Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Polska w niewoli ogólnie _ Niepodległość Polaków w XVIII i XIX w.

Napisany przez: Harry 8/05/2004, 13:05

Czy Polacy mogli sie sami wybic na niepodległość? Wielu mężów tamtych czasów miało zdanie by nie Napoleon, nie Rosja pomogli Polsce stać się niepodległym krajem lecz oni sami mieli do tego dążyć. Przytoczę tu może cytat pewnego znanego człowieka tamtych czasów: ,,Polacy, macie siły wielkie. Użyjcie ich przeciwko nieprzyjaciołom, a zwyciężycie''.

Napisany przez: Pan Jan 8/05/2004, 19:33

Insurekcja kosciuszkowska,powsania: listopadowe,krakowskie,styczniowe. Skoro sie nie udało to chyba nie mogli sad.gif Po powst stycz uznano ze jedynym rozwiazaniem jest czekanie na konflikt pomiedzy zaborcami - co sie w koncu udalo. Bez pomocy zagranicznej (mowie o pomocy mocarstw a nie jakis ochotniczych zbiorkach jak w czsie powst styczniowego) nie dalo rady. Dzieki Napoleonowi dostalismy Ksiestwo Warszawskie - gdyby nie dostal w bęcków w 1812 to moglismy z tego rozwinac suwerenne panstwo polskie.Czyz nie? A uwolnienie sie wlasnymi silami w XIXw niemozliwe z powodu wspoldzialania zaborcow w tlumieniu naszych wspalnialych przegranych powstań.

Napisany przez: megabomber 9/05/2004, 10:06

Mieliśmy szansę.

Taką było powstanie listopadowe - niestety nie wszyscy chcieli walczyć. Dowódcy woleli trzymać z Ruskimi, bo to dzięki nim mozliwe było zrobienie kariery politycznej w l. 1815-30. Wojna polsko - rosyjska 1831r była do wygrania przy lepszym dowództwie.

A później to już szans nie było. Trzeba było czekać na koniunkturę międzynarodową. Zmarnowano sznsę wykorzystania wojny krymskiej, ale I wś była już dla nas udana.

Napisany przez: Pan Jan 10/05/2004, 22:27

Powstanie lisopadowe?Dowodzenie to (używając słów Marszałka) "Pierdel, serdel, burdel". Gen. Chłopicki ukrywał się przed powstańcami, którzy chcieli powierzyć mu przywództwo! Jego słowa:"Półgłówki zrobiły burdę, którą wszyscy ciężko przepłacić mogą. Mieszać się do tego nie należy." Kończyłem LO im. mjr Wysockiego to się o listopadzie dość nasłuchałem. Łapie doła za każdym razem jak czytam o tym co wyczyniali tacy chłopicki czy skrzynecki. Poza tym przeciw powstaniu była arystokracja,bogata szlachta i mieszczanstwo, generałowie, papież i część kleru(na wschodzie). Już na początku powstania wysłano delegację do Petersburga, by układać się z carem.
"Chłop nas zdradził,
Skrzynka nas zamknęła,
Kruk oczy wysadził
Ryba utonęła!"

A co do wojny krymskiej - faktycznie zaangażowanie Rosji było dla nas szansą ale musiała zaważyć psychoza pogalicyjska - strach przed kolejną rabacją - powstanie wymagało wyklarowania się poglądów na sprawę chłopską.

Wykorzystaliśmy I WŚ, ale - tej okazji po prostu nie dało się zmarnować! Zaborcy sami nas uzbroili, wyszkolili a potem się wykrwawili. Z resztą Rada Regencyjna, która później przekazała władzę Piłsudskiemu, została utworzona przez cesarzy Niemiec i Austro-Węgier(12 IX 1917).
Koniec końców lepiej tak niż gdybyśmy się mieli wykrwalwiać w kolejnym powstaniu.

