie mozna jednoznacznie powiedziec, ze Powstanie Warszawskie bylo bledem. Polacy byli pod presją, chcieli byc wolni, miec swoje państwo dla siebie, móc mówić co chcą i robić co chcą, miec zachowane swoje prawa. My oceniamy to z punktu widzenia historii, ale spójrzmy też z punktu widzenia tych ludzi. wiemy, jak to sie skonczylo i nie powtórzylibyśmy ich błędu. Oni nie mieli takiego przykladu, nie doceniali tez potęgi przeciwnika.

Napisany przez: tomalik 20/03/2006, 22:29

Powstanie Warszawskie... Zgadzam sie z poprzednikami ktorzy twierdzą nie potrzebne. Wszystko już bylo wiadome po wycofaniu Armii Andersa i Konferencji w Teherania. Nie miejcie pretensji do Stalina. Więcej Rosjan zginęlo przez niego niż Polakow i Niemcow razem wziętych. To nasi ukochani alinci zachodni wepchnęli nas w jego ramiona. A poczatek ich lojalności wyprobowaliśmy już we wrześniu 1939. Powstanie nie mialo zadnego sensu i nie wiem czy Armia Krajowa miala sens...Jeżeli nie można pokonać silniejszego przeciwnika trzeba sie do niego przylączyć niestety. Siedzieliśmy na dwoch stolkach Hitlera i Stalina i spadliśmy na samo dno. Gdyby nie polscy zdrajcy komuniści bylibyśmy republiką radziecką do 1991 roku, a może i dlużej. Sorky za niepariotyczne podejście ale realne niestety. Mit szabelki i Samossiery trwa...a liczy sie chlodna kalkulacja i biznes czyli zawiązanie spolki w Teheranie - a nas tam nie bylo. Pozdrawiam wszystkich romantykow. Węgrzy probowali obalić komunizm za wcześnie 1956 i zaplacili za to cene. A przyszedl czas i kumuna stala sie obrońcą kapitalizmu... Zasada nr 1 nie za wcześnie nie za poźno! Wszystkie przedwczesne powstania i spoźnione bunty nie daly zadnych sukcesow, przyniosły niepotrzebne ofiary...

Napisany przez: ~~Tomek~~ 22/03/2006, 20:06

Według mnie powstanie Warszawskie nie było konieczne...
Nasza stolica legła w gruzach, wileu wybitnych ludzi zginęło,itd...
Według mnie Ak nie powinna realizować panu "Burza" lecz pozostać w konspiracji i walczyć o niepodoległość przeciwko Komunistom.
To oczywiście moje zdanie nikogo nie staram się to krytykować.
Powstańcy chcieli dobrze, ale z punktu widzenia hisorii zrobili straszny błąd...

Napisany przez: Bormac 22/03/2006, 22:07

Napisany przez: artur1944 24/03/2006, 18:42

No temat rzeka.
Akcja "Burza" była przewidziana nie na duże miasta tylko na walke z okupantem w terenie, niestey nie udała się i postanowiono przenieść ją do Warszawy wywołując powstanie.
Druga sprawa to ktoś tu mówi, że AK było bezcelowe( żeby tego kogoś nie obrazić nie wymienie niku i zawodu jaki podobno wykonuje).
Tak sie zastanawiam to po co było wogóle walczyć z Niemcami skoro wiadomo było, że są silniejsi trzeba było sie poddać bez walki bo po co, może by nas nie pozabijali w komorach gazowych( w co niestey trudno uwierzyć, a jeżeli ktoś daje jednak wiare to prsze sie zapoznac z wypowiedziami Hitlera po utworzeniu GG co miało sie stac z ludnością polską docelowo).
Mogliśmy sie oczywiście poddać okupacji i patrzeć biernie na to co niemiaszki wyprawiają, tylko po co w takim razie było walczyć o odzyskanie wolności w 1918, bez sensu.
Znam ludzi których rodzice walczyli w powstaniu i bynajmniej nie uważają, że oddali oni życie za frajer.

Pozdrawiam i jeszcze raz powtarzam że nie chciałem nikogo obrazić

Napisany przez: 1234 25/03/2006, 18:36

Rozumiem, że to chyba do mnie?

Napisany przez: artur1944 26/03/2006, 15:01

Czyli nie należało walczyć, tylko czekać? Z tym że na co??

Napisany przez: Fuser 26/03/2006, 16:58

Argumentacja iście PPRowska. Zabijmy jednego Niemca. Potem przyjdzie ich więcej, spalą wieś i wymordują mieszkańców. Ale nic to. Przecież walczyliśmy. I min. z powodu tego stanopwiska nie było mowy o porozumieniu komuny z AK.

Napisany przez: 1234 28/03/2006, 10:41

Napisany przez: Fuser 28/03/2006, 19:04

Z tym, że AK brała pod uwagę zawsze ewentualne reperkusje wobec ludności cywilnej. I min. dlatego stałe oddziały partyzanckie zaczęły działać tak późno.

Proponuję zapoznać się z tym artykułem o staniu z bronia u nogi, który potem z lubością wykorzystywała komuna (nie wnikając w jego treść)

Napisany przez: 1234 28/03/2006, 21:16

No włąsnie sam stwierdziłeś, że akcja GL była krytykowana właśnie za mikre szkody zadane Niemcom, a wielkie represje. Polecam zapoznanie się z działalnością oddziałów GL na Lubelszczyźnie.

A co do tego artykułu, to Ty wprawdzie się na niego nie powoływałeś, ale przedstawiłes dokładnie takie same zarzuty, jakie PPR stawiała AK. Uznałem więc, że jest to dobre miejsce, abyś mógł zapoznać się z "odpowiedzią" AK na twoje ttwierdzenia

Napisany przez: Fuser 28/03/2006, 22:04

No włąsnie sam stwierdziłeś, że akcja GL była krytykowana właśnie za mikre szkody zadane Niemcom, a wielkie represje.

Polecam zapoznanie się z działalnością oddziałów GL na Lubelszczyźnie.

A co do tego artykułu, to Ty wprawdzie się na niego nie powoływałeś, ale przedstawiłes dokładnie takie same zarzuty, jakie PPR stawiała AK.

Napisany przez: 1234 29/03/2006, 10:07

Napisany przez: Fuser 29/03/2006, 18:27

Była krytykowana za to, że była praktycznie bez sensu. O ile AK prowadziła działalność wymierzoną w konkretnych Niemców (jeżeli chodzi o zamachy) groźnych ze względu na swoją działalnośc, to GL robiła wszystko "na ślepo". I nieważne było kto jest obiektem zamachu.

No, ale poparłeś ich taktykę. Zrobić coś Niemcom, bez względu na następstwa.

No jak nie, jak tak. Jak Ci się wydaje, dlaczego KG AK tak naciskała np. Hubala na rozwiązanie oddziału aż do groźby fizycznej likwidacji? (Z innej beczki)

Ten sam pogląd wyznawała PPR. Polskie Państwo podziemne - nie.

A ja w swojej okolicy mam np. kilka wsi spacyfikowanych przez Niemców i to nie raz. I jakoś tak się składało, że były to wsie mocno zaangażowane w partyzantkę. Dlaczego inne nie były pacyfikowane?

Z tym, że były to raczej akcje "spontaniczne" ( w oklicy tej wsi Polacy we wrześniu zabili mi zastępcę, więc ja się teraz zemszczę).

przykład: W listopadzie 1942 roku została spalona wieś Kolonia Zbędowice, a mieszkańcy wymordowani. I oczywiście fakt, ze kwaterowała tam grupa niejakiego J. Płatka nie miał nic do rzeczy. Teraz pytanie: dlaczego Niemcy nie zrobili tego samego w odniesieniu do Zbędowic, PArchatki, Pożoga, Stoku, czyli wsi leżących w odległości nawet kilkuset metrów?
Prykład nr 2.Borów. Czy obława w której zamordowano koło 1,2 tys. mieskzańców okolicznych wsi też była robiona "bo niemcy nie mieli nic do roboty", czy dlatego, że działał tam oddział NSZ?

A Ty chcesz jeszcze dawać Niemcom pretekst do korzystania z tego pretekstu.

Ja bym powiedział, że niektórzy nie wiedzieli związku między tymi faktami.

Napisany przez: 1234 30/03/2006, 16:18

[QUOTE]Akcja ta, i następujące w późniejszym okresie akcje do niej podobne, były realizacją odmiennej taktyki działania, która dopuszczała, i tu istniała największa kontrowersja, przeprowadzanie akcji o charakterze, który można byłoby dziś określić jako terrorystyczny. Natomiast jeżeli chodzi o zarzut, że robiła wszystko "na ślepo" i nieważne kto był obiektem zamachu, to cele w przypadku tych akcji były ograniczone do niemieckich enklaw, jakie istniały w okupowanej stolicy.[/QUOTE]
Z tym, że jezeli taka akcję robiła AK, to była ona skierowana przeciwko konkretnemu człowiekowi, zazwyczaj "zasłuzonemu" w walce z Polakami. Miało to na celu odstraszenie ew. nastepców. a jaki skutek "wychowawcy" miało wrzucenie wiązki grnatów do lokalu niemieckiego? żaden.

[QUOTE]Powtarzam, że za następstwa wszelkiego rodzaju akcji antyniemieckich odpowiadają przede wszystkim Niemcy. I powtarzam również po raz kolejny, że akcje podziemia były odpowiedzią na terror niemiecki i nie one nakręcały spiralę przemocy na terenach okupowanych.[/QUOTE]
Ale Ty chcesz dawać Niemcom preteksty do takich akcji. Nie rozumiesz tego?

QUOTE] główny ciężar walki z okupantem niemieckim spoczywał na ZWZ-AK, w tym prowadzenie czynnego oporu. Jego skala i skuteczność w uderzeniach na wybrane cele jest nieporównywalna z działaniem jakiejkolwiek organizacji podziemnej w okupowanej Europie.[/QUOTE]
Tu bym troche polemizował, ale to nie ten temat.

[QUOTE] "Postawiłem dwa cele: Nękanie npl[a] i zadawanie mu coraz mocniejszych ciosów przez akcję dywersyjno-sabotażową, terrorystyczną i ewentualnie partyzancką oraz stosowanie już obecnie pełnego odwetu za akty gwałtu na ludności polskiej. Również nakazałem stosować czynną samoobronę - zaprawianie i hartowanie żołnierzy do wykonywania zadań bojowych w okresie powstania oraz utrzymywanie w społeczeństwie postawy bojowej i przygotowywanie w ten sposób atmosfery sprzyjającej okresowi powstańczemu"[/QUOTE]
To może podasz miejsce wydania rozkazu?

[QUOTE]Czy akcja wysiedleńcza ludności polskiej z Zamojszczyzny w 1942r., która jak napisał sam gubernator na Dystrykt Warszawski Ludwig Fischer "wzburzyła ludność w takim stopniu, jakiego w ciągu ostatnich dwóch lat nigdy nie widziano" to również skutek działań partyzanckich czy jedna z głównych przyczyn podjęcia tego typu walki?[/QUOTE]
A czy ja pisałem o zamojszczyźnie?

[QUOTE]Gdyby podobnie umotywowaną "spontaniczność", wobec cywilnej ludności niemieckiej okazywały polskie formacje podziemne, PSZ czy LWP to wyobrażasz sobie skalę tego zjawiska? Naprawdę polscy żołnierze mieli powody do pałania żądzą zemsty znacznie bardziej uzasadnione niż śmierć towarzysza broni.[/QUOTE]
nie kumam odpowiedzi. Piszę, że Niemcy we wrzesniu 39 cos takiego robili, a Ty wyeżdżasz mi z PSZ i LWP (n awiasem mówiąc nie byłbym taki pewien naszego postepowania względem niemieckich cywilów. Skoro jeńców traktowało się tak jak się traktowało, to w odniesieniu do cywilów pewno było podobnie)

[QUOTE]Właśnie w tego typu akcjach, jak przytoczone powyżej 2 przypadki, ludność cywilna ginęła nie z powodu swojego zaangażowania w działalność przeciw okupantowi, ale właśnie z powodu swojej narodowości i miejsca zamieszkania, a w konkretnych przypadkach również płci, wieku, wykształcenia.[/QUOTE]
Ale ajki wpływ na to miała narodowość, miejsce zamieszkania, płeć wiek itd? Chodziło o ukaranie wsi za to, ze w okolicy paraduja demonstracyjnie grupy partyzantów, a mieszkańcy okazują im sympatię. Chyba nie myslisz, że Niemcy rzucali monetą i losowali, które wsie należy spalić.

[QUOTE]No właśnie, doszliśmy do wspólnego mianownika: działalność podziemia była nie powodem ale pretekstem do eksterminacji. .[/QUOTE]
Ale Ty chcesz im ten pretekst podac na tacy.

[QUOTE]Nie niektórzy, ale raczej większość biorąc pod uwagę skalę zaangażowania i poparcia dla czynnego oporu. A jaki był związek przyczynowo-skutkowy między działalnością ruchu oporu a aresztowaniem profesorów UJ, zbrodnią w Wawrze, utworzeniem KL Auschwitz, czy "Akcją AB"?[/QUOTE]
Likwidacja elementów przywódczych to nie to samo, co spalenie wsi i wymordowanie mieszkańców.
Dobra, podaj mi przykład wsi, która została spalona/wymordowana bez żadnego pwoodu.
Skoro jak mówisz Niemcy i tak chcieli wymordować mieszkańców Warszawy, to dlaczego nie zrobili tego z mieszkańcami innych miast w GG?


[QUOTE]Tym postem mam zamiar zakończyć przedstawienie i wyjaśnianie swojego stanowiska co do zasadności czynnego oporu wobec okupacji niemieckiej w okresie II Wojny Światowej.[/QUOTE]
Zwłaszcza, że od powstania odeszliśmy daleko.

Napisany przez: Quinzie Koto 8/04/2006, 11:07

Jak wiadomo niemcy sciagneli oddzialy wehrmachtu do stlumienia powstania,wie moze ktos skad sciagnieto te posiłki i czy sciagniecie tych posilkow do warszawy mialo wplyw na sytuacje na innych frontach

Napisany przez: drab 8/04/2006, 12:42

Jak wiadomo niemcy sciagneli oddzialy wehrmachtu do stlumienia powstania,wie moze ktos skad sciagnieto te posiłki i czy sciagniecie tych posilkow do warszawy mialo wplyw na sytuacje na innych frontach

Napisany przez: KOBOLD 25/04/2006, 17:24

Plecam poczytać raport dowódcy SS na warszawe ze spotkania z szefem ak i rozmowy o powstaniu.Bardzo ladnie zostało tam opisane czy powstanie było potrzebne .
Chętmym moge podesłac na meila .
pzdr

Napisany przez: KOBOLD 25/04/2006, 17:28

Aha w mim zpojrzeniu powstanie było totalną głupotą. Oczywiście mialo by szanse powodzenia gdyby np: nie było jednego korpusu polskiego stojacego na drugim brzegu Wisły i patrzącego jak powstanie umiera tylko dwa ( Np Andersa ale on wolał (.) na zachód).
sorrki mam troche pokrętne spojzenie na temat i jakos niechce mi sie udowadniać tezy. Poprzeglądajcie żródełka to zrozumiecie

Edyt.: ostroznie ze slownictwem.
MODERATOR N_S

Napisany przez: Von Slavek 25/04/2006, 20:16

Aha w mim zpojrzeniu powstanie było totalną głupotą. Oczywiście mialo by szanse powodzenia gdyby np: nie było jednego korpusu polskiego stojacego na drugim brzegu wisły i patrzącego jak powstanie umiera tylko dwa ( Np Andersa ale on wolał (.) na zachód ).
sorrki mam troche pokrętne spojzenie na tyemat i jakos nieche mi sie udowadniać tezy  Poprzeglądajcie żródełka to zrozumiecie

Napisany przez: Bormac 25/04/2006, 21:27

Aha w mim zpojrzeniu powstanie było totalną głupotą. Oczywiście mialo by szanse powodzenia gdyby np: nie było jednego korpusu polskiego stojacego na drugim brzegu wisły i patrzącego jak powstanie umiera tylko dwa ( Np Andersa ale on wolał (.) na zachód ).
sorrki mam troche pokrętne spojzenie na tyemat i jakos nieche mi sie udowadniać tezy  Poprzeglądajcie żródełka to zrozumiecie

Napisany przez: KOBOLD 25/04/2006, 22:36

1:A wie kolega dlaczego ludzie andersa nie mieli co jeść ??
2: faktycznie kolega Bormac ma racje juz wtedy to była armia ,zwracam Honor w kazdym bądz razie sytuacja jest troche głębsza niz sie na pozór wydaje z armia polska w zsrr.no ale niewazne zamykam sie :
pozdrawiam serdecznie

Napisany przez: Nałencz 20/05/2006, 14:27

Miło sens dla wielu ludzi,gdyby byscie żyli w czasach okupacji i wasze miasto któr kochacie bylo pod okupacjom to niezorganizowali byscie powstania?
A z drugiej strony przywódcy powstania wyslali na smierc dzieci Warszawy(mówie tu o wszystkich mieszkancah)a sami byli w Sochaczewie pod Warszawą.to było tylko po to by zatrzymac ruskich w drodze na berlin....

Napisany przez: Bormac 20/05/2006, 14:52

to było tylko po to by zatrzymac ruskich w drodze na berlin....

Napisany przez: 1234 20/05/2006, 14:59

przywódcy powstania wyslali na smierc dzieci Warszawy(mówie tu o wszystkich mieszkancah)a sami byli w Sochaczewie pod Warszawą.to było tylko po to by zatrzymac ruskich w drodze na berlin....

Napisany przez: Nałencz 20/05/2006, 15:01

Komorowski był w pierwszym tygodniu września w Sochaczewie pod komenda Gestapo przy ulicy Hanki Sawickiej i spacerował z oficerami niemieckimi. Mam 5 świadków naocznych wiec nie wierze zeby nie bylo w tym jakiejś ugody z Niemcami.

Napisany przez: 1234 20/05/2006, 15:07

Napisany przez: Nałencz 20/05/2006, 15:16

teraz tak sie nazywa ta ulica niewiem jak nazywala sie wczesniej wienc podalem terazniejszom nazwe.
Nazwiska
Bolesław Rejczak
św.Lucuna Siklucka zmarła w grudniu 2005
Arkadjusz Pindor
Stanisław Szfedo
św.Roman Wojtalik zmarł listopad 2003

Do uzytkownika Nalencz: Twoje posty zawieraja razace bledy ortograficzne. W przyszlosci posty z tym problemem beda likwidowane.
MODERATOR N_S

Napisany przez: Krytyk 21/05/2006, 17:15

Czy było potzebne czy tez nie fakt jest taki że POLACY pokazali swiatu że trzeba walczyc do konca i możemy być z tego dumni.
"Mało jest zalet, których by Polacy nie mieli i mało błędów, których udałoby im się uniknąć." <Winston Churchill>
Krytyk

Napisany przez: mate21 27/07/2006, 18:10

tylko zbyt wysoką cenę zapłacili za decyzję o wybuchu powstania. Wyniszczenie powstańców ułatwiło Rosjanom rozprawę z nie liczną już opozycją

Napisany przez: czekista 30/07/2006, 13:38

Na 190 glosow w tej sadzie, 66% uwaza ze byla to sluszna decyzja!
A co sadzicie o tym co przedstawial o Powstaniu Jan Nowak - Jezioranski?
A co z teza, za w Powstaniu polegl kwiat polskiej mlodziezy i inteligencji co ulatwilo komunizacje Sovietom?
No i co z faktem, ze Warszawa jest najbrzydsza stolica Europy?
Decyzja o wybuchu nie przyniosla Polsce nic dobrego!!
Mimo wszystko, bede czcil pamiec bohaterow 1/08
[quote=Krytyk,22/05/2006, 2:15]
Czy było potzebne czy tez nie fakt jest taki że POLACY pokazali swiatu że tżeba walczyc do konca i możemy być z tego dumni
Nie tylko Polacy pokazali ze trzeba walczyc do konca.
Postawa Rosjan, Niemcow i Japonczykow!

