Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia Polski - alternatywna _ 'Potop' Zalewa Rosję

Napisany przez: krzystofer 17/09/2006, 9:17

Jak wszyscy wiemy w 1655 roku po ciężkich walkach na wschodzie z Carstwem Rosyjskim i Kozakami(nieudanych walkach - muszę dodać) spada nieszczęście, o którym nawet pokojowym mieszkańcom dostatniej Wielkopolski, Małopolski nie śniło się w głowach. Fatalna dyplomacja Jana Kazimierza oraz niezgoda w narodzie(vide Radziejowski) spowodowała lawinę, przy której potknięcia militarne z Kozakami i utrata Białorusi wydawały się błahostkami. Kraj pod koniec roku właściwie przestał istnieć, utrzymało się kilka twierdz - Gdańsk, Puck, Malbork(wkrótce również zdobyty), Częstochowa, Zamość, Kamieniec Podolski, Lwów i tereny górskie). Nieszczęście jednak w pewnej mierze przez nas zawinione - Morsztyn pisał w swoich relacjach ze Sztokholmu, że Szwedzi chcą iść na wojnę, ale z początku Karol Gustaw chciał uderzyć na Rosjan - polityka pewnej równowagi w rejonie. Propozycja sojuszu z Polską miała się tak - Inflanty i Kurlandia dla Szwecji, Jan Kazimierz zrzeka się tytułu dziedzicznego władcy Szwecji(to ostatnie i tak nic nieznaczące), a Szwedzi ruszają całą potęgą na Nowogród i Psków. Warunki były do ustalenia, w ówczesnych czasach przecież zawsze na początku gry przy zielonym stoliku żądano więcej, by później mieć z czego popuszczać.

Co sądzicie o tym

Jan Kazimierz nie radząc sobie w kraju i na wojnie może więć pokusić się o działania dyplomatyczne - pozyskanie sobie Francji, Szwecji i Turcji przy zachowaniu neutralności w stosunkach z Austrią. W połowie roku Szwedzi spadają na głowę niedźwiedzia, a Tatarzy wespół z wojskami koronnymi walczą z Kozakami Chmielnickiego. Car rosyjski odwołuje armię z białoruskiego teatru wojennego, Litwini odzyskują Białoruś, ale nie idzie im odzyskanie Połocka i Smoleńska - dwóch ufortyfikowanych twierdz na kresach Wielkiego Księstwa. Polacy całą siłę koncentruje na walkę z Kozakami, która jednak idzie im bardzo ciężko pomimo faktu, że Kozacy są osamotnieni w walce z Polakami i Tatarami. W kręgach króla powstaje koncepcja ugody z ciężkim rywalem. Chmielnicki opuszczony przez Rosjan co raz bardziej błądzi, zostaje zamordowany przez rywali, buławę dzierży teraz Wyhowski, który wysyła delegację na rokowania. Warunki pokoju są ciężkie dla obu stron - utworzenie Księstwa Ruskiego ze stolicą we Lwowie w granicach dzisiejszej Ukrainy bez wybrzeża Morza Czarnego, zakaz wypraw łupieżczych, ustalenie rejestru na 20 tysięcy, likwidacja Unii Brzeskiej, założenie metropolii prawosławnej w Kijowie, wejście biskupów prawosławnych i starszyzny kozackiej do Senatu RP. Początek 1656 roku to sejm pacyfikacyjny, który uchwala ugodę, jednocześnie zmienia system głosowania na większościowy i likwiduje liberum veto, przeprowadza również reformy w dobrach królewskich - likwidacja starostw na rzecz indywidualnego użytkowania ziemii, oczynszowania. Sejm kończy z wewnętrznymi cłami, uchwala ujednolicenie miar i wag oraz tworzy stałą armię. Zwiększony zostaje wymiar podatku od duchowieństwa i Żydów, a król dekretuje tolerancję religijną. Kurlandia nadal pozostaje lennikiem polskim jak i Prusy, Smoleńsk zostaje w traktacie polsko-rosyjskim po stronie rosyjskiej, a Ukraina staje się pełnoprawnym członem Rzeczypospolitej Obojga Narodów, w którym jednak idzie o spór między magnatami a Kozakami zakończony rozejmem - magnaci zachowują większość ziem, ale dają wolność osobistą chłopom i oczynszowują ich dochody.

Proszę o Waszą opinię, jak potoczyłaby się dalej historia Polski bez Potopu.

Napisany przez: Andrzej80 17/09/2006, 11:27

Ciekawe,ale czy to realne bybyło?? czy car,który przegrałby parę bitew,oblęzona bybyła Moskwa,a padłby Nowogród i kilka innych ważniejszych miast.Armia byłaby w rozsypce. A główni dowódcy albo ranni albo by niezyliby. Czy w takich warunkach car Aleksy Romanow nie wystosowałby prośby o pomoc do krajów takich jak Polska czy Brandenburgia??? Polska,któraby zajetabyła by sporami szlachty i magnaterii o podatku,zwiekszenie armmii czy by pomogła???