Napisany przez: Foxer 19/05/2004, 21:59

Powstanie kończy się sukcesem-i co dalej? Państwo bez dostępu do morza, o powierzchni (ewentualnie troche większe) Kongresówki, zmęczone wojną ponad swoje siły, nie posiadające sojuszników, ze wszystkich stron otoczone przez wrogie mocarstwa....Musielibyśmy się związać z innym zaborcą...W przeciwnym wypadku Car wysłał by kolejną, dwukrotnie liczniejszą armię (zapewne jeszcze przy wsparciu prusko-austryjackim) i ponownie wymazał Rzeczpospolitą z mapy Europy...cięzko mi wyobrażić sobie represje jakie zastosowano by wobec "buntowniczej" Polski....O autonomi moglibyśmy zapomnieć....Moim zadniem nie bylibyśmy w stanie samodzielnie odzyskać niepodległości.

Napisany przez: m-a-c 1/08/2007, 20:52

Witam,
Po przeczytaniu książki Jerzego Łojka pt. "Szanse powstania listopadowego" wydaje się, że Polacy jednak byli w stanie wybić się na niepodległość.
Polecam również broszurę Józefa Pawlikowskiego pt. "Czy Polacy mogą się wybić na niepodległość", którą to napisał z inicjatywy Tadeusza Kościuszki - http://univ.gda.pl/~literat/polacy/index.htm
Pozdrawiam.

Napisany przez: Kytof 1/08/2007, 21:07

Oczywiście, że mogliśmy uzyskać niepodległość. Najlepsza okazja była w czasie powstania listopadowego - jednak Skrzynecki nie słuchał całkiem niezłych rad Prądzyńskiego.
Sądzę też , że w przypadku zwycięskiej wojny z Rosją Napoleona, Księstwo Warszawskie przestałoby by być księstwem i stałoby się królestwem. A także Polacy zyskaliby dużo ziem i byłby z nas całkiem silny sojusznik Napoleona - tyle, że nie do końca niezależny.

Napisany przez: Sarissoforoj 6/08/2007, 11:49

QUOTE(Kytof)
Najlepsza okazja była w czasie powstania listopadowego - jednak Skrzynecki nie słuchał całkiem niezłych rad Prądzyńskiego.
Rad, pierwsze słyszę, że Prądzyński coś radził Skrzyneckiemu. Może to przybliżyć.
QUOTE(Kytof)
Sądzę też , że w przypadku zwycięskiej wojny z Rosją Napoleona, Księstwo Warszawskie przestałoby by być księstwem i stałoby się królestwem. A także Polacy zyskaliby dużo ziem i byłby z nas całkiem silny sojusznik Napoleona - tyle, że nie do końca niezależny.
A tak bardziej szczegółowo. Jakie umowy z Napoleonem potwierdzały odrodzenie Królestwa Polskiego w granicach przed 1772r.

Napisany przez: Kytof 6/08/2007, 16:24

QUOTE
Rad, pierwsze słyszę, że Prądzyński coś radził Skrzyneckiemu. Może to przybliżyć.


Np. zajęcie Siedlec po zwycięstwie pod Iganiami.

QUOTE
A tak bardziej szczegółowo. Jakie umowy z Napoleonem potwierdzały odrodzenie Królestwa Polskiego w granicach przed 1772r.


Napoleon dużo obiecywał i sądzę, że spełniłby te obietnice, bo po:
1. Polakom się w końcu coś należało.
2. Ktoś musiał wziąć ziemie, które zostałyby zabrane Rosjanom (nie mówię oczywiście o podboju całej Rosji, czy nawet jej europejskiej części).