Napisany przez: tadato 1/08/2006, 8:00

Było potrzebne.
Można teraz organizować imprezy okolicznościowe i pokazywać się z kombatantami którzy dostają 700 zł emerytury.
Można wybudować Muzeum.
I nakręcić film.
((
Gdyby nie było powstania, nie można by było zrobić tego wszystkiego.


pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Bełkot 1/08/2006, 9:58

http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=20&class=text

Napisany przez: saperka 6/08/2006, 17:01

Witam. Mamy przerażające sceny z okaleczonych dzieci i cywilów w Libanie.Więc wysilcie trochę wyobraźnię i wyobraźcie sobie nie 26 zabitych libańskich dzieci w jednorazowym bombardowaniu , ale 1700 zabitych dzieci (dziennie) i około 1000 cywilów ( dziennie) , bo tak wyglądało to w PW.Co najmniej 170 tyś zabitych cywilów a z tego większość dzieci na 63 dni PW.Straty Niemców , świetnie uzbrojonych i wyszkolonych historycy znający się na działaniach wojskowych oceniają na kilka tyś zabitych ( na pewno mniej , niż 5 tyś ) a straty powstańców to 17 tyś zabitych ( 270 zabitych dziennie) To nie było powstanie , to była rzeź dzieci i cywilów !!!!.Najdalej po tygodniu to należało przerwać i skapitulować .

---

Dodać pragnę , że po porzeczytaniu tekstu prof. wieczorkiewicza zamieszczonego w poprzednim poscie u kol.Bełkota ( polecam wszystkim )utwierdzilem się w przekonaniu , że Bór Komorowski był bardzo słabym dowódcą i małym człowiekiem ( całe powstanie się modlił!!!!) a Okulicki pił !!!!!.Ponadto czytałem książkę Komorowskiego i zrzuca on odpowiedzialność za te niewyobażalne ofiary na wszystkich dookoła, czyli jest skrajnie nieodpowiedzialny.Nie wiem , czy obecny marszałek sejmu i krewny Bora powinien się nim szczycić?raczej wprost przeciwnie pzdr.

[Edycja: łączenie postów, proszę edytować posty zamiast pisać jeden pod drugim - przyp. Rothar]

Napisany przez: gen.Thoma 13/09/2006, 21:37

Saperko
Hekatomba ofiar powstania jest olbrzymia i przytłaczająca. Właściwie nic nie trzeba by dodawać , aby uznać cały ten zryw za bezsensowny- bo szok po przeczytaniu Twojego postu jest jak wielki moralny kac. A mając takiego kaca , ciężko logicznie myśleć.

Jednak wychodząc z założenia , że ofiar w obronie niepodległości może być dużo i w związku z tym lepiej zdać się na łaskę-niełaskę losu ze strony ciemiężyciela- jest również bez sensu. [Batoh]Trzeba by wówczas poddać się 2 września 1939r , bo przecież nasze wojska i ludność cywilna poniosła nieproporcjonalnie dużo większe straty niż Niemcy.
Trzeba było dać się zgermanizować w X ne bo opór był kosztowny , krwawy i wymagał ofiar.[Głogów]
Żadne nasze powstanie nie miało sensu , bo w każdym z nich ofiar było dużo , potem następowały jeszcze represje itd.

A jednak , czy będę w błedzie jeżeli powiem , że pomiędzy Powstaniem Warszawskim , a odzyskaniem niepodległości przez Rzeczypospolitą [plus Europa wschodnia] jest ścisły związek. Bo czyż nie czynili tych wielkich rzeczy ludzie na legendzie powstania wychowywani ,patrioci, znajdujący swoją tożsamość , odwagę i siłę w tym powstańczym zrywie.
Czy krwawiąca rana powstania , beznadziejnej jak się okazało walki- nie krwawiła w każdym z nas Prawdziwym Polaku nie pozwalając zapomnieć , że jesteśmy Starym Piastowskim Szczepem , ludźmi wolnymi – a nie jakimiś ludźmi radzieckimi, narodem zdolnym do czynów nadzwyczajnych ,o historii długiej , niepodległość kochającym ponad wszystko.
W klęsce tego powstania , było już źródło późniejszego triumfu.

Napisany przez: saperka 14/09/2006, 5:56

Szerzej na ten temat piszę na temacie Powstanie Warszawskie-krótko i przejrzyscie-str 7.Tam szerzej powołuję się na błędy dowódców.i nazwiska historyków.Odnośnie ofiar i legendy , to wystarczająca była legenda Westerplatte,Gdyni,obrony Warszawy we wrześniu , Monte Cassino,bitwy o WK.Brytanię itd,itd.więc dokładanie do tego warszawskiej rzezi niewiele poprawiało ducha.Wręcz tak straszna klęska PW , jak pisze wielu historykow ulaywiła komunistom objęcie władzy w Polsce, bo społeczeństwo kompletnie zwątpiło w kompetencje przywódców Rządu Londyńskiego i KGAK , więc raczej duch upadł.pzdr

Napisany przez: gen.Thoma 18/09/2006, 18:20

Cytat

wystarczająca była legenda Westerplatte,Gdyni,obrony Warszawy we wrześniu , Monte Cassino,bitwy o WK.Brytanię itd,itd.więc dokładanie do tego warszawskiej rzezi niewiele poprawiało ducha.
Wymienione przez ciebie bitwy były to normalne akcje militarne , przeprowadzone przez Armie Wojskowe . Powstanie Warszawskie to zryw społeczeństwa , które zdołało w warunkach podziemia zorganizować oddziały , przetrwać lata niedoli i rzucić wszystko na szalę w decydującym momencie – militarnie i politycznie. W czasach PRL też istniało „podziemie” , miało ono swój wpływ na społeczeństwo i kilkakroć stawało do walki – by w końcu , w być może jedynym i chwilowym dziejowym momencie wyzyskać niepodległość. Tu widać analogię zupełnie inną , niż wymienione przez Ciebie bitwy Armii Wojskowych , inną zupełnie legendę

Cytat

tak straszna klęska PW , jak pisze wielu historykow ulaywiła komunistom objęcie władzy w Polsce, bo społeczeństwo kompletnie zwątpiło w kompetencje przywódców Rządu Londyńskiego i KGAK , więc raczej duch upadł.pzdr

Wątpię w taką wersję rozumowania.
Po pierwsze nie wiem czy społeczeństwo jako całość powiązało klęske powstania z Rządem Londyńskim.

Po drugie społeczeństwo polskie i tak nigdy dobrowolnie nie zgodziło się na objęcie władzy przez komunistów w Polsce . Wybory zostały sfałszowane , prawo podeptane. Naród Polski mimo agitacji i propagandy zachował zdrowy gen , zbiorową mądrość i sam sobie komunistów nigdy na władzę nie wybrał. No może dopiero niedawno – lecz był to owoc 50-letniego gnicia i negatywnej selekcji.]
Po trzecie gwarantem rządzenia komunistów była obecność A Czerwonej i sowieckiej bezpieki na terenie RP. Jakkolwiek można by sobie wyobrazić zbrojny opór podziemia na skalę większą niż to miało rzeczywiście miejsce [bez klęski powstańczej i związanych z tym strat] to prawdopodobnie do akcji wkroczyłyby wtedy oddziały ACZ.

Napisany przez: ryan 18/09/2006, 18:21

Witam.
Wg mnie, choć wiedzę historyczną mam niezbyt pokaźna, Poswtanie Warszawskie było i zawsze będzie totalna klęską i głupotą, przejawem lekkomyślności oraz totalnego egoizmu dowództwa AK. Obnażyło polską mentalność: Polak mądry po szkodzie, Polak najpierw myśli później działa. Tłumaczenie w rodzaju, że powstanie pokazało światu Polskę, pozwoliło z honorem zakończyć wojnę oraz mogło by się stać atutem podczas rozmów nad nowym kształtem Europy jest także bzdurą, gdyż wielka trójca już wiedziała co stanie się z naszym krajem. Zresztą liczby mówią same za siebie.. jak można było pozwolić by "garstka" chłopców (20 tyś i co piąty uzbrojony wobec sił niemieckich to była garstka..) w imię honoru i własnych ambicji zamordowało, bo sądzę że ten fakt zasługuje na takie miano, ponad 150 tys (nie podaje dokładnej liczby, gdyż chyba nikt jej naprawdę nie zna) ofiar wsród ludności cywilnej.. Pytam się w imię czego zdecydowano się na taką tragedię. Nigdy tego nie zaakceptuje, szczególnie że zniszczona została Warszawa, stolica "niepodległej" Polski, dziedzictwo kulturalne wraz z zabytkami i niezliczonymi dziełami o nieocenionej wartości. W imię czego 20 tyś ludzi zdecydowało o śmierci ponad 150 tyś... Te liczby to ludzie.

Napisany przez: saperka 19/09/2006, 5:48

Wołanie o rozsądek w sprawie Powstania Warszawskiego.

Swiętej pamięci Aleksander Małachowski wielokrotnie, za życia wypowiadał się na temat Powstania Warszawskiego. i jako żołnierz AK ,i jako uczestnik”Burzy „, nawoływał, do racjonalnego osądu tego zrywu. Zdaniem A. Małachowskiego, ocena PW w III RP zaczęła ewoluować w bardzo złym kierunku, tzn. tworzy się legendę bohaterskiego powstania, patriotycznej Warszawy, kompletnie abstrahując od oceny błędów dowództwa i decydentów politycznych. W opinii A. Małachowskiego (ale nie tylko, gdyż podobne opinie wygłasza prof. P. Wieczorkiewicz, prof. J. Ciechanowski z Londynu i wielu innych w tym gen. Anders!!!), powstanie było strasznym w skutkach, bohaterskim i patriotycznym zrywem młodzieży Warszawy, ale było równocześnie zbrodniczą głupotą i nieodpowiedzialnością ludzi decydujących o wybuchu PW i jego przebiegu. Prof. P. Wieczorkiewicz podkreśla, że PW dowodzili bardzo słabi dowódcy i ludzie bez charakteru np. gen. Bór – Komorowski w czasie powstania głównie się modlił, a gen. Okulicki „Niedźwiadek” był przeważnie zamroczony alkoholem.!!! O niewyobrażalnej nieodpowiedzialności dowództwa AK w Warszawie niech świadczy wielokrotnie sprawdzona informacja, że Komenda Główna AK, na początku lipca 1944r., przekazała do okręgów poza Warszawą, co najmniej 900 pistoletów maszynowych z amunicją, podczas gdy powstańcy rozpoczynali walkę 1 sierpnia mając 300 pistoletów maszynowych,a totalny brak broni był podstawową bolączką i przyczyną klęsk.!!!Również za szczyt głupoty i niekompetencji wojskowej Ciechanowski i Kirchmajer uznaje rozkaz dowództwa zaprzestania walki w nocy z 1 na 2 sierpnia, co pozwoliło Niemcom na ochłonięcie i przygotowanie skutecznej obrony.
Żeby jakoś przybliżyć Polakom, co się działo, głównie z ludnością cywilną w PW, warto przytoczyć pewne liczby. Otóż, jeśli 25 zabitych dzieci w Libanie, w jednym bombardowaniu budzi zgrozę widzów TV, to średnio każdego dnia PW było zabijanych, w okropnych okolicznościach około1700 dzieci i 1000 dorosłych cywilów, a śmierć zazwyczaj następowała na wskutek wybuchów granatów, wrzucanych przez Niemców do piwnic, gdzie przebywali cywile. Często też wielkie grupy cywilów ginęły przez uduszenie pod gruzami zbombardowanych domów, a także wiele ludności zginęło zapędzone na podwórka i obrzucone granatami i palone żywcem miotaczami płomieni.Trzeba młodzieży polskiej, jakby zazdroszczącej i marzącej ( tak wynika z wypowiedzi ) o podobnym zrywie dla Ojczyzny wytłumaczyć , że na jednego , bohatersko poległego powstańca, z bronią w ręku przypada 6-7 niewinnych dzieci i 4-5 dorosłych cywilów w barbarzyński sposób rozstrzelanych ,często żywcem spalonych , przy czym często przed rozstrzelaniem matki były gwałcone na oczach dzieci i mężow.!!!! Czy o tym też marzymy? Bohaterski gen. Bór – Komorowski dokładnie o tym wszystkim wiedział i mógł każdego dnia przerwać tą rzeź, tak jak to zrobiono na Pradze, kapitulując po tygodniu beznadziejnych walk, pod wpływem nacisku ludności cywilnej.Uważam , że działaniami Bora Komorowskiego i Komendy Głównej AK powinien zająć się IPN i historycy wojskowi, i określic zakres odpowiedzialnosci za rozpoczęcie, i przebieg PW.

Napisany przez: Piro 19/09/2006, 8:47

Napisany przez: saperka 19/09/2006, 15:28

Witam.Między Lenino a PW jest taka różnica , że Lenino próbowali bezskutecznie gloryfikować komunisci i nic im z tego nie wyszło,chociaż bitwa pozostala nierozsrzygnięta , straty po obu stronach chyba podobne. W świadomosci narodowej natomiast PW jawi się jakby było wielkim sukcesem ( dobrze dowodzeni i uzbrojeni patrioci i ludność W-wy rzucila się do boju o wolność a zdradzieccy alianci i Stalin spowodowali klęslkę) I takie widzenie jest samobójcze , bo niema wyciągnięcia wnioskow. A z Czechow się wyśmiewamy ,a oni wlaśnie zrobili powstanie tak ,jak zaplanowala w W-wie AK i zemścili się straszliwie na Niemcach ( na wojnie zemsta jest rownie ważna , jeśli nie ważniejsza od patriotyzmu )- wpakowali przynajmniej 200 tyś Niemcow do sovieckiej niewoli.

Napisany przez: Piro 20/09/2006, 6:32

Napisany przez: gen.Thoma 20/09/2006, 21:03

Upss??/?

Napisany przez: gen.Thoma 20/09/2006, 21:03

Każda akcja powoduje reakcję , lecz konia z rzędem temu kto wszystkie możliwe reakcje zdoła przewidzieć.

Przyjmując pewien tok rozumowania reprezentowany przez Saperkę musimy posunąć się do ocen innych wydarzeń niż tylko PW , aby być może z innej perspektywy wydarzenia powstania zobaczyć.

Bo oto w czasie okupacji miało miejsce wiele akcji o charakterze partyzanckim , które o ile były skuteczne , wywoływały wściekłość najeźdźcy i akcje odwetowe z jego strony. W finale za jednego zabitego okupanta mordowano 10 lub 100 zupełnie niewinnych przypadkowych Polaków. W Warszawie dokonywano tego poprzez łapanki , w terenie mordowano i palono wsie . Kto ponosił winę za śmierć tylu zwykłych ludzi ; mężczyzn , kobiet i dzieci bez wyjątku.???.

Przyjmując rozumowanie kolegi Saperka winą należałoby obarczyć partyzantów , powstańców , dowódców podejmujących decyzję o wysadzeniu pociągu , lub likwidacji jakiegoś barbarzyńskiego kata. Idąc dalej tym tropem stosowanie przez najeźdźcę metody odpowiedzialności zbiorowej i zasady straszliwej brutalności powinno spowodować zaprzestanie walki i w konsekwencji całkowite poddanie się polskiego społeczeństwa. Oddanie się na łaskę hitlerowców .... Przypomnę tylko , że oznaczało to zgodę na powolne oddawanie gardeł na rzeź , bowiem Naród Polski był w planach A Hitlera przeznaczony do eksterminacji .

Powinniśmy też pożegnać się z inną legendą - legendą Oddziału Wydzielonego Armii Polskiej Majora Hubala , bo czy jego działalność nie doprowadziła do wymordowania kilku polskich wiosek . Czy to sumienie Hubala mamy obciążyć za śmierć tych cywilów , czy sumienia i ręce niemieckich rzeźników.

Kto jest winien ? Naród , powstańcy, dowódcy –czy też wróg nie wyznający wobec Narodu Polskiego żadnych konwencji , żadnych ludzkich praw . Wróg który przegrywając potyczki , bierze się do mordowania i zamienia się w armię katów.
Podobnie w czasie PW , kiedy do akcji przeciw powstańcom zmobilizowano oddziały morderców w niemieckich mundurach , a akcję militarną przeprowadzano tak jakby każdy Polak był powstańcem i wrogiem . Kiedy z premedytacją[ tak jak napisał saperka] mordowano ludność cywilną , czy faktycznie można winą za takie czyny obciążyć powstanie.
Czy brutalność niemiecka i próba pogrzebania powstańców i warszawiaków pod gruzami ich własnych ulic winna natychmiast spowodować poddanie.???
A więc jaką mamy przyjąć zasadę.
Naród bezwzglednie ma prawo do obrony i walki
Czy może -kiedy wróg jest brutalny rezygnujemy z walki .

Cytat
W świadomosci narodowej natomiast PW jawi się jakby było wielkim sukcesem
Nie. I nigdy nie słyszałem w czasie swojej edukacji takiego stwierdzenia . W świadomosci narodowej PW jawi się jako wielki dramat , może nawet straszny dramat .

Napisany przez: Bełkot 21/09/2006, 9:22

Napisany przez: Piro 21/09/2006, 14:01

Napisany przez: saperka 23/09/2006, 5:21

Warto tu przytoczyć wypowiedzi prof.Ciechanowskiego z jego książki "Powstanie warszawskie" napisanej w Londynie po wieloletnich badaniach dokumentow.Był on uczestnikiem PW i jest historykiem wykształconym w GB. str508."Upadek i znuszczenie w-wy spowodowaly ogromny szok,który przekształcil się w głęboki uraaz.Narodowy romantyzm,tak silnie zakorzeniony w społeczeństwie przed 1944 rokiem,przerodził się w polityczny realizm.Po upadku PW wielu Polakow zaczęło rozumieć potrzebę bliskiej współpracy z Rosją,pomimo,że ta koncepcja ta byla dla nich uprzednio,i nadal jeszcze pozostaje,trudna do przyjęcia.Dla załego londyńskiego obozu upadek PW był wielką polityczną,militarną i psychologiczną klęską,z ktorej nigdy się on już nie podniosł.Upadek W-wy zapoczątkował proces szybkiego rozkładu państwa podziemnego i Rządu Londyńskiego.W grudniu 1944 gen.Okulicki donosil prez.Raczkiewiczowi: Upadek w-wy -centra polskiego życia narodowego-ktora przykladem swym prowadzila kraj przez 5 lat niewoli,nie mógl pozostać bez głębokiego wpływu na resztę społeczeństwa.W społeczeństwie tym zaczęły się szerzyć nastroje klęśkowe,ktore nie szczędziły również szeregow AK.U jednostek slabszych-nastroje te przytlumiły pobudki ideowe w pracy,siniej natomiast wystąpiły objawy demoralizacji.Reasumując,w wyniku przegrania bitwy warszawskiej-w szeregach AK na prowincji wystąpiły poważne objawy rozprężenia.