Napisany przez: krzystofer 17/09/2006, 12:14

QUOTE
czy car,który przegrałby parę bitew,oblęzona bybyła Moskwa,a padłby Nowogród i kilka innych ważniejszych miast.


Szwedzi zdobyliby pewnie Nowogród Wielki, Psków, ale nie więcej, a do Moskwy by nie doszli. Dynastia Romanowów, jeszcze świeża na tronie i nie ciesząca się takim poparciem i mirem wśród społeczeństwa, jak rządzący 'od zawsze' Rurykowicze. Aleksy Romanow musi więc wywołać powstanie ludowe, odwołać się do sąsiedzkiej pomocy - na tę ciężko byłoby jednak liczyć - Austria i Brandeburgia co prawda mogą tylko co najwyżej zaszkodzić Polsce, a więc szybki pokój z Polską możliwy jedynie(zapewne za cenę wyrzeknięcia się Perejasławia). Rosja byłaby w fatalnej sytuacji(zupełnie jak my w czasie 'Potopu').

Napisany przez: Domowik 17/09/2006, 12:43

Stolica we Lwowie nie wydaje mi się prawdopodobna.
Myślę, że nowopowstałe księstwo Ruskie składałoby się, podobnie jak to ustalono (ustalą, ustalonoby? - ah ta historia alterantywna wink.gif smile.gif )w Hadziaczu z województw: Kijowskiego, Bracławskiego i Czernihowskiego, co oczywiście wiąże się z ogromnym dążeniem do Odzyskania Kijowa jako prawowitej stolicy ( co, zakładając uwikłanie Rosjan w wojnę ze Szwecją mogłoby się udać). Zaistniałaby realna szansa powrotu do granic sprzed wojny z Rosją.

Napisany przez: krzystofer 17/09/2006, 13:31

QUOTE
Stolica we Lwowie nie wydaje mi się prawdopodobna.


Koncepcja z roku 1657 roku zakładała stolicę Księstwa Ruskiego w Kijowie, co jednak nie byłoby dobre dla trwałości imperium. Silna pozycja miasta kresowego, w którym Polacy byli w mniejszości(co prawda również w Wilnie, ale tam było ich pewnie więcej niż np Litwinów), dalekiego od serca państwa i ośrodka ciężkości. Lwów - większy, bogatszy, bardziej związany z Koroną, spolonizowany wręcz, położony na szlakach handlowych, silniej ufortyfikowany byłby lepszy. Linia Curzona byłaby wskazana przy podziale państwa, choć pamiętajmy, że takowa granica wewnętrzna nie miałaby większego znaczenia.

QUOTE
Odzyskania Kijowa jako prawowitej stolicy ( co, zakładając uwikłanie Rosjan w wojnę ze Szwecją mogłoby się udać)


Kijów roku 1655 jest w rękach Kozaków, których opuszczają zmuszeni do walki ze Szwedami Moskwicini, Polacy z Litwinami odzyskują Białą Ruś, tracąc impet pod murami twierdz Połockiem i Smoleńskiem, natomiast na południowym froncie zwycięstwo jest dopiero w odległej perspektywie, wojska koronne pod słabymi wodzami Rewerą Potockim czy Lanckorońskim nie potrafią ostatecznie zniszczyć buntu, co w konsekwencji powoduje rozejm obu stron i ugodę preHadziacką.
Pozdrawiam

Napisany przez: Ramond 17/09/2006, 14:16

Osobiście nie widzę powodu, dla którego Ukraina miałaby sięgać linii Curzona - naturalna wydawała się wtedy dawna granica Wielkiego Księstwa, wciąż zresztą stanowiaca granicę obowiazywania wyjątkowych w Koronie praw Ukrainy, odziedziczonych w czasie Unii Lubelskiej po Litwie.

Napisany przez: Andrzej80 17/09/2006, 14:36

Tak krzysztoferze byłaby w fatalnej sytuacji. Teraz jest pytanie czy rzeczywiście jak mówisz wywołanie powstania byłoby mozliwe i czy wogle lud chciałby wywołać to powstania i walczyc czy nie byłoby odwrotnie tzn wykorzystują napaść Szwedów car zostaje obalony nowy car pod presją podpisuje haniebny pokój. Tylko kto bybył takim carem i podpisałby taki pokój??

