Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Czasy przodków ogólnie _ Lestek, Siemomysł, Ziemowit: czy istnieli ?

Napisany przez: August II Mocny 15/12/2004, 22:11

Witam i chciałbym sie zapytać co myśłicie o Lestku, Ziemowicie , i Siemmomysle? Czy istnieli naprawdę??
są wzmianki u Galla Anonima, Widukinda, Abraham Ibn jakuba, Waclava, Wlodzimiera, Thurfldolfa, jednak nadal nie ma konkretnych danych na ten temat.......


zapraszam do dyskusjii.

Napisany przez: Agnes 15/12/2004, 22:38

To nie jest odpowiedni na temat w polsce piastów.Ten Temat pasuje w Czasy Przodków sorry Przeniose ten temat do odpowiedniego działu

Napisany przez: Apsu 16/12/2004, 6:57

Za mało wiemy żeby stwierdzić coś na 100%. Benedykt Zientara w jednej ze swych publikacji słusznie zauważa jednak, że "Polska nie mogła niczym Atena wyskoczyć z głowy Zeusa" (cytuje z pamięci, może to szło troszke inaczej, ale sens zachowany smile.gif ). Dlaczego więc nie wierzyc Gallowi Anonimowi, że "ci przed Mieszkiem" to właśnie Ziemowit, Lestek i Siemomysł?

Cesarz Bizantyjski Konstantyn Porfirogenta wspomina w pewnym źródle o ludzie Litzike mieszkającym nad Wisłą. Czyżby chodziło o "ludzi Lestka"? Jeżeli połączyć ten fakt ze zwrotem w kronice Widukinda "Słowianie zwani Licikaviki", to jest to bardzo prawdopodobne.

Czyli... chyba jednak byli biggrin.gif

Napisany przez: Gall Anonim 17/12/2004, 21:18

Także moim zdaniem Siemowit, Lestek i Siemomysł istnieli naprawdę. Pomijając fakt istnienia wymienionych żródeł, wątpliwe jest by na dworze panującego księcia tak szybko zapomniano o jego przodkach, założycielach państwa i dynastii.

Napisany przez: Mała Marika 18/12/2004, 13:51

Witam wszystkich zgromadzonych biggrin.gif
A ja tam nie wierzę w tych 3 panów, ani żadnych poprzednich Piastów. Nie ma dowodów - nie wierzę (nie zawsze wykorzystuję tą teorię). Pisał o nich Gall Anonim, a to jest raczej wątpliwe źródło...

Pierwszy był dla mnie Mieszko I wink.gif

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: Apsu 18/12/2004, 14:32

QUOTE(Mała Marika @ Dec 18 2004, 02:51 PM)
A ja tam nie wierzę w tych 3 panów, ani żadnych poprzednich Piastów.
*



Hmmm .... to znaczy, że Mieszko wyskoczył z kapusty? Ktoś musiał być przed nim.
A jak juz pisalem, zrodla przemawiaja za Lestkiem (wiec takze iza Siemowitem i Siemomysłem)
PEACE smile.gif

Napisany przez: Mała Marika 19/12/2004, 16:46

Apsu, czy ja powiedziałam, że Mieszko wyskoczył z kapusty ? ohmy.gif Nie, nic z tych rzeczy. Tylko twierdzę, że jego tatuś nie był jakimś wielkim Piastem, władcą tak jak przedstawia to Gall...

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: Barkida 19/12/2004, 17:38

Wydaje mi się, że ich nie było. Tzn. przodkowie Mieszka musieli być bo inaczej nie byłoby samego Mieszka, ale zgodze się tutaj z Mała Mariką, nie koniecznie musieli być jakimiś władcami, a już na jeszcze bardziej niekoniecznie musieli mieć tak na imię. W tamtych czasach każda dynastia władców, żeby mieć jakieś poważanie musiała mieć jakiś rodowód. Wydaje mi się, że Gall właśnie na życzenie władcy wymyślił takich a nie innych przodków, tylko po to żeby nadać nowej dynastii Piastów jakiś rodowód.

Napisany przez: wuz 19/12/2004, 19:10

A może nie musiał zmyślać. Dlaczego na siłę przypisuje się zmyślenie Galla a przecież jest to źródło wiarygodne.
W czasach plemiennych pamięć o przodkach przekazywana z pokolenia na pokolenie była jedną z podstaw wspólnej tożsamości członków plemienia. Dlaczego miał zmyślać Gall a nie Kosmas , Nestor , Jordanes i kronikarze Franków, Longobardów.

Napisany przez: Mała Marika 21/12/2004, 12:04

QUOTE
Wydaje mi się, że Gall właśnie na życzenie władcy wymyślił takich a nie innych przodków, tylko po to żeby nadać nowej dynastii Piastów jakiś rodowód.


Wydaje mi się tak samo, i zgadzam się całkowicie z Barkidą.
QUOTE
Dlaczego na siłę przypisuje się zmyślenie Galla a przecież jest to źródło wiarygodne.


Jak wiarygodne ? Na ile wiarygodne ? Czy zawierzysz całkowicie temu panowi ? wink.gif Pozatym to był niestety tylko on...nikt inny jakoś nie pisał nic wink.gif
QUOTE
Dlaczego miał zmyślać Gall (...)


Nie mówię, że to on tak poprostu sobie zmyślał, bo był zwyczajnym kłamcą wink.gif Tylko na życzenie - albo rozkaz - troszkę ubarwił przodków Mieszka. Oczywiście mogę się mylić, a to co mówię, to jest tylko moje zdanie rolleyes.gif

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: wuz 21/12/2004, 19:03

[Nie mówię, że to on tak poprostu sobie zmyślał, bo był zwyczajnym kłamcą wink.gif Tylko na życzenie - albo rozkaz - troszkę ubarwił przodków Mieszka. Oczywiście mogę się mylić, a to co mówię, to jest tylko moje zdanie rolleyes.gif


Ależ on ich kompletnie nie ubarwił ! Dlatego jest wiarygodny. Ubarwiał Kadłubek, Długosz. Porównaj te kilka zdań Galla z całymi rozdziałami zmyślonych opowieści Kadłubka.

Pozdrawiam takoż.

Napisany przez: amanda 12/01/2005, 21:08

Jedyne informacje o prodkach MieszkaI zamieścił Gall Anonim w swej Kronice.Trzeba zwrócić uwagę na fakt,że Gall spisał swoje dzieło dopiero na dworze Bolesława Krzywoustego.Być może źle zapisał imiona poprzedników MieszkaI. Według tradycji dynastycznej pierwszym władcą był Siemowit syn oracza Piasta i jedo imie dało by się pzretłumaczyć jako prawdziwy budowniczy państwa. Po nim panował Leszek czyli Lestek jego imie tłumaczy się jako podstępny to on miał dokonać zwycięskich podbojów. Ostatnim był Siemomysł czyli pan wspólnoty za jego panowania miał zapanować dostatek i dobrobyt. Zapewne jest tu coś z prawdy ale na ile te wydarzenia są prawdziwe tego nie wiemy. Dużo jest tu informacji niejasnych np . podczas postrzyżyn Siemowita przybyło dwóch przybyszów . Jeżeli przyjąć teze że byli to Cyryl i Metody to jednak zastanawiający jest fakt rozmnorzenia pożywienia. Polska nie była jeszcze krajem chrześcijańskim.

Napisany przez: Rawa 13/01/2005, 15:46

QUOTE
Być może źle zapisał imiona poprzedników MieszkaI

Jeden z książąt Pomorskich prawdopodobnie spokrewniony z Krzywoustym (nie zsiadł z konia przed naszym władcą ) zwał się Zemusil - tak to przynajmniej zapisała kronika po łacinie. Dla ciekawości podam że jeden z synów Atylli nosił to imię. I w co tu wierzyć? Trzymać sie litery źródła czy domyślać się zniekształconego przez transkrypcję łacinską Siemysła. biggrin.gif confused1.gif

Napisany przez: wuz 13/01/2005, 19:44

QUOTE(Rawa @ Jan 13 2005, 05:46 PM)
QUOTE
Być może źle zapisał imiona poprzedników MieszkaI

Jeden z książąt Pomorskich prawdopodobnie spokrewniony z Krzywoustym (nie zsiadł z konia przed naszym władcą ) zwał się Zemusil - tak to przynajmniej zapisała kronika po łacinie. Dla ciekawości podam że jeden z synów Atylli nosił to imię. I w co tu wierzyć? Trzymać sie litery źródła czy domyślać się zniekształconego przez transkrypcję łacinską Siemysła. biggrin.gif confused1.gif
*


Attyla miał tych synów kilkudziesięciu, możliwe że miał i też z branką pochodzenia słowiańskiego i syn też mógł dostać takie imię. Attyla wzorem Aleksandra W. propagował mieszanie sie ludów w swoim imperium.

Napisany przez: Rawa 13/01/2005, 20:18

Ba, gdybyśmy wiedzieli czy panna ta była Winidką, Antką czy Sklawenką bylibyśmy bliżej wiedzy, które z tych plemion było nośnikiem proto-polskości... biggrin.gif Chociaż mogła należeć do warstwy wyższej a ta niekoniecznie przecież musiała być etnicznie tożsama z ludem. wacko.gif

Napisany przez: Darnika 21/04/2005, 20:44

Wiecie co, tak 100% pewności nie mamy. Lecz według mnie źródła Gala Anonima są wiarygodne, gdyż ten nie opisuje tylko tego jedengo tematu. Ostatnio z ciekawosci przeglądałam tekst o Lestu, Siemowicie i Siemoimyśle. Według nie, oni naprawdę istnieli, ale niestety .. nie mamy żadengo opisu jak rządzili, z kim wojowali. Jednak MIeszko musiała mieć jakichś przodków, jak już pisano. Sądzę, że oni istnieli naprawdę.

