Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej _ Wojna Domowa: za kim opowiadasz się w konflikcie

Napisany przez: godfrydl 5/12/2006, 9:31

Stawiam na generała, choć z zastrzeżeniami: jednak uratował kraj przed komunistami i anarchistami.

Napisany przez: Piro 5/12/2006, 9:58

QUOTE(godfrydl @ 5/12/2006, 10:31)
Stawiam na generała, choć z zastrzeżeniami: jednak uratował kraj przed komunistami i  anarchistami.
*


Komuniści i anarchiści byli mniejszością.Przewagę w FL mieli socjaliści ,republikanie i liberałowie.I jeszcze demokratyczny mandat,jakby nie patrzeć.Do republiki przekonuje mnie postawa Basków,jakoś zawsze z nimi sympatyzowałem smile.gif
Moje zastrzeżenia- jak w przemówieniu z Kortezów "..może być porządek lewicowy lub prawiacowy,może nawet być porządek komunistyczny,ale musi być porządek .W anarchii żyć się nie da..."
Pozdrawiam

Napisany przez: magister 5/12/2006, 12:43

Dodajmy że żołnierze Franco odpowiadają za wymordowanie wielu bakijskich księży katolickich za to że poparli republike,anarchiści z FAI/CNT i lewicowi socjaliści z POUM mieli znaczne poparcie ale komuniści-staliniści z CPE byli marginalną partią.Zresztą kto zna historie anarchizmu kolektywnego i wolnościowego komunizmu wie że nie chcieli oni likwidacji państwa lecz decentralizacji Hiszpani i likwidacji prymatu Kastylii,podobnie jak katolicka lewica w Baskonii która w tym czasie gotowa była zadowolić się szeroką autonomią.
Pamiętajmy że w Brygadach Międzynarodowych obok członków KPP/KZMP byli członkowie PPS czy OM TUR

Napisany przez: Stonewall 5/12/2006, 19:08

Drodzy Forumowicze!
Z zainteresowaniem witam kolejną ankietę Godfrydla. Myślę, że miejsce to może się stać kolejnym wątkiem ciekawej dyskusji na temat przeszłości, ale i teraźniejszości, gdyż, jak zauważył niegdyś Krzysztof Kąkolewski, "pewne wydarzenia historyczne są rzeczami aktualnymi, bo dalej się nimi przejmujemy - między aktualnością a wiecznością istnieje ścisły związek". Takim wydarzeniem z pewnością była wojna domowa w Hiszpanii z lat 1936-39. Dziś, po upadku poprzedniego systemu, obraz owej wojny znikł jednak w zasadzie z ekranów polskich telewizorów - przypominają o niej głównie transmisje z mszy kanonizacyjnych, gdy papież wynosi na ołtarze ofiary tegoż konfliktu (nota bene po upadku tzw. "komuny" zmalało też zainteresowanie Komuną Paryską, nad czym ubolewam, gdyż stanowiła ona jedną z najtragiczniejszych kart z dziejów Polaków w wieku XIX - chyba pora, aby w moderowanym przeze mnie dziale poświęcić nieco miejsca Komunie). Czym była owa wojna? Kto miał rację? Hiszpanie do dziś zadają sobie to pytanie i chyba rzeczywiście trzeba być jednym z nich, aby naprawdę ją zrozumieć. Nie chciałbym w tym miejscu rozwodzić się nad zasadnością celów walczących stron, lecz przedstawić kilka własnych refleksji na temat tamtych czasów. Nie chcę nikogo zmuszać do przyjęcia określonej postawy, choć może moje wywody skłonią kogoś do takiego a nie innego oglądu owej wojny.
Chciałbym przypomnieć, iż, jak to często bywa, racje ludzi biorących udział w zmaganiach okazywały się różnorakie i nie mieściły się w dychotomii "dobry-zły". Na naszym polskim gruncie piękną nowelę o tej wojnie napisał Ksawery Pruszyński, korespondent wojenny. Mam na myśli "Różaniec z granatów" - opowieść którą dedykuję zawsze wszystkim, którzy chcieliby pognębić swych przeciwników, pokazującą, że tak naprawdę miarę naszego człowieczeństwa stanowi stosunek do drugiej osoby - w tym małym arcydziele kilku młodych ludzi, którzy przybyli spoza Hiszpanii, aby walczyć po przeciwnych stronach, okazuje się nagle bardzo sobie bliskimi. Myśląc o Hiszpanii z lat 30 przypominam sobie słowa innego reportera z pól bitewnych Hiszpanii, słynnego Antoine'a de Saint-Exupery, który w "Ziemi, planecie ludzi" dostrzegał bohaterów i pośród "anarchistów", jak i "obrońców modlącego się tłumu". Godzi się przypomnieć, iż dziewiętnstowieczni karliści to przede wszystkim Baskowie i Katalończycy. W latach 30 wieku XX karliści stanęli u boku powstańców gen. Franco. Warto pamiętać także, iż wojna, która się stała tematem naszej dyskusji, była kolejnym domowym konfliktem Hiszpanów, w który mieszały się siły z zewnątrz (wojny karlistowskie XIX wieku, temat pasjonujący i w Polsce prawie nieznany mogłyby też znaleźć swe miejsce w dziale moderowanym przeze mnie, wszak wojny te niosły dla Hiszpanii zniszczenia większe niż walka z Napoleonem I, a karlizm... wciąż żyje). Trudno mierzyć wartość walczących stron, gdyż prawie zawsze w szeregach znajdzie się jakaś "czarna owca" - tak jak Oskar Dirlewanger, psychopata karany w Niemczech, późniejszy dławiciel Powstania Warszawskiego, który też bił się po stronie Pepe (tak zdrobniale mówi się niekiedy o Franco). Godzi się jednak przypomnieć fakt, który może zdumiewać w tak zaciętej wojnie jak ta. Franco poważył się na czyn, który wątpię, by wyszedł od republikanów, gdyby to oni zwyciężyli. Oto w słynnej Dolinie Poległych mieli spocząć obok siebie ludzie walczący po obu stronach i nad nimi wszystkimi miał stanąć wspólny pomnik jako hołd dla ich walki. Caudillo, wódz krucjaty, żołnierz sterany w bojach (był inwalidą jeszcze od czasów Maroka) po zakończonym boju stawia pomnik wszystkim tym, którzy nie dokonując zbrodni wojennych walczyli przeciwko niemu! Nie ma gestu piękniejszego, niż ten.
Poruszony został też przez jednego z Was temat Polaków w Brygadach Międzynarodowych. Uczęszczałem do liceum, przy wejściu do którego wita do dziś wszystkich tablica upamiętniająca postać jego absolwenta, dąbrowszczaka, a potem żołnierza komunistycznego podziemia we Francji (to jedyna taka tablica na zewnątrz budynku - świadcząca o tym, jakim w PRL mirem cieszyli się polscy sojusznicy Republiki). W mieście, w którym owe szacowne liceum stoi, do tej pory jedna z ulic nosi imię tego człowieka. Przyznaję jednak, że nie znam bliżej drogi życiowej owego bojownika. Wspomniano, iż do Hiszpanii jeździli obok komunistów także socjaliści spod znaku PPS. Owszem, jeździli. Warto spojrzeć jednak na to, kto sprawował dowództwo. Kto? Agenci Kominternu (łącznie z ogólną komendą nad wszystkimi formacjami ochotniczymi). Socjalista dowódcą dąbrowszczaków? Nie - Bolesław Mołojec, agent Stalina, późniejszy twórca Gwardii Ludowej i szef PPR. W jaki sposób werbowano w Polsce ludzi do walki w Hiszpanii? Romana Szykier, działaczka KPP, wspominała, iż odbywało się to "podstępem i okłamywaniem, czczą obietnicą i argumentem pieniężnym". Obok komunistów i socjalistów mamy więc też... zwykłych najemników bijących się za pieniądze. Kto tego dokonywał? Specjalny komitet werbunkowy, a właściwie agentura Moskwy - wedle znających sprawę "przechodzący wszelkie granice żydowskim szowinizmem narodowym". Kogo ostatecznie zwerbowano? Około 5 tys. ludzi, co ciekawe w większości Żydów. Socjaliści pomagali Republice na własną rękę, bo u nas przecież Frontu Ludowego nie było. Obraz, który przedstawiłem, winien zastanawiać. Nie przemawiają przeze mnie uprzedzenia narodowe, wszak jestem Polakiem, który wśród swoich przodków ma też, jak głosi tradycja rodzinna, Żydów (nota bene Adolf Hitler usiłował dociec, czy korzenie takie posiada też wódz hiszpańskiej krucjaty, ale nawet Rudolf Heydrich, spec nie lada, nie zdołał tego dowieść). Pochodzę zresztą z okolic, gdzie niegdyś w pokoju żyli obok siebie Polacy, Żydzi i Niemcy (dopóki nie przyszła wojna II światowa i polscy partyzanci nie jęli palić niemieckich wiosek, a formacje III Rzeszy polskich) i skąd swój ród wiodą bohaterowie z armii nowoczesnego Izraela, generałowie i oficerowie z pól bitewnych wojny Yom Kippur czy z portu lotniczego w Entebbe (rodzina Bar-Levów, jedna z najbardziej szanowanych w państwie żydowskim). Losy mojej rodziny, niezwykle powikłane w latach 1939-1945, każą mi patrzeć z pewną ostrożnością również na konflikt hiszpański, gdzie nie rzadko również wróg okazywał się przyjacielem, a przyjaciel wrogiem i gdzie losy jednostek wymykały się z ustalonych wydawałoby się szablonów.
Pozwoliłem sobie do niniejszej dyskusji zaprosić osobę, która świetnie zna Hiszpanię (w tym miejsca związane silnie z latami 1936-39). Jako hiszpańskojęzyczna i znająca osobiście rodziny uwikłane tak w wojny karlistowskie, jak i w tę, którą Godfrydl zaproponował Nam jako przedmiot dyskusji (w tym familie wysokich oficerów walczących stron), myślę, że wiele nowego wniesie do toczonej tutaj dysputy. Dario! Raz jeszcze zapraszam.

Napisany przez: Primo! 6/12/2006, 0:55

QUOTE(godfrydl @ 5/12/2006, 10:31)
Wojna Domowa W Hiszpanii, Za kim opowiadasz się w tym konflikcie?

Stawiam na generała, choć z zastrzeżeniami: jednak uratował kraj przed komunistami i  anarchistami.
*


Forumowicz godfrydl ostatnio stał się wybitnym specjalistą od zakładania niezbyt inteligentnych ankiet w stylu "...za kim opowiadasz się w tym konflikcie?"

Wojna domowa w Hiszpanii to przede wszystkim wielka tragedia i piętno, które przez dziesięciolecia ciążyło na społeczeństwie tego kraju. Nie można do tej sprawy podchodzić jak do kolejnego meczu piłkarskiego między królewskim (w domyśle frankistowskim) Realem Madryt, a dumą Katalonii - Barceloną. Wojna to nie sport, a zwłaszcza taka wojna, która faktycznie stała się poligonem doświadczalnym dla przyszłej militarnej konfrontacji dwóch totalitaryzmów.


Napisany przez: godfrydl 7/12/2006, 12:13

Dzieki za odblokowanie, już 10 głosów (7.12.), a więc jednak jakieś zainteresowanie jest.Nie traktuję wojny jak meczu (choć czym niby innym jest omawianie masowych mordów jakimi zawsze są wojny z punktu widzenia historycznego?). W poscie o ankietach wyłuszczyłem dokładniej czym się kierowałem zakładając ankiety.

Napisany przez: Primo! 7/12/2006, 13:26

QUOTE(godfrydl @ 7/12/2006, 13:13)
Dzieki za odblokowanie, już 10 głosów (7.12.), a więc jednak jakieś zainteresowanie jest.
*


Zamiast niewiele znaczących 10 głosów "za lub przeciw komuś" w ankiecie, wolałbym 10 merytorycznych postów, które stymulowałaby dyskusję. Na razie nie widzę powodów do satysfakcji.

QUOTE(godfrydl @ 7/12/2006, 13:13)
Nie traktuję wojny jak meczu (choć czym niby innym jest omawianie masowych mordów jakimi zawsze są wojny z punktu widzenia historycznego?). W poscie o ankietach wyłuszczyłem dokładniej czym się kierowałem zakładając ankiety.
*


Wojna bratobójcza i totalna, czyli skierowana również przeciw ludności cywilnej wymaga mniej trywialnego podejścia. Obie strony konfliktu reprezentowały określone racje polityczne i to jest płaszczyzna do dyskusji. Krótkie stwierdzenie "stawiam na..." (lub głos w ankiecie pozbawiony argumentacji) jest tylko spłycaniem tematu do poziomu prezentacji własnych sympatii politycznych.

Napisany przez: palladyn 18/04/2007, 6:52

Drogi Stonewall przynam że zainteresowało mnie możliwość przeczytania tekstu przez przywoływanego przez Ciebie Dario, czy będzie jeszcze taka szansa?

Napisany przez: rycymer 18/04/2007, 14:53

Witam! Bardzo ciekawa ankieta! Ja zdecydowanie opowiadam się po stronie Republiki, zwłaszcza zaś mam ogromną sympatię do anarchistów spod znaku CNT-FAI.
Przytoczę tutaj słowa George'a Orwella, który był przecież naocznym świadkiem wydarzeń, które rozegrały się podczas wojny domowej i rewolucji hiszpańskiej:

"Anarchiści mieli wciąż faktyczną kontrolę nad Katalonią, a rewolucja znajdowała się jeszcze w pełnym rozpędzie. Każdemu, kto był tutaj od początku, prawdopodobnie zdawało się już w grudniu czy styczniu, że rewolucyjny okres zmierza ku końcowi; ale gdy ktoś przybył prosto z Anglii, to dla niego wygląd Barcelony był nieco wstrząsający i przytłaczający. Po raz pierwszy w życiu znalazłem się w mieście, gdzie klasa robotnicza znajdowała się u steru. Praktycznie każdy budynek, niezależnie od rozmiarów, został przejęty przez robotników i przyozdobiony czerwonymi flagami lub czerwono-czarną flagą anarchistów; na każdej ścianie został namazany sierp i młot oraz inicjały rewolucyjnych stronnictw; niemal w każdym kościele pozostawiono tylko gołe ściany, a obrazy spalono. Tu i ówdzie kościoły były systematycznie demolowane przez bandy robotników. Każdy sklep i kawiarnia posiadały napis, mówiący, że zostały skolektywizowane; nawet miejsca pracy pucybutów zostały skolektywizowane, a ich skrzynki pomalowane na czerwono-czarno. Kelnerzy i nadzorcy sklepowi patrzyli ci prosto w twarz i traktowali cię jak równego sobie. Służalcze, a nawet grzecznościowe formy zwracania się do rozmówców na jakiś czas zanikły. Nikt nie mówił 'Sentilde' ani 'Don', ani nawet 'Usted'; każdy zwracał się do każdego 'towarzyszu' albo 'ty', i mówił 'Salud!' zamiast 'Buenos dias'. . . Przede wszystkim, istniała wiara w rewolucję i przyszłość, uczucie nagłego wyłonienia się ery równości i wolności. Ludzkie istoty próbowały się zachowywać jak ludzkie istoty, a nie jak trybiki w kapitalistycznej maszynie" [ W hołdzie Katalonii ].

Napisany przez: Alex Clockwork 18/04/2007, 15:40



QUOTE(rycymer @ 18/04/2007, 14:53)
Po raz pierwszy w życiu znalazłem się w mieście, gdzie klasa robotnicza znajdowała się u steru. Praktycznie każdy budynek, niezależnie od rozmiarów, został przejęty przez robotników i przyozdobiony czerwonymi flagami lub czerwono-czarną flagą anarchistów; na każdej ścianie został namazany sierp i młot oraz inicjały rewolucyjnych stronnictw; .[/i]
*


Pięknie!Jak na 1-go maja!Czy to znaczy że w krajach komunistycznych i III Rzeszy (gdzie ponoć rónież świętowano) rządzili robotnicy?



QUOTE(rycymer @ 18/04/2007, 14:53)
niemal w każdym kościele pozostawiono tylko gołe ściany, a obrazy spalono. Tu i ówdzie kościoły były systematycznie demolowane przez bandy robotników. .[/i]
*


Zaiste postęp cywilizacyjny!



QUOTE(rycymer @ 18/04/2007, 14:53)
Każdy sklep i kawiarnia posiadały napis, mówiący, że zostały skolektywizowane; nawet miejsca pracy pucybutów zostały skolektywizowane, a ich skrzynki pomalowane na czerwono-czarno. .[/i]
*


Skolektywnizowanie skrzynki pucybuta?Tzn że wcześniej skrzynka była prywatna i pieniądze z niej pobierał i decydował o nich pucybut który na nie zarobił.Kto i co z nimi robił po kolektywizacji?



QUOTE(rycymer @ 18/04/2007, 14:53)
Ja zdecydowanie opowiadam się po stronie Republiki, zwłaszcza zaś mam ogromną sympatię do anarchistów spod znaku CNT-FAI..[/i]
*


Może nie właściwie zrozumiałem intencje ,ale powyższy cytat nijak ma sie do twojej sympatii wobec anarchistów.

Napisany przez: rycymer 18/04/2007, 18:49

"Było się w społeczności, gdzie nadzieja była czymś normalniejszym niż apatia i cynizm, gdzie za słowem 'towarzysz' kryło się braterstwo, a nie - jak w większości krajów - oszustwo."[Op. Cit.]

Tym anarchizm różni się od komunizmu-warto zresztą zwrócić uwagę na to, iż wszystkie siły Frente Popular są często określane wspólnym mianem "komunistów" czy "komunistycznej zarazy"-vide zwolennicy frankistowskiej crusady. Temat-rzeka: zbyt głęboki, aby poświęcić mu tylko kilka zdawkowych zdań.

Dlaczego moja sympatia jest po stronie CNT-FAI? Otóż dlatego, iż zdecydowanie walczyli o to, co było ich ideałami. Dlatego, iż byli dla hiszpańskich komunistów z KPH solą w oku (podobnie zresztą, jak stricte marksistowski POUM, zdecydowanie wrogi ZSSR). Dlatego, iż w Barcelonie, zwłaszcza zaś w Aragonii, udało im się przeprowadzić rewolucję i "przekształcić" społeczeństwo niemalże bezboleśnie(i tutaj uprzedzam zarzut: jeśli chodzi o ofiary po stronie rebeliantów, no cóż, nikt nie jest bez winy smile.gif ,ale to osobny temat.) Dlatego, iż podjęli ze stalinistami bój o oblicze socjalizmu: vide wydarzenia majowe w Barcelonie 3-7 maja 1937 roku.

Co do Twych zarzutów:
1)

QUOTE
Pięknie!Jak na 1-go maja!Czy to znaczy że w krajach komunistycznych i III Rzeszy (gdzie ponoć rónież świętowano) rządzili robotnicy?


Wybacz, ale co tutaj do rzeczy ma III Rzesza? Być może mi to wyjaśnisz... Żeby nie było watpliwości: nie jestem sympatykiem komunistów, ani też Reichu. smile.gif

2)
QUOTE
Zaiste postęp cywilizacyjny!


No cóz, ja mam tutaj swoją teorię na ten temat: np. Abel Paz w swoich wspomnieniach z barcelońskich wydarzeń lipca 1936 umiejscawia moment rozejścia się dróg ludu i Kościoła w latach 1482 lub 1492 i wiąże je z Rekonkwistą i szczególnie dokuczliwą w Hiszpanii Świętą Inkwizycją. Ma on po części rację, gdyż rzeczywiście od tamtej pory sojusz tronu z ołtarzem w Hiszpanii był niewątpliwie najsilniejszym i najbardziej nieludzkim, jaki znała nowożytna Europa. Stąd ta nienawiść do kleru i wszelkich jego, nazwijmy to, "atrybutów". smile.gif

3)
QUOTE
Skolektywnizowanie skrzynki pucybuta?Tzn że wcześniej skrzynka była prywatna i pieniądze z niej pobierał i decydował o nich pucybut który na nie zarobił.Kto i co z nimi robił po kolektywizacji?


Tak,wcześniej skrzynka była prywatna i pieniądze z niej pobierał i decydował o nich pucybut, który na nie zarobił. Tutaj chyba nie ma co do tego żadnych wątpliwości, prawda? Co robił z tymi pieniędzmi po kolektywizacji? No cóż, bedąc członkiem anarchistycznego syndykatu, nie mógł liczyć na żadne zarobki, gdyż...w wielu regionach wycofano pieniądze, a zwiększając hodowle, handel i produkcję nastawiono się na wymianę. smile.gif

4)
QUOTE
Może nie właściwie zrozumiałem intencje ,ale powyższy cytat nijak ma sie do twojej sympatii wobec anarchistów.


Cóż, każdy ma prawo do własnej interpretacji...Polecam Ci jednak zwrócic uwagę na ten fragment:
"Kelnerzy i nadzorcy sklepowi patrzyli ci prosto w twarz i traktowali cię jak równego sobie. Służalcze, a nawet grzecznościowe formy zwracania się do rozmówców na jakiś czas zanikły. Nikt nie mówił 'Sentilde' ani 'Don', ani nawet 'Usted'; każdy zwracał się do każdego 'towarzyszu' albo 'ty', i mówił 'Salud!' zamiast 'Buenos dias'. . . Przede wszystkim, istniała wiara w rewolucję i przyszłość, uczucie nagłego wyłonienia się ery równości i wolności. Ludzkie istoty próbowały się zachowywać jak ludzkie istoty, a nie jak trybiki w kapitalistycznej maszynie".
Polecam bacznie przeczytac zwłaszcza ostatnie zdanie, wtedy być może zrozumiesz me intencje...



Napisany przez: grey 19/04/2007, 13:39

QUOTE(rycymer @ 18/04/2007, 18:49)
Cóż, każdy ma prawo do własnej interpretacji...Polecam Ci jednak zwrócic uwagę na ten fragment:
"Kelnerzy i nadzorcy sklepowi patrzyli ci prosto w twarz i traktowali cię jak równego sobie. Służalcze, a nawet grzecznościowe formy zwracania się do rozmówców na jakiś czas zanikły. Nikt nie mówił 'Sentilde' ani 'Don', ani nawet 'Usted'; każdy zwracał się do każdego 'towarzyszu' albo 'ty', i mówił 'Salud!' zamiast 'Buenos dias'. . . Przede wszystkim, istniała wiara w rewolucję i przyszłość, uczucie nagłego wyłonienia się ery równości i wolności. Ludzkie istoty próbowały się zachowywać jak ludzkie istoty, a nie jak trybiki w kapitalistycznej maszynie".
Polecam bacznie przeczytac zwłaszcza ostatnie zdanie, wtedy być może zrozumiesz me intencje...
*



hmm.. ja jakby osobiście przeżyłem podobny "postęp cywilizacyjny" kiedy to sklepowe, bufetowe czy też kelnerzy patrzyli ci prosto w twarz jak równemu sobie i nie bawiąc się w te wstrętne reakcyjne uprzejmości pytali wprost - "czego ?". Albo też nie angażując się w kurtuazję oznajmiali - "wódka tylko do konsumpcji", "nie ma", "jem przecie". W zasadzie powinienem być wdzięczny, że tylko takie odzywki przyszło mi znosić, gdyż przecież w imię równości mogli spławić mnie krótkim "spierdalaj". Dziwnym jednak trafem i swoistą ironią losu to właśnie takie "wyzwolone ze szponów kapitalizmu" sprzątaczki wkrótce zaczęły domagać się tego by "wpuszczać tylko w krawatach".

Podsumowując - pomimo całego dystansu do metod do jakich uciekał się Franco, stwierdzam - dobrze, że nie pozwolił by czerwony sztandar zatknięto na wieży gdzieś tam w Asturii, jak to wymarzył sobie jakiś komunistyczny wieszcz.

Napisany przez: rycymer 19/04/2007, 18:35

QUOTE
hmm.. ja jakby osobiście przeżyłem podobny "postęp cywilizacyjny" kiedy to sklepowe, bufetowe czy też kelnerzy patrzyli ci prosto w twarz jak równemu sobie i nie bawiąc się w te wstrętne reakcyjne uprzejmości pytali wprost - "czego ?". Albo też nie angażując się w kurtuazję oznajmiali - "wódka tylko do konsumpcji", "nie ma", "jem przecie". W zasadzie powinienem być wdzięczny, że tylko takie odzywki przyszło mi znosić, gdyż przecież w imię równości mogli spławić mnie krótkim "spierdalaj". Dziwnym jednak trafem i swoistą ironią losu to właśnie takie "wyzwolone ze szponów kapitalizmu" sprzątaczki wkrótce zaczęły domagać się tego by "wpuszczać tylko w krawatach".


No cóż, mówimy tutaj o rewolucji hiszpańskiej, zainspirowanej przez anarchistów i anarchosyndykalistów, którzy cieszyli się ogromnym poparciem społecznym (warto podkreslić, iż w momencie swego szczytowego rozwoju, tj. w 1919 roku, CNT liczyla 745 tys. członków!), a nie o PRL-u, którego główną misją było budowanie komunizmu poprzez socjalizm... smile.gif Dlatego działania anarchistów były odbierane przez wiekszość ludności Aragonii czy Katalonii z dużą sympatią, a ich postawy podczas rewolucji jak najbardziej szczere i spontaniczne. Poza tym, "czarne" zawsze było przeciwko "czerwonemu", jeśli wiesz, o czym mówię... smile.gif

QUOTE
Podsumowując - pomimo całego dystansu do metod do jakich uciekał się Franco, stwierdzam - dobrze, że nie pozwolił by czerwony sztandar zatknięto na wieży gdzieś tam w Asturii, jak to wymarzył sobie jakiś komunistyczny wieszcz.


Mówiłem wcześniej o CNT i FAI- oni z pewnością nie zatknęliby na jednej z asturyjskich wież sztandaru koloru czerwonego, jeśli już, to sztandar ten byłby koloru czarnego... smile.gif

Serdecznie pozdrawiam!

Napisany przez: godfrydl 20/04/2007, 8:09

QUOTE
Witam! Bardzo ciekawa ankieta

Rycymerze! Jako autor tej ankiety stwierdzam, że jest to jedyne twoje zdanie jakie przeczytałem z przyjemnością (nie wiem, co na to Primo!)Z uporem godnym lepszej sprawy bronisz ideologii od dawna już skompromitowanej i przegranej, bo jak okazał wiek XX różne szaleńcze programy radykalnej naprawy świata dawno wzięły w łeb! Cóż może zaproponować twój anarchizm? Chaos i w ostatecznym rozrachunku zamordyzm o niebiosa gorszy od tego przeciw czemu walczono? Czy zniszczone kościoły i bestialsko wymordowani księża i zakonnice to powód do chluby? Czy nawet niechęć do konserwatyzmu Kościoła to usprawiedliwienie tego, co bolszewicko-anarchistyczne hordy wyczyniały w nieszczęsnej Hiszpanii?

Napisany przez: grey 20/04/2007, 8:21

QUOTE(rycymer @ 19/04/2007, 18:35)

No cóż, mówimy tutaj o rewolucji hiszpańskiej, zainspirowanej przez anarchistów i anarchosyndykalistów, którzy cieszyli się ogromnym poparciem społecznym (warto podkreslić, iż w momencie swego szczytowego rozwoju, tj. w 1919 roku, CNT liczyla 745 tys. członków!), a nie o PRL-u, którego główną misją było budowanie komunizmu poprzez socjalizm... smile.gif


Pewnie jeśli chodzi o szczegóły masz rację. Jednakże wspominania przeze mnie bufetowa czy pani z kiosku, pewnie nie była, w PRLu, komunistką, socjalistką, a tym bardziej nie należała do PZPRu. Jej mentalność po prostu kształtował system w którym przysżło jej żyć i ideologia, która ją otaczała. Ideologia, która w tym zakresie była zarówno u "czerwonych" jak u "twoich czarnych" (w odróżnieniu od rydzykowych czarnych), identyczna. I cechowała się między innymi totalnym zaburzeniem NATURALNYCH relacji społeczno-ekonomicznych.