Napisany przez: Konstanthinos 17/09/2006, 15:12

Wg mnie można by dodać do możliwego WKsR województwo wołyńskie, a stolicę, dla lepszego "trzymania" Kozaków przy państwie, ustanowić w Łucku (choć sami Kozacy zapewne mocno staliby przy Kijowie). Co do wejsci starszyzny kozackiej i najwyższych godnością duchownych prawosłąwnych do senatu, ustanowieniu 20 000 rejestru oraz zniesienia liberum veto i oczynszowaniu chłopów, to bym się jeszcze zgodził, nawet z trudem wierzyłbym w to, że magnaci daliby tak dużo Kozakom i w to, zę ustalono by cła wewnętrzne; ale IMHO stałej armii i likwidacji starostw to sejm i senat by nie przełknęły - przecież urząd starosty miał juz swoja ustaloną renomę, a skoro miało by się 20 000 Kozaków na żołdzie, to, wg szlachty, po co jeszcze stała armia??
Do tego IMHO, po opuszczeniu Kozaków przez Rosjan wg. mnie przeszliby oni do defensywy, i, z pomocą Tatarów, którzy nie poczynaliby sobie tak jak pod Białą Cerkwią, gdzie bali sien zaatakować Tabor,male walczyliby dobrze i bez narzekania, najpóźniej w połowie 1656 roku Kozacy poddaliby się nam. Co do Białorusi: IMHO rosjanie i tam zostawiliby szczupłe siły - wszak gros oddelegowaliby na wojnę ze Szwedami - i wojska litewskie, być może przy pomocy nieuwikłanej już w walke z zamknietymi w warowniach i taborach kozakami, odbiłyby Połock, a może i, co jednak byłoby trudne, Smoleńsk.

Napisany przez: krzystofer 17/09/2006, 16:34

QUOTE
Osobiście nie widzę powodu, dla którego Ukraina miałaby sięgać linii Curzona - naturalna wydawała się wtedy dawna granica Wielkiego Księstwa, wciąż zresztą stanowiaca granicę obowiazywania wyjątkowych w Koronie praw Ukrainy, odziedziczonych w czasie Unii Lubelskiej po Litwie.


Nie za bardzo rozumiem - granica Wielkiego Księstwa i Korony przed 1569 czy po 1572(wówczas chodziłoby o północną). Włączenie Wołynia, Podola, Rusi Czerwonej w skład Księstwa Ruskiego byłoby być może zabiegiem na który nie stać było inteligencji Jana Wazy, ale znacznie przyciągnęłoby Księstwo do RONu, gdyż obszar Księstwa Ruskiego(jego serce gospodarcze i demograficzne) byłoby w zachodniej jego części, bardzo ściśle związanej handlowo i gospodarczo z Koroną.

QUOTE
krzysztoferze


Dlaczego nikt nawet nie potrafi poprawnie napisać ...

QUOTE
Tylko kto bybył takim carem i podpisałby taki pokój??


Car mógłby podpisać pokój dający Szwecji Psków, ale Nowogród po stronie Szwecji zrujnowałby kraj. Polska u progu przepaści w 1655 roku podniosła się i z czasem pokonała rywala z północy za cenę ogromnych wyrzeczeń i podniosła się politycznie, ale kraj był zrujnowany. Nie wierzę w podbój Rosji przez Szwedów, ale być może Moskwicini doznaliby strat porównywalnych z wydarzeniami Wielkiej Smuty.

QUOTE
Co do wejsci starszyzny kozackiej i najwyższych godnością duchownych prawosłąwnych do senatu, ustanowieniu 20 000 rejestru oraz zniesienia liberum veto i oczynszowaniu chłopów, to bym się jeszcze zgodził, nawet z trudem wierzyłbym w to, że magnaci daliby tak dużo Kozakom i w to, zę ustalono by cła wewnętrzne; ale IMHO stałej armii i likwidacji starostw to sejm i senat by nie przełknęły - przecież urząd starosty miał juz swoja ustaloną renomę, a skoro miało by się 20 000 Kozaków na żołdzie, to, wg szlachty, po co jeszcze stała armia??


Mój scenariusz zakłada, że król i szlachta widzą, że nie dadzą rady po prostu stłumić powstania, więc żeby powrócić na Ukrainę godzą się na ustępstwa. Starostów nie byłoby jedynie na Ukrainie, która dalej ma warstwę wolnych chłopów(częściowo, bo zapewne większość zostałaby poddanymi magnatów). Stała armia - 20tysięczny rejestr kozacki, głównie piechota plus 10 000 jazdy.

Napisany przez: Andrzej80 17/09/2006, 16:46

A masz pewność,że wogle kozacy walczyliby po stronie Rosji??? może Szwedzi wykorzystaliby ich przeciw Rosji??? Ja niepisałem,że jednym z warunków byłoby oddanie Szwecji Nowogrodu,raczej nato by żaden car nieposzedł. Psków czy nawe jedno z miast nadbałtyckich(Rewel,Rygę) mógłby oddać. W założeniu,takim że car wojne przegrywa musi podpisać upokarzający pokój np w Rydze. Po wtóre powstanie wywołane przez cara Aleksego obraca się przeciw niemu i wyniku niego traci władzę, a po trzecie armia rosyjska musi być rozbita i musi być w potrzasku no i po czwarte zadne z państw sąsiednich czy sojuszniczych nie popiera Rosji w wojnie z Szwecją. Dopiero wtedy Rosja niemająć wyjscia podpisałaby wspomniany pokój.