Napisany przez: Ciunek 1/05/2005, 15:13

A tak naprawdę to za jakiego władcy był Gall Anonim? Krzywoustego?
Bo on był z XII wieku chyba tak?

Napisany przez: Filip II 2/05/2005, 9:05

QUOTE(Ciunek @ May 1 2005, 04:13 PM)
A tak naprawdę to za jakiego władcy był Gall Anonim? Krzywoustego?
Bo on był z XII wieku chyba tak?
*


zyl w czasach Boleslawa Krzywoustego. Zmarł około 1166 a kronikę zaczal pisac 1162.

Napisany przez: Nalotta 2/05/2005, 9:09

tak, Ciunek.

Ja znam kilka wersji ich imion: Lestek-Leszek; Siemomysł-Ziemomysł; Ziemowit-Siemowit.
Jakie imiona podawał Gall?
I co one znaczą??
Mnie się to tak kojarzy:
Lestek-listek
Ziemowit- wita ziemię (?)
Ale to tylko takie skojarzenia..




Napisany przez: 1234 2/05/2005, 11:23

Lestek od rzeczownika "lść", czyli chytrość, znaczy chytry, cwany

Napisany przez: WracisławCzarny 7/05/2005, 15:39

Nie widzę powodu, dlaczegoby nie wierzyć Gallowi. Pamiętajcie że w niektórych sprawach wolał uczciwie milczeć lub nie mówić wszystkiego niż kłamać-np: w sprawie biskupa Stanisława zabitego na rozkaz Śmiałego.

A jeśli chodzi o imiona to tu macie niesamowitą stronę:
http://pl.wikipedia.org/wiki/M%C4%99skie_imiona_s%C5%82owia%C5%84skie

PS: kierując się zasadami wg których tworzono imiona słowiańskie, "Boromir" może znaczyć "walczący o pokój" wink.gif... Ale to tylko taka moja interpretacja.

Napisany przez: Barkida 9/05/2005, 17:26

Owszem. Można uznać, że Gall nie kłamie, i że tak włąśnie mieli na imię ojcowie rodu Piastów..tylko, że Gall pisał ok. 200 lat po nich a wtedy nie można było iść do kościoła i sprawdzić kto miał jakiego ojca, matkę, jak mieli na imię dziadkowie i pradziadkowie. Raczej nie dużo wiemy o poprzednikach Mieszka a wiadomo, że założyciele nowych dynastii żeby być wiarygodnymi musieli mieć odpowiednich przodków. I to obojętnie czy byli oni prawdziwymi przodkami czy zmyślonymi. Prosty chłop nie pytał czy oni żyli na prawdę tylko wierzył w to co pan mówił.
Także jeżeli nie ma wiarygodnego potwierdzenia słów Galla to nie można powiedzieć z pewnością czy Lestek Ziemowit i Siemomysł żyli na prawdę czy nie a wręcz powinno się uznać, że ich nie było.
Dzisiaj jak uczeń nie ma pracy domowej i mówi, że miał tylko pies zjadł mu zeszyt to, wybaczcie, ale no jeżeli nie przyniesie się skrawków rozdartego zeszytu nikt w to nie uwierzy i nauczyciel wstawia pałę za brak pracy domowej. Czyli obojętne jakie jest wytłumaczenie, jeżeli nie ma dowodów to danego faktu nie było i może pozostać jedynie w formie legendy.

Napisany przez: wuz 12/05/2005, 23:13

QUOTE(Barkida @ May 9 2005, 07:26 PM)
Owszem. Można uznać, że Gall nie kłamie, i że tak włąśnie mieli na imię ojcowie rodu Piastów..tylko, że Gall pisał ok. 200 lat po nich a wtedy nie można było iść do kościoła i sprawdzić kto miał jakiego ojca, matkę, jak mieli na imię dziadkowie i pradziadkowie. Raczej nie dużo wiemy o poprzednikach Mieszka a wiadomo, że założyciele nowych dynastii żeby być wiarygodnymi musieli mieć odpowiednich przodków. I to obojętnie czy byli oni prawdziwymi przodkami czy zmyślonymi. Prosty chłop nie pytał czy oni żyli na prawdę tylko wierzył w to co pan mówił.
Także jeżeli nie ma wiarygodnego potwierdzenia słów Galla to nie można powiedzieć z pewnością czy Lestek Ziemowit i Siemomysł żyli na prawdę czy nie a wręcz powinno się uznać, że ich nie było.
Dzisiaj jak uczeń nie ma pracy domowej i mówi, że miał tylko pies zjadł mu zeszyt to, wybaczcie, ale no jeżeli nie przyniesie się skrawków rozdartego zeszytu nikt w to nie uwierzy i nauczyciel wstawia pałę za brak pracy domowej. Czyli obojętne jakie jest wytłumaczenie, jeżeli nie ma dowodów to danego faktu nie było i może pozostać jedynie w formie legendy.
*


Sądzę ,że ty żyjąc w dzisiejszych czasach nie wiesz więcej o swoich przodkach niż oni. W cywilizacjach niepiśmiennych rodowe pzrekazy sięgały wielu pokoleń. Nie mieli telefonów, TV komórek i innych przymulaczy i pamięć mieli o niebo lepszą od nas. Przypominam o różnych "trubadurach" którzy snuli wielogodzinne opowieści z pamięci były to całe poematy.

Napisany przez: gucelin 14/05/2005, 13:33

QUOTE(Filip II @ May 2 2005, 10:05 AM)
zyl w czasach Boleslawa Krzywoustego. Zmarł około 1166 a kronikę zaczal pisac 1162.
*



Nie mam zamiaru się spierać z Filipem ale, z którego ustępu kroniki wyczytałeś, że zaczęto ją pisać w 1162 a jeśli wtedy to gdzie została spisana; w Polsce?. Jedyne co sie da z niewielką pewnością stwierdzić to to, że kronika powstała między 1112 a 1116 rec. 1118. Co do śmierci autora; nigdzie nie napotkałem aż na tak dokładne dane.

Widziałem gdzieś także (zdaje sie u wuza), że Kadłubek bardziej ukoloryzował działalność tych trzech przodków Mieszka; otóż zaskoczę cię; Mistrz Wincenty pisze o nich około dwa razy mniej. Ukoloryzowanie tych legend przypisać należy XIX wiecznym historykom.

Co do zasadności uznania Galla za nader wiarygodnego kronikarza musiałbym przytoczyć cały tekst żeby to dowieść, jednakoż trzeba wspomnieć, że fałszu w jego kronice jest tyle co kot napłakał. Wymienia nie więcej niż pięć cudownych przedstawień (jak o ślepocie Mieszka I). Niema u niego świadomego zmieniania faktów; jest przeważnie zasłanianie się niewiedzą lub znanym frazesem (jeżeli ktoś czytał) "dużo by otym mówić". Unika nasz kronikarz stronniczych sądów jak naprzykład "Jakże to więc? Oskarżamy Zbigniewa, a uniewinniamy Bolesława? Bynajmniej!". Pozatym mamy nadzwyczaj mało przypadków w kronice nie rzeczowego pisania historii np. pisania o zdarzeniach późniejszych w przypadku pisania o czasach przeszłych, mnogości wtrącania słów dawniejszych pisarzy (poza Biblią autor nikogo nie cytuje) i niekonsekwencji w opisywaniu np. najpierw o Bolesławie I ale potem więcej o Mieszku, jego ojcu. Zawsze jest pewna rzeczowość i systematyzm. Co do poszczególnych słów okropnie trudno znależć u Galla jakieś słowo, które znaczeń miało by więcej niż dwa a można by było do kontekstu dopasować każdą możliwość. Podsumowując u Galla nie mamy żadnej znaczącej pomyłki z czego zarzucić mu niewiarygodność okropnie trudno.

Jednakoż Siemowit, Lestek i Siemomysł to stary przykład nazwałbym to ojców założycieli; charkterystki ich nie są prawdziwe. Co do ich istnienia to uznanie ich wszystkich za bezwątpliwych byłoby sporym nagięciem. Zresztą wiarygodność Galla niema tu nic do rzeczy; człowiek z daleka piszący o kraju, o którym wcześniej nie miał pojęcia korzystał tu z przekazów ustnych i poza możliwym w tej materii "Starym żywotem Świętego Wojciecha", który raczej tego nie podawał, nie mógł informacji zweryfikować. Z istnieniem także tych trzech ksiązęcych pokoleń przed Mieszkiem może rozwalic fakt, że wedle ostatnich badań najwcześniejsze grody piastowskie powstały najwcześniej około 930 (duża ilość sciętego drewna z tamtego czasu na potrzeby wałów grodowych; odnawianie lub od nowa budowanie starych centr); mieliby ci książęta na swoje panowanie tylko około 30 lat co jednak jest możliwe. Ja uważam, że mógł rządzić tylko np. Siemomysł reszta natomiast mogła być jego braćmi. Ale bezwzględnie uważam, że cała ta legenda jeśli miała jakiś pierwiastek gallowy to tylko w charakterystyce tych trojga, pozatym Gall niczego tu sam nie wymyślił, szczególnie jeśli chodzi o imiona.

Napisany przez: Kasperus 16/06/2005, 14:53

Ja sadze ze mozna uznac nie tylko wiarygodnosc kroniki Galla co do samego istnienia przodkow/wladcow ale takze polemizowac co do charakterystyk ktore on podaje. Mysle ze wazne jest tutaj pytanie skad Gall mial informacje o tych czasach? Wielu zrodel pisanych w Polsce nie znamy, nie sadze by Gall mial dostep do calego rejestru rocznikow koscielnych, a zupelnie watpie by widzial on kiedys zapiski Thietmara, Widukinda czy jakakolwiek kronike Bizantyjska. Slowem, musial on miec albo jakies nam nieznane zapiski (liste wladcow? Zagubiona kronike?) albo trzeba uznac ze tradycja ustna na dworze Piastowskim podawala wiecej niz same imiona.