No i jeszcze jedno. Hiszpańska komuna wydaje się z pozoru sympatyczniejsza, gdyż zmarło jej się w wieku dziecięcym. Gdyby jakimś zrządzeniem losu Franco przegrał, nie wierzę, że w Hiszpanii wyewoluowałaby jakaś anarchistyczno-socjalistyczna republika zdolna funkcjonować trwale na samym zapale rewolucyjnym, na gruncie spaczonej ekonomii i stosunków społecznych, w dodatku zachowując ludzką twarz. Zresztą wspominany już tutaj "Folwark zwierzęcy" świetnie ilustruje ten hipotetyczny scenariusz.

pozdrawiam

Napisany przez: rycymer 20/04/2007, 10:32

QUOTE(godfrydl @ 20/04/2007, 9:09)
QUOTE
Witam! Bardzo ciekawa ankieta

Rycymerze! Jako autor tej ankiety stwierdzam, że jest to jedyne twoje zdanie jakie przeczytałem z przyjemnością (nie wiem, co na to Primo!)Z uporem godnym lepszej sprawy bronisz ideologii od dawna już skompromitowanej i przegranej, bo jak okazał wiek XX różne szaleńcze programy radykalnej naprawy świata dawno wzięły w łeb! Cóż może zaproponować twój anarchizm? Chaos i w ostatecznym rozrachunku zamordyzm o niebiosa gorszy od tego przeciw czemu walczono? Czy zniszczone kościoły i bestialsko wymordowani księża i zakonnice to powód do chluby? Czy nawet niechęć do konserwatyzmu Kościoła to usprawiedliwienie tego, co bolszewicko-anarchistyczne hordy wyczyniały w nieszczęsnej Hiszpanii?
*



Bronię tej sprawy tak zawzięcie, ponieważ uważam, iż słuszność jest po mej stronie. Przypominam też, Republika miała legitymację demokratyczną, czego nie można powiedzieć o Franco i jego rebeliantach. Co do ofiar, mam pytanie: kto sprokurował tę wojnę, Frente Popular czy też może późniejszy caudillo? I która strona poniosła ich więcej? Co do ofiar, jakie poniósł Kościół- cóż, za stanie po niewłaściwej stronie, tj. tej, która gwarantowała mu wszystkie dawne przywileje i jego dotychczasową pozycję w państwie, przyszło zapłacić mu ogromną cenę, ale to już temat na osobną dyskusję. Jeśli chesz o tym podyskutować, serdecznie zapraszam!

Póki co, pozdrawiam!
P.S. Czy Ty przypadkiem nie jesteś fanem Running Wild? smile.gif

Napisany przez: Alex Clockwork 20/04/2007, 10:54

QUOTE(rycymer @ 18/04/2007, 18:49)
1)
QUOTE
Pięknie!Jak na 1-go maja!Czy to znaczy że w krajach komunistycznych i III Rzeszy (gdzie ponoć również świętowano) rządzili robotnicy?


Wybacz, ale co tutaj do rzeczy ma III Rzesza? Być może mi to wyjaśnisz... Żeby nie było watpliwości: nie jestem sympatykiem komunistów, ani też Reichu. smile.gif
*


Nie było moim zamiarem sugerowanie twojej sympatii do komunistów ani narodowych socjalistów,chciałem tylko wskazać że strojenie ulic w flagi i wymalowywanie haseł na murach nijak sie miało do stanu faktycznego w państwach totalitarnych gdzie chwalono robotników ale trzymano ich z dala od władzy.


QUOTE(rycymer @ 18/04/2007, 18:49)
2)
QUOTE
Zaiste postęp cywilizacyjny!


No cóz, ja mam tutaj swoją teorię na ten temat: np. Abel Paz w swoich wspomnieniach z barcelońskich wydarzeń lipca 1936 umiejscawia moment rozejścia się dróg ludu i Kościoła w latach 1482 lub 1492 i wiąże je z Rekonkwistą i szczególnie dokuczliwą w Hiszpanii Świętą Inkwizycją. Ma on po części rację, gdyż rzeczywiście od tamtej pory sojusz tronu z ołtarzem w Hiszpanii był niewątpliwie najsilniejszym i najbardziej nieludzkim, jaki znała nowożytna Europa. Stąd ta nienawiść do kleru i wszelkich jego, nazwijmy to, "atrybutów". smile.gif
*


Nie wyrażałem swojej opinii o stosunkach ludność-kościół w Hiszpanii ( a co do Inkwizycji to zapraszam do tematu o niej).Stwierdzam prosto -palenie kościołów i zabijanie duchownych to barbarzyństwo.Zaprzeczysz może?
"Niech mową waszą będzie tak za tak ,a nie za nie"

QUOTE(rycymer @ 18/04/2007, 18:49)
3)
QUOTE
Skolektywnizowanie skrzynki pucybuta?Tzn że wcześniej skrzynka była prywatna i pieniądze z niej pobierał i decydował o nich pucybut który na nie zarobił.Kto i co z nimi robił po kolektywizacji?


Tak,wcześniej skrzynka była prywatna i pieniądze z niej pobierał i decydował o nich pucybut, który na nie zarobił. Tutaj chyba nie ma co do tego żadnych wątpliwości, prawda? Co robił z tymi pieniędzmi po kolektywizacji? No cóż, bedąc członkiem anarchistycznego syndykatu, nie mógł liczyć na żadne zarobki, gdyż...w wielu regionach wycofano pieniądze, a zwiększając hodowle, handel i produkcję nastawiono się na wymianę. smile.gif
*


Czyli cofnięto się z gospodarki pienięznej na towarową?


Co do kwestii "uprzejmości kelnerów i sprzedawczyń" to Grey powiedział już to co ja również chciałem powiedzieć.

Napisany przez: grey 20/04/2007, 12:43

QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 10:32)

Bronię tej sprawy tak zawzięcie, ponieważ uważam, iż słuszność jest po mej stronie. Przypominam też, Republika miała legitymację demokratyczną, 


Hitler też miał taką legitymację.
(Nie traktuj tego jako stawianie równości pomiędzy republikańską Hiszpanią, a hitlerowskimi Niemcami. Moje wstawienie ma na celu ukazanie słabości tego argumentu. Słowo "demokracja" nie może być ersatzem wzorca doskonałości)

Napisany przez: lekarz 20/04/2007, 14:17

jeżeli chodzi o demokratyczną legitymację Republiki, to i wyniki wyborów są kwestionowane, zwłaszcza że wygrali niewielką przewagą (ale niech będzie, że byli demokratycznie wybrani). Ta wizja powszechnej szczęśliowści, którą Rycymerze opisujesz, kosztowała życie ok. 70 tys. ludzi w ciągu 3 lata istnienia Republiki (dla porównania - zdaje się, że maksymalny szacunek liczby ofiar Inkwizycji w ciągu kilku wieków istnienia to ok. 30 tys, osócool.gif. Reżim Franco ma na sumieniu większą liczbę ofiar, ale jednak okres odniesienia jest nieporównywalny. Te 70 tys. w ciagu 3 lat to jednak chyba sporo

tak trochę mi się włos na głowie jeży, jak podsumowujesz ok. 6.000 - 7.000 zamordowanych księży w stylu "no, cóż, to cena za bycie przeciwko...". Rozumiem, że dla represji w Darfurze też jesteś równie wyrozumiały, no bo przecież opowiedzieli się przeciw rządowi w Chartumie...

kto sprokurował wojnę? hmmm, to trudne pytanie wbrew pozorom; oczywiście że zrewoltował się Franco, ale zakładam że o Calvo Sotelo słyszałeś. Jak długo wytrzymałbyś w państwie, w którym przywódcom opozycji oferuje się kulę w tył głowy....

Napisany przez: rycymer 20/04/2007, 14:23

QUOTE(grey @ 20/04/2007, 13:43)
QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 10:32)

Bronię tej sprawy tak zawzięcie, ponieważ uważam, iż słuszność jest po mej stronie. Przypominam też, Republika miała legitymację demokratyczną, 


Hitler też miał taką legitymację.
(Nie traktuj tego jako stawianie równości pomiędzy republikańską Hiszpanią, a hitlerowskimi Niemcami. Moje wstawienie ma na celu ukazanie słabości tego argumentu. Słowo "demokracja" nie może być ersatzem wzorca doskonałości)
*



Spytam więc, czym można usprawiedliwić rebelię Franco? Jaki ona miała mandat? Społeczny, tak? Ale jakich środowisk? Kół klerykalnych, wojskowych czy burżuazyjnych, tak? Jeśli tak, to można tę "chrześcijańską krucjatę" uznać za usprawiedliwioną, prawda? smile.gif Co do Hitlera, to cóż, sprawa jest nieco zagmatwana- miał co prawda demokratyczny mandat, ale zestawianie republikańskiego rządu Hiszpanii z nazistowskim jest raczej nie na miejscu, gdyż Republika nie łamała podstawowych zasad demokracji, w przeciwieństwie do Franco... smile.gif

Pozdro!

Napisany przez: grey 20/04/2007, 14:42

QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 14:23)
Spytam więc, czym można usprawiedliwić rebelię Franco? Jaki ona miała mandat? Społeczny, tak? Ale jakich środowisk? Kół klerykalnych, wojskowych czy burżuazyjnych, tak? Jeśli tak, to można tę "chrześcijańską krucjatę" uznać za usprawiedliwioną, prawda? smile.gif

A gdzie ja piszę, że miałaś jakiś czyjś mandat ? Rebelia była dziełem (pomysłem) jednostki (powiedzmy mniejszości).
Dlaczego musimy obligatoryjnie przyjmować, że tylko demokratyczne twory są dobre i doskonałe ? Demokracja jest niezłym ustrojem ale nie jest NIEOMYLNA (czego właśnie Hiszpania czy III Rzesza są dowodem)
Co zatem usprawiedliwia rebelię Franco ? Historia i rzeczywistość, która pokazała, że to Franco miał rację - fructibus eorum cognoscetis eos.

QUOTE
Co do Hitlera, to cóż, sprawa jest nieco zagmatwana- miał co prawda demokratyczny mandat, ale zestawianie republikańskiego rządu Hiszpanii z nazistowskim jest raczej nie na miejscu,

(Nie traktuj tego jako stawianie równości pomiędzy republikańską Hiszpanią, a hitlerowskimi Niemcami. Moje wstawienie ma na celu ukazanie słabości tego argumentu. Słowo "demokracja" nie może być ersatzem wzorca doskonałości)
błagam ! czytaj na co odpisujesz
QUOTE
gdyż Republika nie łamała podstawowych zasad demokracji,

powiedz, że żartujesz, proszę !!



Napisany przez: Alex Clockwork 20/04/2007, 14:43

QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 14:23)
Co do Hitlera, to cóż, sprawa jest nieco zagmatwana- miał co prawda demokratyczny mandat, ale zestawianie republikańskiego rządu Hiszpanii z nazistowskim jest raczej nie na miejscu, gdyż Republika nie łamała podstawowych zasad demokracji, w przeciwieństwie do Franco...  smile.gif

*


Czy za państwo w którym nie łamie się zasad demokracji można uznać republike w której spalono 160 kościołow,dokonano 269 politycznych morderstw,1287 napadów,69 zniszczonych lokali partii wyborczych,113 strajków generalnych,splądrowania 10 redakcji gazet?*
( przemównienie w parlamencie w czerwcu 1936 roku).


----
*Calvo Sotelo został już wspomniany.

Napisany przez: rycymer 20/04/2007, 15:15

Wiadomo, że w wojnie tej obie strony dopuściły się wielkich bestialstw (choć po zwycięstwie Franco tuszowano postępowanie jego armii). Kler był srogo prześladowany przez siły republikańskie (w tych latach zginęło ok. 4 tys. duchownych), jednak robić z nich męczenników za wiarę jest nieporozumieniem (na które oczywiście na ogół uwagi się nie zwraca). Katolicki autor José Bergamín zwrócił uwagę, że przed lipcową rebelią nie zamordowano ani jednego duchownego. Dopiero ich rola i udział w buncie doprowadziły do morderstw: zabijano ich jako zwolenników rebeliantów, faszystów, czy wręcz walczących (niektórzy brali czynny udział w walkach). Bergamín pisze: "Ani jeden z nich, ani jeden jedyny, nie poniósł śmierci za Chrystusa. Umierali za generała Franco. Można robić z nich bohaterów nacjonalistycznych, ofiary polityczne, ale w żadnym razie męczenników"

Z drugiej strony kler w niczym nie pozostawał dłużny, sam podżegając do tej sytuacji, w całkowitym zapomnieniu frazesów o miłości bliźniego, którymi przy innych okazjach zapewne szermowano. Antonio Ruiz Villaplana, który w czasie wojny Franco był sędzią w Burgos, pisał w 1945 r.: "W walce tej kler nie zapomniał ani na chwilę o zemście. Codziennie ksiądz, który powinien głosić pokój i miłosierdzie i nie brać udziału w tej walce, rzucał z ambony obelgi i rozpętywał najniższe namiętności ludzkie: nienawiść i pragnienie zemsty. Głos tego, który powinien być pasterzem, przewodnikiem ludu, brzmiał jak surma bojowa nawołująca do rzezi. 'Nie możemy żyć razem z bezbożnymi socjalistami... Lepsze są wojna, krew i ogień! niech nie będzie spokoju ani spoczynku dopóki nie zostanie zapewnione zwycięstwo religii i porządku...' (...) Kler bierze udział we wszystkich manifestacjach wojennych generała Franco, a niektórymi nawet kieruje; błogosławi broń i zdobycz wojenną; odprawia nabożeństwa religijne i śpiewa Te Deum; publicznie modli się nie o pokój, ale o triumf generała Franco i wytępienie jego przeciwników". Terror Franco potępił Maritain [_1_]: "To świętokradztwo przystrajać muzułmańskich żołnierzy marokańskich Franco wizerunkiem Serca Jezusowego i posyłać ich do mordowania chrześcijan... Szaleje tam biały terror, a to, co się wie i nim, świadczy, że doszedł on do niebywałego na świecie okrucieństwa i wzgardy życia ludzkiego. W łunach świętej wojny, pod sztandarami religii, krzyż Chrystusowy błyszczy jako symbol agonii rozstrzeliwanych."

Mam nadzieje, iż rozjaśni to nieco sytuację- jeśli nie, to zapraszam do dalszej dyskusji... smile.gif

[_1_] Jacques Maritain (1882-1973), filozof franc.; od 1914 prof. Inst. Katolickiego w Paryżu; od 1918 czł. Papieskiej Akad. Św. Tomasza w Rzymie; 1945-48 ambasador Francji przy Watykanie; wykładowca Papieskiego Inst. Studiów Mediewistycznych w Toronto i wielu uniw. amer.; jeden z gł. przedstawicieli współcz. tomizmu i personalizmu.

Napisany przez: lekarz 20/04/2007, 19:25

Ja znam takie dane (2x większe od Twoch 4 tys. duchownych):

Na terenie całej strefy opanowanej przez wojska republikańskie od egzekucji i tortur zginęło razem 7937 duchownych: 12 biskupów, 283 zakonnice, 5255 księży, 2492 zakonników i 249 osób przechodzących okres nowicjatu. Tylko jednego dnia 6 listopada 1936 roku w czasie masowej egzekucji w Madrycie rozstrzelano ponad 200 księży, zakonnic i seminarzystów (razem stracono wówczas około 2400 więźniów politycznych).

Szczerze mówiąc, nie chce mi się wierzyć, że, biorąc pod uwagę antyreligijny terror rozpętany przez Republikę (no chyba ,że uznać palenie kościołów, klasztorów etc przed lipcem 1936 r. jako "normalną politykę"), żaden przedstawiciel kleru nie został zabity w tych latach. Nadużyciem jest m. zd. mówienie, że żaden ksiądz nie zginął za wiarę (zbadałeś te 8 tys. przypadków czy jak?), skoro mówi się o wielu aktach wandalizmu o charakterze czysto antyreligijnym.

Nie dziwię się też że Kościół wystąpił przeciwko Republice - czym innym jest pozbawiania Kościoła przywilejów, a czym innym palenie świątyń (złośliwie, dodam, że pokutuje przekonanie, że komuniści zajmowali się walką z frankistami i frakcjami w ramach Frontu a anarchiści celowali w fizycznej likwidacji kleru i arystokracji <kół burżuazyjnych smile.gif jak to ładnie ująłeś [dawno nie słyszałem historii opisywanej tym jędrnym językiem lat 60-tych w naszej ludowej ojczyźnie smile.gif ; świadczy o tym fakt, że w Barcelonie zjarali prawie wszystko oprócz katedry).

Żeby było jasne:
- nie jestem fanem gen. Franco i prawdą jest, że rebelia była brutalna a i po wojnie reżim do przyjemnych nie należał, ale sądze że jest straszna asymetria w ocenie obu stron
- nie jestem jakimś zajadłym antylewicowcem (sam sympatyzowałem z ideami anarchistycznymi, aż zobaczyłem, że to bełkot wink.gif )
- trzeba trochę popatrzeć "po owocach" - Franco, sprawnie lawirując, zachował neutralność, uratował sporą ilość Żydów od Holocaustu i jednak zapewnił porządny rózwój gospodarczy Hiszpanii (nie sądzę, żeby Republika, rządzona przez lewicowych radykałów i zinfiltrowana przez agenturę Stalina mogłaby się pochwalić podobną skutecznością)
- polityka F. wobec innych grup narodowościowych w ramach Hiszpanii była brutalna i opresywna i nie zamierzam go tu rozgrzeszać

Tym niemniej, przerażają mnie Twoje podwójne standardy - kler był przeciwnikiem politycznym i "jątrzył i podżegał", więc sobie zasłużył na egzekucje. Jeżeli dla Ciebie to usprawiedliwienie, to Franco też masakrował swoich przeciwników politycznych, więc chyba wszystko OK? To trochę może nieuczciwy chwyt wink.gif , ale w PRL-u też paru klechów jątrzyło, no i się doigrali...

pzdr

Napisany przez: carantuhill 20/04/2007, 20:33

Żadna ze stron nie miała racji, niczym w "Nieboskiej Komedii", ale propagandowo Franco przegrywa zwłaszcza po "Labiryncie Fauna". Poza tym nigdy nie zapomnę o bombardowaniach Kraju Basków dokonywanych przez Niemców, ale w imieniu gen. Franco.
Zresztą za rolę jaką odegrał Kościół w czasach Franco przychodzi mu płacić dzisiaj...

Napisany przez: lekarz 20/04/2007, 21:23

drogi rycymerze, zdaje się, że wszystko co napisałeś (łącznie z cytowany Maritain'em) jest bezkrytycznie skopiowane z http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3308
ta strona jest dość określona ideologicznie i raczej nie oczekiwałbym od artykułów tam zamieszczonych obiektywizmu nt sytuacji KK w Hiszpanii lat 30-tych (tak jak wiedzy o zbrodniach Franco nie zamierzam czerpać z jakichś ONR-owskich szmatławców). chyba jednak polecałbym krytyczny ogląd wybranych źródeł wink.gif

Napisany przez: rycymer 20/04/2007, 21:47

Po pierwsze, pragnę podkreślić iż nie mam poglądów anarchistycznych, a ma sympatia jest po stronie hiszpańskich anarchistów jedynie z tej racji, iż uważam ich w całym konflikcie za najuczciwszych, w przeciwieństwie do reszty Frente Popular (może z wyjątkiem części socjalistów i POUM) oraz rebeliantów.

Po drugie, wrócmy do "owoców", jakie ponoć zebrał Franco... smile.gif Uznawanie za zasługę generała Franco wprowadzenia w latach 50tych wolnego rynku jest śmieszne. Generalnie Hiszpania stała się na tle pozostałych państw Europy krajem zacofanym o niewydolnej gospodarce. W takich okolicznościach cóż mu pozostało? Nawet chińscy komuniści musieli uznać zalety wolnego rynku. Franco w tym wzgledzie niczym się od nich nie różni. smile.gif Co do Żydów, hmmm, może i ich uratował, ale z pewnością miał w tym swój interes, w końcu te 350 000 osób, które schroniły się w Hiszpanii miały to, czego zrujnowanemu po wojnie państwu było brak- spory zasób gotówki... smile.gif

Po trzecie, Kościół... Hmmm, ciekawe to bardzo zagadnienie... smile.gif Skoro bowiem społeczeństwo w demokratycznych wyborach wybrało lewicę, to chyba Kościół nie nosił tego społeczeństwa na rękach. smile.gif Osobiście bardziej oburza mnie poparcie kleru dla rebelii i udział Kościoła w zbrodniach niż zbrodnie dokonywane przez nieumiejących czytać chłopów na księżach. Jeszcze tylko proszę pomyśleć, komu na rękę było to , iż osiemdziesiąt procent chłopów nie umiało czytać... Na koniec dodam, iż jeśli Kościół wspólnie z władzą przez kilka stuleci gnębi lud i osiąga z tego tytułu korzyści materialne, to nie może raczej spodziewać sie innej reakcji, niż ta, nad którą teraz tak wielu ubolewa... smile.gif

Po czwarte, to co do ZSRR masz po części rację, gdyż właśnie o te sowieckie wpływy wewnątrz obozu republikańskiego poszło na noże między jego ugrupowaniami,jednak warto pamiętać, iż pomoc Stalina nie była bezinteresowna. Legalny rząd Hiszpanii słono płacił za wszystko, co Stalin wysyłał.

Po piąte, baskijskie i katalońskie fueros, Guernica... Myślę, iż tutaj komentarz jest zbyteczny, bowiem w tej kwestii, raczej nikt nie jest zwolennikiem Caudillo, prawda? smile.gif

Póki co, pozdrawiam serdecznie i...zapraszam do dalszej dyskusji, zwłaszcza na temat udziału Kościoła w rebelii... smile.gif



Napisany przez: rycymer 20/04/2007, 22:03

Polecam zapoznać się z lekturą "Historia Hiszpanii" Julio VALDEÓN BARUQUE, Manuel TUŃÓN DE LARA,, Antonio DOMINGUEZ ORTIZ, tak a propos ww. linka... rolleyes.gif Strona ciekawa, acz tendencyjna, jednak w niektórych miejscach pomocna. Poza tym, nie czuję się wcale wojującym ateistą, wręcz przeciwnie, uważam jednak, iż należy zawsze demaskować błędy instytucji, która niejako de iure stoi na straży sumień, od niej więc powinno wymagać się więcej...

Pozdro!

Napisany przez: Alex Clockwork 21/04/2007, 9:06

QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 21:47)
Co do Żydów, hmmm, może i ich uratował, ale z pewnością miał w tym swój interes, w końcu te 350 000 osób, które schroniły się w Hiszpanii miały to, czego zrujnowanemu po wojnie państwu było brak- spory zasób gotówki... smile.gif
*


O to już obrażliwe podejście-jakoś żadnemu innemu rządowi nie chciało się chronić Zydów


QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 21:47)
Po trzecie, Kościół... Hmmm, ciekawe to bardzo zagadnienie... smile.gif  Skoro bowiem społeczeństwo w demokratycznych wyborach wybrało lewicę, to chyba Kościół nie nosił tego społeczeństwa na rękach.  smile.gif
*


Zeby daleko nie szukać w naszym kraju też społeczeństwo głosowało kilkakrotnie w wyborach na lewice ,co raczej nie jest równoznaczne z społeczna akceptacją agresjii wobec Kościoła

Napisany przez: rycymer 21/04/2007, 21:30

QUOTE(Alex Clockwork @ 21/04/2007, 10:06)
QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 21:47)
Co do Żydów, hmmm, może i ich uratował, ale z pewnością miał w tym swój interes, w końcu te 350 000 osób, które schroniły się w Hiszpanii miały to, czego zrujnowanemu po wojnie państwu było brak- spory zasób gotówki... smile.gif
*


O to już obrażliwe podejście-jakoś żadnemu innemu rządowi nie chciało się chronić Zydów


QUOTE(rycymer @ 20/04/2007, 21:47)
Po trzecie, Kościół... Hmmm, ciekawe to bardzo zagadnienie... smile.gif  Skoro bowiem społeczeństwo w demokratycznych wyborach wybrało lewicę, to chyba Kościół nie nosił tego społeczeństwa na rękach.   smile.gif
*


Zeby daleko nie szukać w naszym kraju też społeczeństwo głosowało kilkakrotnie w wyborach na lewice ,co raczej nie jest równoznaczne z społeczna akceptacją agresjii wobec Kościoła
*



Może i tak, ale jakoś nie potrafię uwierzyć w to, iż robił to zupełnie bezinteresownie- kto wie, może sobie przypomniał, że pecunia non olet? smile.gif Mimo wszystko, nigy nie uważałem Franco za faszystę: był on monarchistą i konserwatystą, przede wszystkim zaś, wojskowym- podejrzewam, iż on sam nie wiedział o tym, że zostanie kiedyś caudillo- zapewne liczył, iż jego bunt wobec władz Republiki będzie li tylko jednym z wielu, tradycyjnych już, o ile można się tak wyrazić, pronunciamento, a nie preludium wojny domowej.

Cóż, jeśli chodzi o nasz kraj, to naprawdę jestem pełen podziwu dla społeczeństwa, nota bene głęboko katolickiego, z uznaniem, wiarą i szacunkiem wyrażającego się o naszym Wielkim Rodaku, jednocześnie zaś wybierającego na Prezydenta RP człowieka, który nie dość, że był PRL-owskim aparatczykiem (osobiście jakoś nie wierzę w jego transformację z komunisty na wielką postać polskiej demokracji- ot, zwykły oportunista), to jeszcze szydzi z wartości, które ponoć każdemu katolikowi są drogie, że już nie wspomnę o karygodnym jego zachowaniu na grobach pomordowanych Polaków w Charkowie, ale cóż, komsomolskie wychowanie... wink.gif

Napisany przez: amadeusz433 28/08/2007, 21:06

gen.Francisco Paulino Hermenegildo Teodulo Franco Bahamonde Salgado Pardo był wybawicielem Hiszpani gdyż nie wiem jak by się potoczyły losy komunistycznej Hiszpani w czsie II wojny światowej a Gen. Franco dzięki swej zręcznie prowadzonej polityce zagraniczne w stosunku do III Rzeszy i Aliantów Zachodnich zachował bezpieczną dla Hiszpani neutralność

Napisany przez: rycymer 28/08/2007, 21:16

QUOTE(amadeusz433 @ 28/08/2007, 22:06)
gen.Francisco Paulino Hermenegildo Teodulo Franco Bahamonde Salgado Pardo był wybawicielem Hiszpani gdyż nie wiem jak by się potoczyły losy komunistycznej Hiszpani w czsie II wojny światowej a Gen. Franco dzięki swej zręcznie prowadzonej polityce zagraniczne w stosunku do III Rzeszy i Aliantów Zachodnich zachował bezpieczną dla Hiszpani neutralność
*



Dlaczego znów komunistycznej? smile.gif Poza tym, caudillo daleko do roli bohatera i dziwi mnie fakt, że ktoś może w ogóle uważać go za wybawiciela... Widać, mit "antybolszewickiej" crusady, którym zręcznie posługiwała się frankistowska propaganda, jest nadal w użyciu, co jest rzeczą nad wyraz smutną... dry.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Gronostaj 8/09/2007, 13:30

Ja mimo niechęci do generała Franco, stanął bym po jego stronie.

Napisany przez: Damian W. 25/10/2007, 18:48

Postawiłem na gen. Franco. Pomimo buntu, wobec "legalnej władzy" nie prowadził rygorystycznej, antyklerykalnej i antyspołecznej polityki społecznej, jaką prowadziła republika. Można było się, że pod wodzą generała, rządy w kraju może nie będą do końca demokratyczne. Ale, będą bardziej normalne, niż za republiki.

Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 25/10/2007, 19:25

QUOTE
Można było się, że pod wodzą generała, rządy w kraju może nie będą do końca demokratyczne. Ale, będą bardziej normalne, niż za republiki.


Kolega chyba raczy żartować? confused1.gif

Napisany przez: Damian W. 25/10/2007, 20:53

Uups przepraszam, za błąd z swojej strony. Już się poprawiam.
Chodziło mi oto, że za rządów gen. Franco nie doszłoby do takiego sposobu prowadzenia rządów, jakie prowadziła republika. Która nieukrywajmy, dobrze władzy niesprawowała. A właśnie gen. Franco, dawał szansę na ich zmianę - na lepsze. Chociaż było, wiadomo że był to początek dyktatury generała.

Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 25/10/2007, 21:04

QUOTE
Chodziło mi oto, że za rządów gen. Franco nie doszłoby do takiego sposobu prowadzenia rządów, jakie prowadziła republika. Która nieukrywajmy, dobrze władzy niesprawowała.


Co masz konkretnie do zarzucenia Republice? confused1.gif

QUOTE
A właśnie gen. Franco, dawał szansę na ich zmianę - na lepsze.