Napisany przez: krzystofer 17/09/2006, 17:24

Jesteśmy w dziale historii alternatywnej POLSKI, a nie Rosji. Batiuszką się nie martwmy, to nie nasz przyjaciel. Kozacy po roku zawierają rozejm na równoprawnej pozycji z Koroniarzami. Szwedzi nie zajęliby całego państwa moskiewskiego, nie planują też rozbioru.

QUOTE
Psków czy nawe jedno z miast nadbałtyckich(Rewel,Rygę) mógłby oddać.


Car nie oddałby Szwedom Rewla ani Rygi, bo nie miał humoru Zamoyskiego rolleyes.gif

QUOTE
Dopiero wtedy Rosja niemająć wyjscia podpisałaby wspomniany pokój.


Nie wiadomo, czy Rosja zawarłaby porozumienie tylko z Polską, a potem wojowała ze Szwedami, czy od razu.

Napisany przez: Konstanthinos 17/09/2006, 18:02

QUOTE
Nie za bardzo rozumiem - granica Wielkiego Księstwa i Korony przed 1569 czy po 1572(wówczas chodziłoby o północną). Włączenie Wołynia, Podola, Rusi Czerwonej


Ruś Czerwona była przy Polsce od 1340 roku, a Podole od 1366 roku były Polskie, więc IMHO pomysł króla i szlachty na oddanie jej w skłąd Ksieśtwa Ruskiego byłby surrealistyczny - do tego bez województwa ruskiego Korona byłaby

QUOTE
Mój scenariusz zakłada, że król i szlachta widzą, że nie dadzą rady po prostu stłumić powstania, więc żeby powrócić na Ukrainę godzą się na ustępstwa.


Oooo to Twój scenariusz już jest bardzo odważny... Ale IMHO nawet w razie takiego nagłego "przejrzenia" szlachta nie ryzykowałaby tak dużo...


Napisany przez: Ramond 17/09/2006, 18:28

QUOTE
Nie za bardzo rozumiem - granica Wielkiego Księstwa i Korony przed 1569 czy po 1572(wówczas chodziłoby o północną).

Chodzi mi o granicę sprzed 1569. Nie sądzę, żeby szlachta koronna chciała oddać Ruś Czerwoną i Podole, a Kozacy by to chcieli... Wręcz przeciwnie, mogliby nie chcieć, byleby zachować większą kontrolę nad Ukrainą dla siebie.

Napisany przez: krzystofer 17/09/2006, 19:24

QUOTE
Ruś Czerwona była przy Polsce od 1340 roku, a Podole od 1366 roku były Polskie, więc IMHO pomysł króla i szlachty na oddanie jej w skłąd Ksieśtwa Ruskiego byłby surrealistyczny


Żywioł polski wówczas jeszcze na Rusi silny, na Podolu prawie nieobecny, szlachta dopiero rozpoczęła polonizację. Nie wiem kto miałby protestować przeciw oddaniu Rusi i Podola Księstwu Ruskiemu - magnaci ? Zagwarantować im powrót do posiadłości, szlachta chodaczkowa wówczas już się nie liczyła. A Kozacy czemu mieli oponować ? Byliby znaczniejsi i ludnościowo, i terytorialnie w RTN.

QUOTE
Oooo to Twój scenariusz już jest bardzo odważny... Ale IMHO nawet w razie takiego nagłego "przejrzenia" szlachta nie ryzykowałaby tak dużo...


Powstanie trwa od 1648 roku, Jarema(najzajadlejszy przeciwnik rozejmu) już nie żyje, wojska koronne nie dają rady, pomimo wieloletnich zabiegów i współdziałania z Tatarami stłumić powstanie. Magnat, który widziałby klęski wojenne, po 8 latach nieobecności zabiegałby chociaż o utrzymanie powiedzmy 2/3 posiadłości niż niczego.

QUOTE
Wręcz przeciwnie, mogliby nie chcieć, byleby zachować większą kontrolę nad Ukrainą dla siebie.


W okresie swoich największych sukcesów szli aż nad Wisłę, a Ruś Czerwona była traktowana przez Chmiela wręcz jako jądro sukcesu.

Napisany przez: Domowik 17/09/2006, 20:52

Kijów jako ewentualna stolica księstwa Ruskiego rozwijałby się dość szybko, tym samym ulegając stopniowej polonizacji (podobnie jak to miało miejsce w przypadku Lwowa i Wilna). Kilka dekad względnego spokoju z pewnością przysłużyłoby się sprawie polskiej. Elity księstwa zacieśniłyby związki z Koroną, a tendencje prorosyjskie uległyby przynajmniej znacznemu osłabieniu.
W kwestii oddania Podola z pewnością protestowałaby szlachta, a to oni stanowili główną siłę, nie chłopi zamieszkujący dany teren. L*d wink.gif był przedmiotem , nie podmiotem rozstrzygnięć. Ergo Ruś Czerwona i Podole zostałyby przy Koronie.