Napisany przez: Sarissoforoj 6/08/2007, 16:50

QUOTE(Kytof)
Np. zajęcie Siedlec po zwycięstwie pod Iganiami.
To nie była rada. To był przedstawiony Naczelnemu Wodzowi plan operacji wojskowej. Prądzyński nie pełnił funkcji doradcy Naczelnego Wodza. Pełnił funkcję Kwatermistrza Generalnego - drugiej osoby po Naczelnym Wodzu w hierarchii wojskowej naszej armii. Ba planowanie i przedstawiania propozycji ich realizacji należało do jego obowiązków. A różnica między doradzaniem a pełnieniem funkcji polega na braniu na siebie odpowiedzialności za przebieg wydarzeń. A w tym przypadku o uchylaniu się od odpowiedzialności nie może być mowy.
QUOTE(Kytof)
Napoleon dużo obiecywał i sądzę, że spełniłby te obietnice, bo po:
1. Polakom się w końcu coś należało.
Z całą pewnością nie jest to powód do prowadzenia wojen. I to na pewno nie jest metoda uprawiania polityki - coś mi sie należy.
QUOTE
2. Ktoś musiał wziąć ziemie, które zostałyby zabrane Rosjanom (nie mówię oczywiście o podboju całej Rosji, czy nawet jej europejskiej części).
A kto mówił o zabieraniu jakichkolwiek ziem Rosjanom. Równie dobrze mógłby Napoleon podzielić Rosję, a z tych terytoriów wykroić królestwa dla swych marszałków, a nam dać np. tylko Wołyń. Byłoby to bardziej pene i stabilne dla jego polityki.

Napisany przez: Kytof 7/08/2007, 8:33

QUOTE
To nie była rada. To był przedstawiony Naczelnemu Wodzowi plan operacji wojskowej. Prądzyński nie pełnił funkcji doradcy Naczelnego Wodza. Pełnił funkcję Kwatermistrza Generalnego - drugiej osoby po Naczelnym Wodzu w hierarchii wojskowej naszej armii. Ba planowanie i przedstawiania propozycji ich realizacji należało do jego obowiązków. A różnica między doradzaniem a pełnieniem funkcji polega na braniu na siebie odpowiedzialności za przebieg wydarzeń. A w tym przypadku o uchylaniu się od odpowiedzialności nie może być mowy.


No dobra, ale chodzi też o to, aby Skrzynecki nie odkładał każdej decyzji na następny dzień, ale o to, aby te plany wykonywał lub pozwalał wykonywać. Iganie były jednym z największych zwycięstw polskich w czasie powstania listopadowego jednak zostały zupełnie niewykorzystane. Skrzynecki zamiast dać pozwolenie na wejście do Siedlec, odłożył decyzję do jutra. Skutkiem tego było to, że Siedlce nie zajęli Polacy, a Rosjanie pod wodzą Dybicza, a Skrzynecki zarządził odwrót aż do rzeki Kostrzyń.

QUOTE
Z całą pewnością nie jest to powód do prowadzenia wojen. I to na pewno nie jest metoda uprawiania polityki - coś mi sie należy.


Do prowadzenia wojny Napoleon miał inne powody, jednak jest to powód do rozdawania ziem rosyjskich.

QUOTE
A kto mówił o zabieraniu jakichkolwiek ziem Rosjanom.


Lepsza Rosja okrojona niż cała. Ja nie mówię o tym, że Napoleon bierze całą Rosję, włącznie z Syberią, ale co nieco by Rosjanom zapewne zabrał. Ukraina była chyba jedną z najżyźniejszych ziem w całej Rosji, możliwe, że Napoleon oddałby ją Polakom, może przywróciłby stan z 1772 r.

QUOTE
Równie dobrze mógłby Napoleon podzielić Rosję, a z tych terytoriów wykroić królestwa dla swych marszałków,


Dostałoby się coś Davoutowi - Kurlandia, może coś więcej, może coś mniej.