Polemizowałbym, ale musiałbyś mi odpowiedzieć na moje poprzednie pytanie... wink.gif

Napisany przez: magister 26/10/2007, 14:25

Oglądałe pare lat temu hiszpański film fabularny opowiadający o walkach w Baskonii,jest tam znamienna scena Baskijski ksiądz-niepodległościowiec,socjalista jest rozstrzeliwany przez pluton egzekucyjny którym dowodzi hiszpański ksiądz-karlista,film został nakręcony na podstawie wspomnień arystokraty oficera w armii Franco,który w latach 50 wyemigrował do Francji.Tak więc nie przykładajmy do wszystkiego polskiej miary.
Republika mimo wielu błędów była bardzo prospołeczna do czasu zgniecenia jej instytucji społecznych przez reżimy stalinowski i faszystowsko-klerykalny.

Napisany przez: Damian W. 26/10/2007, 20:19

Dziękuję kolegom, za oświecenie mnie "nieoświeconego Buddy". Tego co, koledzy podali poprostu niewiedziałem, a moja wiedza o rządach republikańskich, była oparta na nielicznych żródłach. Więc to co, napisałem poprzednio o republice odwołuję.
Jeszcze raz kolegom, dziękuję.

Pozdrawiam!

Napisany przez: godfrydl 29/10/2007, 11:34

QUOTE
stalinowski i faszystowsko-klerykalny.

Bardzo oryginalny ogląd sprawy, czy działały razem, czy też osobno? Zestawienie "faszystowsko-klerykalne" rodem z punkowych zinów, w idiotyzmie swym niezauważających różnicy między jednym a drugim.

Napisany przez: grey 29/10/2007, 13:13

QUOTE(magister @ 26/10/2007, 14:25)
Oglądałe pare lat temu hiszpański film fabularny opowiadający o walkach w Baskonii,jest tam znamienna scena Baskijski ksiądz-niepodległościowiec,socjalista(cóż za oksymoron) jest rozstrzeliwany przez pluton egzekucyjny którym dowodzi hiszpański ksiądz-karlista


włosy się jeżą jak człowiek czyta na jakiej podstawie kształtuje się świadomość historyczna dotycząca hiszpańskiej wojny domowej.
Po za tym Baskonia mimo wszystko nie jest najlepszym przykładem do porównywania racji w tym sporze. (I dlatego też często jest wykorzystywana do skrzywionego ukazywania Franco jako potwora, który nie chciał się zgodzić na Baskijską wolność. Dziwne, że dziś demokratyczny lewak - Zapatero, też się jakoś do tego nie pali).

QUOTE
Co masz konkretnie do zarzucenia Republice?

nieudolność, korupcję, anarchię, wieczne kryzysy gabinetowe, bezsilność wobec mordów i bezprawia, ideologię bolszewicką, jakobiński terror, kumanie się kominternem, serwilizm wobec ZSRR (NKWD), krwawy antyklerykalizm ... wystarczy ?

Napisany przez: rycymer 29/10/2007, 13:23

QUOTE
nieudolność, korupcję, anarchię, wieczne kryzysy gabinetowe, bezsilność wobec mordów i bezprawia, ideologię bolszewicką, jakobiński terror, kumanie się kominternem, serwilizm wobec ZSRR (NKWD), krwawy antyklerykalizm ... wystarczy ?


Kolego, sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, niż Ci się wydaję - dlatego nie wystarczy... smile.gif Znów powielasz pewne schematy - gwoli ścisłości nie jestem żadnym "lewakiem", o czym świadczy mój głos w ostatnich wyborach, oddany na pewną partię, zwaną przez niektórych "niszową"... rolleyes.gif Możemy podyskutować, ale tylko, jeśli będziemy odwoływać się do źródeł - tych lewicowych, na podstawie których niestety nadal buduje się oceny wojny domowej w Hiszpanii, i tych mniej znanych - Bartyzel, Trznadel, Chodakiewicz, Wielomski, które prezentują diametralnie różny punkt widzenia... wink.gif

Serdecznie pozdrawiam!

Napisany przez: grey 29/10/2007, 13:50

QUOTE(rycymer @ 29/10/2007, 13:23)
Możemy podyskutować, ale tylko, jeśli będziemy odwoływać się do źródeł - tych lewicowych, na podstawie których niestety nadal buduje się oceny wojny domowej w Hiszpanii, i tych mniej znanych - Bartyzel, Trznadel, Chodakiewicz, Wielomski, które prezentują diametralnie różny punkt widzenia... wink.gif


pytałeś co mam do zarzucenia (II) Republice, a nie tylko jej obliczu w czasie wojny domowej. Gen. Franco nie wypowiedział posłuszeństwa (II) Republice następnego dnia po obaleniu Alfonsa XIII ("bo nie lubię takiego ustroju i już"), coś go do tego skłoniło, a konkretnie to co wymieniłem w poście wcześniejszym (czyli: "nie lubię takiej/tej Republiki")

Napisany przez: rycymer 29/10/2007, 14:04

Przewrót wojskowy Franco miał na celu obalenie legalnego rządu lewicowego, likwidację reform, które ten gabinet zapoczątkował, jak również zdławienie separatystycznych dążeń autonomistów baskijskich i katalońskich. Ideolodzy jednak Hiszpanii katolickiej przedstawiali pucz przede wszystkim jako "nieuniknione i usprawiedliwione całą chrześcijańską tradycją nauki o prawie do oporu przeciwko antyboskiej i antyludzkiej tyranii powstanie". 1) Myśl tę Franco wykorzystał dla przedstawienia mitu cruzady, wytworzonego w średniowieczu i scalającego społeczeństwo w okresie walk z Maurami, jako idei globalnej, antykomunistycznej krucjaty, której miała przewodzić Hiszpania. Wojna domowa, która wówczas rozgorzała, miała przynieść zagładę Hiszpanii liberalnej, identyfikowanej z siłami Zła, Hiszpania zaś katolicka miała przewodzić po zwycięstwie sanacji moralnej i odrodzeniu gospodarczemu kraju, jak również powrócić do XVI – wiecznej potęgi i tradycji, co zgodne było z kolei z głoszoną przez Ramiro de Metzu koncepcją tzw. hispanizmu (hispanidad). Dnia l października 1936 roku, podczas uroczystości przejęcia władzy, Franco stwierdził, iż zamierza przywrócić Hiszpanii jej dawną wielkość. Wydaje się jednak wątpliwe, aby wówczas miał już przygotowany plan działania i wiedział jak wykorzystać swoją władzę. Jego wypowiedzi publiczne z lipca i sierpnia tego roku, poza definicją rebelii jako "ruchu narodowego", czy wręcz "krucjaty" przeciwko komunizmowi, nie zawierały konkretnych wskazówek politycznych. 2) Następnego dnia, 2 października, biskup Salamanki Enrique Pla y Deniel, w liście pasterskim, który wyrażał opinię hiszpańskiego episkopatu , określił tę bratobójczą wojnę jako "krucjatę w obronie wiary, ojczyzny i cywilizacji". 3) Dla hiszpańskiego Kościoła te krwawe wydarzenia stają się więc zbrojnym plebiscytem za lub przeciw cywilizacji chrześcijańskiej: duchowieństwo nie ma zatem wątpliwości, po czyjej stronie stanąć w tym konflikcie – niemal jednomyślnie udzieli poparcia i błogosławieństwa rebelii Franco. Nie należy jednak również zapominać o wielce istotnym fakcie – rewolucja, czy nawet ostateczne zwycięstwo Hiszpanii liberalnej, zagrażały interesom finansowo – politycznym tamtejszego kleru. Jak widać, sympatie hiszpańskich duchownych dla puczu nie wynikały li tylko z pobudek wyłącznie ideologicznych – miały one też swoje drugie, czysto materialne, dno. Takie m. in. były przyczyny pronuciamento Franco - możemy na ten temat dyskutować długo... wink.gif Jako historyk, muszę być obiektywny, walczę zatem z przekłamaniami tak jednej, jak i drugiej strony... wink.gif

Pozdrawiam!

1) Cyt. za: J. Bartyzel, Bandera Carlista. Historia tradycjonalizmu legitymistycznego w Hiszpanii. Rozdział X: Krucjata i requetés w: [http://www.wandea.org.pl/krucjaty.htm].

2) Cyt. za: L. Mularska – Andziak, Franco, London 1994, s. 65.

3) Cyt za: ibid., s. 67.

Napisany przez: grey 29/10/2007, 15:19

QUOTE(rycymer @ 29/10/2007, 14:04)
Przewrót wojskowy Franco miał na celu obalenie legalnego rządu lewicowego

Przez legalny, rozumiesz jak sądzę, z demokratycznego wyboru. Owszem można przyjąć, że wybory były najuczciwsze z uczciwych (pomimo wątpliwości), a demokratyczne rządy są dogmatycznie najdoskonalsze (w co praktyka również każe wątpić), jednak jak już wspomniałem Franco nie zbuntował się z powodu tego, że nastąpił wybór niezgodny z jego przekonaniami

QUOTE
likwidację reform, które ten gabinet zapoczątkował,

1. który gabinet ? (konkretnie) bo wg. moich kryteriów II Republika to chroniczny kryzys gabinetowy
2. których reform ? Nazwijmy je
3. "reforma" jest słowem neutralnym, może być dobra i zła. Fakt, że ktoś przeprowadza reformy nie czyni z niego automatycznie mędrca i dobroczyńcy. NP. reforma rolna Azany Diaza była kompletną klapą.

QUOTE
Jak również  rewolucja, ..... Takie m. in. były przyczyny pronuciamento Franco - możemy na ten temat dyskutować długo... wink.gif Jako historyk, muszę być obiektywny, walczę zatem z przekłamaniami tak jednej, jak i drugiej strony... wink.gif


Piszesz między innymi, a przedstawiasz ideologię tylko od strony kół okołokościelnych (nomen omen mordowanych przez "legalny rząd" na potęgę). Wiadomo, że chodziło im również o majątki.
Ale nazywania anarchistów i komunistów liberałami to już grube nadużycie. W to mógł wierzyć Orwell czy Hemingway gdy oferowali swe usługi Republice, ale chyba już nie my prawie 70 lat później.
Jeszcze raz powtórzę, Franco nie zrewoltował się na skutek wyborów, Republiki, a nawet degradacji (zresztą przecież przypadek sprawił, że Franco został głównodowodzącym sił prawicowych, nie on przecież był szykowany no to stanowisko). Wybuch spowodowało nie "pochodzenie" rządu lecz styl i sposób sprawowania władzy przez tenże rząd.
Styl, który trudno nazwać innymi słowy niż anarchia połączona z terrorem
Rozmawiajmy o faktach, a nie o hasłach wygłaszanych przez tego czy owego, bo podczas wojny wygłasza się mowy wzniosłe (stąd te nawiązanie do reconquisty) by ludzi porwać do walki, zaś refleksjami na temat przemyśleń i motywów, dzieli się z pamiętnikiem lub dziennikarzami gdy emocje już opadną.

Napisany przez: magister 29/10/2007, 15:24

Niestety w Polsce dominuje ogląd prawicowo-klerykalny,jeśli ktoś nie wie że można połączyć działalność niepodległościową i socjalistyczną. PPS i jej walka z caratem i to co reprezentowała endecja na początku XX wieku,ugodowość.Środowiska klerykalno-faszystowskie to takie samo uproszczenie jak utożsamianie komunizmu ze stalinizmem,ale to do ultrasów nie dociera.A skoro mowa o polskim postrzeganiu tej wojny to jak ma się do tego postawa lewicowych karlistów którzy walczyli po stronie Basków,albo działalność księzy (nie wnikam tu w ilość) wśród anarchistów w Galicji.Z polskiej perspektywy wyglada to inaczej niż np.Hiszpańskiej czy Portugalskiej.Tak samo jak Dąbrowszczacy czy Brygady Międzynarodowe które w Europie Zach. są otoczone szacunkiem,w Europie Wschodniej min. Polsce nienawiścią jako wrogie prawicowemu klerykalizmowi Franco.

Napisany przez: rycymer 29/10/2007, 15:43

QUOTE
Przez legalny, rozumiesz jak sądzę, z demokratycznego wyboru. Owszem można przyjąć, że wybory były najuczciwsze z uczciwych (pomimo wątpliwości), a demokratyczne rządy są dogmatycznie najdoskonalsze (w co praktyka również każe wątpić)


Tak, był to demokratyczny rząd, a kolejnym mitem (tym razem, dla równowagi chyba, mitem środowisk prawicowych... wink.gif) są podejrzenia o sfałszowanie tych wyborów przez lewicę, kwestię zaś demokracji pominę, bo to zagadnienie na osobny temat... smile.gif

QUOTE
1. który gabinet ? (konkretnie) bo wg. moich kryteriów II Republika to chroniczny kryzys gabinetowy


Zacznijmy od czasów nieco wcześniejszych... Koniec roku 1933 przyniósł wiele zmian, a dotychczasowe marzenia centolewicy prysły niczym mydlana bańka. Po jesiennych wyborach, w których zwyciężyła prawica, nastąpił okres tzw. El Bienio Negro. "Czarne dwulecie" cechował powrót do schematów charakterystycznych dla "kacykizmu". Ugrupowania prawicowe sięgają jednak teraz po hasła populistyczne i modernistyczne, czego dotąd nigdy nie czyniły. Prawa strona sceny politycznej jedną nogą tkwi wówczas w narodowo – katolickim konserwatyzmie, drugą w rodzącej się właśnie, specyficznej odmianie hiszpańskiego faszyzmu. Rządy CEDA i Partii Radykalnej to przede wszystkim okres zahamowania zapoczątkowanych wcześniej przez lewicę reform, mocny zwrot "w prawo" i próby umocnienia autorytetu państwa za pomocą drastycznych i brutalnych nieraz metod.
Wybory z 1936 roku umocniły jedynie istniejące od dawna podziały społeczno – polityczne w państwie. Atmosfera stawała się duszna, w powietrzu unosiła się zaś zapowiedź rychłej już konfrontacji dos Españas. Ideowych przeciwników zaczęto postrzegać jako śmiertelnych wrogów, z którymi należy rozprawić się w bezwzględny sposób – wzajemna nienawiść położyła kres jakiemukolwiek poczuciu narodowej wspólnoty. Dyskurs polityczny przeniósł się z Kortezów na ulice, gdzie ustąpił miejsca brutalnej sile, dialektyce pięści i pistoletów. Gdy 17 lipca Francisco Franco wszczął w Maroku rebelię przeciwko republikańskiemu rządowi, starcie "dwóch Hiszpanii" stało się faktem. Klęska, poniesiona jesienią 1934 roku i represje, które po niej nastąpiły, przyczyniły się w ogromnym stopniu do konsolidacji lewej strony sceny politycznej w Hiszpanii. Na destrukcję zaś prawicowej koalicji ogromny wpływ miały skandale finansowe z udziałem członków rządu, które zmusiły Lerroux do jego opuszczenia. Upadki kolejnych gabinetów doprowadziły do rozpisania nowych wyborów, które zaplanowano na 16 lutego 1936 roku. Z prawicą, jak widać, było podobnie, czego Ty jednak nie chcesz dostrzec... sleep.gif

QUOTE
których reform ? Nazwijmy je


Koalicja rządowa opierała się dwóch ugrupowaniach – Lewicy Republikańskiej i Unii Republikańskiej Diego Martíneza Barrio. Na czele tego rządu stanął Azaña - główna z tych reform to reforma rolna... Czy nie udana? Jeśli tak prawica, jak i skrajna lewica, robią wszystko, co w ich mocy, by ten plan się nie powiódł, to nie ma się czemu dziwić... wink.gif

QUOTE
3. "reforma" jest słowem neutralnym, może być dobra i zła. Fakt, że ktoś przeprowadza reformy nie czyni z niego automatycznie mędrca i dobroczyńcy. NP. reforma rolna Azany Diaza była kompletną klapą.


Odniosłem się do tego wyżej... smile.gif

QUOTE
Piszesz między innymi, a przedstawiasz ideologię tylko od strony kół okołokościelnych (nomen omen mordowanych przez "legalny rząd" na potęgę). Wiadomo, że chodziło im również o majątki.


Dobrze więc, sięgnijmy po inne przykłady... smile.gif

Karliści

Kolejną siłą, stanowiącą o obliczu obozu narodowego, byli karliści. Masowym wręcz poparciem cieszyli się w Nawarze, gdzie od czasów XIX – wiecznych wojen karlistowskich ich główny bastion stanowiła konserwatywna, przywiązana do tradycji wieś. Podobnie rzecz miała się w Kraju Basków, jednak tutaj katoliccy, zachowawczy chłopi zdecydowali się poprzeć Front Ludowy, który obiecał przyznanie statusu autonomicznego dla prowincji – klarowność istniejących wówczas podziałów społecznych została zakłócona, gdy dążenia do emancypacji narodowej odniosły zwycięstwo nad identyfikacją polityczno - ideową. Baskom bowiem, którzy niemalże od zawsze popierali ugrupowania o proweniencji prawicowej, katolickiej, bliżej z pewnością było do poglądów, jakie prezentowali narodowcy, niż do antyklerykalnej, radykalnej lewicy Frente Popular. Karlistowskie bojówki paramilitarne requetés, wspomagane przez pelayos i margaritas , miały ogromny wkład w militarne sukcesy rebeliantów, jednak znaczenia karlistów w wojnie domowej nie należy sprowadzać jedynie do aspektu wojskowego. To przede wszystkim oni nadali temu konfliktowi wymiar religijny, głosząc od jego początku, iż pucz jest niczym więcej, jak tylko krucjatą przeciw wszelkim tendencjom liberalnym, demokratycznym czy socjalistycznym, utożsamianymi przez nich z siłami Zła, które prezentowały ugrupowania Frontu Ludowego właśnie. Już wcześniej, w 1931 roku w karlistowskim piśmie El Cruzado Español, możemy przeczytać: "Jesteśmy w posiadaniu prawdy. Posiadamy prawdę religijną i patriotyczną. Jesteśmy zbawieniem dla Hiszpanii! Jak moglibyśmy nie być optymistami i nie być gotowi dokończyć dzieła? Jesteśmy po stronie Chrystusa (...) Kto stanie przeciwko nam?". 1) Karliści występowali zatem w obronie boskiego porządku, na który odważyli się, w ich mniemaniu, podnieść rękę republikanie. Dla carlistos, walczących z ryngrafami, na których widniało Gorejące Serce Jezusa, na piersi, przystępujących przed bitwą do Komunii św., do ataku ruszających z okrzykiem Viva Christo Rey! lub z chóralnie odmawianą modlitwą Ave Maria na ustach, wojna ta była niewątpliwie krucjatą. 2)
Karlizm można więc śmiało określić mianem ruchu reakcyjnego – jego katoliccy, ultrakonserwatywni zwolennicy opowiadali się za przywróceniem monarchii z przedstawicielem młodszej linii Burbonów na tronie, za restauracją, a nawet rozszerzeniem przywilejów Kościoła, wreszcie, odrzucali demokratyczne reformy II Republiki, jak również cały dorobek XIX – wiecznego hiszpańskiego liberalizmu . Wywarł on znaczny wpływ na ukształtowanie się ideologii Hiszpanii katolickiej, która z karlistowskich idei, cieszących się długą tradycją, czerpała pełnymi garściami.


Falanga

Główne partie prawicowe, które w lipcu 1936 roku poparły wojskowy przewrót, CEDA i Renovación Española, podczas wojny domowej uległy całkowitej marginalizacji. Ich rolę przejęli omawiani wyżej karliści i falangiści właśnie, również utrzymujący od wczesnych lat trzydziestych paramilitarne bojówki. Faszyzująca Falange Española przed wojna stanowiła margines hiszpańskiej prawicy, jednak wykorzystała umiejętnie lukę, jaka wytworzyła się na prawej stronie sceny politycznej po rozpadzie tradycyjnych partii, stając się w stosunkowo niedługim czasie najsilniejszym ugrupowaniem Hiszpanii katolickiej. Ten nagły wzrost liczebności Falangi wiązał się z wstępowaniem w jej szeregi tych wszystkich, dla których członkostwo w niej stanowiło swego rodzaju akt lojalności wobec nowej władzy i dawało względne poczucie bezpieczeństwa – doprowadziło to w konsekwencji do ideowego rozmycia tej organizacji . Wielu jej starych działaczy, w tym założyciel partii, José Antonio Primo de Rivera, poległo w walkach. Oblicza się, iż Falanga straciła w czasie wojny około sześćdziesięciu procent swych przedwojennych członków. 3) Franco, świadom siły, jaką stanowiła Falanga, postanowił uczynić ją jednym z politycznych filarów nowej władzy. Doprowadził wówczas, po wcześniejszym usunięciu jej kierownictwa, do zjednoczenia falangistów i karlistów w ramach jednej, monopartyjnej formacji, zwanej Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional –Sindicalista (Tradycjonalistyczna Hiszpańska Falanga oraz Rady Frontu Narodowo-Syndykalistycznego). Na jej czele stanął oczywiście sam Franco. W roku 1938 organizacja ta liczyła 362 tys. członków, w roku następnym – już 650 tys. Deklaracje ideowe Falangi z roku 1934 stały się oficjalnym programem obozu narodowego. Potępiono w nim, rzecz jasna, marksizm, socjalizm i komunizm, lecz skrytykowano również liberalizm ekonomiczny i wyzysk klasy robotniczej oraz mas chłopskich. Rebelia przedstawiania była odtąd nie tylko jako cruzada w obronie cywilizacji chrześcijańskiej, ale także jako sui generis narodowa rewolucja, dążąca do zbudowania społeczeństwa bez walki klasowej. Narodowcy odrzucali liberalny kapitalizm i marksistowski materializm, odwołując się do społecznej nauki Kościoła, jak również do idei włoskiego korporacjonizmu, który głosił, iż w społeczeństwie zjawisko walki klasowej nie ma miejsca, istnieje natomiast jedność narodowa. W roku 1938, zapewne wzorując się na włoskiej Carta del Lavoro z 1927 roku, przyjęto Fuero del Trabajo (Kartę Pracy). W sferze gospodarczo – socjalnej narodowy syndykalizm, lansowany od 1938 roku przez frankistów, dążył do oparcia państwa na pracowniczych organizacjach samorządowych – syndykatach (skupiających zarówno pracodawców, jak i pracowników), jednak to, co go diametralnie różniło od lewicowego anarchosyndykalizmu, to przede wszystkim głoszenie potrzeby istnienia silnego państwa, autorytarnej władzy, poszanowanie tradycyjnych wartości oraz nacjonalizm właśnie.

1) A. Wielomski, Religia w tradycjonalizmie i faszyzmie hiszpańskim w: [http://konserwatyzm.pl/content/view/1180/99/].

2) J. Bartyzel, Bandera Carlista. Historia tradycjonalizmu legitymistycznego w Hiszpanii. Rozdział X: Krucjata i requetés w: [http://www.wandea.org.pl/krucjaty.htm].

3) H. Thomas, The Spanish Civil War, New York 2001, s. 903.

Napisany przez: 1234 30/10/2007, 22:21

co do "wojny Franco z komunizmem" to bym jeszcze dorzucił Irlandczyków w sporej oliczbie walczących po stronie Republiki. Katolików jak najbardziej (płk. Ryan, "brygadier-skrzat")

Napisany przez: rycymer 30/10/2007, 22:39

QUOTE(1234 @ 30/10/2007, 23:21)
co do "wojny Franco z komunizmem" to bym jeszcze dorzucił Irlandczyków w sporej oliczbie walczących po stronie Republiki. Katolików jak najbardziej (płk. Ryan, "brygadier-skrzat")
*



Gwoli obiektywizmu, to warto jeszcze dodać, iż również po stronie Franco walczyli obcokrajowcy, dla których jego rebelia była swoistą antykomunistyczną krucjatą – byli to Rumuni z Legionu Świętego Michała Archanioła, sześciuset Irlandczyków z faszyzującej organizacji Blue Shirts, skupionych w Irish Brigade, którą dowodził Eoin O’ Duffy, Portugalczycy w liczbie ok. 12000 – 20000 osób, zgrupowani w Legião Viriato, w mniejszym stopniu, Francuzi czy też mieszkańcy krajów Europy Środkowej. Licznie przybywali ochotnicy do lotnictwa, w tym również z Polski.

Pozdrawiam!

Napisany przez: godfrydl 31/10/2007, 10:58

QUOTE
Dąbrowszczacy czy Brygady Międzynarodowe które w Europie Zach. są otoczone szacunkiem

Przez kogo? Środowiska partii eurokomunistycznych, czy tzw.alterglobalistów?

Napisany przez: Zdenio 3/11/2007, 12:10

Dyskusja już rozgorzała na dobre, nie chcę przerywać, więc tylko wypowiem się co do pytania założyciela tematu.
Hiszpańska wojna domowa jest jedną z najtrudniejszych, jeśli chodzi o jej ocenę. Nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć "za kim jestem". I republikanie i faszyści dopuścili się okropnych czynów, jedni i drudzy walczyli niekiedy fanatycznie w imię swoich ideologii. Nie umiem więc odpowiedzieć. Ani anarchizm, ani komunizm, ani też faszyzm nie są mi bliskie (i dobrze oO). Na pewno mogę powiedzieć jedno: ta wojna, to najtragiczniejsze wydarzenie w historii Hiszpanii.

Napisany przez: rycymer 3/11/2007, 14:31

QUOTE
I republikanie i faszyści dopuścili się okropnych czynów, jedni i drudzy walczyli niekiedy fanatycznie w imię swoich ideologii.


Jacy znów, na Boga, faszyści? confused1.gif Falanga została przez Franco skutecznie zmarginalizowana, o czym pisałem już w jednym z wcześniejszych postów, nazywanie zaś nacjonalistów skupionych wokół caudillo faszystami jest cokolwiek nie na miejscu, gdyż faszyzm był im obcy, a przynajmniej większej części z nich... wink.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Kelthak 4/11/2007, 12:09

Wybaczcie, że zakłócę dyskusję - ale moglibyście mi polecić jakieś źródła historyczne dotyczące wydarzeń z wojny domowej w Hiszpanii? Jakie książki traktują o tych wydarzeniach - najlepiej aby były to książki z środowisk zarówno lewicowych jak i tych prawicowych.
Pozdrawiam.

Napisany przez: rycymer 4/11/2007, 12:28

QUOTE(Kelthak @ 4/11/2007, 13:09)
Wybaczcie, że zakłócę dyskusję - ale moglibyście mi polecić jakieś źródła historyczne dotyczące wydarzeń z wojny domowej w Hiszpanii? Jakie książki traktują o tych wydarzeniach - najlepiej aby były to książki z środowisk zarówno lewicowych jak i tych prawicowych.
Pozdrawiam.
*



Opracowania ogólne:

L. Mularska – Andziak, Franco, London 1994
A. Bachoud, Franco, Warszawa 2000
M. Blinkhorn, Democracy and Civil War in Spain 1931 – 1939, London 1988
J. Borejsza, Hiszpania 1873 – 1936, Warszawa 1947
M. Bron, Wojna hiszpańska 1936 – 39, Warszawa 1961
J. G. Casas, Anarchist organization – The history of FAI, Montreal 1986
M. J. Chodakiewicz, Zagrabiona pamięć: wojna w Hiszpanii 1936 – 1939, Warszawa 1997
K. Deschner, I znowu zapiał kur. Krytyczna historia Kościoła, Gdynia 1996
D. Grinberg, Ruch anarchistyczny w Europie Zachodniej 1870 – 1914, Warszawa 1994
G. Jackson, The Spanish Republic and the Civil War 1931 – 1939, Princeton 1965
M. T. de Lara, La Segunda República, Madrid 1976
T. Miłkowski, P. Machcewicz, Historia Hiszpanii, Wrocław 1988
J. R. Nowak, Hiszpania po wojnie domowej (1939 – 1979), Warszawa 1972
M. T. de Lara, J. V. Baruque, A. D. Ortiz, Historia Hiszpanii, Kraków 2006
S. G. Payne, Spain’s first democracy: the Second Republic 1931 – 1936, London 1993
A. Paz, Durutti – The people armed, Montreal 1976
A. Paz, The Spanish Civil War, Paris 1997
J. G. Pecharromán, La Segunda Republica, Madrid 1989
P. Preston, The coming of the Spanish Civil War. Reform, Reaction and Revolution, London 1983
W. Pronobis, Świat i Polska w XX wieku, Warszawa 1996
F. Ryszka, W kręgu zbiorowych złudzeń. Z dziejów hiszpańskiego anarchizmu 1868 – 1939, Warszawa 1991,
T. Sajewicz, Zapomniana wojna – anarchiści w ruchu oporu przeciwko rządom Franco 1939 – 1975, Mielec – Poznań 2005
P. Skibiński, Państwo generała Franco, Kraków 2003
H. R. Southworth, Mit o krucjacie Franco, Warszawa 1968
H. Thomas, The Spanish Civil War, New York 2001
R. C. de la Vega, Franco, żołnierz, Krzeszowice 2001
L. Wyszczelski, Madryt 1936 – 37, Warszawa 1986

Monografie, rozprawy:

J. Tusell, red. Manual de Historia de España siglo XX, Madrid 1994
A. M. de Velazco, red. Manual de Historia de España siglo XIX , Madrid 1990

Artykuły w czasopiśmie:

F. Ryszka, Hiszpania – lipiec 1936, Kultura, 1979, nr 14

Pamiętniki, wspomnienia:

M. Kolcow, Dziennik hiszpański, Warszawa 1959
A. Malraux, Nadzieja, Warszawa 1939
G. Orwell, W hołdzie Katalonii, Gdynia 1992
K. Pruszyński, W Czerwonej Hiszpanii, Warszawa 1985

Beletrystyka:

E. Hemingway, Komu bije dzwon, Warszawa 1981
R. de Maeztu, Defensa de la Hispanidad, Madrid 1998

smile.gif

Napisany przez: roksolana 4/11/2007, 13:56

QUOTE
R. C. de la Vega, Franco, żołnierz, Krzeszowice 2001


Podlej wydanej i opracowanej książki w życiu nie widziałam, ale czego się spodziewać po prześwietnej serii "Biblioteka Wszechpolaka" biggrin.gif
Pod względem treści dzieło nawet zacne.