Napisany przez: krzystofer 17/09/2006, 21:12

QUOTE
Kijów jako ewentualna stolica księstwa Ruskiego rozwijałby się dość szybko, tym samym ulegając stopniowej polonizacji (podobnie jak to miało miejsce w przypadku Lwowa i Wilna).


Odległość od ziem etnicznie polskich, szlaków handlowych ...
Skoro Litwini wywalczyli, że co trzeci sejm będzie w Grodnie, to i Rusini chcieliby sejm u siebie.

QUOTE
W kwestii oddania Podola z pewnością protestowałaby szlachta, a to oni stanowili główną siłę, nie chłopi zamieszkujący dany teren. L*d  był przedmiotem , nie podmiotem rozstrzygnięć. Ergo Ruś Czerwona i Podole zostałyby przy Koronie


Jeśli szlachta odzyskałaby majątki to dlaczego miałaby protestować ? Pytałem już wcześniej

Zastanawia mnie dlaczego jedynym odcinkiem na którym się tli dyskusji są granice Księstwa Ruskiego confused1.gif

Napisany przez: Andrzej80 17/09/2006, 21:13

Ale jaki interes miałaby polska w walce rosją po stronie Szwedów??? Polska mogłaby się pokusić abywywalczyć ziemie smoleńską czy czernichowską.Ale jeśli w Polsce toczyłby sie spór magnaterii ze szlachtą w sejmie panowałby liberum veto a król rządny władzy bybyłby.

Napisany przez: Domowik 17/09/2006, 21:22

Argument jakoby Kijów leżał na uboczu szlaków handlowych jest conajmniej wątpliwy, a kwestia odległości od terenów etnicznie polskich nie ma tak dużego znaczenia, chodzi mi o stopniową polonizację pod wpływem kultury polskiej, miejscowej ludności. Dosłowna kolonizacja to sprawa drugorzędna-_- choć z czasem z pewnością by się zaznaczyła.

Ewentualnie możnaby powołać nową wspólną stolicę Rzeczpospolitej Trojga Narodów, np: we Lwowie happy.gif

Napisany przez: krzystofer 17/09/2006, 22:08

QUOTE
Ale jaki interes miałaby polska w walce rosją po stronie Szwedów???


Jestem w miarę cierpliwy, ale pisanie n-ty raz tego samego może mnie zmęczyć.
W momencie przystąpienia do wojny Szwedów Rosjanie palą Wilno, a wojska koronne bronią Lwowa. Szwedzka dywersja na Psków i Nowogród jest więc wybawieniem dla znajdujących się w defensywie Polaków.

QUOTE
Ale jeśli w Polsce toczyłby sie spór magnaterii ze szlachtą w sejmie panowałby liberum veto a król rządny władzy bybyłby.


Trzymaj się zasad ortografii proszę i wytłumacz o co w tej implikacji chodzi(brakuje mi zakończenia).

QUOTE
Argument jakoby Kijów leżał na uboczu szlaków handlowych jest conajmniej wątpliwy


Mogę wiedzieć dlaczego ?
Od XIII wieku Kijów trwa w agonii.

QUOTE
a kwestia odległości od terenów etnicznie polskich nie ma tak dużego znaczenia,


Kijów jako miasto peryferyjne mniej miałoby wspólnego z sercem państwa, którym była Korona. Przynajmniej przez pierwsze lata trójstronnej federacji miałoby to znaczenie olbrzymie(pamiętajmy, że i Unia z Litwą rodziła się w bólach).

CODE
Ewentualnie możnaby powołać nową wspólną stolicę Rzeczpospolitej Trojga Narodów, np: we Lwowie


Miasto leżało na trasie prawie każdego łupieżczego najazdu pohańców. Ciężko byłoby obradować z widokiem na palone przedmieścia.

Napisany przez: Gryzio 18/09/2006, 5:51

QUOTE(krzystofer @ 17/09/2006, 14:31)
QUOTE
Stolica we Lwowie nie wydaje mi się prawdopodobna.


Koncepcja z roku 1657 roku zakładała stolicę Księstwa Ruskiego w Kijowie, co jednak nie byłoby dobre dla trwałości imperium.
*



ee...tzn jakiego imperium??

QUOTE(krzystofer @ 17/09/2006, 14:31)
Silna pozycja miasta kresowego, w którym Polacy byli w mniejszości(co prawda również w Wilnie, ale tam było ich pewnie więcej niż np Litwinów), dalekiego od serca państwa i ośrodka ciężkości. Lwów - większy, bogatszy, bardziej związany z Koroną, spolonizowany wręcz, położony na szlakach handlowych, silniej ufortyfikowany byłby lepszy.
*



Można równie dobrze przyjąć , że peryferyjny (w stosunku do centrum hipotetycznego Ks.Ruskiego) Lwów, miałby słabszy wpływ na jego kulturę, niż położony centralnie Kijów. Poza tym utworzenie takiego Ks. równałoby się de facto przyznaniu Kozakom/Rusinom szerokiej autonomii...a co za tym idzie ich poczucie współnoty religijno/etniczno/kulturalnej bardziej wiązaoby ich z Kijowem niż z (nie leżacym nawet na Ukrainie-w myśl ówczesnych kryteriów) Lwowem.