Napisany przez: Sarissoforoj 7/08/2007, 9:49

QUOTE(Kytof)
No dobra, ale chodzi też o to, aby Skrzynecki nie odkładał każdej decyzji na następny dzień....
To miało miejsce dopiero w czasie Wyprawy na Gwardię.
QUOTE(Kytof)
Iganie były jednym z największych zwycięstw polskich w czasie powstania listopadowego jednak zostały zupełnie niewykorzystane. Skrzynecki zamiast dać pozwolenie na wejście do Siedlec, odłożył decyzję do jutra. Skutkiem tego było to, że Siedlce nie zajęli Polacy, a Rosjanie pod wodzą Dybicza, a Skrzynecki zarządził odwrót aż do rzeki Kostrzyń.
Iganie były raczej małą potyczką, która z powodu całej mizerii akcji na Siedlce została rozdmuchana do niebotycznych rozmiarów. Co nie oznacza, że jest to niewątpliwie sukces taktyczny Prądzyńskiego. Ale czy przypadkiem, nie powinien być swoja osobą przy Wodzu Naczelnym aby zapewnić właściwą synchronizację wydarzeń. Gdyby wszystko odbyło się terminową, nie byłoby tak dramatycznej sytuacji pod Iganiami. Tam mógł dowodzić któryś z dowódców dywizji choćby Rybiński czy Małachowski. No i sama operacja okazała się wielce ryzykowna, na prawym skrzydle grupy Prądzyńskiego wisiała cała awangarda armii Dybicza. Nie jest dziwne, że Skrzynecki przy swych umiejętnościach i orientacji taktycznej obawiał się zajęcia Siedlec. Groziło to starciem z armią główną rosyjską.
QUOTE(Kytof)
Lepsza Rosja okrojona niż cała. Ja nie mówię o tym, że Napoleon bierze całą Rosję, włącznie z Syberią, ale co nieco by Rosjanom zapewne zabrał. Ukraina była chyba jedną z najżyźniejszych ziem w całej Rosji, możliwe, że Napoleon oddałby ją Polakom, może przywróciłby stan z 1772 r.
Napoleon podawał jako jeden z pretekstów wojny z Rosją wojnę o odbudowę Polski. Ale czy nie zawiódł się na Polakach z terenów zabranych. W końcu powstało na nich tylko około 17 tys. wojska. Czyżby znowu przejawiła sie typowo polska ksenofobia, niech inni nas wyzwolą, w końcu to my jesteśmy najważniejsi - "Mesjaszem narodów, przedmurzem chrześcijaństwa". A po prostu trzeba było chwycić za broń jak to zrobiło Księstwo.

Napisany przez: Kytof 7/08/2007, 13:15

QUOTE
Ale czy przypadkiem, nie powinien być swoja osobą przy Wodzu Naczelnym aby zapewnić właściwą synchronizację wydarzeń.


Pytasz czemu nie był przy Skrzyneckim? Prądzyński wymaszerował ze swoją ok. 10 - tysięczną armią w kierunku Siedlec, natomiast Skrzynecki z pozostałymi wojakami w kierunku traktu brzeskiego, aby połączyć się z II korpusem jazdy generała Tomasza Łubieńskiego - celem Skrzyneckiego miało być uderzenie na Siedlce od zachodu.

QUOTE
Tam mógł dowodzić któryś z dowódców dywizji choćby Rybiński czy Małachowski. No i sama operacja okazała się wielce ryzykowna, na prawym skrzydle grupy Prądzyńskiego wisiała cała awangarda armii Dybicza.


Nie wiem czy taki Rybiński czy Małachowski byliby zdolni zapanować nad bałaganem po ataku jegrów - to po pierwsze... Po drugie to winę za tą fatalną sytuację ponosi głównie Skrzynecki z Łubieńskim, którzy pod Iganie przybyli dopiero wieczorem, oni mieli wesprzeć oddziały Prądzyńskiego. - nie wiem gdzie tu wina Prądzyńskiego.

QUOTE
W końcu powstało na nich tylko około 17 tys. wojska.


To nic przy tym, że Polaków było - po Francuzach - najwięcej, a konkretnie koło 100 tys. - największa armia zebrana przez Polaków chyba od czasów Jana Kazimierza.