Wytworzyla się paradoksalna sytuacja.W istocie powstanie odniosło odwrotny skutek niż zamierzono: miast uniemożliwić , pomoglo komunistom w przejęciu wladzy w Polsce.

Str 507:"Należy podkreślić,iż wszystkie najważniejsze decyzje,ktore doprowadziły do wybuchu PW,były podjęte przez wladze krajowe bez uprzedniego uzgodnienia z Rządem Polskim w Londynie.Mikołajczyk i jego gabinet w zasadzie zdadzał się z planami swoich podwladnych w kraju .Natomiast Naczelny Wódz, gen.Sosnkowski, aż do samego wybuchu nie potrafił zdecydować się na aprobowanie lub zakazanie powstania."Brak polsko-rosyjskiej współpracy oraz całkowite nieliczenie się dowództwa AK w czasie podejmowania decyzji z możliwoscią poniesienia klęski,uczyniły z PW bezprzykladną klęskę i trges\dię narodową,ktorej nic nie jest w stanie usprawiedliwić.W wyniku PW W-wa ulegla zniszczeniu.W styczniu 1945 Rosjanie wkroczyli do miasta ruin i grobow."

Napisany przez: Lukasz Kaminski 23/09/2006, 8:40

Z naszego punktu widzenia nie było potrzebne. Przyniosło więcej strat niz korzyści. Zniszczyliśmy sobie stolicę i wydaliśmy na stracenie najlepszych Polaków. LAe to jest nasz współczesny punkt widzenia.
Już Napoleon zauważył, ze nie należy oceniać historii wg współczesnych sobie kryteriów.
Powstańcy dali świadecto odwagi i waleczności całego narodu. Za to możemy być im wdzięczni. Ale nie ma co ukrywać, że na tym zyski się kończą. Dalej ammy tylko apele poległych i zrujnowane miasto...
KOntrowersyjny to temat. Nasówa mi się na myśl wypowiedź pewnej starszej kobieciny w tv z okazji rocznicy powstania "Zarzuca się anm, że zniszczyliśmy Warszawę, i co z tego? Myśmy walczyli o wolność i Honor!"

Tylko czy honor musi tak dużo kosztować? My jako naród zawsze rwaliśmy się do walki i w efekcie od wielu lat musimy budować kraj na nowo.. Może lepiej byłoby przeczekać i robić dalkej swoje...

Napisany przez: gen.Thoma 24/09/2006, 6:41

Bełkot
Niestety zupełnie nie pojmuję Twojej analogii i uważam ją za nietrafną, może oprócz stwierdzenia że problem PW to nie była sprawa 0-1 , co zresztą dokładnie opisuje pierwsze zdanie mojego poprzedniego [postu. Natomiast do kategorii 0-1 sprowadziłem tylko jeden z aspektów problemu ... co wydaje mi się , że miało sens i doprowadziło do pewnych rozstrzygnięć bowiem już Piro w swoim nastepnym poście napisał
„Tak, ale do tych akcji wydzielano siły i środki zapewniające POWODZENIE
działań zbrojnych.Represje były niejako wkalkulowa”

tak więc mamy tu coś takiego jak przyzwolenie na wysokie straty wśród ludności cywilnej-REPRESJE.


„Od kilku dobrych lat ma miejsce niewiarygodne propagandowe pompowanie PW”
które objawia się głównie 1 dniowym świętem i obecnością w TV , po czym dokładnie na resztę roku całe społeczeństwo o sprawie i swoich bohaterach zapomina. Świat natomiast wie coś niecoś o powstaniu w Paryżu ale o PW już nic. Ot i cała propaganda.

Zresztą z pewnego punktu widzenia nie ma nic złego w gloryfikacji powstania. Spójrzmy na Francuzów , którzy każdą swą klęskę potrafili zmienić na propagandowe zwycięstwo i to zaczynając już od „ Pieśni o Rolandzie”, a na łagodnym przejściu bez kaca moralnego nad kolaboracją II wojenną z Niemcami i super gloryfikacją „śmiesznego” powstania w Paryżu kończąc.

Jakie przemilczenia – przecież bazujemy na krytyce zamieszczonej w czasopismach.

Wszyscy na tym forum tak krytykujący powstanie , czynią to z dzisiejszego punktu widzenia mając na uwadze i wynik powstania i ogrom strat .
Rzeczywiście patrząc w ten sposób , PW to klęska . Patrząc w ten sposób obronę Kartaginy przed wojskami Rzymu , należałoby uznać za wielką głupotę , bowiem cała sprawa skończyła się więcej niźli zniszczeniem miasta . 7 dniowa obrona Westerplatte tez nie miała sensu , była bowiem z punktu strategicznego pozbawiona sensu , a każdy dzień powiększał polskie straty....
Wszystko zależy więc od tego jaką miarę przykładamy do rzeczy , jakie miejsce oceny przyjmujemy . Moje miejsce oceny nie mieści się tylko w czasie PO Powstaniu , moje miara oceny ,to nie tylko materialne zniszczenia , nie tylko liczenie ogromu strat ludzkich-które boli . Jest jeszcze coś umykające realistycznemu myśleniu . lecz nie miej ważne . Popatrzmy , zaorana Katragina po której nie ma fizycznego śladu istnieje w nauce i pamietamy o niej , taka sama pamięć jako symbol oporu zwróconego przeciwko w gruncie rzeczy dwóm okupantom została wg mnie wszczepiona w pamięc Polaków dzięki PW.
Nie ma sensu podkreślanie , że upadek PW spowodował osłabienie struktur AK w terenie i łatwiejsze opanowanie kraju przez komunistów . Komuniści przy pomocy sowieckich bagnetów usadzili by się w Polsce i tak i tak . Ważniejsze jest , co podkreslam i w co wieżę , że w każdym patriotycznym domu w Polsce młodym Polakom wszczepiano pamieć o Powstaniu , o oporze jak jakis gen wolności , który dał owoc zwycięstwa w sprzyjającym czasie. Społeczeństwo PRL nie tylko jako prawie całość chodziło do kościoła , ale czciło też PW i bohatery swoje[ a nie podsuwane przez władzę] , to wszystko łączyło i sami sobie tego nie odbierajmy.

Powstanie Warszawskie doprowadziło do sytuacji , kiedy na 2 miesiące doszło do swoistego odwrócenia sojuszy . Otóż ZSRR zaczął „nieformalnie?” współpracować z III Rzeszą odmawiając jednocześnie pomocy swoim sojusznikom . Oddziały AK idące ze wschodu na pomoc walczącej Warszawej zostały rozbite , wyłapane , wymordowane przez Armię Czerwoną.Tak więc „wyzwoliciel” od razu postawił się w roli nowego okupanta ,a społeczeństwo polskie tego nie zapomniało nigdy....

Jak wyglądałoby AK bez Powstania Warszawskiego. Czy młodzi ludzie rwący się i przygotowujący się do walki zamiast zrealizować się i niestety często zginąć podczas 2 miesięcznego okresu bezprzykładnych walk nie zgniliby bezsensu w sowieckich łagrach , a dzisiaj obok Katynia , Starobielska , Charkowa nam pozostałoby odkryć kolejne masowe groby na terenie Rosji tym razem po żołnierzach AK .Jakie przesłanie pozostawiono by nam wtedy. O ile głuszej i tragiczniej by brzmiało.

Chciałbym dziś jadąc do Warszawy , chodzić po starych ulicach i oglądać moc zabytków. Wolę jednak widzieć ulice nie tak piękne , zabytki skromniejsze , ale w wolnej niepodległej Polsce.
PW stworzyło podwaliny dla tej wolności , a nie ma takiej ceny , której społeczeństwo nie byłoby gotowe oddać za wolność – inaczej wolności nie jest godne. 61 lat temu ryzyko było ogromne , ale cel usprawiedliwiający każde ryzyko- . Wtedy się nie udało...

Napisany przez: Piro 25/09/2006, 6:40

Napisany przez: saperka 25/09/2006, 13:42

Jeżeli przerażająca zbrodnia Rosjan po Insurekcji Kościuszkowskiej oceniana jest na 20 tyś. ofiar i nosi nazwę Rzeż Pragi, to jak nazwać ofiarę 200 tyś. ofiar w Powstaniu Warszawskim? Proponuję zmianę nazwy na własciwą: nie Powstanie Warszawskie ale Wielka Rzeż Warszawy.Z powstaniem miało to bardzo mało wspólnego.Kol.Thoma przeczytaj na moich wcześniejszych postach jakie kardynalne błędy popełnili d-cy tej uzbrojonej garstki . i ci "dowodcy" mają swoje ulice i place, zamiast być wymazani z pamięci ludzkiej.

Napisany przez: gen.Thoma 25/09/2006, 22:06

Napiszę wprost BEZ JAJ Znaj proporcje mocium panie ...

Więc zastanów się co piszesz bo jak rozumieć TWE WEZWANIE
„Represje były niejako wkalkulowa”
a potem policz łączne straty w trakcie trwania okupacji , a dowiesz się jak wielka była danina krwi wkalkulowanego ryzyka. Przy tym , żadna z akcji nie miała ni procenta wagi PW , gdzie stawką było wyzyskanie niepodległosci. Polska elita i kultura nie zginęła podczas powstania[choć oczywiście wiele kwiatu naszego narodu poległo wtedy], ona zgniła w czasie komunizmu, wymarła śmiercią naturalną nie mogąc kwitnąć w ogólnym błocie , gdzie tylko w walonkach dało się chodzić i żyć. Nie każdy pozwolił walonki sobie założyć... I powtarzam jeszcze raz , nikt nie mógł przewidzieć tak barbarzyńskiego postępowania Niemców i takiego ogromu zniszczeń .

„Niepodległość nie spada z nieba sama,trzeba ludzi którzy myśl i czyn przeniosą przez czas i przestrzeń.Ich bezsensownie straciliśmy w warszawskiej pożodze.Z nimi mogliśmy być jeszcze weselszym barakiem obozu ,i mieć jeszcze lepsze pozycje startowe w niepodledłość”
Dziwne stwierdzenie , bo według mnie to właśnie PW było realizacją [próbą realizacji] tego o czym piszesz. Dziwne też , że za bezsensowną uznajesz ofiarę ludzi , którzy sami wybrali i ważyli się mimo ryzyka o niepodległość walczyć , a ich wyczyn bardziej niż cokolwiek innego ideę wolności i oporu społeczeństwa przeniosło przez czas.
Powinieneś się też zastanowić , czy niepodległość spada z nieba sama , czy nie spada – bo jakby walczysz w swoich postach z tymi , którzy porzucili bierność i postanowili o tą niepodległość walczyć.

A gdyby nie było powstania , gdyby przeżyli ...?
Czasy Stalinowskie , to jeszcze nie był wesoły obóz. Oni bezsensownie ginęli by w esbeckich więzieniach i sowieckich łagrach , wysyłając jako jedyne przesłanie tragedię i żal , że nie zginęli z bronią w ręku walcząc o wielką sprawę...... , a była szansa....


„Nawet Taki cel nie usprawiedliwia KAŻDEGO ryzyka.Musi ono być racjonalnie skalkulowane.Jeśli takich rygorów nie określimy,to dajemy zgodę (moralną)na każdą głupotę,podłość i małość,byle maskowaną szczytnymi hasłami.”

Lecz jak skalkulować rzeczy do policzenia niemożliwie. W takim układzie , każde Z Polskich Powstań należy uznać za bezsensowne , a organizatorów takich wystąpień za radą saperki nazwać rzeźnikami. Bo jaką matematyczną szansę mieliśmy porywając się na walkę z trzema w gruncie rzeczy mocarstwami .
A jednak to te powstania sprawiły , że przetrwaliśmy i nie piszemy tych postów cyrylicą...
Czy PW miało szansę – dziś wiemy , że nie . Nawet militarny sukces , opanowanie i utrzymanie stolicy nie zmieniłoby nic w przyszłych losach kraju.[ może oprócz jakiegoś tragicznego aktu oswabadzania stolicy z band akowskich przez LWP i ACZ pospołu.]
Czy PW miało szansę- wtedy można było wierzyć , że tak . A to tak , oznaczało , że nie będziemy najweselszym barakiem w obozie , lecz normalnym wolnym państwem : wesołym , bogatym , normalnym.

„Ponawiam

W Warszawie brakowało SIŁ i ŚRODKÓW do realizacji celów militarnych i politycznych.
I to jest wina (ZBRODNIA???)dowództ”

A czy zgromadzenie takich sił i środków było możliwe .
NIE...
Powstanie było zwrócone przeciw dwóm największym potęgom militarnym ówczesnego czasu . Obliczone nie na militarny sukces , lecz na właściwą chwilę wyzyskania wojny i zbliżającego się frontu.
Nawet gdyby każdy z Powstanców był uzbrojonym po zęby komandosem , dowódcy Napoleonami działań taktycznych , a zasoby logistyczne odpowiednie i tak militarnie [wobec biernosci Rosjan ] PW nie miało szans . Nie z krajem , który miesięcznie produkował 300 Panter , 80 Tygrysów , tysiąc samolotów itd. . Zwyczajnie do likwidacji PW wyznaczono by odpowiednio inne środki .[ patrz klęska operacji Market-Garden]
Nad powstaniem zawisł duch paktu Ribbentrop-Mołotow . Okupanci znów działali zgodnie ze sobą .Czy po okresie kilkuletniej brutalnej pomiędzy sobą wojny ktokolwiek był to w stanie przewidzieć.
????A jednak -i to była ta ZBRODNIA.

Napisany przez: ryan 26/09/2006, 21:50

Napisany przez: gen.Thoma 26/09/2006, 23:08

Po pierwsze To kompletna bezczelność nie rozumieć tego co się czyta i komentować tak naprawdę własne urojenia . Przecież napisałem wyraźnie „ofiarę ludzi , którzy sami wybrali i ważyli się mimo ryzyka o niepodległość walczyć ,” mysle , że dla wszystkich jest jasne , że chodziło mi o powstańców – a nie o ludność cywilną która stała poza jakimkolwiek wyborem i jakimikolwiek decyzjami . Podobnie jak ogół społeczeństwa w przypadku innych polskich powstań.

Po drugie Proponuję abyś był konsekwenty i nazwał Kościuszkę zbrodniarzem , który rękami carskimi wykończył tysiące naiwnych chłopów z kosami i nie mniej naiwnych szlachciurów z szabelkami.

Napisany przez: Bełkot 27/09/2006, 11:04

Napisany przez: saperka 27/09/2006, 11:31

Chciałbym tu tylko przypomnieć , że KG AK 900 pistoletów maszynowych dwa tygodnie przed PW wyslala poza W-wę i pozbawiła swoje oddziały 2/3 siły uderzeniaowej!!!!To był samobójczy błąd.Ponadto po tygodniu trzeba bylo zaprzestać , widząc jak przebiega "walka" i tak powinni postąpić nawet minimalnie odpowiedzialni dowodcy PW.Trwanie i tolerowanie tej rzeżi ich kompletnie dyskwalifikuje. Ja jeszcze podejrzewam , że oni dzialali z niskich pobudek w chęci objęcia wladzy, niezależnie od ofiar Polakow.

Napisany przez: Piro 27/09/2006, 13:30

Napisany przez: Kamaz73 1/10/2006, 13:49

Poniewaz jestem tu nowy więc odniosę się sie do zasadniczego pytania.
Sądzę że pomimo tragedii i dramatu PW było potrzebne gdyż pokazało co to jest patriotyzm, stworzyło symbol i mit na który każdy Polak może sie powołać i który przysłuzył sie do budowy Polskiej tożsamości narodowej. Zachowanie się Sowietów wobec PW przyczyniło się do pogrzebania idei budowy komunizmu w Polsce- gdy były spore ku temu szanse gdyby nie doszło do PW i takiego w sumie idiotycznego zachowania komunistów ( mogli pomóc powstańcom zdobyc Warszawę a potem ich wyaresztować pod byle pozorem). Tragedia PW otrzeźwiła też Polaków żeby koleiny raz na takie akcje się nie powoływać bez rozważenia wszystkich za i przeciw. Jest wydarzeniem z którego wynika jak ważnym jest osadzanie na odpowiednich stanowiskach odpowiednich osób- brak kwalifikacji prowadzi do dramatu. I na koniec, zgadzam sie tutaj ze zmarłym nie tak dawno Janem Nowakiem- Jeziorańskim, PW przyczyniła się do tego że nie doszło do ogólnonarodowego zrywu antykomunistycznego a z jednej strony nawiązując do Polskiej tradycji kompromisu stworzono "Solidarność" która była w stanie zpobiec rewolucji w kraju i spowodować pokojowe przeobrażenie kraju, z drugiej zaś strony nauczył naszych przeciwników szacunku do tego że Polak dla wolności jest zdolny do wszystkiego- nawet do złożenia ofiary ze swej stolicy.

Napisany przez: saperka 2/10/2006, 8:36

Jeżeli kolega jest zawodowym wojskowym ( ja też ,byłym ) to co może Kolega powiedzieć o wojskowych potknięciach i błędach KGAK i czy nad tym należy przrejść do porządku dziennego zważywszy gigantyczne ofiary cywilow, które z tego wyniknęły?. I jeszcze pytanie.Czy w takim razie d-cy PW powinni mieć swoje ulice ?pzdr

Napisany przez: Kamaz73 3/10/2006, 1:33

Drogi Bracie żołnierzu (piszę to z emfazą a nie z ironią)
Tak jak zapewne Ty mam jak najbardziej krytyczny stosunek do niektórych decyzji, postaw i zamierzeń dowództwa AK w czasie PW. W odróżnieniu do Ciebie ( chyba że sie mylę) nie doszukuje sie tutaj złej ich woli a jedynie braku profesjonalizmu. Z tego tytułu, azaliż tego że co nieco sie kopałem z tym tematem ( vide moje posty na forum MPW) chcę ich bronić przed nieuzasadnionymi zarzutami. Gwoli ścisłości ( by nikt mi nie zapisywał gęby zwolennika jazdy bez trzymanki) przytoczę:
- brak realistycznego podejścia do planu powstania w Warszawie ( tyle że w wyniku okoliczności jego podjęcia wynika wniosek że i tak na to nie mieli czasu) co wyrażało sie by zrezygnowaniem z ataku na niektóre obiekty.
- Chaos przy atakach na mosty.
- degregolada ataków DGdańskiego
- paranoja próby ataku na np. Stegny czy Okęcie.
itd. Także z większą sympatia pozdrawiam.

Napisany przez: Mefistofeles 25/10/2006, 21:24

Ja zaznaczyłem odpowiedź :NiE. I muszę przyznać, że zostałem mile zaskoczony iż tylu forumowiczów podziela moją opinię. Dziś miałem nieprzyjemność uczestnictwa w spotkaniu ( uczestniczyli w nim panowie z samorządu związani z wiadomo jaką partią) ,które niefortunnie zostało nazwane konferencją historyczną. Niefortunnie dlatego, że prowadzący wodzirej ( tytułował się jako profesor) dostosowywał fakty do swoich wniosków. Ubzdurał sobie obalić "mity" Polaka antysemity, utwierdzić, że PW miało wielki sens i było niezbedne. Ja otwarcie powiedziałem co myślę i nie wzbudziło to na sali poklasku. Proporcje były zachwiane bardziej niż na forum ,w tej ankiecie.