Ten ostatni punkt jest wg najlatwiejszy do utrzymania. Znamy przeciez np przydowmki dawane wladcom jak Mieszko czy Boleslaw ktore poszly z czasem w zapomnienie (np sam Gall pisze Mieszko Slepy, inni podaja Mieszko Wielki. Takze i Boleslaw Chrobry opisywany jest jako Wielki w zrodlach) a pewnie bylo ich i wiecej. Sadze ze jest to bardzo prawdopodobne ze i wczesniejsi wladcy byli znani z przydomkami/opisami ktore ulatwialy np zapamietanie ich imion w oralnym rytmie. Mysle ze to wlasnie na podstawie takich przydomkow wyciagal Gall swoje konkluzje o charakterystykach Siemowita, lestka i Siemomysla - w koncu to raczej wlasnie w ten sposob doszedl do 'legendy' o slepocie Mieszka. To nie znaczy wiec ze te przydomki byly koniecznie dobrze zapamietane, mogly byc rowniez zle zrozumiane przez Galla. Jednak takie wyjasnienie, w przeciwienstwie do wyjasnienia podawanego np przez Zientare w Poczecie z 1988, wg ktorego Gall raczej pisal 'cos tam' na podstawie jego logicznej wizji tworzenia sie panstwa Polskiego. Nie sadze by takie wyjasnienie bylo bardzo sensowne z prostego powodu - tworzenie sie panstwowosci bylo bardzo abstrakcyjnym konceptem, juz napewno w przypadku 'barbarzynskich' Slowian. Wyciagajac tego typu konkluzje Gall musialby byc nie lada uczonym jak na te czasy, obeznanym z polityczna historia, czego od 'zwyklego' mnicha raczej oczekiwac nie mozna. A wiec piszac o Siemowicie, Lestku, Siemomysle a takze Mieszku bral Gall na podstawe raczej male wiadomosci ktore mogl miec z ich, dzis czesciowo zapomnianych przydomkow.

Nawiazujac do takiego 'wyjasnienia' mozna takze rozpatrzec problem archeologiczne o ktorym gucelin pisze wyzej. Szukajac troche po internecie, a nawet biorac pod uwage bardziej elementarne ksiazki o Polskiej historii wychodzi sie z zalozaenia jakoby kazdy z wladcow przed Mieszkiem wladal ok. lat 30. Jest to oczywiscie dosc luzne domyslanie sie, wyciagane ze 'statystyki', np dlugosci zycia i wladzy Boleslawa Chrobrego i Mieszka. Obaj rzadzili lat ok 30 i dozyli ok lat 60. Jednak patrzac na sama statystyke pozniejszych wladcow Polski nie dochodzimy tak szybko do konkluzji ze wladanie 30 lat bylo taka dobra srednia. Takze wiek 60 lat byl nadzwyczaj wysoki. Mieszko jest czesto opisywany jako 'senex', starzec. Wyciagano wniosek ze zyl on bardzo dlugo, ale lat 60 to juz rowniez wystarczajaco dlugo. Sadze ze zakladanie ze takze kazdy z trzech jego przodkow dozyl az tak sedziwego jak na te czasy wieku jest wiec malo prawdopodobne.

Oczywiscie takie wyznaczanie dlugosci rzadow jest efektem 'przypasywania' dojscia Siemowita do wladzy w Polsce kosztem domniemanej 'starej' dynastii Popiela (imie to uzywam dalej bez wnikania w prawdziwosc tego imienia lub samego istnienia takiej dynastii co jest w tym momencie nieistotne), do Morawskich 'podbojow' kraju Wislan. Taka konstrukcja jest jednak rowna z budowaniem hipotez na hipotezach. Czy Morawianie mieli wogole mozliwosci do wywierania jakiejkolwiek politycznej presji na tak dalekie kraje, jezeli nawet ik sama 'wladza' w kraju Wislan nigdy nie mogla byc nadto rozwinieta, do czego takze ich latwy upadek na rzecz Madziarow sie nie przydaje? A wiec moglo co najwyzej chodzic o influks kulturalny, np misje chrzescijanskie. Raczej wielu sladow chrzescijanstwa w polnocnej Polsce w tych czasach nie znajdziemy, ale to nie znaczy ze tego typu misji nie probowano. Mozliwe powiazania sa wiec dwa - albo Piast/Siemowit przedstawial wlasnie chrzescijanska opozycje centralizacyjna w stosunku do poganskiego panstwa plemiennego 'Popiela' (niekoniecznie jako propagator tej religii, a raczej jako ambitny oportunista) lub odwrotnie - 'Popiel' sympatyzowal z misjami chrzescijanskimi z polodnia a Piast/Siemowit stal na czele reakcji poganskiej. Za Gallem bardziej odpowiadalaby wersja pierwsza, jednak brak dowodow rozwoju chrzescijanstwa na polnocy temu przeczy. Rowniez to wlasnie chrzescijanstwo predzej tworzylo 'bron' w rekach wladzy centralnej niz 'reakcjonizm' poganski ktory prowadzil z powrotem do wladzy plemiennej. Ale wladza Kruta Obodrzyckiego jest wg mnie wlasnie dobrym przykladem ze centralizacja i ekspansja jako efekt reakcji poganskiej byla rowniez mozliwa. A wiec uzywajac reakcji poganskiej przeciwko tendensom chrzescijanskim/centralizacyjnym 'Popiela', to wlasnie Siemowit stworzyl podstawy do pozniejszej wladzy centralnej panstwa Polan.

Czemu to wszystko wypisuje? Poniewaz tego typu influks kulturalny mogl nastapci znacznie pozniej niz ok. 880, w sumie nawet po upadku Panstwa Morawskiego - osrodki misyjne u Wislan mogly przetrwac. To otwiera dalsze mozliwosci dopasowania kroniki Galla do znalezisk archeologicznych i dalszego testowania innych hipotez. Np juz Lowmianski wychodzil z zalozenia ze datowanie Lestka i Siemomysla mozna bylo dokladniej podac na podstawie zapiskow o Licikavikach/Licike. Jego konkluzje na podstawie sposobu pisowni tych term w stosunku do czasu zapisku sa rownie hypotetyczne jak dopasowywanie Siemowita do updaku panstwa Wislan, ale sam gest przepisania datowania tych wladcow na lata pozniejsze jest wg mnie bardzo trafny. Lowmianski uwaza ze Lestek byl jeszcze u rzadow ok. 948 co znacznie skraca wladanie Siemomysla. Na podstawie prawdopodobienstwa trzeba wtedy rowniez przesunac poczatek panowania Lestka do ok. roku 920 lub pozniej, co rowniez znacznie przesuwa czas panowania Siemowita.

Jednak rownie dobrze mozna porownywac konluzje Galla z hipoteza Lowmianskiego patrzac na problem archeologiczny wczesnych umocnien grodow. Za Gallem moznaby konkludowac ze Siemowit utworzyl zalazek panstwowosci Polan, co odpowiada rownie dobrze obaleniu bylej dynastii, okrojeniu sie poganskiej reakcji jak i po prostu utworzeniu sie w samej sobie dynastii rzadzacej kierowanej przez ambitnego oportuniste Siemowita - wlasciwie trzy rownie mozliwe interpretacje Galla. Lestek kontynuowal wladze przez uzytkowanie 'momentum' tej nowej fali kreacyjnej poprzez ekspansje. Ekspansja ta wymagala zmian organizacyjnych i strategiczno-militarnych z czym wiazala sie budowa fortow. Budujac pierwsze od 930 mozna uznac ze momentum utworzenia panstwa Polanskiego zaczelo mijac, moze wlasnie z powodu szybkiej ekspansji i niemozliwosci kierowania szybko rosnacym panstwem. Czas Siemomysla mial odpowiadac konsolidacji, czyli w gruncie rzeczy zupelnemu zastopowaniu ekspansji i dalszej rozbudowie fortyfikacji i budowie nowych osrodkow przedmiejskich, z ktorych wiekszosc pochodzi rzeczywiscie z drugiej polowy 10ego wieku.
Hipoteza Lowmianskiego jest pod tym wzgledem uzytkowa poniewaz umozliwia to wlasnie ulokowanie Lestka w latach od ok. 920 do przed 950 a Siemomysla po nim.

Rowniez sama waga terminologii Licikaviki itp, jezeli rzeczywiscie moze byc uznana jako nazwa panstwa Lestka (co pasuje rownie dobrze do panstwa Mieszka u Thietmara) to mozna wyciagac konkluzje popierajace wczesniejsza hipoteze. Kroniki zachodnie rzadko pisaly o wladcach panstw poganskich. Przyklad kronik opisujacych dzieje zwiazane ze Slowianami Polabskimi ukazuja ze panstwa plemienne czy osobni wladcy byli tylko wtedy interesujacy jezeli byli oni bezposrednio w stanie wojny z panstwem Niemieckim, lub przechodzili na wiare chrzescijanska. Nie sadze by to drugie odwolywalo sie do Lestka, a wiec bardziej prawdopodobnie fama jego panstwa byla spowodowana wlasnie jego podbojami ktore zostaly powoli zauwazane poza Polska. Aczkolwiek dopiero Mieszko rzeczywiscie rozpocza ekspansje na tereny bezposrednio lezace w kregu chrzescijanskiej Europy, co postawile Polske na stale w interesie kronikarzy zachodnich.

Konkludujac wiec ze Podboje Lestka powiazaly jego imie z jego ludem, mozna zalozyc ze brak takiego powiazania z Siemomyslem byl wynikiem braku takiej aktywnosci podbokowej ze strony tego drugiego, lub jego koncentracji konsolidacyjnej w panstwie Polan, o ktorej oczywiscie za granica niewiele bylo slychac. Takze jego krotkie wladanie w tym zalozeniu nie moglo postawic takiej pieczeci nad jego panowaniem. Dopiero Mieszko wydaje sie wznawiac ekspansje, teraz uzytkujac nowe momentum do ekspansji wytworzone wlasnie przez rozbudowe i konsolidacje panstwa Polan przez Lestka i Siemomysla.