Napisany przez: Sarissoforoj 7/08/2007, 16:22

QUOTE(Kytof)
Pytasz czemu nie był przy Skrzyneckim? Prądzyński wymaszerował ze swoją ok. 10 - tysięczną armią w kierunku Siedlec,
Prądzyński miał wykonać swoja grupą manewr okrążający. Miał obejść wysunięte oddziały VI Korpusu, i odciąć je w momencie rozpoczęcia natarcia przez siły główne. I to właśnie na karkach rozbitych Rosjan zamierzano zdobyć Siedlce. Iganie zresztą znajdują się parę kilometrów na zachód od Siedlec.
QUOTE(Kytof)
Nie wiem czy taki Rybiński czy Małachowski byliby zdolni zapanować nad bałaganem po ataku jegrów
A dlaczego nie mieliby umiejętności dowodzenia takimi siłami, w końcu reprezentowały sobą siły dywizji piechoty wzmocnionej jazda i artylerią. Zaś do natarcia jegrów nigdy by nie doszło, gdyby o czasie uderzono na VI Korpus od zachodu. Rosen nie miałby czasu zajmować się atakowaniem grupy odchodzącej, tylko wiałby do Siedlec. Zresztą Małachowski i Rybiński to najlepsi dywizjonerzy naszej armii. Jak nie oni to kto.
QUOTE(Kytof)
którzy pod Iganie przybyli dopiero wieczorem, oni mieli wesprzeć oddziały Prądzyńskiego. - nie wiem gdzie tu wina Prądzyńskiego.
Już sama operacja wawersko-dęde wielkie udowodniła, że dowodzenie Naczelnego Wodza wymaga "dyskretnego" nadzoru ze strony sztabu. A tu Prądzyński nieobecny, nieobecny również Szef Sztabu armii Chrzanowski - oddelegowany na dowódcę grupy osłonowej. ta sytuacja aż prosiła się o kłopoty. Przy czym na pewno ich źródłem nie był Prądzyński jako osoba. Zresztą te ucieczki ze sztabu na pole walki świadczą już o tym że źle się zaczynało dziać w sztabie głównym.
QUOTE(Kytof)
To nic przy tym, że Polaków było - po Francuzach - najwięcej, a konkretnie koło 100 tys. - największa armia zebrana przez Polaków chyba od czasów Jana Kazimierza.
Raczej było to około 87 tys. A zawód dotyczył raczej poboru na ziemiach leżących na wschód od Księstwa. Dał on mizerne efekty. I to spowodowało pewne rozczarowanie u Napoleona. Armii Księstwa był pewny.

Napisany przez: Domowik 7/08/2007, 17:20

Największa szansa na odzyskanie niepodległości w XIX wieku pojawiła sie wraz z Napoleonem i wraz z Napoleonem zgasła.
W 1830 roku, przynajmniej teoretycznie, było możliwe wybicie się na niezależność Królestwa Polskiego. Pytanie tylko na jak długo? Rok, dwa, może 4 lata? Ile potrzebowałby car, aby przy szczodrej pomocy Prus na powrót zająć ten mały skrawek ziem polskich, jakim była Kongresówka???
Przemawiają do mnie poniższe argumenty przytoczone przez Foxera:

QUOTE
Powstanie kończy się sukcesem-i co dalej? Państwo bez dostępu do morza, o powierzchni (ewentualnie trochę większe) Kongresówki, zmęczone wojną ponad swoje siły, nie posiadające sojuszników, ze wszystkich stron otoczone przez wrogie mocarstwa....Musielibyśmy się związać z innym zaborcą...W przeciwnym wypadku Car wysłał by kolejną, dwukrotnie liczniejszą armię (zapewne jeszcze przy wsparciu prusko-austriackimi) i ponownie wymazał Rzeczpospolitą z mapy Europy...ciężko mi wyobrazić sobie represje jakie zastosowano by wobec "buntowniczej" Polski....O autonomii moglibyśmy zapomnieć....Moim zdaniem nie bylibyśmy w stanie samodzielnie odzyskać niepodległości.