Napisany przez: mroczna 1/11/2006, 10:40

owszem, z naszego punktu widzenia nie było potrzebne, głupota i błędy dowódcow są porażajace, ale powstańcy nie patrzyli na swoja walke w kategoriach"potzebna czy nie potrzebna". Dla nich istniał tylko jeden argument: szansa na niepodległą Polske. Dla mnie ludzie którzy poświęcili swoje zycie za kraj to bohaterowie a nie głupcy. Zgadzam sie z panem Normanem Daviesem , że gdyby nie wybuchło powstanie warszawskie, Warszawa i tak zostalaby zrównana z ziemia a ludnosć wymordowana... Czy wszyscy mądrzy krytycy powstania nie wpadli na to, że krytykując powstanie od sto do głów obrażają ludzi ktorzy w nim walczyli?! Czy za ich poświęcenie nie nalezy im sie szacunek?! Właśnie przez takich "racjonalistow" do władzy mają szanse dochodzić tacy ludzie jak komuniści...

Jestem pewna że gdybym żyła w czasach powst warszawskeigo, wzięłabym w nim czynny udział.Wiem że dla połowy moich przedmówców na tym forum byłaby to głupota ale nie dla mnie. Dla mnie krytykowanie powstania opierając sie wyłącznie na "faktach" i obrażanie patriotów to szczyt głupoty i zarozumiałosci ludzkiej. To własnie Polacy walczący w powstaniu warsz pokazali, że nie jestesmy narodem podobnym do robactwa, które bez słowa sprzeciwu zgadza sie na śmierć...

Napisany przez: Lukcio 9/11/2006, 13:19

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem Powstania Warszawskiego. Uważam je za zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu, której dokonali jej przywódcy, będący obecnie uznawani za bohaterów.
Jak można uważać nieprzygotowany zryw i śmierć ponad 100 tysięcy ludzi za powód do dumy? Czy jako naród możemy cieszyć się tylko z klęsk i pogromów, a porażki nazywać świętami?
Bezmyślność, głupota i krótkowzroczność Chruściela, Komorowskiego czy Okulickiego popchnęły na pewną śmierć kwiat młodzieży polskiej. Brzmi to trochę patetycznie, ale ten kwiat to najlepiej wykształceni i oddani sprawie młodzi ludzie, gotowi do najwyższych poświęceń i akurat w tym przypadku zwrot te jest jak najbardziej na miejscu.
Dlaczego ci przywódcy sami nie walczyli na pierwszej linii? Protestować przeciw Jałcie można było inaczej, niż wysyłając na niemal pewną śmierć oddanych i chętnych do walki żołnierzy. Mogli sami sobie puknąć w łeb, jak Mordechaj Anielewicz...
Podobno widziano radzieckie czołgi na przedmieściach Warszawy. Jeżeli na podstawie takiego komunikatu z trzeciej ręki podejmuje się decyzję o walce, to bardzo źle świadczy o zdolnościach dowódczych.
Stalin też nie zdradził. Jego intencje zawsze były jasne – od 17. września 1939 jego stosunek do Polaków nie pozostawiał żadnych wątpliwości. Liczenie, że przyjdzie z odsieczą czy wesprze walczącą Warszawę, to po prostu niedorzeczność.
Jeśli ktoś chciałby podnieść argument akcji Burza, to przecież dowództwo wiedziało i było świadome tego, co się działo na Litwie. Nawet gdyby jakimś cudem udało się pokonać oddziały niemieckie w Warszawie, to przecież liczba ofiar by nie zmalała. Dodatkowo lotnictwo niemieckie zrównałoby miasto z ziemią, a NKWD i tak by wyłapało powstańców i ich przywódców zaraz po ujawnieniu.
Broń z Warszawy wyjeżdżała na prowincję jeszcze miesiąc przed powstaniem, więc ciężko mówić tu o długich planach i przygotowaniach. Możnaby nawet powiedzieć, że było to dość spontaniczne, by nie rzec – szaleńcze przedsięwzięcie. 20 tysięcy ludzi, uzbrojonych w karabin na trzech i ckm na kompanię miało zdobyć umocnione budynki? Do tego brak zapasów amunicji, że o żywności nie wspomnę – walczący bazowali na tym, co dostali od cywilów, nie było powstańczych magazynów, z których można było korzystać.
Szacunki co do ofiar nie są dokładne, ale najbardziej prawdopodobne mówią o 120-140 tysiącach zabitych. Ilu ludzi mogłoby zginąć lub zostać wywiezionych przez NKWD? Nie sądzę, że więcej niż 30-50 tysięcy. Nie podważam ich odwagi, patriotyzmu czy zdolności do poświęceń, ale uważam, że ich życia można było spożytkować w znacznie bardziej efektywny sposób. Po powstaniu wielu ludzi było zbyt zniechęconych i zdruzgotanych tym, co przeżyli i bez oporu przyjęło nową rzeczywistość, nie próbując z nią w żaden sposób walczyć. Z pewnością ten konformizm nie byłby obecny, gdyby nie przeszli przez gehennę powstania. Może nawet mielibyśmy podobną sytuację jak na Węgrzech w 1956 roku. W tamtym powstaniu zginęło około 5 tysięcy ludzi – jakże niska cena w porównaniu z hekatombą Warszawy.
Jeszcze jest kwestia zniszczeń – miasto lewobrzeżne zostało praktycznie zrównane z ziemią, spalono biblioteki i archiwa, zburzono zabytki i domy – nie jest możliwe, by takich spustoszeń dokonali Niemcy, wycofując się przed Armią Czerwoną, nawet w czasie walki. Mieli przecież ponad dwa miesiące na przeprowadzenie rzezi i demolki.
A propos rzezi – Praga została oszczędzona, bo walki na niej trwały tylko kilka dni. Von dem Bach-Zelewski odmówił rozstrzeliwania ludności cywilnej argumentując, że mu nie starczy amunicji. W tej sytuacji przerwanie walk i wycofanie powstańców z miasta na pewno nie odbiłoby się na losie ludności cywilnej, która poniosła olbrzymie ofiary.
Byłoby znacznie lepiej, gdyby miasto nie zostało zniszczone, a młodzież zamiast ginąć, mogłaby walczyć z komunizmem po wojnie i odbudowywać zniszczony kraj.

Napisany przez: Bełkot 9/11/2006, 13:48

Napisany przez: Starszy Sierżant 2/12/2006, 14:18

Osobiście wydaje mi się, że PW nawet gdyby się udało, niczego by nie zmieniło. Rosjanie wkroczyli by do Warszawy i z czasem rozbroili powstańców. Samo PW to krok rozpaczy RP w Londynie: przecież obszary gdzie AK-ców było najwięcej, dawno zostały opanowane przez Rosjan. Trzeba było o rok wcześniej wysłać kogoś mądrego do Moskwy i przy poparciu misji wojskowych USA i WB targować powstawanie nowej Armi WP (jeszcze nie było LWP). W miarę postępów Rosjan AK organizuje koncentrację i ujawnia się - wstępuje do legalnych oddziałów a tak .... Sprawy polityczne trza było zostawić do referendum po wojnie, przynajmiej żołnierze PSZ na Zachodzie mieliby wolną drogę do kraju (zawsze te 300 tyś. głosów więcej za sanacją). Sądzę, że koncentracja AK i wystąpienie do Rosjan z propozycją utworzenia 2 AWP z oddziałów AK w roku 1943 miało sens a po wojnie ustrój wyważony pomiędzy przedwojennym a powojennym (w Jugosławi jakoś komunistyczna partyzantka po wojnie potrafiła dogadać się z tą którą popierali Brytyjczycy).
Samo PW było już po fakcie i czy się odbyło czy by go nie było, już nie miało istotnego znaczenia. Czas był ale przed 22.07.1944 r. Rząd w Londynie był jedyną legalną władzą w Polsce, po utworzeniu rządu w Lublinie przestał się po prostu liczyć politycznie. Polska była częściowo wyzwolona, miała własny rząd, własne wojsko 1ALWP i 2ALWP a AK przestało się liczyć - dlatego Stalinowi obojętnym było czy PW się uda czy nie.
Mam poważne pytanie do zwolenników powstania:
-Powstanie udaje się
-Władzę w Polsce przejmuje Rząd Londyński
-Stalin nie reaguje, zdobywa Berlin i wycofuje się z Polski...
I co dalej .....
AK walczy z LWP (1ALWP i 2ALWP), na pomoc AK przychodzi PSZ Marynarka i lotnictwo z Angli....wojna domowa na 102.
Jedno jest pewne 15 lat temu sprzątaczka mogła wysłać dzieci na studia a dziś nie starcza jej na chleb...
W którymś z postów powyżej "wolna Polska "cóż by zmieniło wygrane powstanie ilu z 20 tyś. powstańców mogło je przeżyć? Przecież Berlingowcy nakryli by ich czapkami. Kto miał walczyć o tę wolną Polskę, zwykli"robole "których strajki przed wojną rozpędzała Policja Państwowa a może paniczyki z Anglii. Może złudne ale dla tysięcy zwykłych ludzi to właśnie Armia Berlinga niosła nadzieje własnej ziemi i zakładów pracy "państwowych zakładów", świadczeń socjalnych, darmowej nauki. Ludzie mieli dość 6-cio letniej okupacji dlaczego spod buta niemieckiego z powrotem mieliby pracować u "pana". Ludzie ciągle pamiętali naszych wielkich sprzymierzeńców z 1939 roku, ich puste obietnice, a kto był tak naprawdę potężny w 1944 roku, kto był najbliżej granic - Rosjanie, jedyny realny sprzymierzeniec. Gdyby Rosjanie w 1944 roku tylko staneli u swych granic i podpisali z Hitlerem zawieszenie broni, wojna trwała by jeszcze kilka lat i w końcu zakończyła by się rozmowami pokojowymi - wątpię czy Anglicy mieliby ochotę ginąć za Polskę czy resztę Wschodniej Europy przez kolejne parę lat. Osobiście uważam, że powodzenie PW nie wniosło by nic nowego....

Napisany przez: Fuser 5/12/2006, 0:45

w Jugosławi jakoś komunistyczna partyzantka po wojnie potrafiła dogadać się z tą którą popierali Brytyjczycy)>>

A to że w ZSRR były czystki aresztowania i inne formy walki z reakcją tego nie wiedział zwykły szary Rosjanin a co dopiero Polacy

Napisany przez: magister 5/12/2006, 12:56

Krewni z mojej rodziny powstanie przeszli jako cywile, na nieszczęście mieszkali na Woli i Ochocie. To co przeszli jest nie do uwierzenia, pijani żołdacy SS - RONA na Ochocie i kryminaliści-szaleńcy z Brygady Szturmowej SS na Woli. Ludzie którzy modlili się o szybką śmierć od kuli, 2 członków rodziny przypłaciło to zyciem, 3 przetrwało i Zieleniak i Pruszków, o powstaniu mówili z goryczą, pozytywów nie potrafili znaleźć.

(edyt.ortogr.)

Napisany przez: gen. Haller 19/12/2006, 15:42

Moim zdaniem Powstanie Warszawskie było słuszne teraz tego nie widzimy i wydaje się nam,że Powstanie nie miało sensu.Jednak wtedy chodziło o uwolnienie narodu polskiego spod okupacji niemieckiej.Powstanie Warszawskie mogliśmy wygrać,jednak Rosja nas zdradziła.

Napisany przez: aksu 19/12/2006, 17:49

Powstanie warszawskie wg. rowniez bylo potrzebne i calkowicie uzasadnione. Politycznie i militarnie mialo znikome szanse na powodzenie, ale nie nalezy zapominac iz to wlasnie wizerunek AK i Polakow ucierpialby najbardziej na nie wszczynaniu dzialan.

Przez propagande sowiecka zostaliby uznani za kolaborantow, natomiast nie udzielenie pomocy przy budowie umocnien moglo skonczyc sie represjonowaniem ludnosci ze strony niemieckiej. Nalezy tez podkreslic ze w poczatkowej fazie powstanie mialo szanse powodzenia i tylko przy duzym "wspoludziale" wojsk radzieckich zostalo zahamowane wsparcie AK z kraju - lepiej wyposazonego mogacego przechylic zwyciestwo na strone polska.

Oddzielna sprawa jest ze podjecie jakichkolwiek dzialan zmierzajacych do oslabienia nieludzkiego okupanta jest godna pochwaly co niektorzy probuja kwestionowac. Idac tym tokiem rozumowania wg. was podejmowanie dzialan z narazeniem zycia jest irracjonalne. Zgoda. Lecz to wlasnie dzieki tym nielicznym bohaterom uratowano tysiace ludzi, czego wyrazem jest chocby liczba odznaczen Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata, gdzie Polacy wioda prym. I wlasnie za to warto bylo walczyc m.in. w Powstaniu.

Napisany przez: trojden 19/12/2006, 19:02

Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne czy też był to tragiczny błąd naszych dowódców i polityków? Jeśli było, to co dało Polsce? Jeśli nie to dlaczego ono się odbyło?

Napisany przez: 1234 19/12/2006, 20:25

Napisany przez: trojden 20/12/2006, 0:23

Napisany przez: Mefistofeles 22/12/2006, 0:31

Chciałbym się odnieść do wypoqwidzi mrocznej. Nie wydaje mi się ,aby krytyka posunięcia jakim była decyzja o wybuchu powstania była jednoznaczna z obrażaniem jego uczestników. Jeśli tego nie rozumiesz sama to trudno. Dla mnie jest to oczywiste.
Co do powstania to jeśli już mialo koniecznie wybuchnąć to tydzień wcześniej .Po zamachu z 20 lipca zrobiło się spore zamieszanie, w Warszawie też było niespokojnie. Trzeba to było wykorzystać. Ale ja osobiście nie widzę sensu z pistoletami rzucać się na ufortyfikowane budynki. Mając 7 ckm i większość broni krótkiej głupotą jest walczyć z Niemcami uzbrojonymi w czołgi, karabiny maszynowe itp. Fakt, że to powstanie jest czymś niespotykanym , jedynym w swoim rodzaju. Ale jest też czymś głupim. Sorry ,ale nikt mi nie wmówi, że Mikołajczyk nie wiedział kim jest Towarzysz Stalin. Zdobycie stolicy nie uczyniłooby z nas gospodarzy. Podejrzewa,m, że postąpiono by podobnie jak z oddziałami AK np. z okręgu lwowskiego. Tylko zakonspirowanie tych jednostek mogło przxynieść korzyści na przyszłość. Śmierć bohaterska owszem, ale bezsensowna niew jest w stanie uratować ojczyzny. Kiedy my traciliśmy Baczyńskich, Bandrowskich ,Niemcy płacili min. oddziałami Dirlewangera czy "kałmukami" Kamińskiego. W tym powstaniu zginęło 17,2 tys żołnierzy AK, główmnie studentów i uczniów przyszłą nadzieję narodu. + 180 tys. cywili, przeciw czemu... przeciw 10 tys. streat niemiecich. I nie mówcie mi nic o honorze, o tym, że Warszawa i tak zostałaby zniszczona. Przeżywając nawet mimo drobnego uszczerbku na honorze można zrobić więcej niż ginąc w chwale. Nawet polityczne przxyczyny tego zrywu są dla mnie bezsensowne. Co z tego ,że stolica. Czy oni nie widzieli ,że Stalin robił co chciał ,że Anglicy i Amerykanie walczący do ostatniego radzieckiego żołnierza mieli Polskę gdzieś. Czy myślicie, że gdyby powstanie się powiodło Stalin uznałby Polaków jako gospodarzy? Skąd pewność, że nie postąpiłby podobnie jak we Lwowie czy Wilnie z tamtejszymi jednostkami AK. Z resztą to powstanie politycznie było wymierzone przeciw ZSRR, natomniast militarnie przeciw Niemcom. Więc poza początkowym nawoływaniem do walki (aby i Niemcy i AK się wykrwawiło we wzajemnych walkach) Towarzysz Stalin nie miał zamiaru brać w niej udziału. Zaistniała sytuacja była mu narękę. A teorie typu W ocaliło nas przed przemienieniem w radziecką republikę między bajki można włożyć. Stalin miał nas za wrzód w wiadomym miejscu. Za czynnik rozsadzający. Do dziś przeciętny Rosjanin sądzi, że to Polacy i Żydzi zrobili rewolucję październikową.

Napisany przez: trojden 22/12/2006, 15:05

Napisany przez: Mefistofeles 22/12/2006, 22:29

Sorry ,ale wynik PW aż do jego upadku nie był niewiadomą. Więc nie można podwarzyć tezy ,że już po kilku dniach walk (+ gdy dostrzeżono, że Armia Czerwona nie zrobi nic, aby wspomóc Warszawę) wynik był jasny. Fakty wszędzie są te same, różnią się tylko ich interpretacje. Więc sprawdź kiedy otoczono Stare Miasto, ,kiedy wyparto oddziały AK z Ochoty itp. itd.
Co do 20 lipca. To traktuję twoją uwagę jako czepianie się dla samego czepiania. Z twopjej wypowiedzi wynika, że 20 lipca jeszcze nic a propos włączenia Warszawy w akcję "Burza" nie planowano. Z resztą nie twierdziłem, że AK miało kontakt ze Staufenbergiem ,tylko ,że ze względu na zamieszanie od 20 lipca byłoby łatwiej. Nie powiedziałem ,że należało wtedy zaatakować bez niezbędnych przygotowań , tylko ,gdyby przypadkiem wszystko się tak zgrało w czasie wynik całego przedsięwzięcia mógł być pomyślniejszy. Zdaję sobie sprawę, że taka akcja wymaga odpowiedniego przygotowania (ale tego i tak zabrakło, a jeśli ktoś tak twierdzi to musi zgodzić się również z tym, że tych ludzi umyślnie wystawuiono na śmierć).

Napisany przez: trojden 23/12/2006, 0:10

Napisany przez: Mefistofeles 23/12/2006, 0:26

Ok! Ale skąd pewność, że Armia Czerwona udzieli wsparcia. Wiem, że drogą radiową nawoływali do walki. Ale w toku "Burzy" tylko oddziały, które się nie ujawniły przetrwały. Reszta została aresztowana. Przecież oni musieli zdawać sobie sprawę z tego kim jest Stalin. Sosnkowski przecież podejrzewał czym skonczy się wkroczenie wojsk radzieckich do Polski. Był zaniepokojony poczynaniami Mikołajczyka.

Napisany przez: magister 23/12/2006, 20:13

Powstanie warszawskie nie miało szansy na odniesienie sukcesu,USA i GB były przerażone możliwymi stratami podczas inwazji na Japonie i liczyły że Armia Czerwona pokona za nich Japonie tak jak pokonała Niemcy.Do tłumienia Powstania ściągnięto jednostki które nawet w SS okreslano jako bandy degeneratów,zboczeńców i wariatów,cena jaką zapłaciła ludność Ochoty i Woli to cierpienie,rozpacz i błaganie o szybką śmierć,czy ci ludzie wiedzieli że umierają dla wielkiej sprawy i czy było im lżej,wątpie.