Napisany przez: adamos2006 4/11/2007, 14:12

Dodałbym jeszcze znakomitą "Ostatnią krucjate" Warrena Carrolla.

Napisany przez: roksolana 4/11/2007, 14:23

O tak, pięknie napisane. Autor nie udaje obiektywnego- za to plus. Są jeszcze "Mity wojny domowej. Hiszpania 1936-1939." Pio Moa (Jak to się odmienia? Moi?)- również prawicowe.

Napisany przez: Woj 4/11/2007, 15:29

Rycymerze miły - jakimże to kluczem się kierowałeś dokonując wyboru tej literatury? Bo to zupełny groch z kapustą - rzeczy dość istotne, mało istotne, nieistotne (i pozbawione merytorycznej wartości w dodatku) - a nawet zupełnie nie na temat. Brak za to całkiem sporej garści pozycji zupełnie podstawowych. Na wszelki wypadek - pytam z ciekawości - nie żeby Cię zaczepiać. wink.gif

Napisany przez: rycymer 4/11/2007, 16:03

Na wszelki wypadek - pytam z ciekawości - nie żeby Cię zaczepiać.

Jest to bibliografia mojej pracy licencjackiej, z której nota bene dumny jestem wielce, a i bardzo dobrze oceniona została, więc wypraszam sobie... wink.gif

Bo to zupełny groch z kapustą - rzeczy dość istotne, mało istotne, nieistotne (i pozbawione merytorycznej wartości w dodatku) - a nawet zupełnie nie na temat.

Kłóciłbym się - raz, że z każdej z tych pozycji korzystałem, pisząc tę właśnie pracę, a dwa, to bibliografia ta podzielona jest odpowiednio, zgodnie zresztą z kanonami UJ - otu... biggrin.gif Wszystkie wymienione przeze mnie dzieła i dziełka pozwalają zrozumieć nie tylko istotę, ale i genezę rzeczonego konfliktu, więc proszę mi tutaj nie bruździć... sleep.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Woj 4/11/2007, 16:09

QUOTE(rycymer @ 4/11/2007, 16:03)
Jest to bibliografia mojej pracy licencjackiej, z której nota bene dumny jestem wielce, a i bardzo dobrze oceniona została, więc wypraszam sobie... wink.gif
[...]
raz, że z każdej z tych pozycji korzystałem, pisząc tę właśnie pracę, a dwa, to bibliografia ta podzielona jest odpowiednio, zgodnie zresztą z kanonami UJ - otu... biggrin.gif Wszystkie wymienione przeze mnie dzieła i dziełka pozwalają zrozumieć nie tylko istotę, ale i genezę rzeczonego konfliktu, więc proszę mi tutaj nie bruździć...
*



Aaaa... to zwracam honor. smile.gif Choć zdaje mi się, że nawet możliwości Jagiellonki w pełni nie wykorzystałeś. Wiele może wyjaśnić informacja u kogo ta praca była broniona. Nie jest to aby jakaś tajemnica? wink.gif

Napisany przez: rycymer 4/11/2007, 16:28

QUOTE(Woj @ 4/11/2007, 17:09)
Aaaa... to zwracam honor.  smile.gif  Choć zdaje mi się, że nawet możliwości Jagiellonki w pełni nie wykorzystałeś. Wiele może wyjaśnić informacja u kogo ta praca była broniona. Nie jest to aby jakaś tajemnica?  wink.gif
*



Być może i nie wykorzystałem, jednak do zrozumienia specyfiki tegoż konfliktu i napisania ciekawej, mniemam, pracy w zupełności wystarczyło... smile.gif Zaległości jednak w mych wizytach w godnej szacunku, podziwu i miłości Jagiellonce postaram się nadrobić już wkrótce, podczas pisania magisterki, którą niebawem rozpoczynam... biggrin.gif Co do zaś mego promotora i recenzenta, to niechaj pozostanie to jednak słodką tajemnicą... IHUJ! biggrin.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: ania0302 15/11/2007, 21:20

Widzę, że ankieta stała się bardzo inetresująca. Ale odwołując się do pytania w niej zawatergo: Nie mam pojęcia, za kim się opowiadać. Myślę, że nie powinniśmy patrzeć na tę wojne jak i na inne z naszego punktu widzenia, ale jest trudnym zachować dystans i zrozumiec myślenie tamtych ludzi, żyjących w danym czasie, w danych okolicznościach. Trudno mi kogokolwiek ocenić, za kimś się opowiedzieć.

Napisany przez: cvahoo 24/11/2007, 1:31

Franco.
Żal tylko, że okazał się takim ignorantem w sprawach ekonomiczncyh - ale wiara w interwencjonizm, etatyzm to wady wielu innych polityków XX wieku.

Napisany przez: Czarnogórzec 13/04/2008, 19:04

Ciężko określić za kim być.Z jednej strony banda komunistów i anarchistów któży rabowali kościoły i siały spustoszenie a z drugiej Frankiści-faszyści,rasa panów mająca pogardę dla tzw.podgatunków człowieka.W sumie nie ma co sądzić po zbrodniach{obie strony np.rozstrzeliwywały jeńców}.Jednak mimo iż jestem anarchistą wybieram Franko.

Napisany przez: C. M. Wilcox 13/04/2008, 19:20

QUOTE(Czarnogórzec @ 13/04/2008, 19:04)
Frankiści-faszyści
*


Nie każdy frankista to faszysta-np. karliści

Pierwsze słysze o pogardzie do ,,podludzi"- gdyby tak było to żaden żyd nie znalazłby spokoju w Hiszpanii Generała.

A co do rozstrzeliwań to więcej cywili zginęło z rąk republikanów (w czasie wojny)

Napisany przez: varius 13/04/2008, 19:29

Ja osobiście poparłbym gen. Franco. Dlaczego? Te argumenty w sumie już padły w tej ankiecie. Gdyby nie gen Franco i wojna domowa w Hiszpanii to kto wie czy Europa nie byłaby synonimem pojęcia komunizm. Mimo, iż dyktatura Franco miała zabarwienie faszystowskie, to daleko mu było to Włoch a tym bardziej Niemiec. Nie ugiął się również pod naporem Hitlera i w zasadzie pozostał neutralny. Swoją drogą dziwne jest to, że publiczne oznajmanie takich poglądów grozi różnymi konsekwencjami(wszyscy pamiętamy wystąpienie M. Giertycha w Parlamencie, który mówił o korzyściach dyktatury Franco, za co został potępiony, choć może to za duże słowo.

Napisany przez: pulemietczik 13/04/2008, 20:12

QUOTE
Frankiści-faszyści,rasa panów mająca pogardę dla tzw.podgatunków człowieka


Hę? Ideologie rasistowską propagował niemiecki nazizm (narodowy socjalizm) czasami jako skrót myślowy nzywany faszyzmem - przez pewne podobieństwo do włoskiego starszego brata.
Ale ani włoski faszyzm ani Franco nie propagowali haseł rasistowskich.

Dzisiaj kto tylko nie pasuje - okeśla się go mianem faszysty. Jest to pokłosie hałasliwej propagandy komunistycznej - nazywała każdego faszystą chcąc wybieliś własne grzeszki i uzasadnić swoje istnienie. ZSRR pokonał faszyzm, więc na wszelki wypadek niech już sobie czasowo stacjonuje.

W sumie Hiszpanii w tym czasie (jak wielokrotnie w dziejach) nie za bardzo się poszczęściło. Po ustanowieniu republiki zapanował rewolucyjny chaos wszystko wskazywało na powtórzenie drogi ZSRR , stąd interwencja Franco - moim zdaniem uzasadniona. Natomiast mężem opatrznościowym czy tytanem polityki ten człowiek nie był, - Hiszpania rozkwitła dopiero po jego śmierci. porównanie np. z takim Pinochetem wypada znacznie na niekorzyść Caudillo.

Frankiści najdłużej utrzymali sie w sporcie - Juan Antonio Samaranch wieloletni przewodniczący MKOL, przyjaciel ZSRR - to były frankistowski minister.

Napisany przez: Woj 13/04/2008, 20:25

QUOTE(pulemietczik @ 13/04/2008, 20:12)
Ale ani włoski faszyzm ani Franco nie propagowali haseł rasistowskich.


Tak się często uważa - ale przynajmniej w odniesieniu do Mussoliniego nie jest to prawdą.

QUOTE(pulemietczik @ 13/04/2008, 20:12)
Natomiast mężem opatrznościowym czy tytanem polityki ten człowiek nie był, - Hiszpania rozkwitła dopiero po jego śmierci. porównanie np. z takim Pinochetem wypada znacznie na niekorzyść Caudillo.


Zgodzić się można, iż pod względem wyników gospodarczych dyktatura Pinocheta wyjdzie nieco lepiej. Ale uznawanie go za ojca jakiegoś cudu gospodarczego znów jest propagandowym nadużyciem. Gospodarka Chile zaczęła się rozwijać bardzo szybko dopiero gdy Pinochet... się zwijał. wink.gif

Napisany przez: Piro 13/04/2008, 20:27

QUOTE(C. M. Wilcox @ 13/04/2008, 19:20)
QUOTE(Czarnogórzec @ 13/04/2008, 19:04)
Frankiści-faszyści
*


Nie każdy frankista to faszysta-np. karliści

Pierwsze słysze o pogardzie do ,,podludzi"- gdyby tak było to żaden żyd nie znalazłby spokoju w Hiszpanii Generała.

A co do rozstrzeliwań to więcej cywili zginęło z rąk republikanów (w czasie wojny)
*



Po wojnie Frankiści wyrównali to z kilkakrotną nawiązką.Obecne "wykopaliska" pokazują,że i w czasie wojny byli stroną wyrażnie przodującą,ale lepiej umieli się maskować (groby w Pampelunie i Salamance...)

QUOTE
Hę? Ideologie rasistowską propagował niemiecki nazizm (narodowy socjalizm) czasami jako skrót myślowy nzywany faszyzmem - przez pewne podobieństwo do włoskiego starszego brata.
Ale ani włoski faszyzm ani Franco nie propagowali haseł rasistowskich.


Czytałeś "Rasę"????????AD 1941?

Tam jest wykładnia ideologii Franco-mętnie to opisane,ale rasizm kulturowy jest tam jak byk ujęty.Dziś wstydliwie to się pomija,że niepraktykowane,że mętne,ale gdyby wypadki potoczyły się inaczej to obraz ideału wodza miał być skrajnie inny,a wielu niepokornych mogło pooglądać Sacharę Zachodnią
Pozdrawiam

Napisany przez: Ironside 13/04/2008, 21:35

QUOTE
Tam jest wykładnia ideologii Franco-mętnie to opisane,ale rasizm kulturowy jest tam jak byk ujęty.

No właśnie. KULTUROWY. Rasizm kulturowy i rasizm biologiczny mają tylko jedno wspólne - słówko na "r" na początku. Czy nic. Są to dwa kompletnie różne prądy myślowe, opierające się na skrajnie różnych założeniach.

W zasadzie każde państwo kolonialne zbudowane było na tezach rasizmu kulturowego. One leżały u podłoża ideologii misji cywilizacyjnej Europejczyka.

Frankizm miał tyle wspólnego z faszyzmem, że w czasie wojny domowej po stronie Franco walczyły także ugrupowania faszystowskie, a sam generalissimus lubił od czasu do czasu odstawiać jakąś szopkę, opartą na wzorcach podpatrzonych na ceremoniach rzymskich czy berlińskich. Chciał przekonać duce i fuhrera, że jest taki jak oni - no i udało mu się. Natomiast potem, zarówno w teorii, jak i w praktyce, frankizm był klasycznym systemem autorytarnym.

Napisany przez: roksolana 13/04/2008, 22:33

QUOTE(Piro @ 13/04/2008, 20:27)
Czytałeś "Rasę"????????AD 1941?
*


Hmm co to za dzieło, ciekawe confused1.gif
Wiadomo mi o filmie "Raza" z 1941 (ze scenariuszem Franco), ale domniemam, że nie o to chodzi... Proszę o szczegóły.

Napisany przez: Kon-dzia 13/04/2008, 23:15

Większość demokratów poparłą jednak Republikę.

QUOTE
Tam jest wykładnia ideologii Franco-mętnie to opisane,ale rasizm kulturowy jest tam jak byk ujęty.Dziś wstydliwie to się pomija,że niepraktykowane,że mętne,ale gdyby wypadki potoczyły się inaczej to obraz ideału wodza miał być skrajnie inny,a wielu niepokornych mogło pooglądać Sacharę Zachodnią


Druga strona też miała swoje "chwyty" rasistowskie.
http://www.plp.org/pl_magazine/pws.html

Dyskusja miejscami przypomina "wolę mieć kiłę czy rzeżączkę?". Osobiście nie identyfikuję się ani z komunistami z międzynarodowych brygad, ani z anarchistami spod znaku POUM, ani tym bardziej z dyktaturą świętoszkowatego generała czy monarchistami żywcem wyjętymi ze średniowiecza (no może już z oświecenia).
W tych dyskusjach (zwłaszcza zwolennicy Franco) przedkładają aktualne sympatie polityczne (jestem prawicowcem, lubię Kościół Katolicki) do całkiem innej sytuacji. Skoro uważacie Republikanów bez wyjątku za forpocztę komunizmu jak wytłumaczyć pewne poparcie ze strony rządu polskiego. Chyba nie chodziło tylko wyłącznie o kasę ze sprzedaży broni. Zwłaszcza gdyby miała ona rozprzestrzeniać komunizm po Europie.

Napisany przez: Rafadan 13/04/2008, 23:29

To że Franco był dyktatorem i miał na rękach sporo krwi nie ulega wątpliwości. Ale i tak wg. mnie był mniejszym złem, gdybym miał wybierać, poparłbym właśnie jego. Faszystą nie był. Nazistą, czy rasistą, z PEWNOŚCIĄ nie.
Gdyby tak było to czemu w momencie największej potęgi Hitlera w Europie nie poparł otwarcie swego "ideologicznego brata"? Nawet nie opanował Gibraltaru. Dbał tylko o pozory, sam nie czyniąc w jego stronę żadnych znaczniejszych ustępstw. Czemu Hitler bardzo niemiło wspominał rozmowę z Generałem? Dlaczego w czasie wojny Hiszpania była schronieniem dla tysięcy Żydów?
Powiecie: Błękitna Dywizja na froncie wschodnim (IMHO chyba jedyna bardziej ludzka jednostka na tej cholernej rzezi, zresztą walczyła jedynie do 1943), ja odpowiem: Operacja Torch.

Rewolucja na wzór bolszewicki w Hiszpanii byłaby dla tego narodu znacznie większą tragedią niż rządy Caudillo. Do niedawna tradycją hiszpańską było oddawanie czci i szacunku obydwu stronom wojny domowej, jednak teraz, w okresie rządów socjalistów, Franco i jego żołnierze są demonizowani. A zbrodnie komunistów i anarchistów okrywane poprawną politycznie zasłoną milczenia. No ja rozumiem że w Europie modny jest teraz antyklerykalizm i lewa strona sceny, spalenie kościoła byłoby "dbałością o tolerancję", ale cholera, to się robi bardzo niesmaczne. Czyżby Hiszpanie zapomnieli już że gdyby nie, fakt krwawe i autorytarne, ale stabilne i prowadzące do dobrobytu rządy Franco, Hiszpania najprawdopodobniej byłaby gospodarczo na poziomie średnio zamożnego kraju Ameryki Łacińskiej?
Tą "sklerozę" widać nawet w kulturze, choćby jeden z filmów ostatnich lat, Labirynt Fauna, choć jest o czymś zupełnie innym niż wojna, to widać wyraźnie złego frankistowskiego kapitana. Przykre. To się nazywa jednostronność w stanie czystym.

BTW: Hiszpania za rządów Franco jako jeden z nielicznych krajów uznawała rząd londyński.

Napisany przez: Woj 14/04/2008, 6:52

QUOTE(Kon-dzia @ 13/04/2008, 23:15)
Skoro uważacie Republikanów bez wyjątku za forpocztę komunizmu jak wytłumaczyć pewne poparcie ze strony rządu polskiego. Chyba nie chodziło tylko wyłącznie o kasę ze sprzedaży broni. Zwłaszcza gdyby miała ona rozprzestrzeniać komunizm po Europie.
*


Chodziło wyłącznie o kasę. Hiszpańskie złoto było w rękach republikanów, a Franco po pierwsze kupował broń głównie od swoich sojuszników, po drugie zaś - głównie na kredyt. Inaczej mówiąc - z polskiego punktu widzenia nie był specjalnie wypłacalny. wink.gif

QUOTE(Rafadan)
Hiszpania za rządów Franco jako jeden z nielicznych krajów uznawała rząd londyński.


Spory błąd! Zdecydowana większość państw europejskich uznawała rząd Sikorskiego. Przynajmniej w 1930-40 roku.

Napisany przez: Piro 14/04/2008, 7:15

QUOTE
Frankizm miał tyle wspólnego z faszyzmem, że w czasie wojny domowej po stronie Franco walczyły także ugrupowania faszystowskie, a sam generalissimus lubił od czasu do czasu odstawiać jakąś szopkę, opartą na wzorcach podpatrzonych na ceremoniach rzymskich czy berlińskich. Chciał przekonać duce i fuhrera, że jest taki jak oni - no i udało mu się. Natomiast potem, zarówno w teorii, jak i w praktyce, frankizm był klasycznym systemem autorytarnym.


Przeczytaj nekrologi w prasie hiszpańskiej po śmierci Hitlera.Wówczas szopka nie była potrzebna,a wręcz była niewskazana.Po co więc "...Nieutulony żal,...Wielki europejczyk...obrońca cywilizacji..."????
(cytaty z pamięci,podam źródła i dokadną treść wątpiącym) smile.gif
W KWIETNIU I MAJU 1945!!!!!!!!!!

Może jednak coś w tym było???

QUOTE
Tą "sklerozę" widać nawet w kulturze, choćby jeden z filmów ostatnich lat, Labirynt Fauna, choć jest o czymś zupełnie innym niż wojna, to widać wyraźnie złego frankistowskiego kapitana. Przykre. To się nazywa jednostronność w stanie czystym.


W pełni zgoda!!!Obecni zwycięzcy biorą historyczny (ahistoryczny???)odwet.Są jednak podstawy- ciągle odkopuje się nowe groby pomordowanych republikanów o których milczano dziesięciolecia.?!

Pozdrawiam

Napisany przez: Piro 14/04/2008, 7:17

QUOTE(roksolana @ 13/04/2008, 22:33)
QUOTE(Piro @ 13/04/2008, 20:27)
Czytałeś "Rasę"????????AD 1941?
*


Hmm co to za dzieło, ciekawe confused1.gif
Wiadomo mi o filmie "Raza" z 1941 (ze scenariuszem Franco), ale domniemam, że nie o to chodzi... Proszę o szczegóły.
*




Caudillo popełnił "dzieło literackie" - historię własnej rodziny z kluczem ideologicznym!!

Pozdrawiam

Napisany przez: Ironside 14/04/2008, 9:37

QUOTE(Piro)
Przeczytaj nekrologi w prasie hiszpańskiej po śmierci Hitlera.Wówczas szopka nie była potrzebna,a wręcz była niewskazana.Po co więc "...Nieutulony żal,...Wielki europejczyk...obrońca cywilizacji..."????
(cytaty z pamięci,podam źródła i dokadną treść wątpiącym) smile.gif
W KWIETNIU I MAJU 1945!!!!!!!!!!

Może jednak coś w tym było???

Podobne w treści były oficjalne kondolencje, przesłane do Berlina przez Prezydenta Irlandii Eamona de Valerę. Czy mamy z tego wnioskować, że Irlandia była państwem faszystowskim a de Valera faszystą?
Próbujesz Piro wyciągać ogół ze szczegółu.

QUOTE(Woj)
Spory błąd! Zdecydowana większość państw europejskich uznawała rząd Sikorskiego. Przynajmniej w 1930-40 roku.

Żaden błąd. Watykan, Irlandia i Hiszpania były ostatnimi państwami, które uznawały rząd londyński.

Napisany przez: Piro 14/04/2008, 10:13

QUOTE(Ironside @ 14/04/2008, 9:37)
QUOTE(Piro)
Przeczytaj nekrologi w prasie hiszpańskiej po śmierci Hitlera.Wówczas szopka nie była potrzebna,a wręcz była niewskazana.Po co więc "...Nieutulony żal,...Wielki europejczyk...obrońca cywilizacji..."????
(cytaty z pamięci,podam źródła i dokadną treść wątpiącym) smile.gif
W KWIETNIU I MAJU 1945!!!!!!!!!!

Może jednak coś w tym było???

Podobne w treści były oficjalne kondolencje, przesłane do Berlina przez Prezydenta Irlandii Eamona de Valerę. Czy mamy z tego wnioskować, że Irlandia była państwem faszystowskim a de Valera faszystą?
Próbujesz Piro wyciągać ogół ze szczegółu.

QUOTE(Woj)
Spory błąd! Zdecydowana większość państw europejskich uznawała rząd Sikorskiego. Przynajmniej w 1930-40 roku.

Żaden błąd. Watykan, Irlandia i Hiszpania były ostatnimi państwami, które uznawały rząd londyński.
*


Czy w Irlandii rozstrzeliwano TYSIĄCAMI(dziesiątkami tysięcy)pokonanych przeciwników politycznych?Może miano jakiś okrzyk typu Irlandia GRANDA? (ponoć Polacy osadzeni w obozie MdE permanentnie sabotowali nakazy władz poza ...wznoszeniem owego okrzyku.Po ustaleniu przyczyn dziwnego zachowania naszych w tej kwestii ..zwolniono Polaków z tego patriotycznego obowiązku )smile.gif,majaczono o imperium celtyckim,Pan Prezydent może doszedł do władzy w wyniku krwawego puczu....Może chociaż czerwonych zamknięto w obozie,może choćby zesłano na jakąś wyspę???Nic z tego- mogli powitać dzielnych marynarzy Duce chóralnym śpiewem Bandierra Rossa...Ot i cała różnica!

Tam "pluto do angielskiej herbaty" z nieco innych powodów smile.gif

Ja raczej tworzę wizję ogólną- jakoś dziwnie ona pasuje do ówczesnej faszystowskiej(faszyzującej- niech będzie)rzeczywistości.Caudillo miał szczęście- był tak niemrawy(na jego biurku były pudła na pisma- na jednym etykieta- Sprawy do załatwienia,na drugim - Sprawy które załatwiły się same smile.gif ),że w porę zdążył przestawić żagle,sympatie były jednak jednoznaczne!!!(moim zdaniem)
Pozdrawiam

Napisany przez: Thiodorow 14/04/2008, 10:18

Głosuję na Franco. Baza Stalina w Hiszpanii byłaby z pewnością przydatna przy podboju Jewropy. To prawda, że obie strony mordowały, ale zaczęli "republikanie". Czerwoni mieli i mają lepiej zorganizowaną propagandę i lepiej potrafią wykorzystać propagandę do tworzenia obrazu całości. Tworzą mity, które obrastają legendą i przez większość uznawane są przez fakty. Natomiast kwestia jaki ustrój zapanowałby w republikańskiej Hiszpanii po ewentualnym zwycięstwie wydaje się jasna: sowiecki państwowy kapitalizm. A czy czerwona Hiszpania zaatakowałaby Francję w 1940 jest sprawą otwartą.

Napisany przez: Piro 14/04/2008, 10:23

QUOTE(Thiodorow @ 14/04/2008, 10:18)
Głosuję na Franco. Baza Stalina w Hiszpanii byłaby z pewnością przydatna przy podboju Jewropy. To prawda, że obie strony mordowały, ale zaczęli "republikanie". Czerwoni mieli i mają lepiej zorganizowaną propagandę i lepiej potrafią wykorzystać propagandę do tworzenia obrazu całości. Tworzą mity, które obrastają legendą i przez większość uznawane są przez fakty. Natomiast kwestia jaki ustrój zapanowałby w republikańskiej Hiszpanii po ewentualnym zwycięstwie wydaje się jasna: sowiecki państwowy kapitalizm. A czy czerwona Hiszpania zaatakowałaby Francję w 1940 jest sprawą otwartą.
*


O Szwecji po zwycięstwie "czerwonych" też tak pisano smile.gif,ulice amerykańskich miast po zwycięstwie "komucha" FDR miały porastać trawą - a jakoś nawet lotniskowiec o tej nazwie pływa???
Przesądy światłość ćmiące.smile.gif
Pozdrawiam

Napisany przez: Ironside 14/04/2008, 10:33

QUOTE
Czy w Irlandii rozstrzeliwano TYSIĄCAMI(dziesiątkami tysięcy)pokonanych przeciwników politycznych?Może miano jakiś okrzyk typu Irlandia GRANDA? (ponoć Polacy osadzeni w obozie MdE permanentnie sabotowali nakazy władz poza ...wznoszeniem owego okrzyku.Po ustaleniu przyczyn dziwnego zachowania naszych w tej kwestii ..zwolniono Polaków z tego patriotycznego obowiązku )smile.gif,majaczono o imperium celtyckim,Pan Prezydent może doszedł do władzy w wyniku krwawego puczu....Może chociaż czerwonych zamknięto w obozie,może choćby zesłano na jakąś wyspę???Nic z tego- mogli powitać dzielnych marynarzy Duce chóralnym śpiewem Bandierra Rossa...Ot i cała różnica!

Owszem. Na tym polega różnica między państwem demokratycznym (Irlandia) a krwawym reżimem autorytarnym (Hiszpania). Krwawy reżim autorytarny to jednak stanowczo za mało, aby uznać go za faszystowski. Faszyzm to totalitaryzm. Różnica między autorytaryzmem a totalitaryzmem nie mierzy się ilością trupów, ale warstwą ideologiczną i praktyczną. Można powiedzieć, że nie jest to różnica ilościowa, ale JAKOŚCIOWA.
Faszyzm to ideologia totalna, dążąca do zniszczenia wszystkich mechanizmów społecznych i zbudowanie nowych, odgórnych, w 100% kontrolowanych przez państwo. Jest to ideologia rewolucyjne. Faszyzm jest antyreligijny.
Frankizm zaś był skrajnie konserwatywny, żeby nie powiedzieć reakcyjny. Nie budował nowej, totalnej struktury społecznej, ale na siłę utrwalał starą, tradycyjną. No i był klerykalny.

Napisany przez: Kon-dzia 14/04/2008, 11:57

Wycięte z trochę kontrowersyjnej strony (islamofaszyzm wink.gif )

QUOTE
A Fascism Scale

- Leadership Principle - absolute rule by an individual
- Group is superior to and more important than the individual
- Own group is superior to other groups
- Veneration of heroic traditions and (sometimes mythical) bygone days (eg: Romans, Norse sagas, Samurai, imperial Spain)
- Struggle and death are glorious - cult of heroism
- Cult of action and activism
- Frustration: sense of collective injustice inflicted by foreign enemies.
- Militarist expansionism - World or regional domination is a central goal
- Political repression: Suppression of liberty and intellectual life
- Racism

This list was derived from the discussion by Michael Burleigh (see previous post), from an article by Umberto Eco: Eternal Fascism: Fourteen Ways of Looking at a Blackshirt, and from other sources. Any scale of Fascist characteristics would have to include.. approximately the above list. Some additional ones such as sloganeering ("newspeak") or populism might be added, but these are really characteristics of all demagogues.