Napisany przez: krzystofer 18/09/2006, 8:41

QUOTE
ee...tzn jakiego imperium??


smile.gif

QUOTE
Można równie dobrze przyjąć , że peryferyjny (w stosunku do centrum hipotetycznego Ks.Ruskiego) Lwów, miałby słabszy wpływ na jego kulturę, niż położony centralnie Kijów. Poza tym utworzenie takiego Ks. równałoby się de facto przyznaniu Kozakom/Rusinom szerokiej autonomii...a co za tym idzie ich poczucie współnoty religijno/etniczno/kulturalnej bardziej wiązaoby ich z Kijowem niż z (nie leżacym nawet na Ukrainie-w myśl ówczesnych kryteriów) Lwowem.


Interes Polski nie polegałby na utworzeniu Ukrainy(w ścisłym obszarze geograficznym) lecz Księstwa Ruskiego - większego, bardziej rozległego niż Ukraina. Ukraina w pojęciu województw czernichowskiego, kijowskiego i bracławskiego to byłby mniejszy, biedniejszy brat Korony i Litwy. Trwałości państwa służyłoby Księstwo Ruskie zamieszkane przez większość prawosławnych w państwie, z metropolią prawosławną, silnym dużym miastem Lwowem, a nie niezaludniona Ukraina zamieszkana głównie przez ludzi niechętnych państwu bądź neutralnych. Zabieg utworzenia Księstwa Ruskiego byłby dobrym zabiegiem politycznym, wybiegającym myślami w przyszłość, ale prawdopodobnie Jana Kazimierza nie byłoby na to stać.

Napisany przez: Gryzio 18/09/2006, 9:02

QUOTE(krzystofer @ 18/09/2006, 9:41)
Zabieg utworzenia Księstwa Ruskiego byłby dobrym zabiegiem politycznym, wybiegającym myślami w przyszłość, ale prawdopodobnie Jana Kazimierza nie byłoby na to stać.
*



I z tym się w zasadzie zgadzam..może dodając jedynie uwagę, że nie tyle J.Kazimierza, co całej Rzeczpospolitej nie byłoby wówczas na coś takiego stać ("stać" nawet bardziej w warstwie mentalnej niż ekonomicznej). Problemem RON'u było IMHO min. zbyt duża liczba szlachty, żądającej przywilejów, w zamian za służbę wojskową. O ile miało to jeszcze sens w XV, czy (od biedy) w pierwszej połowie XVI wieku, o tyle później okazał się oczywistą "klapą". I cóż z tego, że w drugiej połowie XVIw obowiązek służby wojskowej spoczywał już nie tylko na szlachcie , ale i na wszystkich ludziach wolnych, skoro jedynie szlachta zapewniła sobie dominującą pozycję w państwie i praktycznie jedynie ona kroiła ciacho przywilejów.
Nie zmiania to faktu, że istotnie "Potop" szwedzki był IMHO największą klęską Rzeczpospolitej w XVII wieku, dużo groźniejszą w skutkach od powstania Chmielnickiego, i hipotetyczne odwrócenie go na jednego ze zwaśnionych sąsiadów (Moskawa) zapewne wyszłoby RON'owi na dobre....

Napisany przez: krzystofer 18/09/2006, 12:27

QUOTE
Nie zmiania to faktu, że istotnie "Potop" szwedzki był IMHO największą klęską Rzeczpospolitej w XVII wieku, dużo groźniejszą w skutkach od powstania Cmielnickiego, i hipotetyczne odwrócenie go na jednego ze zwaśnionych sąsiadów (Moskawa) zapewne wyszłoby RON'u na dobre....


Owszem, Potop był największą klęską, jaka na nas spadła - liczba ludności spadła, majątek narodowy, zrujnowane miasta(Kraków i Warszawa głównie), nastąpiła pauperyzacja chłopstwa i drobnej szlachty. Straty wyrównano dopiero w okresie rządów Stanisława Poniatowskiego. Pamiętajmy, że Rosja była zoologicznym wrogiem Rzplitej - zalanie Potopem spowodowałoby ogromny kryzys porównywalny do zdarzeń sprzed połowy wieku. Prawda jest okrutna - dobra(dla Polski) Rosja to słaba Rosja.