Podsumowując, w XIX wieku szans na niepodległość Polski nie było, ponieważ na istnieniu naszego państwa nie zależało żadnemu z ówczesnych mocarstw.

Napisany przez: Sarissoforoj 7/08/2007, 18:13

QUOTE(Domowik)
W 1830 roku, przynajmniej teoretycznie, było możliwe wybicie się na niezależność Królestwa Polskiego. Pytanie tylko na jak długo? Rok, dwa, może 4 lata? Ile potrzebowałby car, aby przy szczodrej pomocy Prus na powrót zająć ten mały skrawek ziem polskich, jakim była Kongresówka???

Nie chcę powtarzać argumentów przytoczonych w temacie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1465 wchodzącym w skład Historii Alternatywnej. Ale, zwycięstwo Polskie mogłoby nastąpić tylko w trzech przypadkach:
Tylko w tych przypadkach car rosyjski zdecydowałby sie na rozmowy pokojowe z polakami. I to na pewno nie osobiście, a przez negocjatorów zewnętrznych : Austrię, Francję lub Wielka Brytanię. Prusom Polacy nie ufali. Zawarcie pokoju to byłaby katastrofa polityki rosyjskiej. O czym decydenci z Petersburga wiedzieli. Wątpliwe jest więc, że zdecydowaliby sie na rewizję granic z niepodległą Polską już po kilku latach.
QUOTE(Domowik)
Podsumowując, w XIX wieku szans na niepodległość Polski nie było, ponieważ na istnieniu naszego państwa nie zależało żadnemu z ówczesnych mocarstw.
Twierdzenie, że ówczesne mocarstwa były przeciwne rewizji postanowień Kongresu Wiedeńskiego jest nieprawdziwa. Sprzyjały nam, przynajmniej po cichu Wielka Brytania, Saksonia, Austria. Ta ostatnia szczególnie była podatna na wtoczenie jej w kierunku polityki antyrosyjskiej. W polskich rękach znalazło sie mnóstwo haków na sposób uprawiania polityki przez Rosję w stosunku do Austrii. Wystarczyło je tylko opublikować w gazetach wiedeńskich. Tylko jak zwykle zabrakło charakteru Ks. Czartoryskiemu, aby się na to zdecydować.

Napisany przez: Kytof 7/08/2007, 20:16

QUOTE
Prądzyński miał wykonać swoja grupą manewr okrążający. Miał obejść wysunięte oddziały VI Korpusu, i odciąć je w momencie rozpoczęcia natarcia przez siły główne. I to właśnie na karkach rozbitych Rosjan zamierzano zdobyć Siedlce. Iganie zresztą znajdują się parę kilometrów na zachód od Siedlec.


No tak, ale tutaj jest jeszcze cel Skrzyneckiego - uderzenie od zachodu na Siedlce, czego nie wykonał, gdyż dotarł pod Iganie dopiero po bitwie, wieczorem.

QUOTE
Już sama operacja wawersko-dęde wielkie udowodniła, że dowodzenie Naczelnego Wodza wymaga "dyskretnego" nadzoru ze strony sztabu. A tu Prądzyński nieobecny, nieobecny również Szef Sztabu armii Chrzanowski - oddelegowany na dowódcę grupy osłonowej. ta sytuacja aż prosiła się o kłopoty. Przy czym na pewno ich źródłem nie był Prądzyński jako osoba. Zresztą te ucieczki ze sztabu na pole walki świadczą już o tym że źle się zaczynało dziać w sztabie głównym.