Hitler's Germany would get 10 out of 10 in the above scale. Mussolini's Italy would get at least nine out of ten; racism was not a strong feature of Italian Fascism. Franco's Spain would get only 6 to 8 in the above scale. Spain was not expansionist and not particularly racist or activist.


Całość na http://www.mideastweb.org/log/archives/00000523.htm

Tytułem komentarza: trudno jednoznacznie zakwalifikować franco na tej tej skali. Elementy rasizmu występowały w propagandzie frankistowskiej. Na pewno jednak odgrywały dużo mniejszą rolę niż w Niemczech czy nawet we Włoszech. Tak samo ekspansjonizm musiał być z natury rzeczy ograniczony: brak środków po wojnie domowej, słaba flota, sąsiedzi to tylko sojusznicza Portugalia i znacznie silniejsza Francja.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Ironside 14/04/2008, 12:24

Ta lista, którą zacytowałeś, ma kilka zasadniczych mankamentów. Przede wszystkim nie wspomina ani słowem o totalnym charakterze faszyzmu, o woli wchłonięcia przez państwo wszelkich przejawów życia społecznego i indywidualnego. To, co na liście nosi miano "political repression" to zdecydowanie za mało. Ograniczenie wolności i praw jest cechą każdej dyktatury, także takiej, która z faszyzmem nie ma kompletnie nic wspólnego. Bez tego totalitarnego czynnika nie może być w ogóle mowy o faszyzmie! Nazizm realizował tą wizję niezwykle sprawnie, faszyzm włoski próbował, ale trafił na zbyt duży opór materii i nie udało się. Natomiast frankizm - co już podkreśliłem poprzednio - w ogóle nie wykazywał takiej cechy. Frankizm pozwalał istnieć, BA, popierał istnienie i funkcjonowanie wszystkich tradycyjnych struktur społecznych.

Zasadnicze różnice pojawiają się też na tle poszczególnych przesłanek z tej listy. Idąc po kolei:
1) Zasada wodzostwa. Jest kolosalna różnica między wodzem w tradycyjnym ujęciu, a wodzem państwa totalnego. Franco to typowy przywódca autorytarny - salvator patriae w strym stylu. Przychodzi z koszar, by ratować państwo. Twierdzi (zazwyczaj obłudnie), że uznaje jakiś wyższy autorytet (król, Kościół, naród).
Przywódca totalitarny zaś kreuje siebie samego za najwyższy punkt odniesienia. W Niemczech to Hitler jest autorytet najwyższym, źródłem wszelkich zasad i całego prawa. Jego wola jest najważniejsza. Nie potrzeba żadnych pozorów, żadnej legitymacji. Na tym tle Mussoliniemu bliżej jednak do dyktatury w tradycyjnym stylu, Hitler zaś zbliża się do poziomu boskości, jaki osiągnął Stalin.
2) Prymat interesu ogółu nad interesem jednostki - przede wszystkim ciężko powiedzieć, aby to była cecha faszyzmu... Faszyzm kieruje się nie tyle dobrem ogółu czy też jakiejś grupy, co dobrem państwa. To państwo jest jedynym dobrem i puntem odniesienia. W nazizmie obok państwa wyrasta rasa.
Natomiast liczne systemy autorytarne odwoływały się do wspólnoty narodowej, a czasami także do wspólnoty w rozumieniu katolickiej nauki społecznej.
3) Kolejne przesłanki (własna grupa ponad innymi, tradycje heroiczne) z kolei nie są cechami tylko i wyłącznie faszyzmu. Tradycje heroiczne mogą być równie dobrze kultywowane w państwach demokratycznych (USA!) no i są nieodzowne w reżimach autorytarnych, chcących wskrzesić narodowe tradycje. Natomiast prymat własnej grupy - zwłaszcza narodu - to także cecha "zwykłego" nacjonalizmu, który z faszyzmem nie ma nic wspólnego.

Napisany przez: Czarnogórzec 14/04/2008, 14:12

Pulemietczik-a wiec sorkiz,ale jak np piszą o faszystach Franko to odrazu kojaży mi się rasizm.

Napisany przez: Kon-dzia 14/04/2008, 14:20

Nie przeczę że taka czy inna definicja faszyzmu nie ma wad. Podyskutować zawsze można

QUOTE
To państwo jest jedynym dobrem i puntem odniesienia. W nazizmie obok państwa wyrasta rasa.

Naród (czy też państwo - w propagandzie czasem trudno rozróżnić wink.gif ) lub rasa to też jest jakaś grupa. Strona z której to ściągnąłem jest antyislamska więc naturalne jest dla niej uogólnianie.
QUOTE
Przychodzi z koszar, by ratować państwo. Twierdzi (zazwyczaj obłudnie), że uznaje jakiś wyższy autorytet (król, Kościół, naród).

Ależ Hitler też swoją władzę sprawował dla dobra ludu wink.gif . Propaganda (czy też ideologia) z całą pewnością nie tłumaczyła wodzostwa jako celu samego w sobie, lecz jako środka dla skutecznego funkcjonowania państwa.
QUOTE
Ograniczenie wolności i praw jest cechą każdej dyktatury, także takiej, która z faszyzmem nie ma kompletnie nic wspólnego. Bez tego totalitarnego czynnika nie może być w ogóle mowy o faszyzmie! Nazizm realizował tą wizję niezwykle sprawnie, faszyzm włoski próbował, ale trafił na zbyt duży opór materii i nie udało się. Natomiast frankizm - co już podkreśliłem poprzednio - w ogóle nie wykazywał takiej cechy. Frankizm pozwalał istnieć, BA, popierał istnienie i funkcjonowanie wszystkich tradycyjnych struktur społecznych.


Ale tradycyjne struktury mogą bardzo skutecznie tłumić wolność czy też podstawowe prawa jednostki. Zwłaszcza zreformowane; Opus Dei nie było tradyjną instytucją społeczną. Po co rezygnować ze starych instytucji jeżeli dobrze realizują one funkcje represyjne.
QUOTE
3) Kolejne przesłanki (własna grupa ponad innymi, tradycje heroiczne) z kolei nie są cechami tylko i wyłącznie faszyzmu. Tradycje heroiczne mogą być równie dobrze kultywowane w państwach demokratycznych (USA!) no i są nieodzowne w reżimach autorytarnych, chcących wskrzesić narodowe tradycje. Natomiast prymat własnej grupy - zwłaszcza narodu - to także cecha "zwykłego" nacjonalizmu, który z faszyzmem nie ma nic wspólnego.


To tak jak z rasizmem Frankistów. Problemem jest skala zjawiska. Każde państwo, organizacja itp. stosuje propagandę czy jak kto woli informację, agitację, wychowanie patriotyczne... Kwestia stopnia fałszowania historii oraz jak często się do tego odwołuje.

Napisany przez: Ironside 14/04/2008, 14:41

QUOTE
Propaganda (czy też ideologia) z całą pewnością nie tłumaczyła wodzostwa jako celu samego w sobie, lecz jako środka dla skutecznego funkcjonowania państwa.

Może niedokładnie się wysłowiłem wink.gif Franco nie był wodzem w totalitarnym rozumieniu, bo nigdy nie kreował się na półboga. Był w swoim własnym mniemaniu sługą państwa, twierdził, że przestrzega jego praw (!) oraz praw boskich. Wódz totalitarny zaś jest ponad państwem. Jego wola jest prawem. Istnienie państwa wynika z jego woli. Carl Schimdt popełnił taki tekst po nocy długich noży. Czytamy w nim, że to fuhrer jest jedynym prawodawcą, źródłem rozumienia dobra i zła (!). Czy w takiej pozycji kiedykolwiek postawił się regulrnie uczęszczający do kościółka Francisco Franco?
QUOTE
Ale tradycyjne struktury mogą bardzo skutecznie tłumić wolność czy też podstawowe prawa jednostki. Zwłaszcza zreformowane; Opus Dei nie było tradyjną instytucją społeczną. Po co rezygnować ze starych instytucji jeżeli dobrze realizują one funkcje represyjne.

To jest stanowczo za mało, aby uznać jakiś system za totalitarny. Totalitaryzm nie tłumi wolności i praw, on próbuje je całkowicie zniszczyć.
Władza autorytarna ogranicza w zasadzie tylko swobody polityczne, oraz te swobody indywidualne i ekonomiczne, które nie pasują do ideowego credo tejże władzy. Władza totalitarna stara się wyrugować każdy objaw aktywności człowieka poza państwem. Na przykład, dla totalitaryzmu wrogiem jest rodzina. Zwłaszcza nazizm i komunizm w wdaniu stalinowskim czy maoistowskim (o Kimach nie wspominając) rozmontowywał rodzinę nad wyraz skutecznie. Natomiast dla frankizmu tradycyjna, patriarchalna rodzina była wielką wartością i była niezwykle silnie chroniona. Warto też rozwinąć wątek stosunku do religii. Religia jest przejawem niezależnej myśli i żaden totalizm nie che tego akceptować. Mussolini nie miał wyboru, bo Kościół był we Włoszech zbyt potężny, ale już Hitler rozprawiał się z wyznaniami w sposób krwawy. Franco natomiast był katolikiem i nieustannie wspierał Kościół. Nie oznaczało to jednak monopolu KK na "usługi religijne", bo przecież w Hiszpanii cały czas działały inne związki wyznaniowe - nieliczne, bo nigdy nie były zbyt liczne w tym kraju.
W państwie totalnym nie może powstać żadna organizacja społeczna nieinspirowana przez państwo. We Włoszech upaństwowiono nawet kluby wędkarskie. Czy takie same działania podejmował Franco? Mi nic o tym nie wiadomo.

Napisany przez: Woj 14/04/2008, 15:26

QUOTE(Ironside @ 14/04/2008, 9:37)
Żaden błąd. Watykan, Irlandia i Hiszpania były ostatnimi państwami, które uznawały rząd londyński.
*



Zgadza się. Nieporozumienie wywołane ogólnikowością komentowanej informacji. Ja myślałem o okresie wojny, a nie o czasach po 5 VII 1945 r. Mogłem być bardziej domyślny. smile.gif

Napisany przez: Kon-dzia 14/04/2008, 17:52

QUOTE
Franco nie był wodzem w totalitarnym rozumieniu, bo nigdy nie kreował się na półboga. Był w swoim własnym mniemaniu sługą państwa, twierdził, że przestrzega jego praw (!) oraz praw boskich.


No i po co tworzyć kult wodza skoro wódz interpretuje wolę Boga. wink.gif
QUOTE
Czy w takiej pozycji kiedykolwiek postawił się regulrnie uczęszczający do kościółka Francisco Franco?

Hitlerowi też się kiedyś "powiedziało" że jest i zawsze będzie katolikiem. wink.gif

QUOTE
Na przykład, dla totalitaryzmu wrogiem jest rodzina.


Naziści nie zwalczali instytucji rodziny jako takiej. Wszelkie zmiany które wprowadzali do tej instytucji miały ułatwić indoktrynację dzieci i młodzieży (organizacje młodzieżowe) oraz zwiększyć zasoby siły roboczej na wypadek wojny (zachęty dla kobiet podejmujących pracę, rozbudowany system żłobków i przedszoli). Propaganda nazistowska często wykorzystawała motyw "tradycyjnej niemieckiej rodziny". Czasami podaje się jako argument na niechęć do instytucji rodziny odbierania dzieci wrogom politycznym aby wychować je w "prawidłowej ideologii". Dokładnie to samo robiły dyktatury latynoskie czy hiszpańska.

QUOTE
Religia jest przejawem niezależnej myśli i żaden totalizm nie che tego akceptować.

Chyba że religia związana jest z państwem bardzo licznymi więzami i to ona stanowi ten element wciskający się we wszystkie dziedziny życia.

Napisany przez: makron 14/04/2008, 21:24

QUOTE(Rafadan @ 13/04/2008, 23:29)
Czyżby Hiszpanie zapomnieli już że gdyby nie, fakt krwawe i autorytarne, ale stabilne i prowadzące do dobrobytu rządy Franco, Hiszpania najprawdopodobniej byłaby gospodarczo na poziomie średnio zamożnego kraju Ameryki Łacińskiej?
*



Śmiem twierdzić, że na obecny rozwój ekonomiczny Hiszpanii dużo większy wpływ miało wejście do UE (wówczas EWG bo jesteśmy w 1986 roku) i miliardy wpompowane tam w ramach dotacji, subwencji, refundacji itp. Oddzielną kwestią jest rok 1992, kiedy IO w Barcelonie oraz Expo w Sewilli przyciągnęły tłumy gości z zagranicy i napędziły koniunkturę (nie wspominając już o bajecznym wręcz rozwoju infrastruktury w ramach przygotowań do tych wydarzeń). Warto też wspomnieć o trochę wcześniejszym, ale również ważnym Mundialu z 1982 roku (a organizację tej międzynarodowej imprezy, o dziwo, przyznano Hiszpanii dopiero po śmierci Franco). Wreszcie Hiszpania jest krajem, który czerpie ogromne zyski z turystyki międzynarodowej (obecnie na drugim miejscu na świecie pod względem turystów z zagranicy), która narodziła się dopiero pod koniec dyktatury Franco (przełom lat 60-ych i 70-ych), a od jego śmierci ma się z każdym rokiem lepiej. Tak więc nie łączyłbym obecnej niezłej sytuacji ekonomicznej w Hiszpanii z "prowadzącymi do dobrobytu" rządami Franco, bo ten dobrobyt to przyszedł dużo później i bynajmniej nie w spadku po caudillo. Pozdrawiam.

Napisany przez: Rafadan 14/04/2008, 21:43

QUOTE
Zgadza się. Nieporozumienie wywołane ogólnikowością komentowanej informacji. Ja myślałem o okresie wojny, a nie o czasach po 5 VII 1945 r. Mogłem być bardziej domyślny. 


Proszę o wybaczenie, na przyszłość postaram się wyrażać jaśniej wink.gif

O ile pamiętam, przed wojną Hiszpania była jednym z najbardziej zabiedzonych krajów Europy. A do EWG biedacy wpuszczani raczej nie byli.
Pewnie, widać wyraźnie że hiszpańska gospodarka nabrała ogromnego rozpędu po wstąpieniu do poprzedniczki Unii Europejskiej, ale śmiem twierdzić że gdyby nie pierwsze od naprawdę wielu lat, (fakt, krwawe) stabilne rządy, to Hiszpania wchodziłaby do Unii w tym samym czasie co Polska. Tak przynajmniej przypuszczam.
Ale już na pewno byłoby tak, gdyby pod koniec lat trzydziestych to "bolszewicy" zdobyli władzę. Rezultaty rządów czerwonych widać na całym świecie, chociażby w Kambodży, wszyscy wiemy jak to się zwykle kończyło.
I to właśnie masowe groby zwolenników gen.Franco i innych "burżujów" znajdowanoby rozsiane po całym Półwyspie, zapewne w znacznie większej liczbie niż obecnie. Wiadomo przecież ile "elementu klasowo wrogiego" było w od lat w tym tradycyjnym i katolickim kraju.

Napisany przez: makron 14/04/2008, 22:15

QUOTE(Rafadan @ 14/04/2008, 21:43)
O ile pamiętam, przed wojną Hiszpania była jednym z najbardziej zabiedzonych krajów Europy. A do EWG biedacy wpuszczani raczej nie byli.
*



Zgadza się. Przed wojną domową w Hiszpanii było duże rozwarstwienie i mnóstwo ludzi (zwłaszcza chłopów na południu) żyło w skrajnej biedzie.
Natomiast w kwestii wprowadzania do EWG "biedaków"... Ujmę to w ten sposób: arcybogata i superuprzemysłowiona Grecja została "wpuszczona" do eksluzywnego europejskiego klubu w 1981, 7 lat po upadku "junty pułkowników".
Hiszpania weszła do EWG dopiero 11 lat po upadku reżimu frankistowskiego (w 1986 w parze z Portugalią, która, podobnie jak Hiszpania i Grecja, pożegnała się z dyktaturą w połowie lat 70-ych).
Pozdrawiam.

Napisany przez: Rafadan 14/04/2008, 23:17

Można by tu dyskutować, czy czasem za przyjęciem Grecji do EWG nie stały bardziej przyczyny polityczne, a nie gospodarcze (1981, Solidarność, kulminacyjny moment zimnej wojny).
Franco faktycznie z początku nie prowadził zbyt pro-liberalnej polityki gospodarczej, był zbyt zajęty umacianiem swojej władzy i poprzedniego systemu ekonomicznego, ale później wyraźnie pod tym względem zmienił swoje poglądy. Gospodarka hiszpańska zaczynała podnosić się z olbrzymiego zacofania mniej więcej w połowie lat 50', blisko po ogólnoeuropejskiej zapaści ekonomicznej spowodowanej IIW.Ś., sporo jeszcze przed śmiercią dyktatora. Więc najwyraźniej jakiś tam pozytywny wpływ Franco na gospodarkę miał. A nawet gdyby nie miał żadnego, to i tak lepszy byłby zastój, niż czerwony "postęp".
Również pozdrawiam.

Napisany przez: godfrydl 16/04/2008, 9:44

60:35 dla Franco.
Czyli jednak antykomunizm górą. Jestem, nie ukrywam, zaskoczony. Jako twórca tematu chciałbym podziękować za zainteresowanie.

Napisany przez: Kon-dzia 16/04/2008, 10:15

QUOTE
60:35 dla Franco.
Czyli jednak antykomunizm górą.


confused1.gif No jeżeli ktoś sprowadza Franco do antykomunizmu.

Napisany przez: Piro 16/04/2008, 11:11

QUOTE
Może niedokładnie się wysłowiłem wink.gif Franco nie był wodzem w totalitarnym rozumieniu, bo nigdy nie kreował się na półboga. Był w swoim własnym mniemaniu sługą państwa, twierdził, że przestrzega jego praw (!) oraz praw boskich.

?????????????
Umieszczenie się na monetach, tytulatura "Z woli Bożej!!" itp. To jeszcze nie półboskość?Falanga w pewnym okresie miała polityczny monopol!
Można oczywiście tworzyć różne, mniej lub bardziej fantastyczne wzorce faszyzmu, ale jak Duce zawarł konkordat, to już przestał być faszystą - wszak spory obszar życia publicznego scedował...
To w zasadzie główna linia obrony Franco - ale gdyby w 1940 dostał od Hitlera to co chciał i zaatakował Gibraltar??? Błękitne imperium to nie mit, gdyby czerwoni nie upuścili mu krwi (i złota) kto wie jakby to wyglądało!
QUOTE
No jeżeli ktoś sprowadza Franco do antykomunizmu.

Chyba jednak katalońskich republikanów nienawidził równie mocno,a może nawet... smile.gif


Napisany przez: Norman91 23/06/2008, 22:45

Glosuje na Franco. Co jak co, ale komunisci to chyba najgorsza sprawa.

Napisany przez: marcin29 24/06/2008, 15:23

Zwłaszcza w Kraju Basków walczył z komunistami wink.gif

Napisany przez: Narfix 29/06/2008, 14:11

Zdecydowanie Franco. Jestem swiadom jego zadzy wladzy i biurokratycznego podejscia do wyrokow smierci, jednak z dwojga zlego stanowil mniejsze zlo i byl gwarancja porzadku przeciwko stronie republikanskiej, ktora z koniecznosci (i/lub nieudolnosci) ulegla komunistom. W dodatku ruch rewolucyjny (wobec tego co sie dzialo wowczas w Hiszpanii mozna rzec kontrrewolucyjny) przesaczony byl piekna, romantyczna ideologia na co z pewnoscia bylbym podatny.

Odniose sie do kilku watkow w temacie:

W Hiszpanii 'cud' gospodarczy rozpoczal sie w latach 50-tych. Nie mozna powiedziec, ze wyniknal sam z siebie, czy jak to czasem zakladane jest przez roznorodnych liberalow dzieki pewnym ustepstwom rezimu wzgledem ekonomii (jak np. wolny rynek). Niewatpliwie Franco mial wielki udzial w tym, ze Hiszpania stala sie 12-sta potega swiatowa pod wzgledem ekonomicznym. Jego udzial tym bardziej jest oczywisty, ze w swoich rzadach praktycznie sam zarzadzal najwazniejszymi sprawami kraju. Oczywiscie pozniej zostali wciagnieci technokraci, ale poczatkowa stabilizacje gospodarki i jako takie jej podniesienie nalezy przypisywac polityce generala.

Faszyzm w Hiszpanii? Na pewno mial duze wplywy w tym kraju, jednak z czasem niwelowane przez Franco, ktory dzialal subtelnie nie chcac pozbawic siebie cennych sojusznikow. W pewnym okresie 'faszyzowala' sie Falanga, co zostalo takze zatrzymane i uporzadkowane przez Franco. Takze 'nazizujacy' (?!) cunadisimo Serrano Suner bedacy w pewnym okresie druga osoba w panstwie i wrecz zagrozeniem dla Caudillo zostal odsuniety od stanowiska, gdy tylko polityka zagraniczna zmieniala biegun z panstw osi na aliantow. Franco mial duze zobowiazania wzgledem Niemiec i Wloch, ktore wynikaly z ich pomocy podczas wojny domowej, jednak dzieki skutecznie prowadzonej polityce nie wywiazal sie z nich grajac na dwa fronty. Jego dzialania w tamtym okresie nie byly zwiazane z przymierzem ideologicznym jednak z czysta polityka. Dzialal tak, by zyskala na tym jak najwiecej Hiszpania. Hitler powiedzial swego czasu, ze gdyby mogl cofnac czas poparlby niewatpliwie przeciwnikow Franco, w pozniejszym okresie wojny nie mial juz zludzen wzgledem Caudillo, nawet obrazajac go w koncu publicznie. Byc moze w owym rozluznieniu stosunkow mialy udzial Wlochy, ktore wciaz namawialy Franco do utworzenia koalicji wobec wplywow niemieckich.

Mowi sie o stronie nacjonalistycznej podczas omawiania wojny domowej. W rzeczywistosci Franco goraco wspieral pojecie 'hiszpanskosci' wywyzszone podczas dyktatury Primo de Rivery, jednak owa hiszpanskosc zakladala, ze Hiszpanem jest kazdy, kto jest zwiazany historycznie i kulturowo z Hiszpania niezaleznie od wyznania, czy koloru skory, czyli nie wylaczajac Zydow, Indian, Arabow itd. Wolnosc wyznawania religii zostala dopiero wprowadzona na nowo w polowie lat czterdziestych, jednak do tego czasu nie nastepowaly jakies szeroko zakrojone represje.

Franco nie zostal wybrany demokratycznie przez lud, jednak nie oznacza to, ze nie zostal w ogole przez niego wybrany. Rezim bez poparcia ludnosci nie utrzymalby sie dlugo, bo przeciez kraj to nie polacie ziemi czy grupka ludzi. Prawda jest, ze na owe poparcie wplynelo takze wyeliminowanie elementow skrajnie go niepopierajacych i dajacych temu wyraz. Bierna akceptacja? Lud w historii pokazywal, ze kiedy jest potrzeba jest zdolny chwycic po wladze, komunisci probowali w latach 40-tych dokonac inwazji Hiszpanii, jednak wobec braku poparcia ludnosci, ktorego sie spodziewali ich atak skonczyl sie predkim fiaskiem.

Napisany przez: Monteregnum 14/07/2008, 16:50

Republika.

Jak byłem małym dzieckiem, to nawet trochę żałowałem, że nie żyję w latach 1930., bym się zaciągnął do Internationales smile.gif Z czasem jednak człowiek dorośleje.

Ale i tak Republika.

Napisany przez: Petreus007 3/08/2008, 21:37

Z grubsza zgadzam sie z Narfix. Lepsza taka Hiszpania niż republikańska a w gruncie rzeczy lewicowa. Głos na Franco tongue.gif

Napisany przez: Camorra 14/08/2008, 0:11

Franco to ktos kto byl wielki smile.gif

Napisany przez: mata2010 14/08/2008, 20:22

Ale Franco jednak sporo nabroił skoro dziś rządzi wybrany demokratycznie Rodriguez Zapatero czyli 90%-owy anty-Franco. Nie wiadomo czyje reformy wpłyną bardziej na przyszłość Hiszpanii (i Europy). Czy te, które powstały po wygraniu wojny domowej (i później pod rządami Franco) czy te co wprowadzane są teraz confused1.gif wink.gif

Napisany przez: godfrydl 4/09/2008, 12:43

Rządzi teraz.a kto rządził przedtem? Prawicowy Aznar na którego reformach Hiszpania wyszła doskonale! Zapatero doszedł do władzy poza zamachach Al-Kaidy.

Napisany przez: makron 4/09/2008, 12:52

Rządził przedtem. A kto rządził jeszcze przedtem? rolleyes.gif Socjalistyczny rząd Felipe Gonzalesa, który wywalczył dla Hiszpanii prestiżowe osiągnięcia: Olimpiadę '92 i Expo w Sewilli w tym samym roku oraz wprowadził kraj do NATO i, co ważniejsze, do EWG, bez której subwencji nie byłoby ożywienia gospodarczego, które później wykorzystał rząd Aznara. Pozdrawiam

Napisany przez: Micza 27/09/2008, 18:30

Opowiadam się za Republiką z dwojga złego wolę komunistów. Swoje własne poglądy wyczytałem u Hemingwaya w ,,Komu bije dzwon" i u Ksawerego Pruszyńskiego ,,W czerwonej Hiszpanii". Podobała mi się tam postawa anarchistów. Utopijny ruch miał tam wtedy wiele do powiedzenia. NO PASARAN !

Napisany przez: Monteregnum 19/10/2008, 1:39

QUOTE(Norman91 @ 23/06/2008, 23:45)
Glosuje na Franco. Co jak co, ale komunisci to chyba najgorsza sprawa.
*



Ciekawe, czy pułkownik Tejero z 1981 też cieszyłby się tak dużym poparciem?

Oczywiście wówczas tłumaczonoby: no co prawda Tejero rozstrzelał 10 tys. osób, ale gdyby nie on, to Hiszpania byłaby już w 1982 komunistyczna tongue.gif

Napisany przez: Piro 19/10/2008, 7:17

QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 1:39)
QUOTE(Norman91 @ 23/06/2008, 23:45)
Glosuje na Franco. Co jak co, ale komunisci to chyba najgorsza sprawa.
*



Ciekawe, czy pułkownik Tejero z 1981 też cieszyłby się tak dużym poparciem?

Oczywiście wówczas tłumaczonoby: no co prawda Tejero rozstrzelał 10 tys. osób, ale gdyby nie on, to Hiszpania byłaby już w 1982 komunistyczna tongue.gif
*



Coś ty,jakby oni mogliby tylu ludzi rozstrzelać,zresztą,patrząc obiektywnie,nie byli w stanie,większość ledwo trzymała się na nogach smile.gif
A może właśnie dla tego mogli sad.gif ???
(To fakt historyczny,gdy pucz oparł się o bufet w Kortezach,to ewidentnie grunt zaczął mu się osuwać spod stóp smile.gif
Pozdrawiam

Napisany przez: kundel1 19/10/2008, 22:10

Pomimo istotnych zastrzeżeń (np. polityka wobec mniejszości narodowych, skala represji wobec republikanów) tak naprawdę decyzja byłaby jedna i oczywista: z "nacjonalistami" przeciwko "czerwonym". Komunizm wszelkich odmian okazuje się ostatecznie wrogiem każdej cywilizacji (listki figowe w postaci republikanów innych opcji zostałyby usunięte przez nich wkrótce po ewentualnym zwycięstwie).


Napisany przez: Monteregnum 30/10/2008, 23:21

QUOTE(Piro @ 19/10/2008, 8:17)
QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 1:39)
QUOTE(Norman91 @ 23/06/2008, 23:45)
Glosuje na Franco. Co jak co, ale komunisci to chyba najgorsza sprawa.
*



Ciekawe, czy pułkownik Tejero z 1981 też cieszyłby się tak dużym poparciem?

Oczywiście wówczas tłumaczonoby: no co prawda Tejero rozstrzelał 10 tys. osób, ale gdyby nie on, to Hiszpania byłaby już w 1982 komunistyczna tongue.gif
*



Coś ty,jakby oni mogliby tylu ludzi rozstrzelać,zresztą,patrząc obiektywnie,nie byli w stanie,większość ledwo trzymała się na nogach smile.gif
A może właśnie dla tego mogli sad.gif ???
(To fakt historyczny,gdy pucz oparł się o bufet w Kortezach,to ewidentnie grunt zaczął mu się osuwać spod stóp smile.gif
Pozdrawiam
*



Pewnie by nie mogli. Szklanice to uniemożliwiły biggrin.gif

Ale chodzi mi o sposób myślenia: za każdym razem, kiedy jakiś rzeźnik na świecie dokona zamachu stanu i krwawo wprowadzi dyktaturę wojskową, pojawiają się głosy w obronie tegoż rzeźnika, że "obronił kraj przed komunizmem".