Tak wiec rozmyslajac mozna spokojnie utrzymac ze Piastowie z wypisu Galla nie przeszkadzaja specjalnie tym niewielu znanym 'faktom' o wczesniej Polsce. Bardzie przeszkadza temu kreowanie zbyt wymyslnych hipotez ktore bezpodstawnie probuja nawiazac do lepiej znanych historii odleglych panstw (np Moraw). Juz sam Dlugosz (o ile sie nie myle pierwszy kronikarz Polski ktory podal jakiekolwiek datowanie Polskich wladcow bajecznych) ustawil wszystkich trzech pra-Mieszkowych wladcow w okresie zaledwie kilkunastu lat. Watpie by Dlugosz mial na to jakiekolwiek nam nieznane i wiarygodne przypisy (co wynika juz z blednego datowania panowania Mieszka), ale mozna wg mnie zalozyc ze legendarna dynastia Piastowska, nawet 3-pokoleniowa (do Mieszka), mogla panowac stosunkowo krotko - od ok. 910-20 roku. Siemowit musial byc raczej czlowiekiem na tyle doroslym by miec pewien status wokol swoich ludzi by stworzyc nowe centrum wladzy, co nie daje mu wiele lat na wladanie. Lestek wladal by 20-30 lat co jest stosunkowo dlugo by utrzymywac ze dozyl on raczej podeszlego wieku, moze nawet prawie 60 lat. Siemomysl bylby wtedy juz rowniez w powaznym wieku w momencie przejecia wladzy, prawdopodbnie jego synowie byliby juz niezlymi wyrostkami, i wladal przez to krotko.

Rezumujac - moim zdaniem ci trzej panowie raczej istnieli i to co Gall o nich napisal reprezentuje w pewnej mierze takze to co w jego czasach ludzie jeszcze o tych osobach wiedzieli. A Gall jest na tyle malo precyzyjny i elastyczny ze mozna jego wypiski wg mnie dosyc latwo dopasowac do chronologicznych konsekwencji badan w innych dziedzinach - w kazdym razie te sie nawzajem jak na razie nie wykluczaja.

Na tyle moje domysly na ten temat wink.gif. Przepraszam za bledy gramatyczne i ortograficzne, jak i brak Polskiej czcionki ale nie mieszkam w Polsce, nie mam Polskiej czcionki, i tak czesto po Polsku nie pisze sleep.gif

Napisany przez: gucelin 17/06/2005, 9:40

Uff... aleś tu epistołę wypisał; aż dziwne, że ją przebyłem. Wybacz ale ciekawi mnie dlaczego Gall żeby napisać takie a nie inne charkterystyki musiałby być niewiadomo jak obeznany w historii. Nie odomawiając mu takiej wiedzy to jednak i tak jeśli nawet nasz kronikarz nie czytał kroniki Reginona (gdzie podobne legendy mamy) to był to całkiem popularny przedstawiany w kronikach obraz "ojców założycieli"; podobnie np. robili kronikarze frankońscy (Einhard), których znajomości Gallowi już napewno bym nie odmówił. Stąd wynika mój pogląd o takim a nie innym zaszufladkowaniu ewentualnych przodków Mieszkowych. Racje na prawie całej linii przyznaje ci natomiast w kwesti wniosków co do panowania tychże; wysunąłeś bardzo prawdopodobną hipotezę o możliwości istnienia 3 pokoleń. Jednakoż właśnie trochę naciągasz bo zakładasz, że na terenie Wiślan był na tyle utrwalony obrządek słowiański, że mógł on wysyłać misję na ziemie polskie; chrześcijaństwo dotarło by do Polski wcześniej a potem upadło po odpowiedniej reakcji. Ja uważam, że niestety jest to budowanie hipotezy dość karkołomne ponieważ pomimo usilnych starań wmieszaliśmy się w problem chrystianizacji Małopolski i co więcej jej wpływu na Polskę przed 966. Zbyt kruche są dowody istnienia silnego kultu w Krakowie ew. Wiślicy by można przyjąć, że był tam taki właśnie kult a codopiero mógł wysyłać misję do pónocnej Polski. I dlatego nie mogę przyjąć tezy z reakcją po "pierwszym uderzeniu" chrześcijaństwa w nasze ziemię. Jednako można nawet przenieść naszych wczesno-piastowców od 930; bardzo dobry jest tu argument o niekonieczności ich długiego życia jak Mieszka czy Bolesława. Ja przemyśliwająć to uważam, że w najmniejszym wypadku mogło być następująco: Siemowit zdecydowanie przejął włądze około 930 ale był juz wtedy albo sędziwy albo umarł wkrótce, Lestek przejął władztwo i panował gdzieś do około 950 potem mamy, krótkie panowanie Siemomysła i wreszcie Mieszka od np. 963. Zgadzam się; to jest możliwe. Ale mnie jakoś to najbardziej pasuje gdyby chociaż dwóch z nich uznać za braci a nie ojca i syna. Ale z ostatniej strony zdecydowanie masz rację, że z tym "faktem" Gallowym a faktem archeologicznym możemy sobie poczyniać jak nam się tylko podoba; nie są to źródła mówiące wiele i możliwe do pogodzenia. Na koniec chciałem dodać, że trafiłeś na antyłowmianistę (choć czytać go lubię) i dlatego raczej z twoją tezą jako labudysta się nie zgadzam.

Napisany przez: Kasperus 17/06/2005, 21:19

Co do Galla i jego znajomosci sredniowiecznych klasykow to bym byl raczej ostrozny. Gall pisal swoja kronike na poczatku 12tego wieku co znaczy ze swoj 'staz' przechodzil moze i jeszcze przed rokiem 1100, w kazdym razie jeszcze dlugo przed wlasciwym 'wysokim sredniowieczem'. Wielu klasykow nie bylo wtedy jeszcze znanych, uniwersytety dopiero powstawaly, dostep do kronik sredniowiecznych byl trudny, napewno dla 'zwyklych' ludzi. Tak wiec znajomosc takiej kroniki jak Einharda byla ograniczona. O ile taki Kadlubek mogl juz sie popisywac swoim obeznaniem w klasykach, o tyle Gall musial byc w wyjatkowej pozycji by do takiego wyuczenia dotrzec (co takze brak wlasciwych cytatow innych kronik wg mnie potwierdza - Anonim dopisuje co najwyzej elementy wedrowne z ustnej tradycji. To jest wg mnie predzej znakiem jego nieznania pism niz braku fiola literackiego a la Kadlubek wink.gif). Oczywiscie problem jest w tym ze wlasciwie nie wiemy kim byl Gall ale to takze wlasciwie kwestionuje mozliwosc jakiegos wysokiego statusu. W koncu taki uczony duchowny bylby w Polsce za Krzywoustego raczej rzadkoscia to przeciez zapamietano by przynajmniej jego imie? Jak i wogole sam pobyt i skromna praca na jakims pol-barbarzynskim dworze nie odpowiadalaby wykwintnemu duchownemu?

A wiec bardziej skromny mnich, majacy co najwyzej elementarne znajomosci typu czytanie i pisanie (co na te czasy bylo ciagle nie lada cos) wyszedl by w swojej kronice predzej z zalozenia bardziej typowego ktory wogole istnienie 'panstw' poganskich 'niedozwalal', do czego potrzebowal wiec cudow Bozych itp, co wyjasnia takze dopiski legendy Piasta, Popiela itp. Takich dopiskow brak jednak wlasciwie od Siemowita, opis jego panowania i jego nastepcow jest praktyczny, niemityczny, nie mowi duzo, ale troche hipotezujac nie odpowiada 'tradycyjnemu' pojeciu historii. Z reszta jego efekt na czasy nam 'znane' tzn Mieszka jest na tyle akuratny (a Gall takich swietnych informacji o czasach Mieszka napewno nie mial) ze wszystko to wydaje mi sie zbyt 'logiczne' na domysl 'zwyklego' mnicha - szczegolnie mnicha ktory gdzie indziej w tekscie nie bardzo lubi fantazjowac i w braku wiedzy sprawy przemilcza predzej niz cos tam wypisuje. A wiec hipoteza jakis innych ustnych przekazow o charakterystykach tychze wladcow wydaje mi sie dosyc mozliwa.

Co do chrzescijanstwa i misji Wislan moge napisac krocej wink.gif. Ja tez bynajmniej nie biore na fakt jakiegokolwiek istnienia na dluzsza mete misji chrzescijanskiej u Wislan, co najwyzej trzymam sie przekazu powstania takowego, i probujac dostosowac sie to w koncu do tej u Polskich historykow popularnej tezy powiazania poczatka dynastii Piastow z upadkiem panstwa Wislan, probuje sie domyslec o jaka relacje moze chodzic. Bo czysto-polityczna relacje praktycznie wykluczam, pozostaja wtedy tylko kulturalno-religijne bodzce. A wtedy misja chrzescijanska wydaje mi sie najlepsza hipoteza, co nie zmienia faktu ze buduje tutaj hipoteze na hipotezie i nie zdziwilbym sie gdyby jakikolwiek zwiazek Piastowsko-Morawski wogole nie istnial i 'rewolucja' Piastowska nastala w okolicznosciach domowych nie zwiazanych zupelnie z Wislanami, Morawianami czy kimkolwiek innym.