Czy ci którzy dziś na tym forum mówią o Ojczyźnie,Wolności i że ta cena była warta zapłacenia,myśleli by tak samo gdyby spotkali się oko w oko z żołdakami Dirlewangera albo Kamińskiego czy Bergmana.

Napisany przez: trojden 23/12/2006, 21:02

Przecież oni musieli zdawać sobie sprawę z tego kim jest Stalin. Sosnkowski przecież podejrzewał czym skonczy się wkroczenie wojsk radzieckich do Polski. Był zaniepokojony poczynaniami Mikołajczyka.

Napisany przez: Mefistofeles 23/12/2006, 22:18

Pewność była prawie absolutna - że Stalin nie udzieli wsparcia, bo to powstanie politycznie skierowane było przeciw niemu a konkretnie przeciw jego PKWN, poczytaj wczesniejsze posty.



No właśnie, prawidłowo rozumujesz - "Powstańcy musieli zdawać sobie sprawę kim jest Stalin", więc wiedzieli że stoją przed wyborem "albo zwyciężymy albo wpadniemy w jego łapy". I tak też się stało. Ci powstańcy, którzy nie zginęli w Warszawie i nie padli przed Stalinem na kolana doświadczyli tego samego co ich poprzednicy; NKWD /UB i ich kazamaty lub Sybir. Listę ofiar Stalina otwiera osobiście ostatni Komendant Główny AK (L.Okulicki) i szef KEDYWu AK (E. Fieldorf-Nill) a zamykają tysiący "szeregowych" patriotów. To był klasyczny "No way out" dla kogoś kto cenił sobie honor i miał niepodległościowe ideały.

Napisany przez: Ironside 23/12/2006, 23:36

Z 10 stron temu napisałem w tym temacie moje zdanie. A teraz chyba powtórzę.

Jestem w tej sprawie skrajnie subiektywny. Urodziłem się i całe życie mieszkam w Warszawie. Codziennie widzę na ulicach tablice w kształcie krzyży, oznaczające miejsca egzekucji, dokonywanych przez Niemców przed Powstaniem i w jego trakcie. Codziennie widzę pomniki i pamiątki po walkach. Mieszkam na największym cmentarzu świata.
Uważam Powstanie za jeden z tych momentów historii, nad którym wszelkie naukowe dywagacje są po prostu niesmaczne, niepotrzebne i zwyczajnie głupie. To zupełnie tak, jakby iść na cmentarz i kłocić się z wrzaskiem na temat leżących tam zmarłych. Powstanie to moment tragiczny, a przez swą tragedie urastający wręcz do rangi mistycznej.

Mim u diabła jesteśmy MY, aby ośmielać się w ogóle to oceniać? Zapewne 99% z nas w życiu nie widziała, jak wygląda strzelanie z broni palnej, nie wspominając już o wojnie, a w zasadzie gigantycznej hekatombie, jaką była dla Polski II wojna swiatowa. Wychowani w ciepełko, żyjący dostatnio (o czym najlepiej świadczy dostęp do neta), z dala od wszelkich makabr współczesnego świata, bezpieczni ja u Pana boga za piecem, siadamy sobie do klawiatury i bezczelnie piszemy, co też my sądzimy o Powstaniu Warszawskim, rozwodzimy się nad jego sensem i bezsensem, szansami czy ich brakiem.

To by było groteskowe, gdyby nie to, że jest najzwyczajniej w świecie bezczelne. Co my możemy wiedzieć o tamtych ludziach, tamtych czasach, tamtej sytułacji?? Przecież nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie nawet 5% tego, co czuli ówcześni Warszawiacy, co czuł Bór, Monter, co czuli żołnierze i cywile. Każdy, kto pisze lub mówi na tem temat cokolwiek innego niż podawanie faktów, wypowiada sie o kwestjach, o których nei ma bladego pojęcia. Jedynymi ludźmi uprawnionymi do oceniania tych wydarzeń są ci, co tam byli, widzieli i doświadczyli. I nikt inny.

Napisany przez: trojden 23/12/2006, 23:57

Ty natomiast zdajesz sobie świetnie sprawę, przeciw czemu było ono tak naprawdę wymierzone, nie oponujesz, że gdyby nawet pokonano Niemców to oddziały AK biorące udział w PW i tak zostałyby aresztowane. Więc nierozumiem dlaczego pochwalasz to przedsięwzięcie.

Napisany przez: Mefistofeles 26/12/2006, 12:47

Sorry ,ale postu Iroside nie doczytałem do końca. Sorry Winnetou, ale ja rownież mieszkam w Warszawie. Wyobraź sobie, że moja rodzina przed wojną też tu mieszkała. Stykam się z pamiątkami po powstaniu. ALe chłopie taki Kazimierz Wielki też jest trupem ,a mimo to oceniamy go. Co zmarłych nie można oceniać. Ale po pierwsze chyba nie jesteście w stanie pojąc pewnej prostej rzeczy. ja nie potępiam tych odważnych ludzi, którzy wzięli udział w PW. Potępiam samo przedsięwzięcie i uważam ,że można o nim dyskutować, można je krytykować. A dlaczego by nie? Bo zginęli bohaterowie... To, że zginęli na marne bo nie o honory jakich dziś im udzielamy walczyli. Walczyli o swoją ojczyznę. O jej wolność. I od początku byli skazani na porażkę. Bo Niemców nie pokonaLIBY samodzielnie ,choć mój poprzednik mówił ,że tak. Potrzebowali wsparcie np. w dostawach broni z zachodu. A tu już wiele zależało od towarzysza Stalina. Obu kwestii :niemieckiej i radzieckiej nie należy rozpatrywać osobno.
Kwestie typu: u nas jest cieplutko, nikt z Was nie wie za który koniec trzyma się broń, nie oznacza, że nie możemy o tym mówić inaczej jak rozpływając się nad bohaterstwem. Ono było oczywiście, nie ośmieliłbym się tego negować. ALe po co??????? mamy o tym nie mówić bo ONI byli bohaterasmi i są już martwi. Nie rozumiem Was. To w ogóle mamy nie oceniać przedsięwzięć w jakich uczestniczyli ludzie obecnie martwi. Z całym szacunkiem Ironside ,ale ten temat nosi tytuł "Odpowiadanie na czy PW było potrzebne?" .Jest on zrobiony w formie ankiety. Są dwie odpowiedzi tak lub nie. Temat jest przeznaczony właśnie na rozważania naukowe, a nie sentymentalne bajanie. Więc proponuję ,abyś w nim nie pisał. Skoro uważasz rozmowę na ten temat za niesmaczną i jak sam to określiłeś poprostu głupią. To zastanawia mnie po co w ogóle tu piszesz...

Napisany przez: strach 26/12/2006, 13:51

Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?

Powstanie Warszawskie nie miało szans odnieść sukces.

Załóżmy jednak, że się powiodło. Warszawa kosztem olbrzymich strat w ludziach i zniszczeń wyzwala się z pod okupacji Niemców.
Niestety na tym by się skończyło. Polacy mieli zbyt mało potencjału żeby wyzwolić kolejne tereny.

Poza tym Rosjanie i tak muszą się przeprawić przez Polskę w drodze na Berlin. Polska już w Teheranie została oddana sowietom, także nic nas nie mogło ochronić przed komunizmem.

Idea powstania była karygodnym błędem. Setki tysięcy ludzi zostało skazanych na pewną śmierć. Natomiast odwaga i poświęcenie powstańców jest godne nieśmiertelnej chwały.

Napisany przez: Ironside 26/12/2006, 16:34

Nie zrozumiałeś mnie mefistofeleie ani trochę. Nie miałem nawet śladowego zamiaru oskarżać kogokolwiek o potępianie powstańców ani nic z tych rzeczy.

Pytanie postawione w temacie brzmi: "czy Powstanie było potrzebne?" A ja będę uparcie twierdził, że nie jesteśmy w stanie na nie odpowiedzieć! Cóz z tego, że znamy fakty, stosunek sił, zamiary Stalina i Roosevelta?? To są TYLKO FAKTY. Nie wiemy za to kompletnie nic o najważniejszym czynniku: nie mamy zielonego pojęcia, co mogli czuć ludzie, któzy podejmowali decyzje i ludzie, którzy walczyli. Działali w warunkach tak ekstremalnego upodlenia i tak ogromnego niebezpieczeństwa, że ja nawet nie próbuję sobie tego wyobrazić - nie dałbym rady. Dlatego uważam, że nie mamy prawa oceniać Powstania, gdyż najzwyczajniej w świcie 90% pobudek, które kierowały powstańcami pozostaje poza sferą naszej percepcji.

Napisany przez: strach 26/12/2006, 17:48

Dlatego uważam, że nie mamy prawa oceniać Powstania, gdyż najzwyczajniej w świcie 90% pobudek, które kierowały powstańcami pozostaje poza sferą naszej percepcji.

Coś w tym jest. Jednak... to dowódcy byli odpowiedzialni za swoich żołnierzy. Rozumiem, że widzieli w oczach swoich żołnierzy ogromną wole walki o wolność OJCZYZNY. Jednak to nie usprawiedliwia ich postępowania. Wysłali 25 tys. ludzi na pewną śmierć, narażając setki tys. na odwet ówczesnych "n"iemców.

Napisany przez: magister 26/12/2006, 20:20

Skala gwałtów na kobietach w Warszawie przez Niemców i kolaborantów była porównywalna do wyczynów ACz w Berlinie,to ukazuje skale cierpień o których zapominamy,zapominamy o kobietach które z Warszawy wywieziono do wojskowych i obozowych burdeli,zapominamy o Zieleniaku,Pruszkowie i traumie,samobójstwach,cierpieniach psychicznych i wstydzie tych w większości "cywilnych" kobiet czy ich los nie był wynikiem błędnej kalkulacji KG AK

Napisany przez: Ironside 26/12/2006, 23:08

Ech, nie będę już tu chyba zaglądał. Jeśli Wy uważacie, że ludźmi w ich poczynaniach kierują tylko kalkulacje i zimny realizm, to chyba jesteście w błędzie.
Nie mam pojęcia, co bym zrobił, gdybym wówczas siedział w KG AK. Moja dość bujna wyobraźnia wysiada w starciu z tym problemem, bo jest on niemożliwy do pojęcia i ogarnięcia przez tych, któzy tam nie byli, nie widzieli i nie przeżyli. Dlatego nie oceniam.
A Wy - jak już napisałem - siedzicie wygodnie przed ekranikiem i rozwodzicie się, czy też KG AK dobrze kalkulowała, czy też źle?? Co wy do cholery mozecie o tym wiedzieć???? Był kiedyś ktoś z Was w środku takiej rzezi?? Był świadkiem masowej zbrodni na swych krewnych, sąsiadach, rodzinach?? Widział na codzień morderóc, paradujących sobie jawnie po ulicach Waszego miasta?? Skąd możecie wiedzieć, jakie emocje grają wówczas w człowieku i czy jest on wówczas w ogóle w stanie myśleć racjonalnie?? Jakie możecie mieć w ogóle wyobrażenie o kierujących nim motywach????

Cóż, jeśliście takie alfy i omegi i wiecie, co też czuł i myślał Bór i inni to cóż - głupim ja, nie dorastam Wam do pięt, bo ja tego zwyczajnie w świecie NIE WIEM I NIGDY WIEDZIEĆ NIE BĘDĘ.

Napisany przez: trojden 27/12/2006, 0:28

Zakończę (jak sądzę) tą dyskusję jasną odpowiedzią i zarazem prostym testem na tzw. "moralność":
Założenie: jesteśmy facetami z jajami, mamy żonę i dzieci (dla jasności ja mam i nie uważam tego stanu za nienormalny). Napada na naszą rodzinę 10-ciu uzbrojonych oprychów. Na naszych oczach gwałcą naszą żonę i zabijają dzieci.
Pytanie: Jak reagujemy?
Odpowiedź: (są 2 możliwości)
"a" odwracamy oczy, słyszymy gwałt naszej żony i śmierć dzieci ale w duchu mówimy sobie: "sorry, nie mam szans, ich jest 10-ciu, śmierć naszych dzieci i gwałt na żonie jest nieuchronna ale JA mogę przeżyć jeśli "zapomnę" o tym co widziałem". Więc udajemy że nic się nie stało, błagamy oprychów na kolanach o litość i ta litość jest nam okazana. Potem żyjemy długo i szczęśliwie...

"b" stajemy w obronie żony i dzieci podejmując najwyższe ryzyko. Tworzymy naprędce desperacki plan, w którym cena własnego życia jest niczym w stosunku do ceny życia naszych dzieci i godności żony.

Konkuzja wstępna:
Kto opowiada się za opcją "a" opowie się także za tym że PW nie było potrzebne. I to jest racjonalne podejście do sprawy jeśli założyć że WŁASNE ŻYCIE to wartość nadrzędna.
Wszelako znajdą się też ci, dla których "plan b" będzie jedyny możliwy do zaakceptowania bo ceny własnego życia nie uważają w w/w sytuacji za najwyższą. Takimi ludźmi byli w zdecydowanej większości ochotnicy AK i takie było ich kryterium wyboru.

Konkluzja końcowa: JA nie chciałbym się znaleść w takiej sytuacji żeby być zmuszonym do takiego wyboru j.w; pomiędzy a lub b. Ale gdybym w takiej sytuacji się znalazł to mam nadzieję że stać by mnie było aby wybrać opcję "b". Bo jeśli jedynie na opcję "a" to czy byłbym jeszcze facetem z jajami? (patrz założenie). Dla takich ludzi jak Bór, Monter, Niedźwiadek, Nill, Anoda itd. na sam dół "piramidy" z szeregowcami AK włącznie stanęła ta chwila wyboru albo "a" albo "b". Dla tych ludzi słowo Polska nie było pustym sloganem lecz największą świętością, jak dla nas żona i dzieci. Oni wybrali plan "b" bo plan "a" nie wchodził w grę. Koniec.
Jak rozumiem ci którzy potępiają Powstanie, w porównywalnej sutuacji wybieraliby w/w plan "a"...?

Napisany przez: Ironside 27/12/2006, 0:56

I Ty właśnie trojden popełniasz ten sam błąd- tylko że w druga stronę. Tak samo nie maszp ojęcia, co byś zrobił w sytuacji opisanego przez Ciebie nieszczęśnika...

Napisany przez: xyxy 27/12/2006, 8:30

Trojden, ale takiej demagogii i prostych chwytow porownawczych, to nie uprawiaj. Rownie dobrze mozna by bowiem powiedziec, ze ci wymienieni przez Ciebie dowodcy od 1939 roku dziarsko znosili gwalcenie swojej kobiety i mordowanie swych dzieci, a odwaga naszla ich w koncu po 5 latach. I to bedzie mialo tyle samo wspoilnego z prawda, co Twoj tekst powyzej. Pewnych zdarzen historycznych nie daje sie tak latwo ocenic, wyjasnic i podac na tacy, jak to zrobiles.

Napisany przez: Mefistofeles 27/12/2006, 10:15

Zakończę (jak sądzę) tą dyskusję jasną odpowiedzią i zarazem prostym testem na tzw. "moralność":
Założenie: jesteśmy facetami z jajami, mamy żonę i dzieci (dla jasności ja mam i nie uważam tego stanu za nienormalny). Napada na naszą rodzinę 10-ciu uzbrojonych oprychów. Na naszych oczach gwałcą naszą żonę i zabijają dzieci.
Pytanie: Jak reagujemy?
Odpowiedź: (są 2 możliwości)
"a" odwracamy oczy, słyszymy gwałt naszej żony i śmierć dzieci ale w duchu mówimy sobie: "sorry, nie mam szans, ich jest 10-ciu, śmierć naszych dzieci i gwałt na żonie jest nieuchronna ale JA mogę przeżyć jeśli "zapomnę" o tym co widziałem". Więc udajemy że nic się nie stało, błagamy oprychów na kolanach o litość i ta litość jest nam okazana. Potem żyjemy długo i szczęśliwie...


Konkuzja wstępna:
Kto opowiada się za opcją "a" opowie się także za tym że PW nie było potrzebne. I to jest racjonalne podejście do sprawy jeśli założyć że WŁASNE ŻYCIE to wartość nadrzędna.
Wszelako znajdą się też ci, dla których "plan b" będzie jedyny możliwy do zaakceptowania bo ceny własnego życia nie uważają w w/w sytuacji za najwyższą. Takimi ludźmi byli w zdecydowanej większości ochotnicy AK i takie było ich kryterium wyboru.

Napisany przez: strach 28/12/2006, 12:30

trojden!!



Powstanie Warszawskie miało na celu nie tyle uchronić przed gwałtem i przemocą Niemców co nie pozwolić sowietom nazywać się "wyzwolicielami Polski". W dalszej perspektywie miało to ochronić Polske przed komunizmem.

NAIWNOŚĆ nie zna granic.

Napisany przez: trojden 28/12/2006, 13:41

I Ty właśnie trojden popełniasz ten sam błąd- tylko że w druga stronę. Tak samo nie maszp ojęcia, co byś zrobił w sytuacji opisanego przez Ciebie nieszczęśnika...

Powstanie Warszawskie miało na celu nie tyle uchronić przed gwałtem i przemocą Niemców co nie pozwolić sowietom nazywać się "wyzwolicielami Polski". W dalszej perspektywie miało to ochronić Polske przed komunizmem.

NAIWNOŚĆ nie zna granic.

Napisany przez: strach 28/12/2006, 15:18

A czy "sowieckie wyzwolenie" i jego następstwo (komunizm vel stalinizm) to nie był brutalny gwałt na Polsce?
Tak, naiwność nie zna granic...

Napisany przez: trojden 28/12/2006, 15:38

Człowieku nie pojmujesz tego, że nawet sukces powstania nie uchroniłby nas od stalinizmu????

Napisany przez: 1234 28/12/2006, 16:32

Zakończę (jak sądzę) tą dyskusję jasną odpowiedzią i zarazem prostym testem na tzw. "moralność":
Założenie: jesteśmy facetami z jajami, mamy żonę i dzieci (dla jasności ja mam i nie uważam tego stanu za nienormalny). Napada na naszą rodzinę 10-ciu uzbrojonych oprychów. Na naszych oczach gwałcą naszą żonę i zabijają dzieci.
Pytanie: Jak reagujemy?
Odpowiedź: (są 2 możliwości)
"a" odwracamy oczy, słyszymy gwałt naszej żony i śmierć dzieci ale w duchu mówimy sobie: "sorry, nie mam szans, ich jest 10-ciu, śmierć naszych dzieci i gwałt na żonie jest nieuchronna ale JA mogę przeżyć jeśli "zapomnę" o tym co widziałem". Więc udajemy że nic się nie stało, błagamy oprychów na kolanach o litość i ta litość jest nam okazana. Potem żyjemy długo i szczęśliwie...

"b" stajemy w obronie żony i dzieci podejmując najwyższe ryzyko. Tworzymy naprędce desperacki plan, w którym cena własnego życia jest niczym w stosunku do ceny życia naszych dzieci i godności żony.

Napisany przez: Ironside 28/12/2006, 17:44

Cały czas mam wrażenie, że nikt nie przeczytał moich postów. A przynajmniej nikt sie od nich nie odniósł, bo wszyscy nadal piszą to samo, co przed tem.