Tymczasem taką teorię dobrze jest udowodnić. Czy rzeczywiście było zagrożenie komunizmem? Co zamach stanu miał na celu? Czy zamach stanu nie stał się katalizatorem wydarzeń rewolucyjnych?

Przecież jasne jest, że Franco nie mógł mówić swoim Marokańczykom:

"Słuchajcie, rozkmina jest taka, że w Madrycie rządzą takie członie, które mi się nie podobają, trzeba im ostro wrzepić, żeby wiedzieli, kto rządzi na dzielni. Wy idziecie ze mną, w drodze do Madrytu wszystkie dziunie są wasze, możecie zjarać parę chałup i pozdejmować różnym członiom zegarki z ich tłustych łap. Ale wiecie, tak w ogóle to my tak dla picu walczymy przeciwko bezbożnictwu. Jakby was kto pytał, to my bronimy cywilizacji europejskiej".

Napisany przez: 3strzaly 12/11/2008, 1:08

Zdecydowanie republikanie.

Brygady międzynarodowe, walczące o demokracje i wolność. Nie można o tym zapominać (Dąbrowszczacy, Schutzbund, CNT).

No Pasaran!

Napisany przez: kmat 12/11/2008, 4:32

Z początku po stronie republikanów. A po przejęciu kontroli nad Frontem Ludowym przez PCE nawiałbym stamtąd jak najdalej.

Napisany przez: godfrydl 13/11/2008, 10:08

QUOTE
Brygady międzynarodowe, walczące o demokracje i wolność. Nie można o tym zapominać (Dąbrowszczacy, Schutzbund, CNT).

I komunizm?

Napisany przez: 3strzaly 15/11/2008, 22:22

QUOTE
I komunizm?


Mordowanie anarchistów, socjalistów, republikanów czy trockistów przez odzziały wysłane przez Stalina pokazuje, że komuniści mieli własny interes w wojnie a nie interes Hiszpanii.
Moim zdaniem odziały stalinowskie były by po wojnie za słabe żeby przejąć władze w Hiszpanii.

Napisany przez: rycymer 15/11/2008, 23:05

QUOTE
Moim zdaniem odziały stalinowskie były by po wojnie za słabe żeby przejąć władze w Hiszpanii.

Paradoksalnie bunt Franco doprowadził do osiągnięcia przez KPH dominującej pozycji na hiszpańskiej lewicy - jak jednak wiadomo, była to partia, która w czasie wojny domowej ewoluowała aż do partii o charakterze zachowawczym (skąd zapewne jej sukcesy), co zresztą było niczym innym, jak li tylko posłusznym wykonywaniem przez jej kominternowskie, że tak powiem, kierownictwo poleceń Stalina.

Napisany przez: Monteregnum 16/11/2008, 2:21

QUOTE(rycymer @ 15/11/2008, 23:05)
QUOTE
Moim zdaniem odziały stalinowskie były by po wojnie za słabe żeby przejąć władze w Hiszpanii.

Paradoksalnie bunt Franco doprowadził do osiągnięcia przez KPH dominującej pozycji na hiszpańskiej lewicy - jak jednak wiadomo, była to partia, która w czasie wojny domowej ewoluowała aż do partii o charakterze zachowawczym (skąd zapewne jej sukcesy), co zresztą było niczym innym, jak li tylko posłusznym wykonywaniem przez jej kominternowskie, że tak powiem, kierownictwo poleceń Stalina.
*



Tak uściślając: nie tyle sam bunt Franco, co jego konsekwencja - długotrwała wojna domowa. Trzeba było jednak kilku miesięcy, żeby przyjechali "doradcy", T-26, Negrin ewakuował złoto, w Albacete przećwiczono Internationales, powołana Quinta Brigada, no i anarchiści skompromitowali się swoim terrorem, a później niezdolnością stawienia oporu marokańskim Regulares.

Ryszka i Gola podają, że moment, w którym komuniści zyskują dominującą pozycję to przełomowy okres października/listopada 1936 - a więc trochę już po buncie Franco.

Ale co do meritum się zgadzam smile.gif

Napisany przez: rycymer 16/11/2008, 7:35

QUOTE
Tak uściślając: nie tyle sam bunt Franco, co jego konsekwencja - długotrwała wojna domowa.

Chyba mi jednak nie powiesz, że się mylę? Gdyby nie rebelia Franco, to nie byłoby prawdopodobnie ani wojny domowej, ani też rewolucji, której generał chciał zapobiec.

Napisany przez: Monteregnum 17/11/2008, 0:57

QUOTE(rycymer @ 16/11/2008, 7:35)
QUOTE
Tak uściślając: nie tyle sam bunt Franco, co jego konsekwencja - długotrwała wojna domowa.

Chyba mi jednak nie powiesz, że się mylę? Gdyby nie rebelia Franco, to nie byłoby prawdopodobnie ani wojny domowej, ani też rewolucji, której generał chciał zapobiec.
*



Nie mylisz się. Masz rację. Tylko tak się czepiam smile.gif

Napisany przez: rycymer 17/11/2008, 1:00

QUOTE(Monteregnum @ 17/11/2008, 0:57)
Nie mylisz się. Masz rację. Tylko tak się czepiam smile.gif
*


Po prostu lubisz się ze mną podroczyć. Cóż, jak to dwa na słońcach swych przeciwnych – bogi. biggrin.gif

Napisany przez: Monteregnum 17/11/2008, 1:13

QUOTE(rycymer @ 17/11/2008, 1:00)
QUOTE(Monteregnum @ 17/11/2008, 0:57)
Nie mylisz się. Masz rację. Tylko tak się czepiam smile.gif
*


Po prostu lubisz się ze mną podroczyć. Cóż, jak to dwa na słońcach swych przeciwnych – bogi. biggrin.gif
*



biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Co do Twojego postu z wczoraj, 07.35 hrs: trudno nie dostrzec analogii Franco z generałem Korniłowem z 1917, który też chciał stłumić komunizm (no, przynajmniej tak twierdził wink.gif, a przysłużył się bolszewikom jak mało kto sad.gif

Napisany przez: rycymer 17/11/2008, 1:20

Franco miał jednak zdecydowanie więcej szczęścia (sam pewnie nie wiedział wówczas, że tak długo mu zejdzie na przywracaniu porządku biggrin.gif), co nie zmienia faktu, że sporo namieszał i na hiszpańskiej lewicy, choć chyba raczej bez osobowego udziału w węwnątrzlewicowych rozgrywkach. tongue.gif

Napisany przez: PIN 24/11/2008, 15:31

z dwojga złego: zdecydowanie Franco, gdyby Republikanie wygrali wojnę z dużą dozą prawdopodobieństwa staliniści prędzej czy później przejęli by władzę w Hiszpanii, bo zbyt mocno byliby powiązani z ZSRR, a to oznaczałoby, że Hiszpanie do Unii weszliby razem z Polską, z biedą podobną do polskiej i z tysiącami polskich imigrantów walczyliby o pracę na zmywakach UK czy Irlandii sad.gif nie mówię, że Franco jest bohaterem, ale patrząc jak rozwinęła się Hiszpania a jak Polska (kraje o takim samym potencjale ludnościowym i na takim samym poziomie gospodarczym do ok.1960) pokazuje jak komunizm i "opieka" wielkiego brata z wschodu niszczy gospodarkę...

Napisany przez: Defman 19/01/2009, 12:42

@rycymer kawał dobrej roboty tutaj odwaliłeś w tym temacie wink.gif

Dlaczego w ankiecie nie ma opcji "Nikim"?

Ja jako anarchista mam obawy co do określania swojego faworyta ponieważ zwycięstwo żadnej ze stron nie uchroniłoby anarchistów przed represjami. Zwłaszcza po wyjściu z rządu.

Napisany przez: godfrydl 20/01/2009, 12:27

A po co taka opcja? Jesli nie opowiadasz sie po niczyjej stronie, nie bierzesz udziału w ankiecie. Na razie caudillo górą - 95:59.

Napisany przez: redbaron 31/01/2009, 10:42

Zdecydowanie opowiadam się z Franco -> bronił tradycji i opóźnił to wszystko, czego Hiszpanie doświadczają teraz (choćby przyznanie część praw człowieka małpom) o kilkadziesiąt lat. Z tego, co słyszałem wojna domowa w Hiszpanii była ostatnią oficjalnie ogłoszoną przez Kościół Katolicki krucjatą (ale nie mam potwierdzenia tej informacji)

Napisany przez: kundel1 31/01/2009, 13:25

QUOTE(redbaron @ 31/01/2009, 10:42)
Z tego, co słyszałem wojna domowa w Hiszpanii była ostatnią oficjalnie ogłoszoną przez Kościół Katolicki krucjatą (ale nie mam potwierdzenia tej informacji)
*



Nie, nie była ogłoszona OFICJALNIE krucjatą. Prymas Hiszpanii Pla y Deniel użył takiego określenia w w swoim pisemnym wystąpieniu "Las dos ciudades" na początku wojny domowej, Chyba nawet nie on pierwszy posłużył się tym terminem, propaganda nacjonalistów (w tym sam Franco) wkrótce powszechnie używali tego określenia, ale nie miało ono formalnego potwierdzenia przez Stolicę Apostolską.

Napisany przez: Magik2501 1/02/2009, 13:52

Zdecydowanie prawicowy Franco!

Ciekawy film o Caudillo:
http://pl.youtube.com/watch?v=0ch-f5zte_c

Napisany przez: balum 2/02/2009, 8:15

Za Franco. Acz bez entuzjazmu. Wybór mniejszego zła.

Napisany przez: Jasra 2/02/2009, 10:27

QUOTE(godfrydl @ 20/01/2009, 12:27)
A po co taka opcja? Jesli nie opowiadasz sie po niczyjej stronie, nie bierzesz udziału w ankiecie. Na razie caudillo górą - 95:59.
*



Wydaje mi się, że taka opcja byłaby konieczna. Ktoś może się nie interesować, więc nie głosuje, ale może też, mając wiedzę na ten temat, uważać, że żadna ze stron mu nie odpowiada i świadomie wybrać opcję "za żadną". Gdyby taka opcja była pewnie głosowałabym za nią. Ponieważ nie było głosowałam za Franco, ale moim idolem to on nie jest. Był przeciwnikiem systemu demokratycznego, stosował represje (tu akurat od republikanów się nie różnił, choć oni formalnie byli za demokracją). Był przeciwnikiem autonomii regionów (tu republikanie byli za). Nie podoba mi się też, że nie przywrócił od razu monarchii. Jego władza jako regenta nie za bardzo miała podstawy prawne, natomiast zaspakajała jego ambicje. Natomiast zasługą Franco jest położenie tamy komunizmowi oraz radykalnemu antyklerykalizmowi. Franco zazwyczaj oceniany jest niesprawiedliwie (nawet w środowiskach nie mających nic wspólnego z komunizmem). Chyba taki paradoks, że historii wcale nie piszą zwycięscy.

Co do anarchistów to bardzo się między sobą różnili. Od radykalnych antyklerykałów do umiarkowanych anarcho-syndykalistów. Wszyscy popierali republikę, natomiast nie wszyscy zgadzali się ze stosowanymi przez władze republikańskie represjami. Szczególne zasługi w ratowaniu ofiar represji miał Melchor Rodriguez Garcia. Można więcej w Wikipedii na jego temat poczytać.

Napisany przez: Lord Mich 2/02/2009, 10:33

Za Franco, ale tylko dlatego że bił komunistów.
Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 2/02/2009, 10:55

QUOTE(kundel1 @ 31/01/2009, 13:25)
Nie, nie była ogłoszona OFICJALNIE krucjatą. Prymas Hiszpanii Pla y Deniel użył takiego określenia w w swoim pisemnym wystąpieniu "Las dos ciudades" na początku wojny domowej, Chyba nawet nie on pierwszy posłużył się tym terminem, propaganda nacjonalistów (w tym sam Franco) wkrótce powszechnie używali tego określenia, ale nie miało ono formalnego potwierdzenia przez Stolicę Apostolską.
*


1 października 1936 roku, podczas uroczystości przejęcia władzy, Franco stwierdził, iż zamierza przywrócić Hiszpanii jej dawną wielkość. Wydaje się jednak wątpliwe, aby wówczas miał już przygotowany plan działania i wiedział jak wykorzystać swoją władzę. Jego wypowiedzi publiczne z lipca i sierpnia tego roku, poza definicją rebelii jako "ruchu narodowego", czy wręcz "krucjaty" przeciwko komunizmowi, nie zawierały konkretnych wskazówek politycznych.

(Cyt. wg L. Mularskiej – Andziak, Franco, London 1994, s. 65)

Następnego dnia, 2 października, biskup Salamanki Enrique Pla y Deniel, w liście pasterskim, który wyrażał opinię hiszpańskiego episkopatu , określił tę bratobójczą wojnę jako krucjatę w obronie wiary, ojczyzny i cywilizacji. Warto jednak dodać, iż Episkopat usprawiedliwiał pronunciamento, gdyż zostały wg niego spełnione wszelkie warunki, jakie św. Tomasz z Akwinu uważał za konieczne, by uzasadnić słuszny bunt przeciw władzy. Jednocześnie potępiał duchowieństwo baskijskie, które opowiedziało się po stronie swojego narodu, zaangażowanego w wojnę po stronie Frente Popular. Już wcześniej zresztą, gdy w wyborach do Kortezów w 1936 roku Partido Nacionalista Vasca (Nacjonalistyczna Partia Basków) wysunęła niezależne kandydatury, monsignore Pizzardo starał się w Watykanie skłonić ją do sojuszu z prawicą, argumentując, iż przy urnach rozegra się walka między Chrystusem a Leninem.

Napisany przez: mata2010 2/02/2009, 12:00

Studiowałem kiedyś dość poważnie propagandę Franco podczas wojny domowej 1936-9.
Podstawowym sformułowaniem było: Zbawca (el Salvador). Odnosiło się to zarówno do samego Franco jak i do wojsk skupionych pod jego rozkazami.

Napisany przez: jacekkaa 11/02/2009, 6:30

Eric A. Blair (literacki pseudonim George Orwell) przyjechał na tę wojnę jako anarchokomunista a wrócił z niej zmieniony w przeciwnika wszelkich dyktatur i totalitaryzmu.
To mówi samo za siebie.
Oddałem pusty głos.

Napisany przez: tuliusz1971 25/03/2009, 0:53

Mimo wszystkich niedoskonałości opowiadam się za republiką.W trakcie konfliktu obie strony dopuściły się różnych mniej lub bardziej racjonalnych aktów okrucieństwa.Po stronie republikanów walczyli ochotnicy z całego świata,choćby w brygadach miedzynarodowych.Po stronie Franco Włosi,Niemcy i bodajże jakaś formacja składająca sie z Irlandczyków (jak dobrze pamiętam to Pruszyński o tym pisał w "Rózańcu z granatów").Faszyzm jako ideologia czy system rzadów nie odpowiada mi żadnej formie.

Napisany przez: mariusz 70 25/03/2009, 8:27

Jako zatwardzialy monarchista za Franco.To nie byla republika ale sowietyzacja,jedyna logiczna alternatywa wyjscia z tego bagna byla zbrojna interwencja.

Napisany przez: Czarny Smok 26/05/2009, 16:07

Zdecydowanie popieram Franco. Strona "Republikańska" (nie powinni się tak nazywać) aresztowała przywódcę prawicy - José Antonia Primo de Riverę, zabiła polityka Jose Calvo Sotela (przed wybuchem powstania), sfałszowała wybory, prześladowania Kościoła, wobec których prześladowania UB i SB to był lajcik.

Napisany przez: de Ptysz 22/07/2010, 19:02

Osobiście opowiedziałbym się za Franco, ale nie o tym chciałbym tu dyskutować.

Zastanawia mnie bowiem ,,czarna legenda", która przylgnęła do frankistów. W większości zachodnich filmów, dokumentów i artykułów o tamtym okresie republikanie przedstawieni są jako szlachetni bojownicy o wolność i demokrację, zaś frankiści są właściwie zrównani z hitlerowskimi żołdakami, mordującymi miliony ludzi. Skąd się to bierze? Zrozumiałbym coś takiego za komuny, ale w dzisiejszych czasach już nie mogę. Czy naprawdę nasz kontynent staje się ostoją lewactwa? Gdy tylko ktoś spróbuje choć trochę usprawiedliwić kręgi faszystowskie (i inne prawicowe) od razu jest oskarżany o bycie niepoprawnym politycznie i sprzyjanie nazizmowi (a w Polsce to by pewnie zaczęli jeszcze szukać jego dziadka w Wehrmachcie). W ogóle Zachód chyba bardziej woli, gdy w jakimś kraju pod pozorem demokracji rządząca partia masakruje przeciwników politycznych, a nie przyzwoli na rządy dyktatorskie, w czasie których kraj ma szanse na rozwój. Bo zauważmy, że Franco przyniósł Hiszpanii najdłuższy okres stabilizacji od początku XIX wieku.

Napisany przez: Piro 23/07/2010, 6:35

QUOTE(Czarny Smok @ 26/05/2009, 16:07)
Zdecydowanie popieram Franco. Strona "Republikańska" (nie powinni się tak nazywać) aresztowała przywódcę prawicy - José Antonia Primo de Riverę, zabiła polityka Jose Calvo Sotela (przed wybuchem powstania), sfałszowała wybory, prześladowania Kościoła, wobec których prześladowania UB i SB to był lajcik.
*


O sfałszowaniu wyborów to jednak nie słyszałem???
Zawsze moje poparcie dla republiki brało się z jej DEMOKRATYCZNEGO mandatu
Może jednak coś bliżej???
Mordy polityczne- a może pamiętasz,kto mordował oficerów Gwardii Szturmowej i polityków FL???
pozdrawiam

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 23/07/2010, 8:05

Franco , uratował swój kraj przed komunistycznym bydłem .

Napisany przez: mariusz 70 23/07/2010, 8:11

No tak,Sotelo na smierc zasluzyl jak najbardziej.Paskudny ten monarchista osmielil sie krytykowac taka demokratke Ibaruri w parlamencie.Za to republikanscy funkcjoariusze wyciagneli go z domu i zastrzelili jak psa.Pani Ibaruri zrobila pozniej kariere jako gensek Kominternu,na co zasluzyla jak najbardziej dajac w prezencie Stalinowi bagatelka 513 ton zlota z rezerw narodowych.Tak po prostu-w prezencie.Ot i republikanie i ich rzady.
Co to za republika sie pytam,ktora wywlokla 100 zakonnikow w 1936 z Eskurialu i zameczyla ich w policyjnych kazamatach Madrytu w swietle prawa.Tak po prostu,dla samej checi mordu i religijnych uprzedzen.Co to za wladza "republikanska" ktora toleruje palenie dziel sztuki o tematyce sakralnej czy mordowanie ludzi na ulicy za noszenie krawata?
Jak najbardziej sie zgadzam z tym co napisal kol.Czarny Smok,wyczyny SB i UB to bylo partactwo i polityczne laskotki.
Linki opisujace zbrodnie za republiki,jak rowniez manipulacje prawno-polityczne jakimi sa takie dane obecnie poddawane.A jacy sa republikanie obecnie?Jak najbardziej bez moralnych zmian.Pani z wladz katalonskiej Lewicy Republikanskiej zapytana o masowe gwalty i mordy zakonnic,potrafi odpowiedziec z czarujacym usmiechem,ze chyba byly zadowolone skoro gwalcili je chlopcy mlodzi i ideowi.
http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=5762
http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctimas_de_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola
http://es.wikipedia.org/wiki/El_oro_de_Mosc%C3%BA
To zdjecie juz prezentowalem,ale chyba warto jeszcze raz powtorzyc.Jezeli tacy sa zwolenicy republiki to ja za te szczytne idee dziekuje i stanowczo opowiadam sie za JKM,nawet i Burbonem.
http://blogs.terra.es/cfs-filesystemfile.ashx/__key/CommunityServer.Components.PostAttachments/00.04.36.57.32/Gay-republicano.jpg
A tu o falszerstwach wyborczych republiki.Zadne misterium,sprawa powszechnie znana:
http://hispanidad.info/g5.htm
http://www.minutodigital.com/noticias/2010/04/21/teresa-puerto-ferre-ii-republica-espanola-%C2%A1y-bastarda/
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1936
Link z Wiki tez podaje dajaca do myslenia ciekawostke.Miedzynarodowka byla wykonywana w parlamencie i usttanowiona niejako hymnem narodowym.Ot taka to i republika.
A to zdjecie moze sluzyc za symbol epoki:
http://batiburrillo.redliberal.com/cerroangeles.jpg

Napisany przez: Keanoo 23/07/2010, 8:34

Witaj Mariusz 70,
czy znasz jakieś linki dotyczące opisanych przez Ciebie kwestii ale po angielsku? Mój hiszpański ogranicza się raczej do arriba Espana! i Copa del mundo smile.gif
Pydr

Napisany przez: mariusz 70 23/07/2010, 8:40

Podalem jakies linki z Wiki.Powinna byc wersja anglojezyczna,ale poszukam.
Tutaj tez po hiszpansku,ale ciekawie na temat polityki republikanskiej wzgledem Kosciola.Jako,ze forum historyczne warto zerknac na zdjecia:tak republika pielegnowala zabytki sakralne. sad.gif
http://www.google.es/imgres?imgurl=http://4.bp.blogspot.com/_m_JQeZ4t5H8/SlMZ5QWpc0I/AAAAAAAAAwU/3cRt4cS2eUI/s400/1932c.jpg&imgrefurl=http://www.historiadelaiglesia.org/2009/07/la-persecucion-de-la-iglesia-catolica.html&usg=__kdWl2yFgjWDbf2-0jSC0KFpivvk=&h=400&w=292&sz=35&hl=es&start=27&um=1&itbs=1&tbnid=Z2-EQzTJ-4ktbM:&tbnh=124&tbnw=91&prev=/images%3Fq%3DII%2Brepublica%2Bcontra%2Biglesia%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Des%26sa%3DN%26rlz%3D1T4GGLR_esES283ES283%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1

Prosze bardzo jest i cos po angielsku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:War_crimes_of_the_Spanish_Civil_War
Po polsku np tutaj:
http://arkapana.republika.pl/hisz.html

Napisany przez: Keanoo 23/07/2010, 8:49

Heheh bardzo dziękuję aczkolwiek Wiki mam już przeszukaną od deski do deski smile.gif
Próbuję hiszpańskojęzyczną Wiki ale niestety słabiutko u mnie ze zrozumieniem większych fragmentów smile.gif
Widziałeś kiedyś coś o "popisach" Brygad Międzynarodowych w Sanktuarium Matki Boskiej z Cabeza w Sierra Morena?? Ponoć bohaterowie tzw Apelu Antygony tam się wyjątkowo wsławili...

pzdr

Napisany przez: Beukot 23/07/2010, 9:03

A ja bym obsadził jakiś torpedowiec i pod flagą Komitetu Nieinterwencji spuszczał pod wodę każdy statek, który próbowałby pogwałcić embargo na broń.

Napisany przez: mariusz 70 23/07/2010, 9:04

Wobec wlasnych towarzyszy tez litosci nie mieli.Durruti kazal w Burjasol wystrzelac wszystkie milicjantki zarazone wenerycznie.Nie dosc ze prowadzily sie fatalnie to jeszcze wojsko mu zarazaly.Nazywano je powszechnie "ametralladoras"(karabiny maszynowe)ze wzgledu na straty jakie sprawialy we wlasnych szeregach.Heros republiki Durruti,kazal je po prostu wymordowac,nie leczyc.Wspanialy przyklad medycyny wojskowej.Podobnie postepowal z pederastami.
Co obecnie na to tak kochajace republike feministki i pederasci confused1.gif

Jeszcze kilka zdjec ilustrujacych dzialalnosc republiki w zakresie ochrony zabytkow.Wandalizm w swietle prawa czy rewolucja confused1.gif
http://taberna.trincheradigital.com/wp-content/uploads/2009/03/purisima-concepcion.jpg
http://lacasadelarcerojo.files.wordpress.com/2009/08/cementerio9.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_NUcePq72HHU/SATrizK4iEI/AAAAAAAAALU/ewX6ulAE6QY/s1600-h/Cristo+Quemado+por+rojos.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_L55usOAbjSs/S_Fwq4tB1UI/AAAAAAAACBQ/tEzJth-lnJM/s400/11_de_mayo.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_NUcePq72HHU/SATrizK4iFI/AAAAAAAAALc/I7ZIsFSHrWk/s1600-h/cIglesia+Quemada+por+rojos.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_NUcePq72HHU/SATwUTK4iKI/AAAAAAAAAME/eH1S6U8p3XU/s1600-h/Parroqui+s+de+sangil+logo.JPG

Napisany przez: Keanoo 23/07/2010, 9:22

To też arcyciekawa część tego konfliktu. Dni Majowe w Barcelonie, rozbicie POUM, Andre "Rzeźnik z Albacete" Marty i rozprawa z nieprawomyślnymi w IB, Orłow i jego kamanda, hiszpańska Checa i jej działania... Szkoda, że mało o tym się pisze. Oprócz Orwella i nielicznych anarchistów nikt nie wspomina tej jakże "chwalebnej" karty hiszpańskiej lewicy... Nie spotkałem się nigdzie z liczbami, ale ofiary tej wojny domowej w wojnie domowej można chyba liczyć w tysiącach. (bynajmniej najemników z IB zginęło z rąk współtowarzyszy ponad 500)

Pzdr

Napisany przez: pseudomiles 23/07/2010, 9:43

QUOTE("Piro")
Zawsze moje poparcie dla republiki brało się z jej DEMOKRATYCZNEGO mandatu

Jakiego mandatu, legalną głową państwa był król Alfons XIII, którego bezprawnie zmuszono do ucieczki z kraju. Wprawdzie bez rozlewu krwi, ale król nie abdykował i nadal był prawowitym władcą.

Napisany przez: mariusz 70 23/07/2010, 10:04

Taka ciekawostka:Niedawno wydane wsponienia o krolu Alfonsie XIII napisane przez jego syna Leonarda Alfonsa.Pan ten nadal zyje,czasami widac go w TV w rozmaitych programach poswieconych historii.
Okladka ksiazki na wszelki wypadek,dla znajacych jezyk i zainteesowanych tematem:
http://www.arteshoy.com/images/literatura-alfonso-XIII.jpg

I jeszcze strona ksiegarni wysylkowej gdzie mozna te pozycje nabyc:
http://www.popularlibros.com/autores/LOPEZ+DE+LA+FRANCA,JOSE/

Napisany przez: Beukot 23/07/2010, 10:36

QUOTE(pseudomiles @ 23/07/2010, 9:43)
QUOTE("Piro")
Zawsze moje poparcie dla republiki brało się z jej DEMOKRATYCZNEGO mandatu

Jakiego mandatu, legalną głową państwa był król Alfons XIII, którego bezprawnie zmuszono do ucieczki z kraju. Wprawdzie bez rozlewu krwi, ale król nie abdykował i nadal był prawowitym władcą.

Znaczy, zgromadzenie narodowe jedno, król drugie - i to stanowisko króla decyduje o demokratyczności?
Opisz może w skrócie, tak dla skalibrowania, co to wg Ciebie jest demokracja?

Napisany przez: Piro 23/07/2010, 10:38

QUOTE(pseudomiles @ 23/07/2010, 9:43)
QUOTE("Piro")
Zawsze moje poparcie dla republiki brało się z jej DEMOKRATYCZNEGO mandatu

Jakiego mandatu, legalną głową państwa był król Alfons XIII, którego bezprawnie zmuszono do ucieczki z kraju. Wprawdzie bez rozlewu krwi, ale król nie abdykował i nadal był prawowitym władcą.
*


Powiedz to karlistą - oni już wyjaśnią ci z jakiej to uzurpatorskiej linii pochodził Alfons - jego prawa takie,że jego przodkowie wygrali krwawą wojnę.
pozdrawiam

Napisany przez: Piro 23/07/2010, 10:46

QUOTE
No tak,Sotelo na smierc zasluzyl jak najbardziej.Paskudny ten monarchista osmielil sie krytykowac taka demokratke Ibaruri w parlamencie.Za to republikanscy funkcjoariusze wyciagneli go z domu i zastrzelili jak psa.