Sam wychodze predzej z zalozenia ze chodzi o 3 pokolenia z trzech powodow: Jezeli chodzi tutaj o sytuacje w ktorej dwoch z trzech bylo bracmi gdzie tylko jeden rzeczywiscie sprawowal wladze to nie widze czemu Gall by wogole o nim napisal - w koncu nawet brata Mieszka, Czcibora, o ktorym np Thietmar pisze, nie wymienil. A wiec w kazdm razie wydaje sie pewne ze wszyscy trzej rzeczywiscie panowali. W tej sytuacji przemawia argument wymieniony przez Zientare w poczecie, czyli argument imion, na zmiane imie zlozone i 'przezwisko' co utrzymuje sie u Piastow az do Mieszka II. Jeszcze innym argumentem jest pytanie czy w przypadku smierci jednego brata, nawet bezdzietnej, byloby tak latwo drugiemu przejac wladze w 'panstwie' dopiero co utworzonym, nie majacym raczej takiej typowej tradycji dynastycznej (ktora u Slowian wogole wydaje sie rzadkoscia przed chrystianizacja, np na podstawie trudnosci dynastycznych u Slowian Polabskich). Sentyment decentralizujacy probowalby braci sklocic, wymagaloby to nie lada autorytetu i wizji u tych trzech by temu zapobiedz. Oczywiscie sa to znow tylko domysly, ale po prostu sadze ze sam krotki okres miedzy nawet ok. 930 a 963 nie zmniejsza znacznie mozliwosci wladzy trzech pokolen.

W koncu, moj dostep do Polskiej literatury 'fachowej' jest tym zmniejszony ze musze sie zadowolic zasobami biblioteki uniwersytetu w Amsterdamie, ktora i tak ma calkiem niezla kolekcje Polskich 'klasykow'. Lowmianskiego 'Poczatki Polski' akurat ma i ostantio przez to przebrnalem, kolekcja Labudy to tylko 3 czy 4 pozycje, jedna z nich, 'Zrodla, Sagi i Legendy...' akurat czytam, tzn jego konkluzje bo wielu cytatow nie tlumaczy a moja lacina czy anglosaski sa liche wink.gif

A tak wogole to mi rozeznania by sobie ktoregos z nich wybrac na idola (nie wiedzialem rowniez ze to byli tacy 'konkurenci' wink.gif)

Napisany przez: Gangsta 17/06/2005, 21:34

Ja też mam pytanie:
Czy istniał Popiel ten co go myszy zjadły i uciekł na wieże w Kruszwicy nad jeziorem Gopłem?? smile.gif

Napisany przez: gucelin 18/06/2005, 0:51

Jeżeli przyjmiemy, że nasz pierwszy kronikarz pochodził z klasztoru St.Gilles (ja wprost jestem o tym przekonany) to nader dziwne wydałoby mi się to żeby nie znał Einharda albo Letalda (ost. to już nawet nie byłaby dla Galla klasyka). Zresztą co do chrakterystyk: wiemy, że:

Anonim zwany Gallem, Kronika polska, I 3

"Po tym wszystkim młody Siemowit, syn Piasta Chościskowica, wzrastał w siły i lata i z dnia na dzień postępował i rósł w zacności do tego stopnia, że król królów i książę książąt za powszechną zgodą ustanowił go księciem Polski, a Popiela wraz z potomstwem doszczętnie usunął z królestwa... Siemowit tedy, osiągnąwszy godność książęcą, młodość swą spędzał nie na rozkoszach i płochych rozrywkach, lecz oddająć się wytrwałęj pracy i służbie rycerskiej zdobył sobie rozgłos zacności i zaszczytną sławę, a granice swego księstwa rozszerzył dalej niż ktokolwiek przed nim. Po jego zgonie na jego miejsce wstąpił syn jego, Lestek, który czynami rycerskimi dorównał ojcu w zacności i odwadze. Po śmierci Lestka nastąpił Siemomysł, jego syn, który pamięć przodków potroiłzarówno urodzeniem, jak godnością."

Na podstawie powyższego stwierdzić się więcej nieda niż: Siemowit zdobył władze, był młody gdy wstępował na tron i poszeżył granice państwa jak nikt przed nim. Lestek dorównał ojcu (ale co to znaczy? nie wiem). Siemomysł przerósł wszystkich swoich przodków (od Piasta wzwyż? też nie wiem) o trzy razy. Moim zdaniem są to same ogólniki (poza młodością Siemomysła i wyraźnych 3 pokoleniach, która mogą mieć tu jakąś wartość źródłową) wprost w żaden sposób nie charakteryzujące nam naszych badanych; są tu użyte typowe zapróżniacze "zacność, sława, odwaga, godność", nic nadzwyczajnego u większości kronikarzy. U Galla mamy mianowicie tylko tyle, że nie przydaje tym charkterystykom jakiś "faktów" (np. podbicia właśnie kogoś, dokonania czegoś specjalenego). Na tej podstawie, która została tu napisana stwierdzam i odwołuje swój pogląd o panowaniu sędziwego Siemomysła około 930 roku (jeżel ktoś pomyślał, że zrobiłem takie założenie); jest to sprzeczne z źródłem tradycji, któremu tu bardziej ufam (także w rozdziale 2, księgi I zawartemu). Co do podbojów terytorialnych pierwszego Piastowica to nie było to rzeczą specjalnie trudną zważywszy na kubaturę Polan tego czasu. Co do trzech pokoleń to jednak się zgadzam (napomnienie o Słowianach Połabskich przeważyło) zasugeruje jeszcze tylko ostatni ciekawy pogląd: Siemowit na podstawie stwierdzonej młodości (co najwyżej 20 lat) musiałby panować przynajmniej do 945, potem Lestek już do około 960, a Siemomysł przecież "tedy w podeszłym wieku rozstał się ze światem" (Gall, I 4)> W takiej sytuacji mielibyśmy problem z pogodzeniem daty 930 z 3 pokoleniami. Albo przyjąć jednakoż "młodość" Siemowita za niebyłą. Ach te źródła: jednak się nie zgadzają.

Co do końcówki mojego ostatniego postu: to było cokolwiek humorystyczne spojżenie na sprawę; Labuda przeważnie jest w opozycji do większości poglądów wcześniejszych odeń ale dotego jego argumentacje są znacznie lepsze niz innych (znam tylko jednego człowieka, który go w sposób bezwątpliwy zakwestionował). Nigdy nie stanowili Labuda i Łowmiański dla się jakiejś konkretnej konkurencji; w moim poście nastąpiła mała humorystyczna generalizacja.

Napisany przez: Kasperus 19/06/2005, 16:23

Co do pochodzenia Galla - no to jedno albo drugie wink.gif Przeciez w gruncie rzeczy to nawet nie jest pewne ze Gall Anonim nie byl Polakiem, i wielu klasykow Slowianskiej historiografii nawet tak uwazalo, np Safarik, z reszta o ile pamietam za Dlugoszem.

Dalej na temat wypisow Galla - wiele z nich mozna inaczej interpretowac i tez faktycznie poszedlem tutaj dobry kawalek za Lowmianskim ktory z nich napewno wiecej wyczytal. Ale tez w tej mojej 'hipotezie' nie chodzilo o tyle o dostosowanie wizji faktow do opisu Galla, ale do jego interpretacji na podstawie archeologii i tez Lowmianskiego na temat Licikavikow itp. na ktorej podstawie wywyzsza sie wlasnie rola Lestka, w polaczeniu do znalezisk wlasnie z tego czasu i logicznej dlugosciu jego panowania. Patrzac tedy na tekst Galla wyciagnac mozna wiecej.

Z reszta idac tylko i wylacznie droga krytyki zrodel mozna inaczej interpretowac wiek Siemowita. Jako mlody (mlody jak 20 czy 30 lat?) robil sie on znany, ale nie ma mowy o tym ze juz jako mlody byl on wybrany wladca. Takze jego wybnranie jako wladce nie znaczy ze to on zaczal juz budowe grodow, ktore sa raczej oznaka stabilizacji wczesniej zdobytych ziem, ale samo zdobywanie tych ziem moglo i 20 lat potrwac. Wybierajac Siemowita w wieku po 30-40 lat ok. roku powiedzmy ~910 mogl on panowac lat 10 czy 15 po czym jako sedziwy czlowiek (po 50 byl juz bardzo stary) wladza byla kontynuowana przez Lestka ktory dalej kontynuowal ekspansje panstwa Polan ('rycerskosc' moze sie rownac z podbojami, co z reszta znowu nazewnictwo ludu Polan jako 'Licike' czy 'Licikaviki', przyjmujac to polaczenie wlasnie ku takiej interpretacji przemawia). Wtedy lestek mogl rzadzic do ok 945-950, natrafiajac na problemy spowodowane (za) szybka ekspansja swojego panstwa i musial inwestowac w punkty kontroli, czyli fortyfikowane grody. Po czym Siemomysl ta polityke kontynuowal juz praktycznie wylacznie jako stabilizator. To jest w sumie logiczny tok wydarzen kreaowania pasntwowosci ktory jednak sredniowieczny nie koniecznie musial zrozumiec, szczegolnie jesli mial malo faktow do swojej wiadomosci (np informacje archeologiczne).