Po zwycięstwie pod Dębem Wielkim i Wawrem Prądzyński był przecież przy Skrzyneckim. Po tych zwycięstwach zamiast ścigać Rosjan, Skrzynecki zatrzymał pościg co tak skomentował Ignacy Skarbek - Kruszewski - adiutant Ignacego Prądzyńskiego: Zamiast iść naprzód poszliśmy w tył z Kałuszyna przez Mińsk do Siennicy - nie wiem, jak nazywa się wykorzystanie zwycięstwa w sposób wycofania się. W "Pamiętnikach" pisał Prądzyński: Dla mnie nie ulega wątpliwości, że dnia 1 kwietnia zupełne zniszczenie armii głównej rosyjskiej, a zatem i zapewnienie niepodległości polskiej było w naszym ręku.

QUOTE
Raczej było to około 87 tys. A zawód dotyczył raczej poboru na ziemiach leżących na wschód od Księstwa. Dał on mizerne efekty. I to spowodowało pewne rozczarowanie u Napoleona. Armii Księstwa był pewny.


Hm... Trudno wymagać od Polaków mieszkających na wschód od Księstwa, aby zaciągali się do cesarskiej armii - może w drodze złapią ich Rosjanie? smile.gif

QUOTE
W 1830 roku, przynajmniej teoretycznie, było możliwe wybicie się na niezależność Królestwa Polskiego. Pytanie tylko na jak długo? Rok, dwa, może 4 lata?


Kwestia zdobycia, a utrzymania niepodległości to dwie różne sprawy.

Napisany przez: Sarissoforoj 7/08/2007, 21:35

QUOTE(Kytof)
No tak, ale tutaj jest jeszcze cel Skrzyneckiego - uderzenie od zachodu na Siedlce, czego nie wykonał, gdyż dotarł pod Iganie dopiero po bitwie, wieczorem.
Nie było osobnych dróg marszu na Siedlce. Armia główna i grupa obchodząca miały się spotkać pod Iganiami, przynajmniej tak wynikało z planów. Marsz na Siedlce miały prowadzić obydwa zgrupowania po rozbiciu Rosena. Pod Iganiami po prostu Wódz Naczelny zrezygnował z dalszego marszu na Siedlce ze względu na pojawienie się armii Dybicza. A faktem jest, że zgrupowanie główne spóźniło się pod Iganie, było to wynikiem niewłaściwego postawienia zadań dowódcy dywizji jazdy z korpusu gen. Łubieńskiego gen. Stryjeńskiemu, notabene późniejszemu kozłowi ofiarnemu obwinionemu przez Skrzyneckiego.
QUOTE(Kytof)
Po zwycięstwie pod Dębem Wielkim i Wawrem Prądzyński był przecież przy Skrzyneckim.....
No tak, ale bitwa skończyła się w nocy. Pomimo najlepszych chęci pościg w nocy musiałby być prowadzony przez jednostki świeże i wypoczęte. A mijanie sie w nocy na polu bitwy to nie najlepszy pomysł. Pościg powinien się był rozpocząć w godzinach rannych dnia następnego, a rozpoczął sie o godz. 9:00. Winni są tu wszyscy od gen. Skrzyneckiego, przez Kwatermistrza Generalnego, Szefa Sztabu, który odprowadzał nie wiedzieć czemu jeńców do Warszawy jakby kto inny nie mógł tego zrobić, na dowództwie II Korpusu Jazdy skończywszy. Winnych do czasów współczesnych nie ustalono.
QUOTE(Kytof)
Hm... Trudno wymagać od Polaków mieszkających na wschód od Księstwa, aby zaciągali się do cesarskiej armii - może w drodze złapią ich Rosjanie? smile.gif
Ale organizację wojsk na Litwie rozpoczęto dopiero po zajęciu tych terenów przez Wielka Armię. Nie było po prostu zbyt wielu chętnych. A przydałaby sie ta armia w czasie odwrotu z Litwy. Rosja nie posunęłaby sie tak daleko w kampanii zimowo - wiosennej 1813r. Może udałoby się ją zatrzymać na linii Wisły. Ale to już inna historia.