Napisany przez: Mefistofeles 28/12/2006, 23:20

Może dlatego, że twoje posty nikogo nie przekonały

Napisany przez: 1234 29/12/2006, 11:19

To poroś moda, żeby zamkął temat, bo Ci nie odpowiada.

To by było groteskowe, gdyby nie to, że jest najzwyczajniej w świecie bezczelne. Co my możemy wiedzieć o tamtych ludziach, tamtych czasach, tamtej sytułacji?? Przecież nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie nawet 5% tego, co czuli ówcześni Warszawiacy, co czuł Bór, Monter, co czuli żołnierze i cywile. Każdy, kto pisze lub mówi na tem temat cokolwiek innego niż podawanie faktów, wypowiada sie o kwestjach, o których nei ma bladego pojęcia. Jedynymi ludźmi uprawnionymi do oceniania tych wydarzeń są ci, co tam byli, widzieli i doświadczyli. I nikt inny.

Napisany przez: xyxy 29/12/2006, 19:33

Ironside: idac Twoim torem myslenia, cale to forum,wszelkie zrodla, czy wrecz nauka historyczna nie ma prawa bytu, bo zawsze i wszedzie, w odniesieniu do przeszlosci napotkamy taki, czy inny element oceny. Zgodnie z tym, co piszesz powinnismy opierac sie jedynie na przekazach naocznych swiadkow. Owszem, to zawsze cenne zrodlo, ale na pewno nie jedyne, nie zawsze wiarygodne i na pewno nieostateczne. W publikacjach i wspomnieniach uczestnikow Powstania mozna znalezc zarowno patetyczna i bezwzgledna afirmacje tego zrywu, jak i oceny negatywne, w ktorych dominuje poglad, ze Powstanie nie warte bylo takich ofiar i ze bylo koszmarnym bledem. Takze kazdy z nas ma prawo przedstawic na ten temat swoje zdanie, o ile zapozna sie z rzetelna i trzezwa historia wydarzen i zajac swoje stanowisko, odpowiednio je argumentujac. I tu dochodzimy do sedna i permanentnej bolaczki tego forum. Mnostwo osob wypisuje tu jakies horrendalne bzdury, podpierajac sie zrodlami watpliwego autoramentu. Mielismy juz w dyskusji o szarzach kawaleryjskich "cudowne objawienie" w postaci kawalerzystow przecinajacych szablami przewody paliwowe w czolgach niemieckich, byly argumenty oparte na pisanych ku pokrzepieniu serc i niemilosiernie podkoloryzowanych dla potrzeb konwencji, ksiazkach autorstwa Wankowicza, z rozbawieniem widze, ze w tym watku kolega trojden, dokonuje prostych porownan Powstania z bajka z cyklu Alibaba i 40 rozbojnikow, a na szali argumentow, jako realne rozwiazanie, kladzie fantastyczna opowiesc o przerzuceniu droga powietrzna do Warszawy zolnierzy Sosabowskiego, ktora to fantazje dawano uznano za nierealna w owczesnych warunkach i kupe innych, ktorych teraz nei bede szukal, bo nie o to chodzi. Oczywiscie, nikt nie ma patentu na wszechwiedze i nieomylnosc, ale naprawde koledzy, starajmy sie pisac o rzeczach, ktore znajduja potwierdzenie w wiarygodnych zrodlach, a jesli nie potrafimy ich ocenic pod tym katem, to chociaz poszukajmy potwierdzenia danego faktu w innych. Poza tym, czy to wstyd zapytac, co sadza uzytkownicy o danym fakcie i czy znaja jakies dokumenty, czy ksiazki, ktore moglyby potwierdzic, lub zaprzeczyc? Lepsze to, niz stawianie tez absurdalnych lub nie popartych mocnymi zrodlami. W koncu nazwa domeny, pod ktora piszemy do czegos zobowiazuje.

Napisany przez: trojden 30/12/2006, 16:11

Wiesz co xyxy; jak tak czytam twoje wypowiedzi, w których potrafisz wyłącznie krytykować innych a to za poglądy a to za przekręcone słowa (vide następny wątek w tym dziale) to przypomina mi się moja ś.p. Babcia, która miała doskonałe, eleganckie określenie na takich ludzi jak ty, którzy nigdy nic nie mają do powiedzenia w temacie wszelako sporo prawią o wypowiedziach innych: HOMILIANT

A moja śp. Babcia nie była byle kim; była przedwojennym absolwentem prawa na UJ i akademii muzycznej, córką galicyjskich (austro-węgierskich) sędziów - znaczy się ówczesna elita społeczna. Pozwoliłem sobie zatem zaczerpnąć co nie co z arsenału babci - może da ci to trochę do myślenia... Napisz choć raz coś na temat, panie wierszokleto...

A co do wypowiedzi Ironsidea; oczywiście mamy prawo oceniać wszystko i wszystkich. Wszelako poległych w słusznej sprawie zaleca się oceniać z umiarem...

Napisany przez: xyxy 30/12/2006, 19:01

Poszukaj sobie moich postow, znajdziesz na pewno tam, gdzie ty z pewnoscia nie masz nic do powiedzenia. A babci w to nie mieszaj, bo sie pewnie przewraca w grobie, patrzac chocby na twoja ortografie, o lukach w elementarnej wiedzy historycznej nie wspominajac. Poczytaj cos wiecej, niz Wikipedie i przestan tworzyc teorie o rozumieniu historii bez jej poznawania. Gdybym mial zebrac do kupy stek bredni, ktore zes wypisal na tym forum, to szukanie i cytowanie zajeloby mi z godzine, naprawde jest tu pare ciekawszych postow od twoich, ktore pozwalaja mi sie czegos dowiedziec, bo o czym z toba dyskutowac, skoro nie znasz podstawowych faktow, co juz kilku kolegow ci udowodnilo? Po co mam powielac uwagi, skoro ty i tak brniesz dalej w swoj swiat fantazji?

Co do oceny poleglych, to nie przypominam sobie, zeby ktokolwek z naczelnego dowodztwa Powstania polegl i jakos tez nikt nie beknal, za ten ogrom bledow i posylanie mlodziezy na pewna smierc.Skoro domagasz sie kar dla politykow mocarstw, to uczciwie nalezaloby sie zastanowic nad jakas forma kary, niekoniecznie przewidziana KK, dla sprawcow hekatomby Warszawy.


EDIT: I nie badz taka cwana gapa z tym rzekomym przekrecaniem slow, bo skoro piszesz "Fieldorf-Nill" w dwoch roznych watkach po kilka razy, to nie jest to jednorazowe przekrecenie, tylko ewidentny brak wiedzy o osobie, ktora nazywasz swoim wzorcem.

Napisany przez: Ironside 30/12/2006, 19:58

To ja napisze inaczej: Skoro tak, to dlaczego mamy oceniać Stocznię Gdaską w 1970? Też biorąc pod uwagę ogólna liczebność Polaków, niewielu tam było, a to jakiś IPN, to jakiś sąd chce się tym zajmować. Po co? PRzecież żadnego pracownika IPN czy aparatu sądowniczego tam nie było. Lepiej zostawić tak jak jest, nie ruszać tego.

- a to Stocznia Gdańska wymaga oceny? Pierwsze słyszę. Ta sprawa wymaga osądzenia i skazania winnych mordu.


Wiecie co - przeczytałem na spokojnie moje posty w tym temacie i stwierdziłem z w miarę obiektywnej pozycji, że to jest jakiś bełkot. I mimo usilnych prób nie udaje mi się ułożyć tego wszystkiego w jakąś logiczną i zrozumiałą całość.
xyxy słusznie wskazał, do czego może w konsekwencji prowadzić takie rozumowanie. Cóż - nie miałem broń Boże zamiaru czynić z tego jakiejś reguły ogólnej i podważać znaczenia oceny w historiografii. Uważam po prostu, że sytuacja, w jakiej znajdowali się żołnierze i dowódcy AK, a takzę zwykli Warszawiacy w czasie II wojny światowej jest bezprecedensowym extremum i dlatego zasługuje na szczególne potraktowanie przez historyków. Czy w ogóle histopryk nadaje się do tego, aby oceniać człowieka działającego w takich warunkach? Może lepiej zapytać o zdanie psychologa? Albo i psychiatrę - przecież tamta rzeczywisosć była tak absurdalna i groteskowa ze swoim ogromem okrucieństwa, że upodobnia sie bardziej do rzeczywistości widzianej oczami jakiegoś schizofrenika....
Dobra, dość już mojego ględzenia.

Napisany przez: grey 19/01/2007, 11:09

czy Powstanie Warszawskie było potrzebne
tak !
komu ?
Rosjanom i (mniej) Niemcom

ocena ogólna: głupota i zbrodnia dowódców PW i przywodców RP na U.

Wyjątkowy przykład ignoracji militarnej, politycznej i ogólnie zdroworozsądkowej.

Argumenty za powyższą tezą:
1.) Kretyńska, naiwna niczym nie poparta wiara w to, że Rosjanie zangazują się PW (albo kompletnie naiwne rozumowanie, że skoro Stalin jest zbrodniczym tyranem to musi być i idiotą więc wspomoże powstanie wymierzone w jego konferencyjne zdobycze, albo jeszcze idiotyczniejsze podejcie na zasadzie: doskonale zdajemy sobie sprawę, że Stalin nas nie poprze ale przeciez możemy zdac się na cud lub opatrzność, która we śnie nawiedzi Dżugaszwili-Przewalskiego i rozkaże mu wesprzeć PW)
2. Kłamstwa, lekkomyślność i ignorowanie rzeczywistej sytuacji militarnej w przededniu wybuchu powstania (słynne sowieckie czołgi na Pradze).
3. Godzina rozpoczęcia powstania w sytuacji gdy nie sposób było przy tej skali operacji utrzymanie jej w tajemnicy przed Niemcami.
W połączeniu z tym, że w znacznej skali rozpoczęcie powstania oznaczało atak z gołymi rękami na wroga. No super, nie ma to jak w pełnym świetle dnia atakować pozycje, spodziewającego się ciebie wroga, z gołymi łapami.

itd itp....

Co do stanów psychologicznych etc ..panów pożal się Boże dowódców, to przykro mi ale po to się tworzy struktury armii, gdzie obowiązują przysięgi, rozkazy itp., żeby właśnie walka była toczona pragmatycznie i zdrowo rozsądkowo, a nie na hurra bo tu chodzi o życie ludzkie.
Jak "dowódca" ma się kierować emocjami lub innym PMSem, to albo niech zrezygnuje albo jeśli nie ma na to ochoty trzeba go zdymisjonować. Żadnym usprawiedliwieniem nie jest dla dowódcy fakt, że pracuje w stresie i ma emocje. Od tego jest żeby na tym stresem i emocjami panować i jest to jedna z ważniejszych jego ról !!

Szeregowym Powstańcom cześc, chwała i szacunek za dyspyplinę, odwagę i wierność do końca.
Okulickim, Komorowskim i innym Monterom sąd za zbrodnie !

Acha. I chcialem się jeszcze odnieść do wielokrotnie powtarzanego bzdurnego sloganu, że gdyby nie PW to Polska stałaby się sowiecką republiką. W związku z tą tezą rodzi się tylko pytanie dlaczegóż to jawnie i czynnie wrogie wobec ZSRR Węgry, Słowacja, Rumunia jakoś funcjonowały w demoludzie na takich samych zasadach jak PRL ? Dlaczegóż to na skutek PW (skoro hipotetycznie miało jakiś skutek) nie zmieniono nagle ustaleń z konferencji i nie zwrócono Polsce Lwowa czy Łucka ?
Dlaczegóż to Austria nie została w łapach Stalina tylko zastosował się do ustaleń moskiewskich z 1943 nie przypominam sobie żeby we Wiedniu doszło do masakry podobej skali co masakra warszawska.

Niestety, (owszem dla polskiej mitologii to porażka) dla trzech mocarstw PW było mało znaczącym epizodem, którego wynik (niezaleznie od tego jaki by nie był) i tak byłby równie nic nie znaczący jak wynik powstania Seminoli. Zaś sam kanapowy rząd RP na U (knapowy ze względu na swą polityczną (nie)skuteczność) był taką samą egzotyką i ciekawostką dla panów R i S (No może Ch jakiś tam bardziej poważny stosunek do tej menażerii miał) jak konsulat Karibati czy przedstawicielstwo Tonga

Napisany przez: Lukcio 13/02/2007, 10:56

Cały czas mam wrażenie, że nikt nie przeczytał moich postów. A przynajmniej nikt sie od nich nie odniósł, bo wszyscy nadal piszą to samo, co przed tem.

Napisany przez: Jagiellonka 15/03/2007, 21:38

A co by wyście zrobili, gdyby na waszych oczach Niemcy uciekali z warszawy?? Gdyby okupant, który przez 4 lata utrudniał życie Polakom, zabijał i brutalnie mordował,wywoził do obozów i zmuszał do rzeczy, których nie chcecie robić nagle się wycofał? Teraz żyjemy w wolnej Polsce, ludzie patrzą na to inaczej.Każdy Polak czekał na odwet, na moment, kiedy to on będzie mógł dyktować warunki. Po pierwsze polacy przygotowywali sie do powstania bardzo długo i te przygotowywania miały pojsc na marne?? Pomysł powstania był jak najbardziej poprawny, Polacy postawieni w sytuacji można by powiedzieć tragicznej, bez wyjscia, bo co by nie wybrali i tak bylo nie dobrze. Mogli poddać się woli Stalina i komunistów albo walczyć o zdobycie pozycji wsrod aliantów i stac sie gospodarzem decydując o przyszłosci kraju.
Musieli ryzykowac, a zupełnie inny wątek stanowi postawa armii czerwonej i ZSRR wobec powstania. Normalnym było, że towarzysz Stalin wcale nie bedzie zwolennikiem powstania. Polacy pewni poparcia armii radzieckiej wyczekiwali momentu aby zaatakowac, wreszcie zaatakowac a nie sie bronic. Natomias STalin wraz z wojskiem byl po drugiej stronie wisły, zatrzymał kontrofensywe tlumaczac, że wojsko jest zmeczone.... Liczył na to, że działacze Ak i inni powstancy sami wydadzą na siebie wyrok przez walkę z Niemcami. Nie mylił się, a w liście do Churchila napisał, że to nie zadne powstanie, on nic nie widział, to tylko garstka przestępców wyszła sobie na ulice i strzela. To była hańba...
Jednak Przegrane Powstanie Warszawske pokazało prawdziwą postawę Polaków,bo tylko nieliczni okazali sie patriotami, wielu wyjechało to okolicznych miast i wsi, a na ulice wychodziły dzieci....wsrod nich są bohaterowie godni pamięci, nie wszyscy potrafili oddawać zycie za ojczyzne, wyznawac wartosci takie jak : braterstwo, służba, honor...Niestety wielu z nas nie pamieta nawet daty wybuchu, a w Europie Powstanie jest mylone z powstaniem w getcie warszawskim. Powstanie nie powiodło sie, gdyż było złe przygotowanie militarne, wielu nie miało broni, zdubywano ją w trakcie powstania. Ludzie bronili ojczyzny sercem, potrafili poswiecic się zeby nam zyło się lepiej...Powstancy przeliczyli się wobec Stalina, ale my mozemy byc pewni, że ich życie było wygrane

Napisany przez: Kolumb 16/03/2007, 16:18

A co by wyście zrobili, gdyby na waszych oczach Niemcy uciekali z warszawy?? Gdyby okupant, który przez 4 lata utrudniał życie Polakom, zabijał i brutalnie mordował,wywoził do obozów i zmuszał do rzeczy, których nie chcecie robić nagle się wycofał?

Napisany przez: Jagiellonka 17/03/2007, 19:29

Moje odpowiedzi bywają często chaotyczne, bo za dużo chciałabym od razu napisać, powiedzieć....a jesli mowa o przygotowaniu, to chodziło mi bardziej o takie przygotowanie psychiczne, kształtowaniew w sobie ducha walki, szczegolnym przygladem byli kolumbowie, militarnie powstanie nie miało sensu...dzieki za poprawienie błędów Najbardziej porusza mnie chyba to, że w powstaniu walkę słubowały małe dzieci, kiedy ich rodziny nie podjęły nawet trudu budowania barykad, oglądałam album, w którym są chłopcy może 9 lat...Nie wiem czy ja miałabym taką świadomość w tamtych czasach, "trzeba walczyć to idę"...

---

przygotowanie psychiczne-polonistycznie mozna stwierdzic ze, napalili sie na powstanie:], moze dlatego tez nie mogli poczekac, dobrze wiemy ze powstanie wybuchło przed 17, pierwsze strzały ok 16:30, nie przewidzieli zagrania Armii czerwonej..