Faktem jest ze tak wiele informacji Gall nie podaje ale uwazamy przeciez ze Gall chetniej informacje przemilczal niz podawal jesli ich nie wiedzial/nie rozumial. Nie mozemy zapominac ze Gall opisuje w sumie powstanie calkiem sporego i dobrze z zorganizowanego panstwa ktore za Siemowita zupelnie nie istnialo (Popiel w jego opisie rzadzi grupka chlopow) a za Mieszka juz istnialo (Gall opisuje Mieszka juz jako silnego wladce ktory moze sobie 'laske' robic innym wladca Europy ze chce sie ochrzcic). Klasyki tylu przykladow takiego formowania sie panstwa tez nie maja, przynajmniej nie na tyle by tego typu abstrakt podac. Inne przyklady barbarzynskich kreacji o ktorych Europa pisala (Huni np) prawdziwych panstw nie stworzyli, tak samo jak plemiennym ksiestwom Slowianskim na zachodzie daleko bylo do takowej organizacji. Nawet wiec nie podajac tylu detali co do ich panowania, podaje on wystarczajaco by ten tok wydarzen potrzebnie zapelnic. Tak przynajmniej ja interpretuje Galla wink.gif

A czy Popiel istnial czy nie to osobny temat, ale chociazby jakis wiez nad jez Goplem z ok. roku 800-900 to jeszcze chyba nie znaleziono (o ile pamietam slady zasiedlenia Kruszwicy sa o wiele starsze ale osiedle bylo ponoc praktycznie opuszczone miedzy ~700-~1000). O ile pamietam powolywanie sie na Mysia wieze jest bledne poniewaz ta wieza pochodzi z czasow Kazimierza Wielkiego. A wiec Popiel uciekajac do wiezy nad jez Goplem mogl miec problemy z jej znalezieniem wink.gif Nie mowiac juz o tym ze myszy preferuja chyba jednak szynke na kolacje...

Napisany przez: Gangsta 19/06/2005, 16:57

Słyszałem też że Popiel,ten co go myszy zjadły i uciekł wink.gif ,schował się do szklanej bańki na dnie jeziora,lecz myszy i tak go dorwały.PRZED MYSZAMI NIEMA RATUNKU sad.gif .

Napisany przez: gucelin 19/06/2005, 19:10

Tzn. uważasz, że staram się dostosowywać fakty do źródła Gallowego? Ja sądziłem, że jest wprost przeciwnie. Mamy z okresu przedmieszkowego 2 źródła, którym w większym mniejszym stopniu możemy ufać w kwestii jego przodków; powstanie nowych/odnowionych grodów około 930 oraz Galla. Jeżeli przyjąć, że Siemowit był autorem nowych podbojów a co z tym idzie nowym organizatorem państwa musiał przed podbojami podjąć się dzieła tejże organizacji; dlaczego Lestek miałby to robić za ojca? W takim sensie skoro z zapisków pierwszej kroniki dowiadujemy się, że "Siemowit tedy, osiągnąwszy godność książęcą, młodość swą spędzał nie na rozkoszach i płochych rozrywkach, lecz oddająć się wytrwałej pracy i służbie rycerskiej..." to raczej znaczyłoby, że organizacji podejmował się od początku panowania a był wtedy młody (nie widzę tu innej możliwości interpretacji). Młodość ja myślę nie może tu być pojęciem wzglęnym skoro stanowczo uważamy 50 latka w X wieku za sędziwca; w jaki sposób już 30 latek mógłby być za takiego uznany. Z tego wynika taki a nie inny mój wniosek, że Siemowit mógłby ostatecznie mieć (zakładając, że owoce dążeń organizacyjnych spadały nie za szybko) 30 lat w chwili końca dzieła i toczenia pierwszych bojów; 30 lat około 930. Skończyłby wtedy panowanie najwcześniej z 5 lat; Lestek od 935 ale koniec i tak koło 955 a Siemomysł około 15 letni a już za 8 lat panuje jego syn Mieszko. Na logikę tego się nieda zrobić; porównująć drugą stronę: Siemomysł musiałby mieć conajmniej 50 lat około 960 a w takim układzie znowusz Lestek zakończyć musiałby panowanie około 930 i reorganizacja byłaby wtedy jego autorstwa. A Siemowit? panowałby do około 910. Jednak ufać tutaj Gallowi za bardzo się nieda w kwestii 3 pokoleń albo w kwestii charakterystyk; jedno albo drugie musiałoby zostać wykluczone. Nawt kwestia z obrządkiem cyrylo-metodiańskim nic tu nie pomorze; jeżeli by go przyjąć trzebabybyło przyzanać, że były co najmniej 2 rerganizacje grodowe. Owszem państwo Mieszka raczej nie mogło stać się tak spore jak pisze Ibrahim w czasie 30 lat ale jak wtedy umiejscowić nasz fakt archeologiczny; uniepewnić go kompletnie. Co do Galla; nie napisałem w żadnym swoim poście, że ten kronikarz wyssał z palca drogę do wielkości państwa pierwszego źródłowego (w pojęciu Hendelsmanowskim) władcy Gniezna; ja piszę, że charakterystka badanych, którą Gall podaje nic szczególnego nie wnosi i jest zbyt ogólnikowa by brać ja za dobrą monetę i w tej charakterystyce nie ma nic co mogłoby mówić o histrii powstania takiego a nie innego państwa. Założenie jest takie; Gall jako kronikarz dynastii panującej ubarwił nieco genealogię (co było wśród towarzystwa kronikarskiego częste) mówiąc o przodkach, że byli zacni, rycerscy itp. szczególnie, że za dużo pewnego o nich nie wiedział; gdyby pisał o nich, że byli leniwi i tylko leżeli do góry brzuchem to by mógł się Książę Bolesław nieźle pozłościć. To jest coś w typie jak ród Cezarów wywodził swe pochodzenie od bogów; tak ja to widzę.

Co do Popiela; słyszałem bardzo prawdopodobny wywód tej legendy z podań nadreńskich, które przyszły do nas za pośrednictwem Rychezy.

Napisany przez: antracyt 22/06/2005, 1:43

Te legendy brzmia jak komunistyczna propaganda sukcesu. Przodkow Mieszko na pewno mial ale dlaczego akurat trzech. Za bardzo przypomina to basn o trzech braciach. Rownie dobrze moglo byc juz 10 ksieci rzadzacych z roznym powdzeniem. Misjonarze tez mogli na Wielkopolske zajrzec. Ale dlaczego Cyryl i Metody ?
Slady budowanych grodow z 930 swiadcza o stylu ottonskim. To jak takie pierwowzory architektury znano to wiedziano rowniez gdzie Kolonia lezy.
Te bajki mozna tylko odcyfrowac jako legendy w ktorych na pewno troche prawdy jest ale skonstruowac pewnych faktow sie nie da.

Napisany przez: antracyt 22/06/2005, 3:17

Znowu cos palnelam. Palatia to w drogiej polowie Xw.
Skads ten Mieszko musial jednak wiedziec gdzie leza Niemcy, Czechy, Pomorze itd. Jak widac z zyciorysu ktos go musial geografii uczyc.

Napisany przez: Rawa 22/06/2005, 9:21

QUOTE
Za bardzo przypomina to basn o trzech braciach

Typowa genealogiczna legenda scytyjska
[QUOTE]Skads ten Mieszko musial jednak wiedziec gdzie leza Niemcy, Czechy, Pomorze itd. Jak widac z zyciorysu ktos go musial geografii uczyc.
Wiedział także gdzie lezy Afganistan skoro posiadał Baktriana i sprowadzał lapis lazuli do malowania palatinum. Bolesław również zaskakiwał współczesnych (Ottona) darami "nieznanego rodzaju".Takie stwierdzenie na dworze Ottona, bizantyjczyka po matce jest bardzo ciekawe. Wygląda na to że Jedwabny Szlak przechodził przez Gniezno i szedł do Szczecina gdzie ostatnio odnaleziono monety chińskie.

Napisany przez: antracyt 22/06/2005, 12:38

Skad znasz legendy scytyjskie ? Scyci jakies teksty pisane zostawili ? Czy jestes znawca basni syberyjskich ?
Wladcy na ogol rozmyslali nad religia w politycznych kategoriach. Islam byl jedna z mozliwosci. Kamienie szlachetne byly w tamtych czasach jak najbardziej chodliwym towarem, nie widze w tym nic dziwnego nawet jakby mial majtki z chinskiego jedwabiu. Przeksztalcenie struktury plemiennej w mocniejszy system polityczny nie dokonalo sie za pomoca rozdzki czarodziejskiej. Takie zmiany trwaly co najmniej kilka pokolen. Rzecz w tym, ze chrzescijanstwo niechetnie pisalo o poganskich czasach. Cos jednak o pochodzeniu Piastow nalezalo napisac i raczej pozytywnie. Gall wykrecil sie dyplomatycznie, owinal historie w bawelne i podal wersje polbajkowa.

Napisany przez: Gustaw II Adolf 22/06/2005, 12:45

Scyci, czy Scytowie...?

Napisany przez: Rawa 22/06/2005, 13:42

QUOTE
Scyci jakies teksty pisane zostawili

Tak, Herodotowi w promocji biggrin.gif
QUOTE
Kamienie szlachetne byly w tamtych czasach jak najbardziej chodliwym towarem, nie widze w tym nic dziwnego nawet jakby mial majtki z chinskiego jedwabiu. Przeksztalcenie struktury plemiennej w mocniejszy system polityczny nie dokonalo sie za pomoca rozdzki

Musiał czymś przyciągać uwagę kobiet skoro miał ich siedem.
Być może jako władca był takze naczelnym kapłanem/szamanem.

Napisany przez: Kasperus 27/06/2005, 12:40

QUOTE(gucelin @ 19/06/2005, 20:10)
Tzn...


Oczywiscie dopasowujemy Galla do 'faktow' znanych a nie odwrotnie, to po pierwsze. Ale i fakty te mozna roznie interpretowac. I tutaj wlasnie moim zdaniem mylisz sie pod wzgledem kreacji panstwa na podstawie budowy grodow. Jezeli znowu przyjac Galla wypis o panstwie Popiela na tyle malym ze znal on kazdego rolnika na ty to jakie wnioski mozemy wyciagac co do statusu tego panstwa? Czy 'Popiel' mogl byc Ksieciem jakiegos wielkiego obszaru typu Wielkopolska? Oczywiscie, ale to by sie nie zgadzalo wtedy z Gallem. Ponadto, takie panstwo wymagaloby jednak pewnej lepszej organizacji a wiec grodow ksiazecych ktorych nie bylo. A wiec latwiej przyjac ze Popiel wladal albo malym plemieniem albo byl naczelnikiem opola. Siemowit przejmujac tam wladze mial wiec stosunkowo male terytorium na poczatku swoich rzadow.