Napisany przez: Kytof 8/08/2007, 11:24

QUOTE(Sarissoforoj @ 7/08/2007, 22:35)
Pod Iganiami po prostu Wódz Naczelny zrezygnował z dalszego marszu na Siedlce ze względu na pojawienie się armii Dybicza.


Prądzyński w walce przeciw 20 - tysięcznej armii Rosena, miał 10 tys. żołnierzy, chwilami było ich 7 000. Wcześniej, pod Olszynką Grochowską ok. 40 - tysięczna armia polska odparła ataki ok. 60 - tysięcznej armii rosyjskiej. Rozbicie głównej armii rosyjskiej było w zasięgu ręki Polaków, skoro kilka razy pobiliśmy liczniejszego wroga - trzeba tylko mieć dowódców, którzy nie są skorzy do rokowań z carem bardziej niż do walki. Skoro Prądzyński uważał, że 1 kwietnia Polacy są zdolni do pokonania Dybicza, to wg mnie te szanse wzrosły wraz z rozbiciem 10 kwietnia kolejnego rosyjskiego oddziału.

Napisany przez: Sarissoforoj 8/08/2007, 12:26

QUOTE(Kytof)
Prądzyński w walce przeciw 20 - tysięcznej armii Rosena, miał 10 tys. żołnierzy, chwilami było ich 7 000.
Rosen nie mógł skierować całych swoich sił przeciwko Prądzyńskiemu. Z tych sił co podałeś mógł przeciwko korpusowi polskiemu użyć co najwyżej 6 tys. żołnierzy, resztę miał rozdysponowaną, w tym około 6,5 tys. stało naprzeciw grupy gen. Skrzyneckiego. Tak więc pod Iganiami była względnie równowaga sił, przy czym Rosjanie mieli wyraźną przewagę w artylerii. A przyczyn zwycięstwa polskiego należy upatrywać w błędach podwładnych Rosena - gen. Sieversa i Dobrowolskiego. Zresztą zadaniem głównym Rosena było utrzymanie Siedlec, i zależało mu szczególnie na tym aby sprowadzić znad Kostrzynia tam jak najwięcej sił.
QUOTE(Kytof)
Skoro Prądzyński uważał, że 1 kwietnia Polacy są zdolni do pokonania Dybicza, to wg mnie te szanse wzrosły wraz z rozbiciem 10 kwietnia kolejnego rosyjskiego oddziału.
Tyle, że Polacy nie wiedzieli, gdzie maszeruje armia Dybicza, w jakim ugrupowaniu i co zamierza. Polska armia była mocno zdecentralizowana, sporo oddziałów wystawiono na ubezpieczenia. Zebranie ich zajęłoby sporo czasu. W tym czasie Rosjanie dotarliby już do Siedlec i uzyskali drogę do manewru. Jeśli chciano się bić z główna armia rosyjska to należało to zrobić na początku kwietnia. Później szanse wyraźnie malały, co nie znaczy, że ich nie było. Głównym mankamentem z jakim by sie armia polska spotkała w przypadku podjęcia decyzji o bitwie z armia rosyjska, była duża przewaga ogniowa tej ostatniej, szczególnie w artylerii. Atak na skoncentrowana armię Dybicza mógł sie skończyć Ostrołęką tylko wcześniej. A maszerująca armia rosyjska pod Siedlce mocno sie pilnowała i była przygotowana na to że Polacy zechcą na nią uderzyć.

Napisany przez: Sebastian09 30/01/2008, 15:14

A spytam się jak wy postrzegacie króla Poniatowkiego.Kojarzycie go z dobrą postacią czy jednak złą.To on mógł od pierwszego rozbioru(1772)zbierać armię która odparła by napastników a zajał się wyciąganiem rzeczpospolitej z kryzysu po "potopie"


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)