Napisany przez: Domowik 18/09/2006, 17:50

Może widok płonących przedmieść Lwowa zmobilizowałby szlachtę do intensywniejszych starań o oparcie południowej granicy na Morzu Czarnym (tak chociaż między ujściem Dniestru a Dniepru smile.gif ) confused1.gif Przed zakończeniem wojny wszelkie decyzje dotyczące stolicy miałyby charakter raczej deklaratywny.
Skoro RON byłaby górą możnaby podjąć się podporządkowania metropolii moskiewskiej względem Kijowa...Później po kolejnych nabytkach terytorialnych (= osłabiona Rosja)Kijów mógłby nie leżeć już tak zupełnie na granicy, ale stać się jednym z województw centralnych happy.gif happy.gif

Napisany przez: krzystofer 18/09/2006, 18:00

QUOTE
Przed zakończeniem wojny wszelkie decyzje dotyczące stolicy miałyby charakter raczej deklaratywny.


Pisałem po stokroć o rozejmie polsko-kozackim po ośmioletnim sporze, w którym żadna ze stron nie zdołałaby pokonać drugiej.

QUOTE
Skoro RON byłaby górą możnaby podjąć się podporządkowania metropolii moskiewskiej względem Kijowa


Było to niemożliwe. I to wszystko co mam do powiedzenia w tej kwestii.

QUOTE
Skoro RON byłaby górą możnaby podjąć się podporządkowania metropolii moskiewskiej względem Kijowa...Później po kolejnych nabytkach terytorialnych (= osłabiona Rosja)Kijów mógłby nie leżeć już tak zupełnie na granicy, ale stać się jednym z województw centralnych


Są to już marzenia odległe od rzeczywistości, Koroniarze po zakończeniu straszliwej wojny skupiają się na rozwoju gospodarczym kraju, reformie administracyjnej, skarbowej i militarnej, politykę wschodnią opierają na zasadach consensusu i patrzą uważnie na zachód.

Napisany przez: Domowik 18/09/2006, 19:18

QUOTE
Koroniarze po zakończeniu straszliwej wojny skupiają się na rozwoju gospodarczym kraju, reformie administracyjnej, skarbowej i militarnej, politykę wschodnią opierają na zasadach consensusu i patrzą uważnie na zachód.

Amen! Tylko żeby to nie były plany odległe od rzeczywistości (rzeczywistości alterantywnej wink.gif )
A co w kwestii uważnego patrzenia na południe? Turczyn zaniepokojony wzrostem potęgi jednej ze stron prędzej czy późiej ruszyłby na Rzeczpospolitą. Czy nowa- powiększona Rzeczpospolita wyszłaby zwycięsko z konfliktu confused1.gif

Napisany przez: krzystofer 18/09/2006, 19:58

QUOTE
Czy nowa- powiększona Rzeczpospolita wyszłaby zwycięsko z konfliktu


Primo: czytaj uważnie pierwszy post w temacie - RP w 1656 roku jest bez Smoleńska i Inflant, a król już nie jest tytułowym władcą szwedzkim - wcale nie wychodzimy z wojny zwycięscy, jesteśmy nawet słabsi bo i cały wschód - Księstwo Ruskie i Wielkie Księstwo Litewskie są zdemolowane i zrujnowane trwającą od lat wojną

Secundo: Polska wiąże się w polityce zagranicznej z Francją, Szwecją i Turcją.

Napisany przez: Zamorano 19/09/2006, 12:02

QUOTE(krzystofer @ 18/09/2006, 20:58)


Secundo: Polska wiąże się w polityce zagranicznej z Francją, Szwecją i Turcją.
*



Czyli w naszej wersji alternatywnej zakładamy, że nie ma Köprülich? Lub, że są nam przychylni ?

Napisany przez: krzystofer 19/09/2006, 12:20

QUOTE
Czyli w naszej wersji alternatywnej zakładamy, że nie ma Köprülich? Lub, że są nam przychylni ?


Jastrzębi charakter rządów wezyrskiego rodu wcale nie musiał przeszkadzać koalicji turecko-francuskiej, w której drugie skrzypce należałyby do Szwecji i Polski. Agresywną politykę zaczynali od Wenecji, a potem dopiero przyszła kolej na Polskę(z której zrezygnowali po niepowodzeniach) i Rosję, a w końcu Austrię. Kwestia sojuszu polsko-tureckiego pozostaje otwarta.

Napisany przez: gregski 17/10/2006, 9:44

Współdziałanie polsko - szwedzkie wydaje mi się całkiem logiczne z naszego punktu widzenia. Pytanie tylko, czy ówczesni ludzie potrafili ocenic jak niebezpieczni mogą stac się Moskale? W każdym razie była szansa zakorkowac Moskwę (odepchnąc ją od Bałtyku) oraz wypchnąc z Białorusi i Ukrainy.

Myślę jednak, że nawet po największych sukcesach jedynie trwałe efekty dla I RP mogło przynieśc przekształcenie państwa w trójczłonową federację koniecznie z Kijowem w roli stolicy Księstwa Ruskiego!
Tylko Kijów jako ośrodek kulturalny i religijny prawosławia mógł zapewnic "ciążenie" ludności prawosławnej w kierunku Rzeczpospolitej a nie w stronę Moskwy (jedynej prawdziwej obrończyni Prawosławia)
Żeby spełniac taką rolę Kijów nie mógłby byc peryferyjną pipidówą ale musałby miec rangę stolicy.
Czy takie "przemeblowanie" było możliwe w XVII wieku, nie wiem. Jestem raczej skłonny twierdzic, że nie.