Łączenie postów - przyp. Rothar

Napisany przez: 1234 17/03/2007, 21:31

... a Armia Czerwona nie przewidziała zagrania IV KPanc SS

Napisany przez: Kamaz73 26/03/2007, 23:26

Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
Samo pytanie tego wątku jest dosyć kontrowersyjne gdyż trudno o wydarzeniu historycznym mówić w kategorii: potrzebne , niepotrzebne. Bo dla kogo i w jakim celu? Tak więc odpowiadanie na tak postawione pytanie jest dosyć karkołomnym zadaniem. Dookreślam więc dla potrzeb swej odpowiedzi: Czy PW było potrzebne dla Polaków, Niemców i Rosjan?
Zanim jednak udzielę mej odpowiedzi warto zaznaczyć że spór o PW wpisuje się w znacznie starszy spór toczony przez Polskich historyków czyli spór o sens powstań narodowych. Zapewne tak jak i to miało miejsce z tamtym sporem nie udzielona zostanie jedna- poprawna odpowiedź gdyz wielką rolę odgrywaja także emocje, uczucie które są przeciez składową człowieczeństwa.
Powstanie Warszawskie było, rzecz jasna moim zdaniem, jednym z kluczowych momentów politycznych historii II w.s. Po raz pierwszy tak jasno pokazało różnice pomiędzy demokratycznymi mocarstwami zachodnimi i komunistyczną Rosją. To wydarzenie stało się pierwszym sygnałem ostrzegawczym dla zachodniej europy o faktycznych celach komunistów- przy czym nie mam na myśli polityków czy innych wybitnych intelektualistów ale społeczność krajów walczących. Wydarzenie to odbiło się szerokim echem po całym świecie ( informacje o jego wybuchu i przebiegu, jak też postawie sowietów można znaleźć w prasie nawet tak odległych krajów jak Brazylia, Japonia czy Meksyk co świetnie widać na przykładzie prac dr Krzysztofa Kunerta)a w krajach walczących połozyło sie cieniem na, dotąd nie zmącony, wizerunek zwycięskiej ACz ( co świetnie widać na przykładzie dyskusji w Izbie Lordów i Izbie Gmin Imperium Brytyjskiego w sprawie pomocy powstańcom, jak i po tytułach prasy amerykańskiej z tego okresu, gdzie pytanie o rolę sowietów w upadku PW się niejednokrotnie przewija i na co zwrócił uwagę chociażby Norman Davies). Co ciekawe PW posłuzyło także Niemcom do próby rozbicia trójoporozumienia Sowieci- USA-WB, co jednak sie nie udało.
Z perspektywy 63 lat od jego wybuchu warto więc zaznaczyc że PW nie było korzystne ani dla Niemców ( komplikacja z dostawami na froncie, odciągnięcie części sił z frontu, problem z walkami w wielkim mieście itp) ani dla Sowietów, chociaż ci ostatni chcieli je wykorzystać jako sposób na rozbicie Polskiego Podziemia. Jak wiemy, chociaż PW zakończyło się klęską, w wyniku jego przestał istnieć jedynie Warszawski Korpus AK ( i to tez nie cały) zaś sama organizacja przetrwała i kontynuowała walkę. W obliczu tego faktu warto więc zaznaczyć że zachowanie Sowietów paradoksalnie dla nich było niekorzystne gdyz za cenę rozbicia mniejszej części Polskiego Podziemia Niemieckimi rękami trzeba było wstrzymać ofensywę na kierunku Berlińskim aż do stycznia 1945 roku oraz politycznie utracili oni na prestiżu. Co więcej spowodowało ponowne publiczne postawienie pytania o kwestię losów Europy Wschodniej po II wojnie- którą mocarstwa zachodnie raczej przehandlowały potajemnie juz w Teheranie jesienią 1943 roku ( nie powiadamiając zainteresowanych stron tj np. Polaków). Sądzę wręcz że gdyby nie PW to losy II ws potoczyłyby się zupełnie inaczej tj skończyłaby się ona pewnikiem już jesienia 1944 roku dlatego że te parę miesięcy zwłoki na głównym kierunku natarcia ACz dało wytchnienie szkopom. A o słabości ich świadczy fakt że pomimo tych 6 miesięcy odpoczynku i tak ofensywa sowiecka dosłownie w przeciągu paru tygodni wymiotła ich z Polski i obecnych naszych ziem zachodnich- to co by się stało gdyby Sowieci nie wstrzymali ofensywy? Pewnie Berlin by padł w Listopadzie- ale to gdybologia. Pewne jest, opieram się tutaj na wykładzie prof. Wieczorkiewicza, że Mikołajczyk nie rozpoznał dokładnie intencji Stalina który wcale nie koniecznie musiał popierać PKWN ( vide sprawa Benesa i rządu Czeskiego)a za przychylne jego stanowisko w sprawie granic być może Warszawę by wyzwolono w czasie trwania PW- ratując miasto i Ak-owców.
Dąże tutaj do tego że wcale nie jest do końca pewne stanowisko Stalina gdyby Mikołajczyk poparł ustalenia Techerańskie i uzyskał w ten sposób mocne wsparcie USA oraz WB co do poparcia PW. Tyle że taki ruch ze strony gabinetu Mikołajczyka, jak wiemy, byłby wręcz oceniany na równi ze zdradą ( i poniekąd słusznie).
Sądzę więc że Sowieci na takim obrocie sprawy jaki miał miejsce w czasie PW także stracili ( vide mit PW, i kultywowanie jego przez lata PRL) co przyczyniło się do ograniczenia wpływu komunistów ( szacunek zdobywali jedynie Ci którzy zgrywali się na tych co się "stawiają" Ruskim- np. Gomółka, Gierek itd).
Niemcy zyskali czas co pozwoliło na to że większość ich terytorium wyzwolili alianci zachodni a nie Sowieci- rzecz, moim zdaniem, wręcz zbawienna dla historii europy ( fajne nasuwające się pytanie czy gdyby Sowieci w 1944 roku przywitali aliantów na Renie to obchodzilibyśmy teraz 50- lecie UE? Bo niby z kim ją by zawarto i jaką by ono miałao siłe bez wkładu Nimieckiego?) co ochroniło ją przed dominacją komunizmu na zachodzie- co i bez tego było problemem w postwojennych realiach WB, Francji czy Włoch.
Wreszcie dla Polaków PW zakończyło się klęską: militarną i polityczną. Ale czy do końca klęską polityczną? Wszak bez PW temat RP załatwiono by podobnie jak Jugosławii gdzie w pewnym momencie WB i USA cofnęły po prostu poparcie dla króla Jugosłowiańskiego przychylając sie do wsparcia reżimu Tity- wiele wskazuje że dążono do tego także w przypadku Polaków (znowu Teheran). Tymczasem PW pokazało że Polska ma swój rząd (legalny) w Londynie, ba ten rząd ma poparcie mocarstw zachodnich i ludności stolicy Polski. Zgodzimy się że w społeczeństwie demokratycznym takie fakty miały znaczenie stąd trzeba było ponownie przekombinować sprawę RP po II ws nie poprzestając na ogólnikach z Teheranu ( gdzie stwierdzono że Polska znajduje się w strefie wpływów Sowietów- co, fakt, można rozumieć różnorako). Efekt to Jałta i ustalenia co do porządku powojennego w centralnej Europie, próba stworzenia rządu "zgody narodowej" czyli połączenia PKWN z emigrantami itd. Rzecz jasna z perspektywy czasu i tak sowieci poukładali sobie te sprawy jak chcieli ale czy aby tak do końca?
Sądzę że nie gdyż ich kunktatorska postawa wobec PW wykopała rów pomiędzy Polakami i Sowietami co przyczyniło się do silnych nastrojów antykomunistycznych ( byliśmy jedynym chyba w Europie narodem który się buntował tak często). Wszak były takie momenty w czasie PW że gdyby sie nam ruszyli na pomoc to zachowanie Warszawiaków przebiłoby pewnie scenki w wykonaniu ludności żydowskiej na kresach wschodnich w czasie wkraczania wojsk Sowieckich we wrześniu 1939 roku ( przypominam dochodziło wtedy nawet do całowania Sowieckich czołgów, spontanicznego budowania łuków triumfalnych itp.)- wystarczy poczytać pamiętniki powstańców. Sowieci więc na tym także , wydaje się, stracili. Co do Polaków to sprawa problematyczna gdyż bez udostępnionych archiwów Rosyjskich nie da się wiele w tej materii powiedzieć, poza prostą konkluzją o wielości ofiar spośród Polaków i zniszczeniu miasta. Czasami jednak trzeba coś poświęcić gdy gra dotyczy najwyższej stawki.
Sądzę że summa summarum dla nas to doświadczenie było koniecznością gdyż jak to powiedział nieżyjący juz Jan Nowak- Jeziorański bez PW jak nic mielibyśmy powstanie przeciwko Sowietom a znając naszą do nich miłość to skala ofiar takiej ewentualności byłaby liczona w milionach.
Pozdrawiam i przepraszam za długi post ( a i tak nie wyczerpałem tematu).

Napisany przez: 1234 27/03/2007, 21:57

Napisany przez: Kamaz73 2/04/2007, 2:20

[/I]Rothar szczyścił mój post więc napiszę krótko, proszę 1234 wyrazic swój pogląd nieco szerzej niż jednym zdaniem gdyz sądząc po twym poście nie ma się do czego odnieść- ot ogólniki często nie związane z tematem.
Tak więc czekam na rozszerzenie twej wypowiedzi.
Powodzenia.
Odnośnie niektórych sugestii:
Jakim sygnałem ostrzegawczym? Co udowodniło?
Jak poczytasz wypowiedzi np. Harrimana to zrozumiesz o co chodzi.
"Można prosić coś bliżej na temat tych artykułów?"
Odsyłam do np. Ilustrowanego przewodnika po Polsce podziemnej a oto przykładowy cytacik: "Wieść o walce Warszawy obiegła cały świat. Nie ma dziś na kuli ziemskiej chyba ani jednego pisma , które by nie poświęcało największej uwagi temu wydarzeniu."- ale to rzecz jasna jedynie sygnał z mej strony i to tak obocznie.
"Wątpię. To raczej byli "boys zabujających Boschów"- coś blizej proszę bo nie wiem o co ci chodzi?
"Daviesa może wq to nie miesajmy i tak natłukł trochę głupot."- no comment- znaczy odezwał sie spec jak się patrzy co to lepiej sie na tym zna niz Davies. Bravo i kto tu prawił o megalomanii?
"Panie, jaaaak?"- fakt zagalopowałem się.
"Bo przelecieli 600 kilometrów to i dalej by dali radę pójść? Widział może Kolega założenia Bagrationa?" - skąd znad Bugu do Warszawy znalazłeć 600 km? A o planach Rokossowskiego nie słyszałeś?
"Jakie postawienie? Wszystko było jasne-Stalin udaje, że będzie OK, alianci udają, że mu wierzą."- interesujące ale coś blizej?
"To się nazywa megalomania."- nie, tylko ocena zdolności Sowietów do walki w porównaniu do szkopów.
"To i tak by staneli, bo tyły nie nadążały."- śmiem wątpic gdyby dostali wsparcie zaplanowane dla operacji w Rumunii.
"Wieczorkiewicz-i wszystko jasne"- o i proszę nasz "guru" kolejnego historyka uznaje za niegodnego do cytowania- znaczy dyskutuje z geniuszem? Brawo! A cokolwiek jego czytałeś- bo jak tak to proszę bliżej. Bo z tego co wiem to do zwolenników PW on nie należy.
" Zawsze mnie interesował związek pomiędzy powstaniem a niewcieleniem Polski do ZSRR. Jakoś nikt nie potrafił tego uzasadnić. I jak powstane mogło ograniczyć wpływy ZSRR?"- ile ty dziecko masz lat bo ja pamietam kotwice za Solidarności i masy ludzi odwiedzających wystawy o PW w Norblinie i Gazowni. Pamiętam narwańców ze stanu wojennego latających z biało- czerwonymi opaskami. Fakt to pewnie dla Ciebie żaden argument- ot zbieg okoliczności. Co do meritum to faktycznie jak chcesz to możesz założyć a priori że PW nie miało żadnego wpływu, aja jednak twierdzę że miało gdyz sprawa Polski była potem rozpatrywana przez sprzymierzonych w Jałcie- czyż nie? Bez PW być może nie byłoby sprawy- Sowieci by zajęli POlskę i postawili na swoim a tak mieli z tym pewien przejściowy problem. Tyle że ten problem ostatecznie odbił im się czkawką. Stąd możemy o tym pisać.
"Jak już wyżej pisałem, Kolega należy do tych fantastów, którzy uważają, że dzieki powstaniu nie bylismy częścią ZSRR? Nie przypomnam sobie powstania węgierskiego, a Węgry też nie zostały republiką ZSRR."- Kolega należy zaś do tych fantastów którzy nie doceniają w ogóle znaczenia PW ( ot jakaś tam ruchawka- to po co zajmowali sie nia tacy pariasi jak jakis tam Roosvelt [a kto to?], Churhill czy Stalin- a co do Węgrów to przypominam o tym że byli sojusznikami Hitlera do końca ( lub prawie) więc nie musieli robić wtedy powstania.
"Jakoś do Austrii też weszli, a potem zgodnie z umowami wyszli. I było jeszcze parę takich miejsc w Europie."- ha ha ha znaczy jak by powitali angloamerykanów na Renie to też by wyszli jak z Austrii? I kto tu mówi o fantastyce?
"Też nie widzę związku, skąd powistanie przeciwko ZSRR? Kim? NKWD całkiem skutecznie sparalizowało dzłalność AK na wschodzie. A z całym szacunkiem dla drugiej knspiracji, to nie był to przeciwnik dla Armii Czerwonej"- no nie w naszym narodzie nie było żadnej tradycji powstańczej PW wybuchło ot tak sobie. Kolego warto coś poczytać w temacie a nie prawić androny. W dodatku po PW nie było żadnej opozycji w Polsce- tak to rozumiesz? To czemu IPN zajmuje się tą sprawą od lat, to czemu były takie formacje jak AKO, NSZ itd działające jeszcze grubo po upadku Japonii? Trza chyba uzupełnic wiedzę bo na wschodzie i zgoda ( wyłączając Ukraińców którzy walczyli w UPA do połowy lat 50-tych)ale w Małopolsce, Wielkopolsce Mazowszu, Mazurach czy tzw. ziemiach odzyskanych- gdzie ta skuteczność. A wiesz kiedy złapano ostaniego członka AKO. Eh szkoda pisać. Boróżnica pomiędzy tzw wschodem RP a zachodem była kolosalna.
No cóz Kolega forumowicz w oględnych słowach zarzucił mi wiele, ale czekam na wyrażenie przez niego jego własnego w tym temacie poglądu. Bo to co popisał to przyznacie mało i lakonicznie. No ale mam do czynienia ze specem któremu takie osoby jak Wieczorkiewicz czy Davies mogą co najwyżej w kuchni naczynia zmywać. Pozdrawiam własnego zadufania w swą nieomylnośc. Przypominam, nie pisałem i nie piszę tutaj pracy doktorskiej ( bo nie po to jest forum) ale okresliłem swój pogląd na sprawę zawartą w temacie i prośiłbym się ustosunkowac do meritum a nie czepiać się szczegółów- chyba że dysktant nie ma poglądów a jedynie chce sie czepiać.

[Off-topic usunięty -> do kontaktu z moderatorem używamy Prywatnych Wiadomości lub E-mail - przyp. Rothar]

Napisany przez: 1234 3/04/2007, 13:24

[QUOTE]Odsyłam do np. Ilustrowanego przewodnika po Polsce podziemnej a oto przykładowy cytacik: "Wieść o walce Warszawy obiegła cały świat. Nie ma dziś na kuli ziemskiej chyba ani jednego pisma , które by nie poświęcało największej uwagi temu wydarzeniu."- ale to rzecz jasna jedynie sygnał z mej strony i to tak obocznie.[/QUOTE]
No to proszę o tytuł w jakims mairodajnym pismie, bo póki co to Ty walisz ogólniki o "wielkim znaczeniu"
[QUOTE]"Wątpię. To raczej byli "boys zabujających Boschów"- coś blizej proszę bo nie wiem o co ci chodzi?[/QUOTE]
To, że Rosjanie wtedy nadal byli uważani za sojuszników w walce z niemcami i do ko nca wojny nie mia lo to szans na zmianę.
[QUOTE]"Daviesa może wq to nie miesajmy i tak natłukł trochę głupot."- no comment- znaczy odezwał sie spec jak się patrzy co to lepiej sie na tym zna niz Davies. Bravo i kto tu prawił o megalomanii?[/QUOTE]
Bo Davies nie pisze tego, czego Polacy nie chcą czytać- w efekcie powstaje dziełko, którego nikt na świecie nie przeczyta,, ale my się dowartościujemy: jak to Zachód nas docenia

[QUOTE]"Bo przelecieli 600 kilometrów to i dalej by dali radę pójść? Widział może Kolega założenia Bagrationa?" - skąd znad Bugu do Warszawy znalazłeć 600 km?[/QUOTE]
No patrz, a ja myślałem, że Bagration startował z Ukrainy i to g lebokiej. Człowiek całe życie sie uczy

[QUOTE]"To i tak by staneli, bo tyły nie nadążały."- śmiem wątpic gdyby dostali wsparcie zaplanowane dla operacji w Rumunii.[/QUOTE]

[QUOTE]"Wieczorkiewicz-i wszystko jasne"- o i proszę nasz "guru" kolejnego historyka uznaje za niegodnego do cytowania- znaczy dyskutuje z geniuszem? Brawo! A cokolwiek jego czytałeś- bo jak tak to proszę bliżej. Bo z tego co wiem to do zwolenników PW on nie należy. [/QUOTE]
Widziałem trochę jego tfurczości we Wproście.

[QUOTE]" Zawsze mnie interesował związek pomiędzy powstaniem a niewcieleniem Polski do ZSRR. Jakoś nikt nie potrafił tego uzasadnić. I jak powstane mogło ograniczyć wpływy ZSRR?"- ile ty dziecko masz lat bo ja pamietam kotwice za Solidarności i masy ludzi odwiedzających wystawy o PW w Norblinie i Gazowni.[/QUOTE]
Rozumiem, że te wystawy zadecydowały o wycofaniu wojsk radzieckich? To, że bły tradycje pamięci, nie znaczy, że to pamięć o PW tak przestraszyła Gorbaczowa, że zdemontował ZSRR.

[QUOTE] Co do meritum to faktycznie jak chcesz to możesz założyć a priori że PW nie miało żadnego wpływu, aja jednak twierdzę że miało gdyz sprawa Polski była potem rozpatrywana przez sprzymierzonych w Jałcie- czyż nie? Bez PW być może nie byłoby sprawy- Sowieci by zajęli POlskę i postawili na swoim a tak mieli z tym pewien przejściowy problem. Tyle że ten problem ostatecznie odbił im się czkawką. Stąd możemy o tym pisać.[/QUOTE]
OK, pokaz mi pańśtwo, które w 1940 nie było pod władzą ZSRR, zostało zas wcielone po wojnie. Bo przecież w Rumunii, na Węgrzech, w Bułgarii nie było powstań. No i dlaczego piszesz, że bez PW Stalin zająłby polskę? A nie zajął?

[QUOTE]Kolega należy zaś do tych fantastów którzy nie doceniają w ogóle znaczenia PW ( ot jakaś tam ruchawka- to po co zajmowali sie nia tacy pariasi jak jakis tam Roosvelt [a kto to?], Churhill czy Stalin-[/QUOTE]
A jak się "bardzo" przejmowali? Alianci wystosowali petycje do Stalina? No tak, wielkie poświęcenie.
[QUOTE]a co do Węgrów to przypominam o tym że byli sojusznikami Hitlera do końca ( lub prawie) więc nie musieli robić wtedy powstania.[/QUOTE]
I mimo to jakos nikt nie chciał ich wcielić do ZSRR.
[QUOTE]"Jakoś do Austrii też weszli, a potem zgodnie z umowami wyszli. I było jeszcze parę takich miejsc w Europie."- ha ha ha znaczy jak by powitali angloamerykanów na Renie to też by wyszli jak z Austrii? I kto tu mówi o fantastyce?[/QUOTE]
Pytam jeszcze raz skoro nie zrozumiałeś: Podaj mi nazwę regionu, z którego ZSRR nie wycofał się mimo zobowiązań.

[QUOTE]no nie w naszym narodzie nie było żadnej tradycji powstańczej PW wybuchło ot tak sobie. Kolego warto coś poczytać w temacie a nie prawić androny. W dodatku po PW nie było żadnej opozycji w Polsce- tak to rozumiesz? To czemu IPN zajmuje się tą sprawą od lat, to czemu były takie formacje jak AKO, NSZ itd działające jeszcze grubo po upadku Japonii? Trza chyba uzupełnic wiedzę bo na wschodzie i zgoda ( wyłączając Ukraińców którzy walczyli w UPA do połowy lat 50-tych)ale w Małopolsce, Wielkopolsce Mazowszu, Mazurach czy tzw. ziemiach odzyskanych- gdzie ta skuteczność. A wiesz kiedy złapano ostaniego członka AKO. Eh szkoda pisać. Boróżnica pomiędzy tzw wschodem RP a zachodem była kolosalna.[/QUOTE]
Jaki to przyniosło skutek? Utoczyło krwi AC w zauważalnym stopniu?