Nastepne pytanie jest wiec co jest logicznym efektem obiecia wladzy nowego, ambitnego ksiecia nad malym plemieniem, czyli ekspansja czy rozbudowa organizacji grodowej? Na pewno nie drugie bo a) brak potrzeby politycznej ni defensywnej i b ) brak mozliwosci przy istniejacej i przyjetej ekspansji (ilu wojow i budownicznych mial on do dyspozycji by prowadzic tyle elementow rozwoju na raz?). Grody obronne Siemowit potrzebowalby dopiero w momencie objecia terytorium wielkosci sporej czesci Wielkopolski i budowania umocnien granicznych lub w momencie napotkania innej silnej organizacji panstwowo-plemiennej, a takowej na terenie Polski co najwyzej mozemy przyjac Wislan. Oczywiscie Siemowit mogl rzeczywiscie doprowadzic do tak wielkiej ekspansji swojego panstwa ale znow biorac pod uwage male panstwo po-Popielowe nie mial on na to praktycznie mozliwosci militarnych (no i oczywiscie znowu argument o Licikavikach - o Lestku wiedziano, o Siemowicie mozliwie ze nie, co znaczy mozliwie ze dopiero ten drugi osiagnal granice napotykajace strefy stojace w kontakcie z wazniejszymi panstwami Europejskimi). A wiec dopiero Lestek mial raczej potrzebe budowania grodow obronnych bo mial sie kogo bac. Taki proces musialby potrwac z lat 10-15, a wiec znowu moja hipoteza o poczatkach wladzy Siemowita miedzy 910 i 915.

Wypisy wiekowe u Galla ja sam akurat uznaje za mniej 'pewne' (jesli cokolwiek jest wgole pewne wink.gif) niz inne opisy. Jak wczesniej pisalem uznaje ze Gall mogl miec wiadomosci w postaci przydomkow wladcow z ktorych pewne charakterystyki potrafil wyciagnac. Charaktetystyki wiekowe jak sadze jednak w rachube nie wchodza, na pewno nie charakterystyka typu 'mlody'. Pod tym wzgledem tez Gall nie musial oczywiscie zadnej 'wizji' czy politycznej/historycznej znajomosci posiadac - ludzie mlodzi przewaznie staja sie starzy a nie odwrotnie wink.gif A wiec tutaj mogl zmyslac, nie majac danych typu daty zgonu itp (czyli brak pisanej kroniki/listy wladcow?). Inne opisy dopasowac oczywiscie mozna, totez rycerskosc uznawac mozna za ekspansje i podboje, 'wytrwala praca' moze miec juz wiecej znaczen, nie koniecznie tworzenie grodow obronnych.

W koncu, zgadzam sie ze nie mozna wszystkiego co Gall pisze (a wlasciwie nie wiele mozna) brac za dobra monete, ale troche hipotezowac mozna - w koncu cala 'Polska historia' z przed 966 jest wlasciwie oparta na dosyc luznych hipotezach. W tej mojej (opartej troche na Lowmianskim) probowalem w szczegolnosci oderwac sie od polaczenia historii wczesnych Polan od Moraw i nawiazania do przykladow rozwoju lepiej znanych plemion Polabskich. To ostatnie porownanie robi sie wg mnie za malo, nie potrzebnie probujac wtryniac jakas konsekwntna organizacje Polski w 9tym wieku ktora prostolinijne efektowala w powstanie mocnego, dobrze zoorganizowanego panstwa. Siemowit czy Lestek, nawet jezeli byli ambitni to jako Slownianie wyrosli w epoce plemiennej nie mieli raczej jakiegos standardu tworzenia panstwa i z pewnoscia ich pierwsze lata panowania opieraly sie na eksperymentowaniu i robieniu mniejszych czy wiekszych bledow. Uczac sie i majac, w przeciwienstwie do Slowian Polabskich to szczescie ze nie mieli przez dlugi czas zadnych silnych sasiadow, mogli sobie na bledy pozwolic i sie z nich uczyc, w ten sposob umozliwiajac wylonienie sie jednego z niewielu sukcesowych panstw Slowianskich stworzonych przez Slowian.

Chyba ze przyjmiemy ze rzeczywiscie taka znajomosc tworzenia panstwa mieli bo wlasnie byli Normanami wink.gif

Napisany przez: gucelin 27/06/2005, 19:01

Dobra przegadałeś mnie; jestem nielogiczny i konserwatywny; najpierw wydaje mi się, że mówimy o charakterystykach przodków Mieszka; ja je neguję ty je aprobujesz. Potem przechodzimy do dalszego problemu: młody, stary; ty uważasz, że to zmyślanie ja, skoro mamy przyznać wiarę charakterystkom i pogodzić źródła, przyjmuję, że są poprawne ale okazuje mi się to nielogiczne. Ale i tak na końcu wychodzi na to, że we wszystkim się myliłem bo charakterystyki w typie "rycerski, zacny", które w sumie nic nie mówią to jednak miarodajne cechy ale już bardziej określające "młody, stary" są już nic niewarte bo "Gall sobie je wymyślił". I kto tu bardziej nagina Galla; Ja, próbujący go pogodzić z drugim źródłem, czy ty, negujący to co ci nie pasuje. Skoro nie jestem ciebie godzien z powodu swojej głupoty to przyjmuję że Siemowit przyjął władzę książęcą w najpóżniej 915 a Licickawi, którzy (wedle mnie Lędzianie) są tak nazywani z powodu Lestka (co w tej sytuacji komplikuje sporo innych zagadnień), są synonimem Polaków, i to właśnie Lestek jest stwórcą państwa w 930. Nie nadaję sie do rozmów na te tematy; za małą mam wiedzę... (a wydawało mi się, że coś wiem. O ja głupi)

Napisany przez: Kasperus 29/06/2005, 13:05

Po co ten sarkazm? Ja nikogo nie probuje przegadac, wysuwam wlasna hipoteze i probuje ja bronic - jak sadze o tym byl ten caly watek, rozpoczety pytaniem o podlozu zupelnie spekulatywnym. Nie przypominam sobie gdzie ciebie osobiscie posadzalem o glupote czy konserwatyzm wiec nie wkladaj mi nie moich slow do ust. Nie wiem czemu sie wiec nagle na mnie obrazasz, jezeli gdzies sie zle wyslowilem to sorki, moj Polski swietny nie jest.

Co do tematu, argument o Licikawikach jest argumentem Lowmianskiego, z ktorym mozna sie zgodzic lub nie. Ty nie chcesz isc za Lowmianskim pod tym wzgledem i masz moze na to powody, i tego nie kwestionuje, ale ja uwazam argumentacje Lowmianskiego pod tym wzgledem za mocna i u innych pisarzy nie spotkalem lepszej interpretacji. Dolaczanie tej nazwy do Ledzian wydaje mi sie bledne bo Ledzianie w innych lacinskich tekstach sa znani jako Lendizi. Nie jestem specjalnie biegly w jezykoznastwie ale o ile wiem jest to forma niezgodna z Licikaviki czy Licike.

Moja interpretacja Galla jest tez niczym wiecej niz moja interpretacja. Przydomki typu waleczny, rycerski czy zacny byly uzywane czesto do okreslenia wladcow z kazdej eopki i kazdego kraju. Za to przydomki typu mlody i stary sa raczej rzadkoscia poniewaz sa zbyt relatywne. Wysunalem teze ze Gall mogl swoje przypisy oprzec na znajomosci przydomkow Siemowita, Lestka i Siemomysla ktore w jego czsach mogly byc w dalszym ciagu zapamietane ale jako malo interesujace dla ludzi w jego czsach nie byly po prostu zapisane w innych zrodlach. To ostatnie nie jest tak dziwne jezeli Gall jest wogole jedynym zrodlem ktore o tych trzech pisalo.

Napisany przez: Rawa 29/06/2005, 22:02

QUOTE
Nie nadaję sie do rozmów na te tematy; za małą mam wiedzę... (a wydawało mi się, że coś wiem. O ja głupi)

Gucelin, mam to samo biggrin.gif biggrin.gif
Rzeczywiście mamy dwie mozliwości. Albo było tu za..pie, takie Maegpalond (kraj dziewiczy) w miejscu Wielkopolski jak chciałby Król Alfred albo kraj na uboczu ale niesłychanie silny, który budził respekt sąsiadów. Jeżeli od czasu osiedlenia się przyszłych Polaków na tym terenie udało im się zyskać siłę to gdzie oni do ch...ry mieszkali skoro grody powstały dopiero na początku X wieku. Co prawda Gall pisał o Bolesławie iż nie mieszkał w namiocie jak "numida" ale nie jest to dowód iż nasi przodkowie tak jak Sarmaci, Alanowie czy Awarowie miast nie budowali. Nie słyszałem by nasi archeolodzy odnaleźli ślady takiego trybu, przypominającego koczowników, życia tym bardziej iż jest ono nieomal nieuchwytne.
Wtedy od wiosny do jesieni wojowie byliby w drodze a na zimę do chłopskich chat?
Mieszko posiadał silną drużynę o prawdopodobnie świetnym wyszkoleniu i uzbrojeniu skoro współcześni (Ibrahim) liczyli jej siłę bojową jak 1 do 10. Mało tego to panstwo pobierało podatki i prowadziło jak sie wydaje dalekosiężną wymianę handlową??! I to wszystko miało powstać w stosunkowo krótkim czasie. Oczywiście jest to mozliwe wziąwszy pod uwagę choćby karierę Szwecji w XX wieku.
Onomastyka też nie pozostawia wątpliwości iz ani wśród rodu księcia, ani dostojników ani kmieci nie było analogicznie do Rusi - imion wskazujacych na udział Waręgów czy Normanów w tworzeniu Państwa Polskiego.Tym bardziej Madziarów. A znaleziska archeologiczne obcych wpływów - przecież zazwyczaj "królewna" dostawała od ojca poczet zbrojnych, władcy też czynili sobie prezenty z drużyn itd. Mówię o najprostszych przyczynach odnajdywania uzbrojenia typu normańskiego. Głupi jestem... biggrin.gif

Napisany przez: chr 30/06/2005, 17:10

No, ja znowu pozwolę sobie w temacie onomastyki na przypomnienie o wzgórzach MECSEK na Węgrzech i Wągrowcu obok Gniezna na jednej z najstarszych z dokładnych map Polski.
Przypomnę też o tym, że graniczne z węgierską kiedyś (Xw.) Słowacją góry to >Tatr-y< czyli po węgiersku mniej więcej >Góry<.