Napisany przez: krzystofer 17/10/2006, 19:47

QUOTE
Współdziałanie polsko - szwedzkie wydaje mi się całkiem logiczne z naszego punktu widzenia. Pytanie tylko, czy ówczesni ludzie potrafili ocenic jak niebezpieczni mogą stac się Moskale? W każdym razie była szansa zakorkowac Moskwę (odepchnąc ją od Bałtyku) oraz wypchnąc z Białorusi i Ukrainy.


Każdy widział w roku 1655 sytuację na wschodzie w czarnych barwach - na froncie południowym polskie i tatarskie wojska nie mogły dać radę Kozakom, a nawet Czarniecki przegrywał potyczki z rywalem(vide Monasterzyska). Front północny to już totalna tragedia. Pomimo kunsztu Janusza Radziwiłła siły litewskie były tak nieliczne(chorągwie koronne Jan Kazimierz odwołał) Rosjanie stanęli pod Wilnem i Brześciem Litewskim. Rzeczpospolita sobie w tej wojnie totalnie nie radziła. Należało zrobić więc wszystko by zapobiec tragedii i obudzić się w oblężonej Warszawie. Nie zrobiono nic, a Jan Kazimierz wolał gołębia na dachu(szwedzką koronę) i lenną Kurlandię niż całą Litwę i Ukrainę.

Generalnie każda konstelacja była możliwa, ale trójczłonowa postać Rzeczypospolitej była do wprowadzenia jedynie w wypadku długotrwałego chaosu na Ukrainie, co zresztą mój scenariusz zakłada.

Napisany przez: gregski 17/10/2006, 20:54

QUOTE
Każdy widział w roku 1655 sytuację na wschodzie w czarnych barwach

Wiesz, od 17 lat każdy widzi, ze służba zdrowia ledwie dyszy i nie przekłada się to na realne działania. Ludzie nie lubią radykalnych rozwiązań, zwykle musi znależc się jakiś mocny facet (przepraszam wszystkie feministki), ściągnąc mocno cugle i nadac kierunek histori.
Moim zdaniem tragedią I RP było osadzenie na tronie dynastrii Wazów. Fakt ten na lata ustawił nas wrogo do Szwecji. Wiem, były jeszcze setki problemów ale myślę, że ktoś formatu Batorego mógłby mocno chwycic za te cugle.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 17/07/2009, 12:19

QUOTE(krzystofer @ 17/09/2006, 12:14)
Szwedzi zdobyliby pewnie Nowogród Wielki, Psków, ale nie więcej, a do Moskwy by nie doszli.

A dlaczego nie?
A co z zajętymi przez Rosję terenami Wielkiego Księstwa Litewskiego? Dalej pozostaną pod władzą cara?

Napisany przez: k.jurczak 17/07/2009, 13:37

QUOTE
A co z zajętymi przez Rosję terenami Wielkiego Księstwa Litewskiego? Dalej pozostaną pod władzą cara?

Zdaje się, zę w 1655 r RoN zmobilizował 100 tys armię? Byliśmy w stanie sami wyprzeć Rosjan a tym bardziej gdy mają na głowie Szwedów.

QUOTE
A dlaczego nie?

Jasne ze by doszli, skoro my wiązalibyśmy jakieś siły rosyjskie na Litwie i Białorusi. Rosja straciłaby Nowogród w tej wojnie a my odzyskalibyśmy granicę sprzed 1648 r. Bez Nowogrodu i bez Ukrainy Rosja nie byłaby dla nas groźna. Szwecja nawet z Nowogrodem nie byłaby też dla RoN bardzo niebezpieczna. Co wiecej kwestia Nowogrodu sprawiłaby ze Szwedzi zawsze byliby szachowani przez Rosjan.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 17/07/2009, 15:20

QUOTE(k.jurczak @ 17/07/2009, 13:37)
Zdaje się, zę w 1655 r RoN zmobilizował 100 tys armię?

Przeciwko komu?
QUOTE
Szwecja nawet z Nowogrodem nie byłaby też dla RoN bardzo niebezpieczna.

Tu nie do końca się zgodzę. Pamiętaj, że RON był wyczerpany trwającymi nieprzerwanie przez 7 lat wojnami, nie byłoby więc tak różowo. Litwa i Ukraina była kompletnie zniszczona, zostaje więc tylko sama Korona.

Napisany przez: Kytof 17/07/2009, 17:02

QUOTE
Zdaje się, zę w 1655 r RoN zmobilizował 100 tys armię?


A nie czasem ok. 65-tys. jak pisze Wimmer?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)