Napisany przez: mate21 3/04/2007, 13:38

polecam artykul o powstaniu:http://portalwiedzy.onet.pl/4869,7455,1350647,czasopisma.html

Gen. Sikorski – Premier i Wódz Naczelny (do śmierci w 1943). Realista

Po podpisaniu układu Grabski- Majski wydał w listopadzie 1941 rozkaz, że Armia Krajowa walczy z Niemcami, ale ma stawić zbrojny opór Armii Czerwonej, gdyby bez zezwolenia Rządu Polskiego wkroczyła na ziemie polskie. Jednak w marcu 1942 po spotkaniu ze Stalinem oświadczył podwładnym, że jeśli Rosjanie wkroczą do Polski w pościgu za Niemcami, to stawianie im oporu byłoby szaleństwem. A.K. ma manifestować swoja suwerenność i jednocześnie pozytywny stosunek do Rosji Sowieckiej. Ukrycie organizacji uważał za niemożliwe, bo niektórzy polscy oficerowie byli na usługach NKWD. Zalecał nie szafowanie ludźmi potrzebnymi do powojennej odbudowy, która będzie możliwa tylko przy dobrej woli Rosji.

W grudniu 1941 przegapił jednak ostatnią szansę ułożenia się ze Stalinem w sprawie granic, gdy ten mu zaproponował „niewielkie korekty graniczne”. Wtedy Rosja była śmiertelnie zagrożona, Niemcy byli pod Moskwa, prawdopodobnie Stalin zgodziłby się na pozostanie Lwowa, a może nawet i Wilna przy Polsce
Stanislaw Mikołajczyk – Premier Rządu Emigracyjnego. Nieugięty.

Polityk o silnym charakterze i zdolności przewidywania. Niestety żądano od niego akrobatyki niemożliwej do wykonania. Stalin jako warunek ponownego nawiązania stosunków dyplomatycznych (zerwanych po ujawnieniu zbrodni katyńskiej) wysuwał zaakceptowanie granicy wg. linii Curzona (na Bugu), w zamian za rekompensaty na zachodzie i usuniecie z rządu osób, które publicznie demonstrowały swój wrogi stosunek do Rosji (gen.Sosnkowski, ministrowie Kot i Kukiel). Na przyjęcie tych warunków nalegał usilnie Churchill.

Mikołajczyk zdawał sobie sprawę jak silną pozycje ma Rosja wśród Aliantów i że należałoby pójść na ustępstwa, aby wytargować cokolwiek, bo inaczej Polska będzie całkowicie zdominowana przez Rosję, zsowietyzowana a nawet może i włączona do ZSRR. Niestety na ustępstwa nie mógł pójść, bo wyrażając zgodę na utratę Kresów, straciłby wiarygodność czynników krajowych i spowodowałby ferment w wojsku, w którym większość żołnierzy pochodziła z Kresów. Na dobitek Alianci nie zgadzali się na ogłoszenie przewidywanych dla Polski rekompensat na zachodzie, aby nie wzmacniać oporu Niemców. Paradoks polegał na tym, że cały ten spór był już „musztardą po obiedzie”, bo utrata Kresów była już wcześniej przesadzona na konferencji Wielkiej Trójki w Teheranie, tylko Roosvelt prosił, aby tego nie ujawniać nikomu, gdyż bał się stracić 7 milionów głosów Polaków w zbliżających się wyborach.

W okresie poprzedzającym Powstanie, Mikołajczyk próbował bezskutecznie zawrzeć ze Stalinem porozumienie o współpracy militarnej miedzy AK i Armią Czerwoną. Mikołajczyk, bazując na meldunkach krajowych, przeceniał siłę militarną praktycznie nieuzbrojonej Armii Krajowej, a Stalin zdawał sobie sprawę, że jest to organizacja wroga Rosji, a jej siła militarna na tle teatru wojennego jest po prostu – żadna. 21 lipca 1944 Mikołajczyk upoważnił czynniki krajowe do podjęcia decyzji, czy przeprowadzić w Warszawie powstanie, i w którym momencie.

Gen. Sosnkowski – Wódz Naczelny. Niezdecydowany dramaturg.

Ogólnie „był za, a nawet przeciw”. Nie wydawał jasnych rozkazów, lecz rodzaj sugestii. Nie wyobrażał sobie współpracy militarnej z Sowietami, bo to nie był sojusznik. Zdawał sobie sprawę ze słabości AK i z jednej strony był przeciwny powstaniu, z drugiej strony głosił: „rozpaczliwe gesty w życiu narodów są niekiedy nieuniknione ze względu na symbolikę polityczną tych aktów i znaczenie moralne dla potomności”. Podobnie jak Grot-Rowecki widział konieczność beznadziejnego boju pod groźbą odpowiedzialności przed przyszłymi pokoleniami.

Był autorem absurdalnej Instrukcji dla AK, która mówiła, że w miarę posuwania się Rosjan, Armia Krajowa ma występować zbrojnie przeciw Niemcom, ale z chwilą pojawienia się Rosjan w danej miejscowości – znowu schodzić do podziemia. Byłyby to więc czyny i ofiary anonimowe, a efekty przypisałaby sobie partyzancka komunistyczna. W grudniu 1943 Sosnkowski nakazał Borowi-Komorowskiemu utworzyć nowa szkieletową kadrową organizację antysowiecką – szczególnie na Kresach Wschodnich. W maju 1944 wysłał do Polski na spadochronie płk Okulickiego (po skoku automatycznie awansował na generała) z misją nakłonienia dowództwa AK do wywołania powstania w Warszawie.

Chciał z Warszawy uczynić dramatyczna scenę, na której miał się rozegrać ostatni akt polsko-rosyjskiej konfrontacji i „wstrząsnąć tym sumienie świata”. W lipcu 1944 kazał Borowi – Komorowskiemu rozważyć możliwość ewakuowania najwartościowszych ludzi na zachód (opcja wybrana w styczniu 1945 przez d-ce Brygady Świętokrzyskiej NSZ) lub przez Słowację na Węgry (sic!). Jednocześnie łudził Bora obietnicami przysłania Polskiej Samodzielnej Brygady Spadochronowej, mimo że została ona już przekazana pod dowództwo alianckie, a przerzut jej do Polski był technicznie niewykonalny. A na kilka dni przed spodziewanym wybuchem powstania wyjechał na „inspekcję” do Włoch, umywając ręce od odpowiedzialności. Powstania ani nie nakazał, ani nie zakazał.

Stalin – wiadomo. Konsekwentny rzezimieszek

Jego stosunek do Polski by jasny: określał go pakt Ribentrop- Mołotow i zbrodnia katyńska. Stąd łatwo było zgadnąć intencje jego na przyszłość. Rząd Londyński traktował z nieukrywaną pogardą a Armii Krajowej zarzucał, że nie walczy z Niemcami, lecz zwalcza partyzantkę sowiecka. Było w tym trochę prawdy. Represje Niemieckie na ludności powodowały, że AK prowadziła tylko akcje sabotażowe i to w ograniczonym zakresie. W latach 1943-44 w lasach zrobiło się ciasno. Często na tych samych terenach działały oddziały AK, partyzantka komunistyczna, ukraińska, rosyjscy spadochroniarze zrzuceni na tyły wroga i wreszcie pospolite bandy rabunkowe. Wszystkie czerpały środki do życia z tego samego „rezerwuaru”, jakim były gospodarstwa chłopskie. Dochodziło więc do zatargów a czasem i potyczek, bo trzeba było bronić polskiej ludności. W okręgach wileńskim i nowogrodzkim dochodziło do starć z partyzantką sowiecką a nawet do kontaktów z Niemcami, celem pozbycia się „niepożądanych gości” (Krzysztof Komorowski -Armia Krajowa, Lisiewicz – Plan Burza).

Stąd Stalin już 1943 roku przeciwstawiał się zrzutom broni dla AK – twierdząc, że broń ta idzie w nieodpowiednie ręce. A podczas powstania nie zgadzał się nawet na lądowanie samolotów alianckich na założonej przez amerykanów bazie lotniczej w Połtawie na Ukrainie, które mogłyby dokonać zrzutów broni dla Warszawy, w ramach lotów wahadłowych. Argumentował, że „Rząd Radziecki nie chce mięć nic wspólnego z awantura wywołaną przez kryminalistów dla osiągnięcia celów wrogich wobec Związku Radzieckiego”

Niesłuszne jest jednak oskarżanie Stalina, że wstrzymując ofensywę sowiecką i odmawiając udzielenia pomocy – zdradził Warszawę. Stalin Warszawy nie zdradził, bo Stalin Warszawie niczego nie obiecywał. Zachował się jak można się było spodziewać – urządził drugi Katyń.

Roosevelt – wiadomo – Obłudnik

Zataił, że już na konferencji w Teheranie uzgodnił ze Stalinem przebieg polskiej wschodniej granicy, bo nie chciał utracić w wyborach 7 milionów głosów polonii. W rozmowie z Mikołajczykiem udawał, że popiera jego dążenia do zachowania Lwowa i Wilna, niepotrzebnie „utwardzając” jego stanowisko. W fazie powstania ociągał się z udzieleniem pomocy lotniczej a nawet z ogłoszeniem, że powstańcy są żołnierzami koalicji i przysługują im prawa kombatanckie zgodnie z konwencją haską i genewską. Wszystko, aby nie narazić się Stalinowi, bo to działo się na terenie rosyjskiego teatru operacyjnego.

W Jałcie nie wyciągnął wniosków z zachowania się Stalina podczas Powstania i uwierzył mu, że on chce „aby Polska była niepodległa i demokratyczna”. Stalin był mu jeszcze potrzebny do rozgrywki z Japonia.

Hitler – Wódz Narodu Niemieckiego – wiadomo

Na wiadomość o wybuchu powstania, rozkazał zabić wszystkich mieszkańców bez względu na wiek i płeć a miasto spalić i zrównać z ziemią. Rozkaz ten natychmiast zaczęto wykonywać z niemiecką skrupulatnością a nawet nadgorliwością.

Armia Krajowa – elita Narodu - wspaniała organizacja

Już sama nazwa powodowała nieporozumienia, gdyż posiadała tylko nieliczne oddziały zbrojne operujące głownie w lasach. To było raczej sprzysiężenie ludzi ze wszystkich warstw społecznych, gotowych walczyć o Polskę wszelkimi dostępnymi środkami. Jej liczebność wahała się (w zależności od czasokresów oraz źródeł) od 200 do 350 tysięcy członków. Większość żołnierzy nie wykonywała zadań bojowych, lecz wywiadowcze i sabotażowe w swoich miejscach pracy, sabotując urządzenia, środki transportowe i archiwa wroga. Przez sama Komendę Główną przewinęło się w czasie okupacji 4500 etatowych pracowników, z czego ponad 1500 zginęło rozstrzelanych lub w obozach koncentracyjnych.

Armia Krajowa miała wspaniałych ludzi, pracujących w nieustannym zagrożeniu i prowadziła bardzo szeroki zakres działalności: wywiad (krajowy i zagraniczny), wysyłanie kurierów, przyjmowanie zrzutów, akcje sabotażowe, likwidowanie gestapowców i konfidentów, odbijanie więźniów, opieka nad rodzinami aresztowanych i pomordowanych, tajne podchorążówki, produkcja broni, propaganda (druk i kolportaż), podrabianie dokumentów, służba medyczna i kwatermistrzowska. W samej Warszawie posiadała kilka tysięcy lokali konspiracyjnych i skrzynek kontaktowych. Z pieniędzy ze zrzutów miała budżet, z którego opłacano pracowników pracujących wyłącznie dla organizacji, wypłacano żołd żołnierzom, zapomogi dla rodzin, kupowano broń, wykupywano więźniów. Miała tylko jeden mankament: praktycznie nie miała broni. Szczególnie w Warszawie, przed samym wybuchem powstania.
Gen. Okulicki – Emisariusz Sosnkowskiego – zawadiaka (dziś byłby nazwany oszołomem)

Znany był w Kołach wojskowych ze swojej impulsywności i brawury. Bór-Komorowski wyrażał się o nim: „to jest ktoś, to jest chłopak do wypitki i do wybitki” i widział w nim męża opatrznościowego. Postać tragiczna. Gorący patriota, ale bez wyobraźni i poczucia odpowiedzialności, a dziwne, bo przeszedł w 1940-1941 przez więzienia NKWD, lecz w 1944 ciągle nie doceniał perfidii i przebiegłości Rosjan. Zrozumiał to chyba dopiero wtedy, gdy w 1945 został podstępnie uprowadzony do Moskwy i znalazł się znowu na Łubiance (gdzie po procesie 16-tu zmarł lub został zamordowany).

Zrzucony do Polski w maju 1944 uparcie dążył do wywołania powstania. Mówił: „potrzebny jest czyn, tylko przez walkę można wykazać dążenie narodu do wolności i niepodległości”. Członków Komendy Głównej AK, którzy wyrażali obawy, posądzał o defetyzm i tchórzostwo. Na argumenty, że brak jest broni, odpowiadał: „lud paryski nie liczył ilości pałek jak ruszał na Bastylie”. Borowi-Komorowskiemu groził, że jeśli nie wyda rozkazu do powstania, to stanie się drugim Skrzyneckim. Cały czas parł do walki, namawiał członków KG, aby Borowi przedstawiali fałszywy obraz sytuacji, aby przyśpieszyć wydanie rozkazu.(Ciechanowski)

Cytują za Janem Matłakowskim (Kulisy genezy Powstania Warszawskiego): Ciska jak piorunem słowo Teheran. Wyjaśnia, że w Teheranie alianci zdradzili Polskę oddając ją w sferę wpływów sowieckich. Mówił: ”Musimy zdobyć się na wielki zbrojny czyn. Podejmiemy w sercu Polski walkę z taką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy. Będzie to krzyk protestu, że sowieci zagarniają Polskę. I taka walka sprawi, że opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej, a Rzeczpospolita ocaleje”.

Pułkownik Pluta-Czachowski relacjonuje, że gdy zwrócił mu uwagę, że samodzielnie podjęte powstanie może doprowadzić do zburzenia miasta i wyrżnięcia ludzi, odpowiedział, że protest Warszawy musi nastąpić, choćbyśmy musieli zagrzebać się w gruzach. Aż dopiął swego. Jan Nowak-Jeziorański w swojej książce „Kurier z Warszawy” (wyd. Odnowa, Londyn 1978) pisze o nim: (w przededniu powstania) „nie odczuwał wahań, ani rozterki – wynikało to z jego brawurowej natury żołnierza pędzącego do szturmu z zamkniętymi oczyma”...

Na ostatniej odprawie przed powstaniem Bór mianował go dowódca nowej organizacji antysowieckiej, która miała rozpocząć działania w wypadku aresztowania przez Rosjan dowódców Armii Krajowej i nakazał mu wyłączyć się z akcji powstańczej i przejść do głębokiej konspiracji. Powiedział mu: “Jest Pan Generale naszą ostatnią nadzieją”.

Gdy 6 sierpnia miasto płonęło, na Woli rozstrzeliwano codziennie 30 tysięcy ludzi i wiadomo już było, że powstanie obraca się w katastrofę – Okulicki pisał do Bora: (vide kopia oryginalnej notatki w Encyklopedii PW) „ należy zdobyć najważniejsze gmachy rządowe jak Akademię Sztabu Generalnego i ratusz i oflagować te budynki, aby wkraczający bolszewicy ujrzeli potęgę Państwa Polskiego”. I dalej, że to nie dowódca AK ma podejść do wchodzących Rosjan, tylko oni mają do niego przyjść jako do gospodarza.

Po upadku Powstania, jako ostatni Dowódca Armii Krajowej, napisał do prezydenta Raczkiewicza, że „powstanie warszawskie dobrze spełniło swoje zadanie”. Armie Krajowa rozwiązał w styczniu 1945.
CZY MOGŁO NIE DOJŚĆ DO TAKIEJ KATASTROFY ?

Mówi się, że w zaistniałej sytuacji w zasadzie każda decyzja musiała prowadzić do katastrofy. Niektórzy pisali, że gdyby Bór nie rozpoczął powstania, to wybuchłoby w jeszcze gorszym terminie i pod jeszcze gorszym dowództwem. Nie zgadzam się z tym poglądem. Mogę się tylko zgodzić, że każda inna decyzja nie mogła spowodować już gorszych skutków: miasto zrównane z ziemia, wygubiony kwiat młodzieży, utracone skarby kultury.
Czy było inne rozwiązanie ? Było. Naród poniósł już tak straszne straty w ludziach, w Katyniu, podczas okupacji i na wszystkich frontach, że naczelnym zadaniem polityków i dowódców wojskowych było ratowanie tych co pozostali, a nie szafowanie życiem Polaków jakby nas było, tak jak Rosjan, 250 milionów. Zrozumiał to dowódca Brygady Świętokrzyskiej NSZ. Gdy ruszyła sowiecka ofensywa styczniowa, poszedł do Niemców i powiedział: ”Wy przestajecie być naszymi wrogami, bo opuszczacie nasze ziemie. Pozwólcie nam odejść razem z wami, aby uratować naszą młodzież przed bolszewikami” I taka zgodę dostał. Wyprowadził z Polski 1500 ludzi, głownie młodzieży akademickiej.

Co mógł zrobić Bór-Komorowski ?

Mógł po prostu już w lipcu wydać ten rozkaz, który wydał Okulicki parę miesięcy później (pięknie zresztą zredagowany): rozkaz o rozwiązaniu Armii Krajowej. Mógł w nim wytłumaczyć żołnierzom, że Armia Krajowa przez lata okupacji wypełniła swoje zadanie, dokonując akcji sabotażowych i wywiadowczych, odbijając więźniów, likwidując kolaborantów - ale że walka z nowym okupantem skazana jest na klęskę. Dowód: w rejonie Lwowa nigdy nie udało się stworzyć organizacji AK. Zaraz była denuncjowana przez Polaków i wszyscy byli aresztowani przez NKWD (jak Tokarzewski a potem Okulicki). Po czym należało zniszczyć wszystkie archiwa AK. Cokolwiek by się stało po wydaniu takiego rozkazu, nie miałoby tak tragicznych skutków jak Powstanie. Prawdopodobnie Niemcy wywieźliby na roboty cześć mieszkańców, ale większość by przeżyła i mogłaby po wojnie bez obaw wrócić do Polski, bez „czarnego biletu” jakim był udział w Powstaniu. To ocalone pokolenie na pewno utrudniałoby choćby biernym oporem sowietyzację kraju, przeciwstawiając się tym, co dali się omotać komunistycznej propagandzie. Być może w 1956 albo i wcześniej skoczyli by do gardła komunistom, jak zrobili to Węgrzy. Ale nawet wtedy, Rosjanie na oczach opinii światowej nie mogliby mordować masowo mieszkańców i zrównać z ziemią miasto. W Budapeszcie w 1956 straty ludzkie i materialne nie stanowiły nawet 1 procenta tego, co w czasie powstania w Warszawie.

Ale tych Wspaniałych Chłopców i Dziewcząt już nie było...Jest po prostu zdumiewające, jak dosłownie kilku ludzi, bez wyobraźni i odpowiedzialności mogło zniszczyć tak wspaniałą organizację jaką była Armia Krajowa, zresztą przedmiot ich dumy - i pozbawić Kraj elity.

A co mogli zrobić ze sobą członkowie Komendy Głównej AK ? Otóż mogli ewakuować się na Zachód lub „wstrząsnąć sumieniem świata” popełniając zbiorowe samobójstwo, zamiast wysyłać na pewną śmierć tysiące cudzych dzieci.

Była jeszcze jedna szansa ograniczenia skutków katastrofy, już w czasie walki. W połowie sierpnia, gdy miasto płonęło a front sowiecki stał i intencje Stalina już były znane, pojawił się w Warszawie rosyjski kapitan wywiadu – Kaługin.