Nie wyciągnęli tylko zatrzymali na podstawie PRAWOMOCNEGO NAKAZU!!!
I w tym jest ich główna zbrodnia!!!
Mordowała falanga oficerów GS,działaczy FL,lewicowe bojówki nie pozostawały w tyle!!!
Liczba aktów terroru przed wyborami daje jednak prawicy przewagę!!!
Ale człowiek zatrzymany na podstawie nakazu jest pod opieką państwa- można go osądzić i skazać,można uniewinnić ale włos z głowy nie ma prawa mu spaść bez uszczerbku dla autorytetu władz REPUBLIKI.A to właśnie zrobiono.Co do szczegółów - jego powiązania ze spiskiem są raczej oczywiste - był jednym z jego głównych organizatorów,ale mord bez wyroku to.. sad.gif

Pozdrawiam

Coś mało tu zwolenników demokracji - wybory można sobie wygrywać,ale ... smile.gif jak ktoś nam podskoczy to ściągnie się "wzór patrioty "z Legii Cudzoziemskiej lub "narodowca" z oddziałów marokańskich???
Zawsze odwołuję się do przykładu szwedzkiego- tam też wygrali "czerwoni"- i jakoś Stalin w Sztokholmie się nie zainstalował ???A i tam byli chętni do zaprowadzenia porządku przy pomocy armii!

Łatwo jest spekulować,ale tak wcale być nie musiało???

Czy rozstrzelani w Ceucie oficerowie to byli zwolennicy Stalina???
A może tylko zwyczajni żołnierze traktujący poważnie słowa przysięgi???
Ich też nie sądzono!!!
A akty prawne grożące czapą za Legalne działania polityczne przed wyborami prowadzące do powstania REPUBLIKI?
Też to popieracie???Parodię prawa i sprawiedliwości???

Napisany przez: Keanoo 23/07/2010, 12:49

Witaj Piro,

wiesz zapewne, że republikańska ordynacja wyborcza została tak skrojona, że wygrana w wyborach niewielką ilością głosów (z pamięci 4,6 mln do 4,75 mln) dała FL całkowitą władzę. Opozycja została zmarginalizowana i nikt nie liczył się z głosem blisko połowy społeczeństwa...
Przytaczany przez Ciebie przykład Szwecji nie jest chyba adekwatny dla Hiszpanii. Tutaj prawdopodobny scenariusz napisały wydarzenia 1934 roku w Asturii, gdzie lewica pokazał jak chce zmieniać kraj.

Wspominasz o oficerach z Ceuty, ja chciałbym również przypomnieć, iż oficerów marynarki także nie oddano pod sąd, tylko rozstrzelana w napadzie bolszewickiego entuzjazmu.

I ostatnia kwestia: zapewne jest tu sporo zwolenników demokracji, aczkolwiek ciężko patrząc na doświadczenia takiej demokracji jaką Hiszpanii chcieli zaproponować Caballero, Azana, Negrin a przede wszystkim towarzystwo z Kominternu, popierać Republikę. Faktem jest, że Franco okazał się być strasznie brutalny i zbrodniczy, ale nie chciał bynajmniej oddawać swego kraju w ręce międzynarodowej zbieraniny rewolucjonistów.

pzdr

Napisany przez: Piro 23/07/2010, 13:15

QUOTE
Wspominasz o oficerach z Ceuty, ja chciałbym również przypomnieć, iż oficerów marynarki także nie oddano pod sąd, tylko rozstrzelana w napadzie bolszewickiego entuzjazmu.

Po pierwsze - Ceuta była pierwsza- ktoś dał zły przykład,ktoś dał sygnał do rzezi!!!
Co do floty - rozstrzelanie za bunt byłoby zgodne z wojskowym kodeksem karnym- tam jednak okrutnie potrafiono oficerów topić w morzu!!! sad.gif

Pamiętaj jednak,że było to czasami po krwawej walce,często po latach poniżeń i obelg- stosunki we flocie były zgoła feudalne!
Zwróć uwagę,że nie mordowano oficerów gremialnie- znaczna część wyższego personelu pokładowego - zwłaszcza techniczna- inżynierowie, łącznościowcy sympatyzowało z republiką - mordowano raczej zwolenników puczu - choć i tu często głowy leciały tylko za posiadanie epoletów- to fakt!

Co do ordynacji wyborczej - odwieczny płacz zwolenników Franco - zmarginalizowano nas!!!A przecież pisał tą ordynację rząd ,który wziął na swoje barki polityczną odpowiedzialność za pacyfikację Asturii.Warunki były znane- ordynacja wspierała silnych- i taki miał być jej cel- wierzono,że raczej dogada się prawica niż republikanie z anarchistami i liberałowie z komunistami.A że personalne ambicyjki na prawicy wzięły górę to nad czym tu dyskutować???Nad GŁUPOTĄ POLITYCZNĄ(prawicy przed a lewicy po wyborach??)Jaki miał być wynik jeśli przeciwko monolitowi FL stanęły 3 bloki prawicowe???

Co do zwolenników międzynarodówki rewolucyjnej - Szwedzi rewolucji nie zrobili,Stalina na tronie nie osadzili- czemu mieli by zrobić to Hiszpanie???Przypominam,że i w USA pisano,że zwycięstwo Roosevelta w 1933 to komuna ,że ulice miast porosną trawą ,a tłuszcza...Taki straszak polityczny
Pozdrawiam

Napisany przez: pseudomiles 23/07/2010, 13:37

Stalin się nie zainstalował, a mógł. To wystarczy, żeby zbrojnie się takim szansom przeciwstawiać.

QUOTE
Znaczy, zgromadzenie narodowe jedno, król drugie - i to stanowisko króla decyduje o demokratyczności?

Mówiłem o legalności. Obalenie legalnego króla jest nielegalne, nieważne czy demokratycznie nielegalne czy niedemokratycznie nielegalne.

QUOTE
Powiedz to karlistą - oni już wyjaśnią ci z jakiej to uzurpatorskiej linii pochodził Alfons - jego prawa takie,że jego przodkowie wygrali krwawą wojnę.

...co nie zmienia tego, że republika była nielegalna, bo legalny był albo Alfons, albo ta druga i wcześniejsza linia dynastyczna, a nie republika.

Napisany przez: Keanoo 23/07/2010, 13:40

Piro,

feudalnymi stosunkami, poniżaniem, obelgami, nawet najgorszymi (a w tamtych czasach była jakaś armia gdzie nie stosowano obelg?) nie można tłumaczyć strasznej rzezi, jakiej dokonano na tych ludziach.
Czy ofiara oficerów, którzy chcieli pozostać wierni Republice, była znana tym marynarzom? Myślę, aczkolwiek nie mam na to dowodów, że powstańcy skutecznie ukryli ten fakt, aby nie zrażać do siebie armii, więc ciężko mówić o jakiejś formie rewanżu.

Po raz kolejny odwołam się do wydarzeń z Asturii, gdzie anarchiści i wszelkiej maści czerwoni pokazali jak będą wprowadzać "nowy ład". W Szwecji nie doszło do czegoś takiego i podejrzewam, że tamtejszej lewicy nawet przez myśl nie przeszło mordować kler i wszelkich oponentów, palić kościoły, budować barykady i walczyć zbrojnie z władzą. A to wszystko miało miejsce w Oviedo i okolicach. Mając takie doświadczenia znaczna część społeczeństwa spodziewała się co może się stać po przejęciu władzy przez bolszewię.

Co do ordynacji, to nie jest to kwestia płaczu. Ja bynajmniej patrzę na to z dzisiejszej perspektywy i wg dzisiejszych standardów i taka sytuacja jest wypaczeniem idei demokracji. Aczkolwiek masz tu pełną rację, iż prawica sama sobie taki los zgotowała.

Pzdr

Napisany przez: mariusz 70 23/07/2010, 13:42

Drogi Piro.Zabicie Sotelo to mord,ktory doprawdy trudno usprawiedliwic, wiec nie radze usilowac obrony.Prawomocny(?) nakaz zatrzymania upowaznia do zastrzelenia czlowieka bez sadu?Na jakiej podstawie?.Pomowien o spisek? A moze po prostu niewygodna byla jego opozycyjna dzialalnosc w parlamencie? I jak nie nazwac owo "aresztowanie",wywleczono przywodce opozycji z domu i zastrzelono jak psa bez sadu.
Cala ta "republika" czy jak te rzady nazwac`,przyniosla tylko i wylacznie zrewoltowanie kraju,sowietyzacje,ruine gospodarcza i co gorzej w konsekwencji wojne domowa i lata rzadow autorytarnych.A moze zamiast wyprawiac krwawe brewerie nalezalo trzymac sie tylko litery prawa i konstytucji?
Trudno tez wobec sfalszowania wynikow wyborow w 1936 roku(linki podalem),ekscesow na pograniczu ludobojstwa i cywilizacyjnego wandalizmu uznac te wladze za DEMOKRATYCZNA i LEGALNA.
Jakies ideowe eksperymenty intelektualistow doprowadzily w konsekwencji do uzaleznienia sie panstwa od agentow Stalina,bo inaczej trudno nazwac wladze z konca lat 30tych.O wywiezieniu rezerw zlota pisalem,o dzieciach i dzielach sztuki rabowanych i wywozonych do CCCP tez wielokrotnie tu wspominalismy.Tym sie skonczyla owa "republika",do ktorej dzisiaj ponownie tak tesknia pewne srodowiska intelektualne i artystyczne.
I doprawdy nie widze usprawiedliwienia masowych(liczby siegajace 70 000) mordow jakoby LEGALNEJ i DEMOKRATYCZNEJ wladzy,krwawymi wystepkami radykalnej opozycji.Nie znajduje absolutnie usprawiedliwienia dzialan polegajacych na wyniszczaniu calych grup spolecznych czy niszczenia dorobku pokolen jakimis postepkami Falangi.Wladza dziala w imie litery prawa,a nie w imie doraznych interesow odwoluje sie do bandyckich zachowan usprawiedliwiajac to jakims antyfaszyzmen,republikanizmem,demokracja czy innymi ideologicznymi pretekstami.Jezeli odwoluje sie do dzialan bandyckich,mafijnych i lamania prawa jest to po prostu banda kryminalistow i nic wiecej.I nie ma znaczenia jaki sobie wywiesi sztandar czy jak pieknie sie nazwie.

Napisany przez: emigrant 23/07/2010, 13:46

Szykowałem się do odpowiedzi w podobnym tonie, ale Mariusz mnie wyręczył i zrobił to lepiej.
Tak więc podpisuję się pod powyższym obiema rękami.

Napisany przez: Piro 23/07/2010, 14:02

QUOTE
Drogi Piro.Zabicie Sotelo to mord,ktory doprawdy trudno usprawiedliwic, wiec nie radze usilowac obrony.Prawomocny(?) nakaz zatrzymania upowaznia do zastrzelenia czlowieka bez sadu?Na jakiej podstawie?.Pomowien o spisek? A moze po prostu niewygodna byla jego opozycyjna dzialalnosc w parlamencie? I jak nie nazwac owo "aresztowanie",wywleczono przywodce opozycji z domu i zastrzelono jak psa bez sadu.


Ale ja właśnie o to mam do republikanów największe pretensje!!!!
Gdyby CS zaciukano gdzieś cichaczem w zaułku,to wpisywało by się to w klimat tamtych czasów- bojówki mordowały masowo i z prawa i z lewa!!!Ale wciągnięcie aparatu państwa w bandyckie porachunki polityczne to dla republiki mającej oparcie w lojalizmie zbrodnia najcięższa!!!Wszak Franko i inni musieli wielu oficerów aresztować i rozstrzelać, a ludzie ci nie ginęli z miłości do republiki czy socjalizmu ale z poczucia lojalizmu wobec państwa - nawet republikańskiego!!!Spisek zawiązano dawno,samolot po Franco stał od 3VII ale jakoś armia nie ruszała się z koszar,a ten mord pchnął ją do puczu!!!
Republika nie zgrzeszyła agitacją regionalną,bojówkarskim ekscesami czy demagogią- to zawsze jest stały element w polityce.Podcięła wiarę w swoje propaństwowe zdolności i tutaj ostatnia mowa CS była prorocza- porządek MUSI być!!!
pozdrawiam

PS
Co do Szwecji - i tam prawica była inna- pieniła się w prasie ,oficerowie bojkotowali ministrów,ale jak ktoś dostał polecenie na piśmie to je wykonywał,zgrzytając zębami,podając często do dymisji ale wykonywano polecenia rządu.Nikt do ludowego premiera nie strzelał to i socjaldemokraci nikogo nie obijali nocami!!!

Napisany przez: mariusz 70 23/07/2010, 14:37

A ja raczej sadze,ze postanowila utrzmac wladze za wszelka cene.
Lamala prawo,falszowala wybory i z premedytacja polaryzowala politycznie spoleczenstwo.Ja potrafie pomimo monarchistycznych sympati zrozumiec ideal republiki jak najbardziej,ale wydaje mi sie ze dazono w tym wypadku do sowieckiego ,a nie rzymskiego pojecia tego slowa.
Stad eksterminacje grup spolecznych,niszczenie kultury,odwolywanie sie do sowieckiej symboliki(piesni,sztandary,pozdrowienia,instytucja politruka),nieszczesne wzorce gospodarcze i nade wszystko coraz scislejsze powiazania polityczne.No i wreszcie cala ta "republikanska" wierchuszka zmeczona walka o demokracje i zadowolona ze swych sukcesow,ogolociwszy kraj z finansowych rezerw pojechala do...CCCP confused1.gif
Dlaczego nie do frontowo-ludowej Francji na przyklad confused1.gif
Co wiecej gdzie byli owi antyfaszysci we wrzesniu 1939 czy latem 1940 roku?
Ano siedzieli w Moskwie i budowali Komintern.Dopiero po 1941 ponownie zaczeli glosno mowic o antyfaszyzmie i demokracji.Tzn.nie...pomylilem sie.Taki Kriwoszejn,towarzysz-ochotnik-antykomunista,obronca Madrytu w Polsce w 1939 byl jak najbardziej.W Brzesciu razem z Guderianem wodke pili i odbierali defilade swych korpusow pancernych.Ot taki to ochotnik-republikanin-internacjonal-antyfaszysta. wink.gif

Dla tych,ktorzy mysla ze walczono o jakis "francuski" model republiki, kilka przykladow uzywanej symboliki:
http://images03.olx.es/ui/2/78/75/f_36487375_1.jpeg
http://batiburrillo.redliberal.com/Propaganda.jpg
http://www.marxists.org/archive/ibarruri/images/pasionaria-full.jpg
http://images03.olx.es/ui/3/13/44/57340944_1.jpg
http://www.nodulo.org/ec/2008/img/n076p01g.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_e7bKea9xXWk/TBfxLqaaZgI/AAAAAAAAACM/ub56Sl71uH4/s1600/ciclo-guerra-civil%5B1%5D.jpg
http://www.nodo50.org/fimpv/cartel09.jpg

Napisany przez: kris9 23/07/2010, 15:36

QUOTE(mariusz 70 @ 23/07/2010, 14:37)
No i wreszcie cala ta "republikanska" wierchuszka zmeczona walka o demokracje i zadowolona ze swych sukcesow,ogolociwszy kraj z finansowych rezerw pojechala do...CCCP confused1.gif
Dlaczego nie do frontowo-ludowej Francji na przyklad confused1.gif
Co wiecej gdzie byli owi antyfaszysci we wrzesniu 1939 czy latem 1940 roku?
Ano siedzieli w Moskwie i budowali Komintern

A nie we Francji? wink.gif
Gdzie utworzono republikanski rząd na uchodźtwie? dry.gif

Napisany przez: matigeo 23/07/2010, 15:53

Czytajac powyższe posty, odnoszę wrażenie, że miałbym wybierać miedzy Hitlerem i Stalinem. A ja stane okoniem i stane p ostronie tych, którzy na tej wojnie stracili najwiecej: Katalończyków i Basków.

Napisany przez: Millwall 23/07/2010, 16:05

QUOTE(de Ptysz @ 22/07/2010, 19:02)
Zrozumiałbym coś takiego za komuny, ale w dzisiejszych czasach już nie mogę. Czy naprawdę nasz kontynent staje się ostoją lewactwa?
*



Chyba tak, krótka dyskusja na jednym z międzynarodowych, młodzieżowych forów, zapoczątkowana przeze mnie zdaniem, że "szanuję Franco", skończyła się nazwaniem mnie "faszystą", mimo konkretnych dowodów podawanych przeze mnie i ich braku w wykonaniu oponenta z Hiszpanii.

QUOTE(mariusz 70 @ 23/07/2010, 13:42)
Trudno tez wobec sfalszowania wynikow wyborow w 1936 roku(linki podalem),ekscesow na pograniczu ludobojstwa i cywilizacyjnego wandalizmu uznac te wladze za DEMOKRATYCZNA i LEGALNA.
*



No to jak to w końcu z tymi wyborami było? Wiemy, że ordynacja była nieszczęśliwa i to ona spowodowała przejęcie pełni władzy przez Republikanów, ale nie oznacza to, że wybory zostały sfałszowane? Można coś więcej na ten temat? Tzn, czy możesz przetłumaczyć któryś z podanych przez Ciebie linków odnoszących się do zarzutów sfałszowania wyborów?

Napisany przez: mariusz 70 23/07/2010, 17:52

QUOTE(kris9 @ 23/07/2010, 15:36)
QUOTE(mariusz 70 @ 23/07/2010, 14:37)
No i wreszcie cala ta "republikanska" wierchuszka zmeczona walka o demokracje i zadowolona ze swych sukcesow,ogolociwszy kraj z finansowych rezerw pojechala do...CCCP confused1.gif
Dlaczego nie do frontowo-ludowej Francji na przyklad confused1.gif
Co wiecej gdzie byli owi antyfaszysci we wrzesniu 1939 czy latem 1940 roku?
Ano siedzieli w Moskwie i budowali Komintern

A nie we Francji? wink.gif
Gdzie utworzono republikanski rząd na uchodźtwie? dry.gif
*



Wywiezli wszystkie zloto w diably do Stalina Krisie,Ibaruri i reszta radykalow tam Komintern budowali,a babsztyl nawet jego gensekiem zostal.Do Francji pojechaly te idealistyczne pierdoly,ledwo kilka obrazow z Prado zdolali ukrasc i tak to ich rozmilowani w CCCP towarzysze ich na kilkaset ton zlota przekrecili.Jak to nazwac jak nie agentura confused1.gif Pojecia nie mam. confused1.gif
Pani Dolores do Hiszpani wrocila,ale musiala oficjalnie potepic marksizm.Sprawa bardzo ciekawa i swiadczaca o tym,ze z narodowych nieszczesc mozna wysnuc pozytywne wnioski.Uchwalono BARDZO Gruba Kreske i wg.prawa obowiazuje zakaz rozgrzebywania ran z pelna amnestia dzialajaca w obie strony.Zakaz lamie raczej lewica co idzie prawnie wyegzekwowac,ale sa i przyklady i z jej strony jak najbardziej godne pochwaly.Np.lewicowy rzad Kataloni w ubieglym bodaj miesiacu opublikowal pelna liste poleglych osob (tzn.osob mozliwych do identyfikacji) obu stron konfliktu z podaniem detali ktore zginely na terenie tej prowincji.Praca niewatpliwie potrzebna ze wzgledow zarowno historycznych jak i sentymentalno-rodzinnych.W prasie wszelkiej opcji spotkalem wylacznie pozytywne opinie na temat tej inicjatywy


A co niby stracili tacy Katalonczycy i Baskowie kol.Matigeo? I co stracili w takim razie Gdanszczanie,jezeli stosujemy podobna dziwaczna dialektyke?
Kim byl Dali i Gaudi jak nie Hiszpanami z Kataoni? A sadzac po wyglupac czerwonych terorystow z ETA przecietny Bask zyskal spokoj i dobrobyt.Obie prowincje maja najwieksza w Europie automnomie,sa bogate i gdyby nie wyglupy lewicowych separatystow by sie mialy z pewnoscia o wiele,wiele lepiej.

Kol.Millwoll.Wybory 1936 zafalszowano o czym dzisiaj pisze nawet Wiki,ktora o jakies ekstremalne sympatie trudno posadzac."Demokratyczna" wladza nawet sie nie pofatygowala przedstawic spoleczenstwu pelnych ich rezultatow.Jak znajde chwilke wolnego czasu to jeszcze moze dzisiaj postaram sie cos przetlumaczyc bo sprawa faktycznie jest ciekawa.

Zgodnie z obietnica,fragment a raczej skrot chyba w zagadnieniu najwazniejszych danych :
http://hispanidad.info/g5.htm

-Byly manipulacje m.in.w prowincjach De Caseres,La Corunia,Lugo,Pontevedra,Graada ,Cuenca,Orense,Salamanca,Burgos,Jaen,Almeria,Valencia i Albacete.Falszowano nie tylko listy,ale i anulowano wybory w miejscach gdzie mogly one wypasc dla lewicy niekorzystnie!!!
Bylo 9 700 000 glosow z ktorych 4 430 322 padlo na Front Ludowy.4 511 031 na prawice i 682 825 na centrum.Front Ludowy zdobyl 200 list na 473.17-go lutego Front Ludowy wyprowadzil ludzi na ulice.Komisja Oceny Akt Wyborczych pod naciskiem anulowala czesc miejsc parlamentarnych prawicy.
Sprawdzilem dane z Wiki w pelni to potwierdzaja:
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1936


Napisany przez: kris9 23/07/2010, 20:32

QUOTE(mariusz 70 @ 23/07/2010, 17:52)
Wywiezli wszystkie zloto w diably do Stalina Krisie,Ibaruri i reszta radykalow tam Komintern budowali,a babsztyl nawet jego gensekiem zostal.Do Francji pojechaly te idealistyczne pierdoly,ledwo kilka obrazow z Prado zdolali ukrasc

To kto z wierchuszki do Stalina pojechał, a kto do Francji? wink.gif

Napisany przez: Travis 23/07/2010, 21:09

Mariusz, gratuluję bardzo interesujących i rzeczowych postów! W zdecydowanej większości zgadzam się z tym, co piszesz.

Kilka luźnych uwag do tematu:

QUOTE
Bylo 9 700 000 glosow z ktorych 4 430 322 padlo na Front Ludowy.4 511 031 na prawice

Częściej spotykałem się z liczbami: 4,645,116 głosów na FL i 4,503,524 na prawicę.

QUOTE
To kto (...) pojechał do Francji?

Np ten miły jegomość;
http://en.wikipedia.org/wiki/Manuel_Azana

QUOTE
Dolores Ibarurri

Bardzo ponura i dwuznaczna postać. Wymigała swojego synalka od służby w armii Republiki załatwiając mu "urlop" w ZSRR (pisał o tym choćby Hemingway w "Komu bije dzwon"). Sama Dolores zasłynęła tym, że w początkach wojny domowej miała jakoby osobiście przegryść (sic!) gardło jednemu z pojmanych przez Republikanów księży. Towarzyszka większość życia spędziła w Kraju Rad skąd wrócała do Hiszpanii w latach 70-tych będąc już mocno w latach. Co ciekawe, zdążyła jeszcze zostać wybraną do hiszpańskiego parlamentu.

QUOTE
Wywiezli wszystkie zloto w diably do Stalina

Zgadza się. Była to jedna z najciekawszych akcji radzieckiego wywiadu w całym XX wieku. W sumie wywieziono do ZSRR aż 600 ton hiszpańskiego złota. Całą akcję koordynował superszpieg Aleksander Orłow, który przejął od Republikanów złote sztabki w...jednej z jaskiń w Kartagenie. Pokwitowanie na złoto Orłow podpisał jako...przedstawiciel amerykańskiego banku!

QUOTE
Chyba tak, krótka dyskusja na jednym z międzynarodowych, młodzieżowych forów, zapoczątkowana przeze mnie zdaniem, że "szanuję Franco", skończyła się nazwaniem mnie "faszystą", mimo konkretnych dowodów podawanych przeze mnie i ich braku w wykonaniu oponenta z Hiszpanii.

Mam analogiczne odczucia po rozmowach (na żywo bądź w Necie) z miłośnikami historii z Zachodu. Na szczęście nie jest to w tamtejszej historiografii regułą. Część anglojęzycznych badaczy albo otwarcie docenia zasługi Caudillo (np. P.Johnson) albo przynajmniej dostrzega zezwięrzęcenie Republikanów (A.Beevor).

Napisany przez: kris9 23/07/2010, 21:50

QUOTE(Travis @ 23/07/2010, 21:09)
QUOTE
Dolores Ibarurri

Bardzo ponura i dwuznaczna postać. Wymigała swojego synalka od służby w armii Republiki załatwiając mu "urlop" w ZSRR (pisał o tym choćby Hemingway w "Komu bije dzwon").

Bedąc precyzyjnym: Jej syn Ruben Ruiz Ibarruri został wysłany -razem ze swoją siostrą- do ZSRR w 1935 roku. Miał wtedy 15 lat. W wieku 18 lat wyjechał do Hiszpanii i przez rok jednak walczył w wojnie domowej. Gdy w 1939 roku wrócił do ZSRR wstąpił do szkoły oficerskiej RKKA.
Zmarł od odniesionych ran pod Stalingradem w 1942 roku.

Napisany przez: Piro 24/07/2010, 6:42

QUOTE
Dlaczego nie do frontowo-ludowej Francji na przyklad confused1.gif

Ano zapewne dla tego,że ktoś przewidział,jacy to będą Francuzi
Flota też popłynęła do Francji i szybciutko została wydana frankistom.Złoto na mur spotkałby ten sam los a czego jak czego,ale tego to by republikanie nie znieśli smile.gif
Pozdrawiam

Napisany przez: mariusz 70 24/07/2010, 7:46

No to o pani Dolores Ibarruri slow kilka:
http://es.wikipedia.org/wiki/Dolores_Ib%C3%A1rruri
Postac niewatpliwie nietuzinkowa bez wzgledu na polityczne sympatie.Osoba ktora jakt nikt inny owa "republike" Stalinowi na tacy podala i chyba najslynniejsza postac republiki.Syn Ruben faktycznie zginal jako pilot w 1942 pod Stalingradem co wydaje sie jakims symbolem.Autorka slynnego sloganu "No pasaran ! " i wlascicielka nie mniej znanego przezwiska "La Pasionaria".Swietna mowczyni,wlasnie z nia miewal swoje slynne polemiki s.p.Sotelo i powszechnie sie uwaza,ze to bylo przyczyna jego zamordowania.W czasie "republiki" wiceprezydent Kortezow,zwolenniczka scislego sojuszu z CCCP.Tam tez po przegranej wojnie sie udala z innymi "towarzyszami".Nie potepila agresji Hitlera na Polske i inne kraje.Do roku 1941 oczywiscie.Dopiero od tego momentu ponownie aktywna antyfaszystka.W Kraju Rad gensek Komunistycznej Parti Hiszpani i czlonek sekretariatu Kominternu wspolnie z Dymitrowem,Togliattim,Thorezem.Az do smierci Stalina wyrazala pelne poparcie dla jego polityki.Po jego smierci utracila wplywy polityczne i na skutek amnesti i umow politycznych w 1977 roku mogla wrocic do Hiszpani.Potepila publicznie marksizm(zapewne szok dla wielu mlodych ideowcow i jej wielbiciel)i otrzymala honorowe czlonkostwo w parlamencie.Pochowana pod Madrytem na katolickim cmentarzu.

Co do kolejnej sprawy wskazjacej na stalinowska agenturalnosc "republiki", czyli zlota wywiezionego do Moskwy:
http://es.wikipedia.org/wiki/El_oro_de_Mosc%C3%BA
Dane tez z Wiki,aby nie bylo politycznych watpliwosci.510 ton,bagatelka 72,6% krajowych rezerw.Bezposredni odpowiedzialni za ten super-prezent dla Stalina(ukaz wydali):prezydent II Republiki pan Caballero, oraz minister owej pan Negrin.

Napisany przez: Keanoo 24/07/2010, 7:52

Mariusz,
czy Largo Caballero nie był premierem II Republiki a prezydentem Manuel Azana?
Pzdr

Napisany przez: mariusz 70 24/07/2010, 8:00

QUOTE(Keanoo @ 24/07/2010, 7:52)
Mariusz,
czy Largo Caballero nie był premierem II Republiki a prezydentem Manuel Azana?
Pzdr
*



Przepraszam.Hiszpanie na premiera mowia "el presidente del gubieno" ,czyli premier w polskiej terminologi.Stad masa nieporozumien,taki np.pan Zapatero jest obecnie prezydentem co w naszym rozumieniu jako,ze kraj jest monarchia brzmi troszke dziwacznie.Prezydent rzadu w hiszpanskim rozumieniu to oczywiscie pierwszy minister, tytul prezydenta republiki chyba watpliwosci nie budzi.
Chyba zbytnio nie namieszalem.Mea culpa.