Czy Mieszko to odmiana imienia węgierskiego to nie wiem ale popisałem o dla mnie możliwych tłumaczeniach. Natomiast wiadomo, że od Bolesława imiona są jakby nowe. Zresztą sam Vajko też zmienił imię i znany jest jako Stefan I. Nie pojawia się potem ani legendarne Ziemowit czy –mysł jak również Piast, ale tradycja imienia Mieszko pozostała. Jednak jako wyjątek. Nawet Dobrawy już nie ma. To tak jakby ktoś zmienił całą modę na imiona czyli element kultury, a nie kontynuował jakieś tradycje.

No i jeszcze nieco o wymienianych wiele razy a nadal nie rozstrzygniętych, a częstych nazwach Kawiary w połaczeniu z Kawarami, którzy byli znani jako jedno z 7-miu plemion które przybyło właśnie z Węgrami z rejonów państwa Chazarów. Może tylko część z nich osiedliła się na Węgrzech gdzie występowali. A ta nazwa występuje choćby w Gnieźnie czy Krakowie, Kawiary to częsta nazwa jakby dzielnicy czyli dawnej osady przy grodzie. Kiedyś mogła stanowić nie tylko podrzędną osadę ale może równorzędną. Gdzieś oglądałem makiety osad przypadków równoległego osiedlania się np. Sarmatów i Gotów.

Jednak nie o to chodzi że tu byli tylko Węgrzy i nikt więcej. Oni jeśli się znaleźli to w masie inno-języcznych.

Napisany przez: Rawa 1/07/2005, 12:32

Myślę, że jest dokładnie odwrotnie i to język węgierski jest nasycony substratem słowiańskim.
Imie Bolesław wywodziło sie z tradycji Przemyślidów ale przecież imiona: Mieszko, Siemysł,Siemowit,Leszek występowały dalej w dynastii Piastów.

Napisany przez: PM1234 5/08/2005, 16:18

[ Natomiast wiadomo, że od Bolesława imiona są jakby nowe. Zresztą sam Vajko też zmienił imię i znany jest jako Stefan I. Nie pojawia się potem ani legendarne Ziemowit czy –mysł jak również Piast, ale tradycja imienia Mieszko pozostała. Jednak jako wyjątek. Nawet Dobrawy już nie ma. To tak jakby ktoś zmienił całą modę na imiona czyli element kultury, a nie kontynuował jakieś tradycje.

Dobrawa to postać jakby z innej bajki - tradycja była przekazywana bardziej po mieczu.
Co do imion które zanikly to jest Lestek jako Leszek. Ciekawy jest Mieszko Lambert dwojga imion - swojskiego i chrzestnego

Napisany przez: PM1234 5/08/2005, 16:23

Ja to bym powiedział, że w tych legendach raczej tylko imiona są prawdziwe; cała reszta jest na tyle ogólnikowa, że wygląda jakby kronikarz na siłę chciła napisac coś mądrego

Napisany przez: Arcyhistoryk 29/09/2007, 21:00

ja myślę że tak ponieważ pojawiają się oni w kliku kronikach ponadto co do nich polecam filmy takie jak Stara baśń - przejęcie władzy przez siemowita oraz Gniazdo - przejecie władzy przez mieszka niestety nie znam żadnego filmu który opisuje panowanie leszka który był podobno bardzo niezależnym i mocnym władcą ponieważ na jego lud czyli na polan w tym okresie mówiono "lechici" a nie polanie.

Napisany przez: rycymer 29/09/2007, 21:10

QUOTE(Arcyhistoryk @ 29/09/2007, 22:00)
ja myślę że tak ponieważ pojawiają się oni w kliku kronikach ponadto co do nich polecam filmy takie jak Stara baśń - przejęcie władzy przez siemowita oraz Gniazdo - przejecie władzy przez mieszka niestety nie znam żadnego filmu który opisuje panowanie leszka który był podobno bardzo niezależnym i mocnym władcą ponieważ na jego lud czyli na polan w tym okresie mówiono "lechici" a nie polanie.
*



A Józefa Ignacego Kraszewskiego to już nie łaska poczytać, jeno po filmy od razu sięgać? dry.gif Rzeczony tekst znajduje się choćby tutaj: http://univ.gda.pl/~literat/stara/index.htm. sleep.gif

Napisany przez: Arcyhistoryk 30/09/2007, 13:30

ooooooo taki mądry jesteś ? w dzisiejszych czasach nikt chyba nie czyta książek oprucz lektur obowiązkowych i prasy a zresztą nie chce mówić że w polsce jest analfabetyzm bo takowego nie ma ale jest problem ze zrozumieniem textów źródłowych i trzeba naprawde umieć interpretować text więc dlatego polecam filmy bo je idzie lepiej zrozumieć ale jak ktoś chce to oczywiście może se przeczytać książke.

Napisany przez: rycymer 30/09/2007, 13:42

QUOTE(Arcyhistoryk @ 30/09/2007, 14:30)
ooooooo taki mądry jesteś ? w dzisiejszych czasach nikt chyba nie czyta książek oprucz lektur obowiązkowych i prasy a zresztą nie chce mówić że w polsce jest analfabetyzm bo takowego nie ma ale jest problem ze zrozumieniem textów źródłowych i trzeba naprawde umieć interpretować text więc dlatego polecam filmy  bo je idzie lepiej zrozumieć ale jak ktoś chce to oczywiście może se przeczytać książke.
*



Tak, taki mądry jestem... smile.gif Co do analfabetyzmu zaś, to cóż, patrząc na Twoje wypowiedzi, z przykrością stwierdzam, iż jednak istnieje... sleep.gif Zatem, po cóż sięgać po jakąkolwiek literaturę, skoro można sobie obejrzeć film w sobotni wieczór czy też niedzielne popołudnie, a po seansie z kolei wypisywać pozbawione ładu i składu posty, w których w karygodny wprost sposób kaleczy się język ojczysty... wink.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Vapnatak 30/09/2007, 14:25

QUOTE(Arcyhistoryk @ 30/09/2007, 14:30)
ooooooo taki mądry jesteś ? w dzisiejszych czasach nikt chyba nie czyta książek oprucz lektur obowiązkowych i prasy a zresztą nie chce mówić że w polsce jest analfabetyzm bo takowego nie ma ale jest problem ze zrozumieniem textów źródłowych i trzeba naprawde umieć interpretować text więc dlatego polecam filmy  bo je idzie lepiej zrozumieć ale jak ktoś chce to oczywiście może se przeczytać książke.
*



Dlaczego Ty latenizujesz lub germanizujesz nasz ojczysty język!?
Jesteśmy w Polsce i słowo "tekst" piszemy przez "ks" a nie "x". Trzeba było napisać też xiążka skoro idziesz tak w zaparte!
A co do rzekomego nie czytania książek w dzisiejszych czasach, no to jesteś w błędzie... Nie chwalac się podtrzymuję starą zasadę, że książka to skarbnica wiedzy.
Co do zalecania przez Ciebie filmu jako pierwszego źródła do interesującego nas tematu, no to powodzenia Ci życzę! Nie wróżę Ci dalekiej drogi jeśli będziesz tak dalej robił. Film to jeszcze inna interpretacja, tym razem reżyserska. W filmie to Napoleon może być natchniony przez UFO by zdobywać kolejne tereny Starego Kontynentu, albo Montezuma biegający po lesie w adidasach. rolleyes.gif
Poza tym w filmach na potrzeby wytwórnii i dla publiki może być całkowiecie zmieniony bieg historii, od takich błahostek jak w "Walecznym sercu" gdzie Szkoci biegają w kiltach, a w rzeczywistości, w tym czasie nosili się calkiem inaczej, po wygraną bitwę pod Hittin z 1187 r. króla Gwidona de Lusignan w filmie "Królestwo niebieskie", gdzie w rzeczywistości poniósł sromotną klęskę. Nie zawierzaj dokumentnie filmom, czytaj lepiej książki naukowe, ew. popularno-naukowe, a najlepiej teksty źródłowe z epoki.
Tyle mam do powiedzenia w tej materii, ot co! wink.gif

vapnatak

Napisany przez: jasio-jasiowaty 30/09/2007, 18:01

Wracając do Ziemowita, Lestka i Siemomysła, a raczej do kwestii ich istnienia można skonstatować, że nie jest to zagadnienie naukowe.
Jest to raczej kwestia wiary, wewnętrznego, osobistego przekonania.
Na podstawie jednej, enigmatycznej wzmianki z Galla nie można rozstrzygnąć faktu ich istnienia bądź nieistnienia.
Innych źródeł pisanych brak. A więc nie posuniemy naszej wiedzy dalej niż pozwalają na to źródła pisane.

Napisany przez: Arcyhistoryk 30/09/2007, 18:16

no więc ja wierze że oni istnieli ale za pierwszego historycznego i podtwierdzonego władzcę polski uważam Mieszka I. To tak samo jak ktoś by powiedział że wie że szatan jest ale nie wierzy w niego tylko w Boga.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)