Czarny Smoku to nie byla kwestia wyboru miedzy Stalinem,a Franco.W wyborach 1936 roku dosc znaczaca grupe stanowili nawet prawicowi republikanie.Zapewne wiekszosc ludzi i rozmaitych sympatykow politycznych w latach 30tych walczylo po prostu przeciw haosowi,bezprawiu i polityczno-ekonomicznej degrengoladzie republiki,a nie za generala Franciszka.To jest wlasnie sposob uproszczania tematu przez sympatykow owej republiki.Mowienie o faszystach czy frankistach,a nie o milionach zwyklych obywateli, ktorzy owego badziewia mieli po prostu szczerze dosyc.

Napisany przez: poldas372 24/07/2010, 8:18

Gwoli ścisłości, to Franco "wypłynął" ponieważ Front Ludowy nie do końca poradził sobie z kadrą oficerską. Sam Bahamonde Francisko Franco był oficerem lojalnym i nawet honorowanym przez nową władzę. Wikipedia strasznie w tym przypadku upraszcza odnośnie jego osoby.
Na dobrą sprawę - Franco nie tyle był inspiratorem wydarzeń, co ich konsekwencją.
Zauważam w ,sensie geopolitycznym, ciekawe sprzężenie zwrotne na linii Meksyk - Madryt.

Pozdrawiam
poldas372

Napisany przez: Travis 24/07/2010, 8:25

QUOTE
Sam Bahamonde Francisko Franco był oficerem lojalnym i nawet honorowanym przez nową władzę

Bzdura do kwadratu. Po wyborach z lutego 1936 r. nowe republikańskie władze postanowiły wysłać słynącego ze swych prawicowych poglądów Franco jak najdalej od Madrytu. Został on w konsekwencji mianowany dowódcą małego garnizonu wojskowego na Wyspach Kanaryjskich. Franco odebrał tą decyzję jako ogromne osobiste upokorzenie. W odległym miejscu Franco utrzymywał jednak stały kontakt z wpływowymi wojskowymi planującymi dokonanie zamachu stanu

Napisany przez: poldas372 24/07/2010, 9:01

Oczekiwałem takiej riposty.
Andre Bahoud, w swym opracowaniu pt. "Franco" pisał, że nasz Fracisco był w 1936r. elementem licytacji pomiędzy obiema stronami. Twarde poglądy przeważyły, a przypieczętowała decyzję śmierć gen. Sanjurjo.

QUOTE(Travis)
Bzdura do kwadratu.

Zalecam ostrożność w przypadku tak daleko posuniętych ocen.
QUOTE(Travis)
Został on w konsekwencji mianowany dowódcą małego garnizonu wojskowego na Wyspach Kanaryjskich.

Tutaj właśnie jest przekłamanie.

Pozdrawiam
poldas372

Napisany przez: Travis 24/07/2010, 10:54

QUOTE
Tutaj właśnie jest przekłamanie.

Na czym ono w Twej opini polega? Przyznam, że wspomnianej pracy (Bahouda) nie czytałem dlatego prosiłbym o podanie większej ilości szczegółów nt domniemanych konszachtów Franco z władzami Republiki w I połowie 1936r.

Napisany przez: poldas372 24/07/2010, 11:34

QUOTE(Travis @ 24/07/2010, 11:54)
Na czym ono w Twej opini polega? Przyznam, że wspomnianej pracy (Bahouda) nie czytałem dlatego prosiłbym o podanie większej ilości szczegółów nt. domniemanych konszachtów Franco z władzami Republiki w I połowie 1936r.
*


Tak po krótce - Określiłbym sytuację następująco;
Rząd nadał mu tytuł "dowódcy garnizonu na wyspach kanaryjskich" (Franco).
Gen. Godedowi przyznano Baleary.
Natomiast gen. Azana - Uwaga błędna, wyjaśniona poniżej.
dostał okr. wojskowy Pampeluny.
Próbowano "rozwalić" konglomerat generalicji Hiszpańskiej i zadowolić ich synekurami.
Sam Franco miał bardzo dobre poparcie w Hiszpańskim Maroku.
Nie bagatelizujmy powiązań nieformalnych. Były szef Sztabu Generalnego jest wysyłany na Kanaryjskie Wyspy; Czyżby to oznaczało utratę wpływów na inne garnizony? Jedak nie.
Zresztą sama Wikipedia przyznaje (w odnośnikach), że samo odsunięcie od władzy, nie oznacza pozbawienia wpływów decyzyjnych Franco na Hiszpańskie Maroko..

PS- Tutaj nie chodzi o jakieś konszachty, które Kolega suponuje.


Pozdrawiam
poldas372

Napisany przez: kris9 24/07/2010, 12:41

QUOTE(mariusz 70 @ 24/07/2010, 7:46)
No to o pani Dolores Ibarruri slow kilka:
http://es.wikipedia.org/wiki/Dolores_Ib%C3%A1rruri
Postac niewatpliwie nietuzinkowa bez wzgledu na polityczne sympatie.Osoba ktora jakt nikt inny owa "republike" Stalinowi na tacy podala i chyba najslynniejsza postac republiki.Syn Ruben faktycznie zginal jako pilot w 1942 pod Stalingradem co wydaje sie jakims symbolem.

Precyzując: Syn nie był pilotem, tylko oficerem piechoty.

QUOTE(mariusz 70 @ 24/07/2010, 7:46)
Co do kolejnej sprawy wskazjacej na stalinowska agenturalnosc "republiki", czyli zlota wywiezionego do Moskwy:
http://es.wikipedia.org/wiki/El_oro_de_Mosc%C3%BA
Dane tez z Wiki,aby nie bylo politycznych watpliwosci.510 ton,bagatelka 72,6% krajowych rezerw.Bezposredni odpowiedzialni za ten super-prezent dla Stalina(ukaz wydali):prezydent II Republiki pan Caballero, oraz minister owej pan Negrin.
*


Z tego co się orientuję to złoto zostało wykorzystane do zakupu broni dle republiki (w tym na transakcje z Polską).

Acha i nie odniosłeś się wciąż Mariuszu to Twojego twierdzenia, iż po wojnie domowej cała republika wyjechała do Moskwy smile.gif

QUOTE
krótka dyskusja na jednym z międzynarodowych, młodzieżowych forów, zapoczątkowana przeze mnie zdaniem, że "szanuję Franco", skończyła się nazwaniem mnie "faszystą

Ja jednak wciąż miałbym opory przed darzeniem szacunkiem człowieka, ktorego można obarczyć odpowiedzialnością za zamordowanie być może nawet kilkuset tysięcy ludzi.

Napisany przez: emigrant 24/07/2010, 12:53

QUOTE(kris9 @ 24/07/2010, 12:41)
Z tego co się orientuję to złoto zostało wykorzystane do zakupu broni dle republiki (w tym na transakcje z Polską).

Z tego natomiast, co ja się orientuję, to Stalin, jako jedyny zarobił na tej wojnie. Właśnie dzięki temu złotu, ale nie tylko. W ogóle "pomoc" ZSRR dla Republiki to była fikcja. Włochy pomagały Franco, Niemcy pomagały Franco. Brygady Międzynarodowe pomagały Republice, ZSRR sprzedawał jej sprzęt i "doradców" i to z olbrzymim zyskiem.

Łebski gość, ten Stalin...

Napisany przez: kris9 24/07/2010, 13:02

rolleyes.gif
Nie wiem czy Stalin zarobił, ale na pewno zarobiła np. Polska (sprzedając broń zarówno republikanom jak i nacjonalistom. Republikanie płacili nam właśnie tym moskiewskim złotem).

Akurat wiele można zarzucić Stalinowi, ale chyba nie to, że prowadził międzynarodowy handel (tak samo jak nie można z tego robić zarzutu Polsce). dry.gif
No co najwyżej można postawić zarzut moralny, iż nie powinno sie sprzedawać broni do kraju, w ktorym toczy sie wojna...

Co do bezinteresowności Hitlera i Mussoliniego: Franco miał być u nich poważnie zadłużony (nie miał złota tak jak republikanie, aby płacić na bieżąco).

Napisany przez: poldas372 24/07/2010, 13:09

QUOTE(emigrant @ 24/07/2010, 13:53)
QUOTE(kris9 @ 24/07/2010, 12:41)
Z tego co się orientuję to złoto zostało wykorzystane do zakupu broni dle republiki (w tym na transakcje z Polską).

Z tego natomiast, co ja się orientuję, to Stalin, jako jedyny zarobił na tej wojnie.

Nie tylko J.Wisarionowicz smile.gif
QUOTE
Właśnie dzięki temu złotu, ale nie tylko. W ogóle "pomoc" ZSRR dla Republiki to była fikcja.

Nie rozumiem powiązania; Ale dobrze - Czemu to niby miała być fikcja?
QUOTE(emigrant)
Włochy pomagały Franco, Niemcy pomagały Franco. Brygady Międzynarodowe pomagały Republice, ZSRR sprzedawał jej sprzęt i "doradców" i to z olbrzymim zyskiem.
Łebski gość, ten Stalin...
*


Inni byli nie mniej "łebscy"; W tym również II RP.

Pozdrawiam
poldas372

Napisany przez: rycymer 24/07/2010, 13:14

QUOTE
Natomiast gen. Azana dostał okr. wojskowy Pampeluny.

Przepraszam, że się tak wcinam niejako w dyskusję, ale mógłbym prosić o nieco więcej szczegołów na ten temat?

Napisany przez: poldas372 24/07/2010, 13:51

Słusznie Mariuszu, że mnie wypunktowałeś w tym przypadku.
Azana, to premier rządu republikańskiego, który te nominacje rozdawał.
Gen. Goded- kolejny mój błąd - gen. Mola, a nie Goded; wyjaśnienie poniżej. otrzymał ostatecznie garnizon w Pampelunie [a nie Azana (to był premier rządu republikańskiego), jak pisałem wcześniej].
Mój błąd - przepraszam.
Dodatkowa informacja;

QUOTE
Na 5 m-cy przed wybuchem puczu, żaden plan jeszcze nie był opracowany. Organizowano liczne spotkania, na które na bieżąco informowany Franco wciąż był zapraszany [...] W tamtych czasach nadal uważał, że za wcześnie jeszcze na podejmowanie działań przeciwko rządowi, tak aby miały szanse powodzenia.

Następnie można wyczytać niesnaski pomiędzy potencjalnymi spiskowcami.
Sam Franco miał polityczne ambicje i ponoć chciał wziąć udział w parlamentarnych wyborach z jego rodzinnego regionu Cuenca.
Wnioski - Brak zdecydowania i tzw. oportunizm, tudzież kunktatorstwo.
Cecha typowa dla ludzi wielkiego formatu.

Pozdrawiam
poldas372

Napisany przez: Piro 24/07/2010, 13:52

QUOTE(emigrant @ 24/07/2010, 12:53)
QUOTE(kris9 @ 24/07/2010, 12:41)
Z tego co się orientuję to złoto zostało wykorzystane do zakupu broni dle republiki (w tym na transakcje z Polską).


Z tego natomiast, co ja się orientuję, to Stalin, jako jedyny zarobił na tej wojnie. Właśnie dzięki temu złotu, ale nie tylko. W ogóle "pomoc" ZSRR dla Republiki to była fikcja. Włochy pomagały Franco, Niemcy pomagały Franco. Brygady Międzynarodowe pomagały Republice, ZSRR sprzedawał jej sprzęt i "doradców" i to z olbrzymim zyskiem.

Łebski gość, ten Stalin...
*


Tak,ale TYLKO Stalin oferował republice sprzęt NAJNOWOCZEŚNIEJSZY - I-15, i I-16, BT5 i T26 to na ówczesne czasy pierwsza liga
Od nas chciano zakupić P23 i P23 a zaoferowaliśmy im stare działa i R17
Co do tego ,że sprzedawaliśmy obu stronom - to fakt.Ale warto wspomnieć,że proporcje wartościowe wynosiły 50:1 na korzyść Republiki smile.gif
Tak dla jasności
QUOTE]
Następnie można wyczytać niesnaski pomiędzy potencjalnymi spiskowcami.
Sam Franco miał polityczne ambicje i ponoć chciał wziąć udział w parlamentarnych wyborach z jego rodzinnego regionu Cuenca.
Wnioski - Brak zdecydowania i tzw. oportunizm, tudzież kunktatorstwo.
Cecha typowa dla ludzi wielkiego formatu
[QUOTE]
Delikatnie powiedziane !!!

Brat - deputowany REPUBLIKAŃSKI,mason,jedna z ikon (do czasu)przeciwników puczu,kuzyn postawiony pod ścianą w Maroku za ....WIERNOŚĆ REPUBLICE,ojciec....
smile.gif
Tak ku przestrodze zwolennikom łatwego przyszywania etykiet w tym okresie...
Pozdrawiam

PS

A tak dla jasności - zwolennikom tezy o promoskiewskich ciągotach Republiki- gdzie rezydował rząd republikański na uchodzctwie???Gdzie emigrowało gro polityków republikańskich i liberalnych?O "lomdyńskim Madrycie" ktoś słyszał???
Czemu po wojnie istniały ceregiele z uznaniem rządu Franco nawet przez USA?
Może jednak było coś na rzeczy i dorabianie całemu obozowi republikańskiemu "moskiewskiej gęby" to jednak głębokie nadużycie?

Napisany przez: rycymer 24/07/2010, 14:10

QUOTE
Gen. Goded otrzymał, ostatecznie, garnizon w Pampelunie [a nie Azana (to był premier rządu republikańskiego), jak pisałem wcześniej].

A nie był to przypadkiem gen. Emilio Mola? Jeśli sobie dobrze przypominam, to właśnie tutaj republikański rząd popełnił jeden z poważniejszych błędów w przededniu wojny domowej, tj. wysyłając Molę do Pampeluny, gdzie ten wszedł w sojusz z karlistami, opanowując przy ich pomocy najpierw jej stolicę, a potem całą Nawarrę. Goded to chyba jednak nieco inna historia, o ile oczywiście pamięć mnie nie myli.

Napisany przez: poldas372 24/07/2010, 14:25

Masz słuszność;
Dokonałem kolejnej modyfikacji.
Pamięć Cię nie myli.

PS - Po kolei:
- Prezydent Hiszpanii - Alcala Zamora
- Premier Hiszpanii - Manuel Azana
- Franco - (formalnie) Wyspy Kanaryjskie
- Goded - Baleary
- Mola - Pampeluna
Ponoć stopień oddalenia generałów odpowiadał względnemu, zagrożeniu jakie mogliby stanowić.

Pozdrawiam
poldas372

Napisany przez: Keanoo 24/07/2010, 17:35

Rzeczywiści, poprzez fakt iż to Francja była najbliższą Hiszpanii zagranicą (do Portugalii było znacznie dalej, przede wszystkim politycznie) stąd właśnie tam ulokowało się najwięcej uciekinierów z Republiki. Tam uciekli w większości anarchiści, niedobitki POUM co jest oczywiste. Żołnierze IB zostali ta, internowani, aczkolwiek wydaje mi się iż Mariuszowi 70 chodziło o miejsce docelowe większej części wieruszki PCE, która, chyba zgodzicie się, miała największy wpływ na władzę w Republice. Przynajmniej od czasu upadku Caballero.

Pzdr

Napisany przez: mariusz 70 24/07/2010, 17:36

Krisie ,ja sie nie tyle nie ustosunkowalem,co Ty po prostu przeoczyles jakis moj post.Napisalem,ze nie cala rpublika,ale frakcja stalinowska.Frakcja "francuska" wywiozla do tego kraju niespelna 192 tony zlota,co przy "sowieckiej" i jej 510 ton daje skale porownania.
Absolutnie nie mozna niczym tlumaczyc przekazania praktycznie calych rezerw narodowych w rece najwiekszego ludobojcy ludzkosci jakimis zobowiazaniami moralnymi czy finansowymi.Byla to wartosc zawrotna.I czym wreszcie wytlumaczymy wywiezienie dziel sztuki,a zwlaszcza nieletnich dzieci do CCCP confused1.gif Przypominam ze w koncu lat trzydziestych wiedza o zbrodniczym statusie tego panstwa byla juz powszechna ,a sam Komintern,ktorego scisla wladze miala tworzyc taka pani Ibaruri byl we wszystkich krajach cywilizowanych uznany za organizacje przestepcza,nielegalna i jak najbardziej agenturalna.
Co wreszcie upowaznilo wladze "republiki" do wywiezienia ok.300 ton w momencie gdy wojna byla juz przegrana.Trudno to inaczej interpretowac jako zwykly prezent i wlasny kapital polityczny wobec Stalina.Nie istnial wtenczas inny demokratyczny i republikanski kraj na kontynecie ot chocby taka Francja confused1.gif
Panowie obroncy polityki "republikanow" nadal nikt sie nie ustosunkowal do kwesti masowych ekstermincji,falszowania wyborow czy kulturowego wandalizmu.Gdzie wobec takich faktow ow LEGALIZM i DEMOKRACJA "republiki" confused1.gif

Ruben Ibaruri.
http://es.wikipedia.org/wiki/Rub%C3%A9n_Ruiz_Ib%C3%A1rruriR
Tutaj bardziej pelny biogram.Faktycznie by porucznikiem 13 pulku gwardi.Pochowany w pomniku na Kurchanie Mamaja.






Napisany przez: kmat 24/07/2010, 22:45

Ciekawe, że dyskusje o wojnie w Hiszpanii zawsze mają tendencje do upraszczania tego do konfliktu demokratycznej republiki z faszystowskimi ekstremistami / hiszpańskich patriotów ze stalinistami sterowanymi z Moskwy. A praktycznie FL to zbieranina od komunistów i anarchistów różnego typu po baskijską i katalońską(?) prawicę, a obóz Franco od faszystów de Riviery po umiarkowanych chadeków. W tym konflikcie bardzo duże grupy, nazwijmy to centrowe, miały de facto bliżej do centrystów z przeciwległego obozu niż ekstremy z własnego. Tak po mojemu największe nieszczęście jakie spotkało ten kraj, to to że umiarkowani nie dogadali się ze sobą i nie wrzucili radykałów z obu obozów do jednego dołu z wapnem.

Napisany przez: Piro 25/07/2010, 8:10

QUOTE(kmat @ 24/07/2010, 22:45)
Ciekawe, że dyskusje o wojnie w Hiszpanii zawsze mają tendencje do upraszczania tego do konfliktu demokratycznej republiki z faszystowskimi ekstremistami / hiszpańskich patriotów ze stalinistami sterowanymi z Moskwy. A praktycznie FL to zbieranina od komunistów i anarchistów różnego typu po baskijską i katalońską(?) prawicę, a obóz Franco od faszystów de Riviery po umiarkowanych chadeków. W tym konflikcie bardzo duże grupy, nazwijmy to centrowe, miały de facto bliżej do centrystów z przeciwległego obozu niż ekstremy z własnego. Tak po mojemu największe nieszczęście jakie spotkało ten kraj, to to że umiarkowani nie dogadali się ze sobą i nie wrzucili radykałów z obu obozów do jednego dołu z wapnem.
*


Tak,tylko jak już wojsko wyszło z koszar,a ludzie dostali karabiny to było "po ptokach"
A przedtem "rządy profesorskie "bujały w jednych obłokach , a marzyciele w generalskich uniformach w drugich(planowanie puczu na 72 godziny to przy ówczesnym stanie nastrojów choćby tylko we FLOCIE- dowód na skretynienie)
sad.gif
pozdarwiam

Napisany przez: mariusz 70 26/07/2010, 6:57

A wiec Panowie sumujac "demokatyczne" rzady ludu.Co wobec takich faktow jak:
-postepujaca sowietyzacja kraju
-wzrastajace wyraznie wplywy ewidentnych agentow ludobojczego mocarstwa w jego wladzach
-kompletne zalamanie gospodarki
-bandyckie metody rzadzenia panstwem lacznie z eksterminacja fizyczna calych grup spolecznych
-celowe niszczenie dorobku kulurowego na wielka skale
-zagrozenie jednosci kraju
-niepokoje spleczne posuniete nie tylko do dzialalnosci bojowkarskiejwszelkich opcji,ale wrecz lokalnych powstan(Katalonia,Asturia)
-fizyczna likwidacja waznych czlonkow parlamentarnej opozycji decyzja rzadu
-ewidentne sfalszowanie wyborow sprowadzajace legalna dzialalnosc parlamentarna do czystej kpiny z tego typu instytucji i systemu
-aresztwania i egzekucje wsrod konserwatywnych czlonkow armii
miala zrobic armia i opozycja confused1.gif
Czekac,az ich po prostu za przeproszeniem wyrzna jak bydlo,a kraj sie przemieni w jakas sowiecka republike dla niedobitkow Iberow?
I tu sie zemscil brak monarchy.Gdyby istnial krol,po prostu wobec ewidentnego lamania konstytucji i zakrawajacego o zbrodnicze tendencje balaganu w kraju by stanal na czele armii czyli gwaranta stabilnosci i bezpieczenstwa.Stosujaca gangsterskie metody bande zwana rzadem by przymknal,zdelegalizowal,wprowadzil stan wyjatkowy,a z czasem rozpisal wybory.
Niestety monarchy zabraklo i sprawy w swoje rece wzieli wojskowi.Podobny w zasadzie proces przeprowadzili,tyle ze trwalo to o wiele,wiele dluzej,skonczylo sie autorytaryzmem jak to u generalow bywa,a i wladza musieli sie dzielic z radykalami z drugiej strony barykady.No i co najwazniejsze sila rzeczy spotkali sie z zarzutem przeprowadzenia zamachu stanu na "demokratyczna i legalna" wladze republiki.Gdyby istnial monarcha,identyczne dzialania by przeprowadzil na polecenie np.Trybunalu Konstytucyjnego,no chyba ze i ten by opanowali "republikanie" uniemozliwiajac wszelka krytyke i legalna opozycje wobec swych wybrykow.

Kol.Piro co do "nadurzyc" w temacie "dorabiania moskiewskiej geby".
Nikt owej "republice" takiej "geby" na sile nie dorabial.Sami sie o to calymi latami i w pocie czola starali jak najbardziej.
Nie kto inni jak oni sami ustanowili:
-Miedzynarodowke piesnia panstwowa
-wprowadzili instytucje politruka w armi
-wprowadzili symbolike sowiecka na sztandarach,odznczeniach czy oznakach wojskowych
-wprowadzili sowiecka terminologie,tytulature i pozdrowienia
-aktywnie kopiowali zwalczanie tradycyjnych wartosci i dziedzictwa kulturowo-religijnego
-przeprowadzali masowa eksterminacje kleru
-przekazali praktycznie cale rezerwy zlota CCCP
-wysylali dzieci do CCCP
-sprowadzali sowieckich wojskowych
-dzialali z CCCP(panstwem jak najbardziej ludobojczym )w scislym sojuszu ideowo-polityczno-wojskowym.
-i wreszcie to wlasnie miedzynarodowi czlonkowie owych Frontow Ludowych wlasnie w CCCP stanowili sekretariat Kominternu,stalinowskiej organizacji agenturalnej.
Tutaj ciekawy link mowiacy o skali sowieckich wplywow na wladze "republiki":
http://www.mundohistoria.org/blog/articulos_web/rusia-la-republica-espanola
Podaje wiele ciekawostek i nazwisk waznych agentow i "dyplomatow" zajmjacych kluczowe miejsce w strukturach "republiki",a bedacych czlonkami Kominternu czy wrecz NKWD.Zajmowali wazne stanowiska niemal we wszystkich w zasadzie resortach jako tzw.eksperci i doradcy.Ba pozniej owe indywidua nawet w sowieckich stopniach generalskich otrzymywaly funkcje asesorow w rozmaitych najwazniejszych wydzialach armii.Co wiecej kierowali przemyslem i zaopatrzeniem,a raporty z wlasnych poczynan skladali bezposrednio Stalinowi.
Sadze wiec,ze owi "republikanie" dorabiali sobie raczej "gebe" demokratow,a nie stali sie obiektem brzydkich i nieslusznych pomowien o prosowieckie sympatie.
Jak cie widza tak cie pisza.Jak to sie mowi.A i "...po owocach ich poznacie". sleep.gif
Kilka zdjec,flag i detali.Polecam zwlaszcza zdjecia Madrytu ozdobionego portretami Stalina.
Czy aby na pewno nie bylo bardzo silnych sowieckich fascynacji confused1.gif
http://www.diggerhistory.info/images/asstd/tom-mann-centuria.jpg
http://www.elpais.com/recorte/20080415elpepuint_15/LCO340/Ies/Cartel_Brigadas_Internacionales_durante_Guerra_Civil_espanola.jpg
http://www.historiasiglo20.org/IMAG/images/gce04%20.jpg
http://rayosycentellas.net/guerracivil/wp-content/uploads/2008/11/1936-ninosenunamanifestacioncomunista.jpg
http://2.bp.blogspot.com/__QrptPYxf80/S7TTTwo0StI/AAAAAAAABX0/F3ts3uwuSpM/s1600/lincolnbat-GUERRA.CIVIL.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_yncyVca5Fvo/SZcmL9F78RI/AAAAAAAAApI/lzsN7D3821M/s400/Retrato_Stalin.jpg
http://www.historiademadrid.com/wp-content/uploads/2009/11/Puerta_Alcala_1937-550x390.jpg

Napisany przez: kmat 26/07/2010, 22:22

mariusz 70

CODE
Nie kto inni jak oni sami ustanowili:
-Miedzynarodowke piesnia panstwowa
-wprowadzili instytucje politruka w armi
-wprowadzili symbolike sowiecka na sztandarach,odznczeniach czy oznakach wojskowych
-wprowadzili sowiecka terminologie,tytulature i pozdrowienia
-aktywnie kopiowali zwalczanie tradycyjnych wartosci i dziedzictwa kulturowo-religijnego
-przeprowadzali masowa eksterminacje kleru
-przekazali praktycznie cale rezerwy zlota CCCP
-wysylali dzieci do CCCP
-sprowadzali sowieckich wojskowych
-dzialali z CCCP(panstwem jak najbardziej ludobojczym )w scislym sojuszu ideowo-polityczno-wojskowym.
-i wreszcie to wlasnie miedzynarodowi czlonkowie owych Frontow Ludowych wlasnie w CCCP stanowili sekretariat Kominternu,stalinowskiej organizacji agenturalnej.

Syćko fajnie, tylko Republika też miała pewne etapy. Dominacja stalinistów to na serio dopiero po upadku Caballero. Wcześniej tam działała kupa niezależnych od Moskwy organizacji, które chyba w sumie bardziej oberwały od kumpli Orłowa niż frankistów. To co wymieniłeś to (nie licząc mordów na klerze, ale i te maksimum osiągnęły dopiero po Caballero) faza schyłkowa, efekt paradoksalnie przedłużającej się wojny domowej. Ta antystalinowska krucjata Franco to niejako walka z problemami, które bez niej raczej by nie zaistniały.
Argument o Międzynarodówce nawet trudno komentować, komuniści to zaledwie jedna z frakcji na szeroko pojętej lewicy, która tego używała.

Napisany przez: mariusz 70 27/07/2010, 7:37

Alez oczywiscie,kazda rewolucja ma etapy i zazwyczaj radykalizm sie poglebia.Stalinizacja II Republiki jednak nastepowala systematycznie z calymi tego brutalnymi skutkami.Co do owej krucjay to tez mozna postawic teze,ze by sie nie odbyla gdyby po prostu panowie demokraci nie zabawiali sie w gangsterow.To wlasnie oni falszujac wybory i mordujac oponetow nie zostawili konserwatystom absolutnie zadnej alternatywy.Bo jaka? Co bysmy chlodno myslac w takiej sytuacji zrobili confused1.gif
No to moze zobaczmy jacy to "republikanie" i w jaki sposob wyslugiwali sie sowietom:

O Dolores Ibaruri wspominalismy juz powyzej,to niejako sztandar.CCCP,Komintern,wiceprzewodniczaca Kortezow Republiki.

Juan Negrin.Premier Republiki.Odpowiedzialny za przekazanie rezerw zlota do CCCP,brutalne akcje hiszpanskich czekistow i calkowita uleglosc wobec Sowetow.

Jose Diaz Ramos.Dzialacz Frontu Ludowego,deputowany z Madrytu.Zajmowal sie w republice kolektywizacja i organizowaniem anarchistycznych milicji.W CCCP juz od 1938 roku,czlonek sekretariatu Kominternu.Zmarl w Tyflisie w 1942 roku.

Vincente Uribe.Republikanski Minister Rolnictwa,Front Ludowy,silnie zwiazany z sowieckimi sluzbami specjalnymi,zamieszany w morderstwo Trockiego w Meksyku.

Antonio Mije.Deputowany z listy Frontu Ludowego z Sewilli.W Radzie Obrony Madrytu,sef Komisariatu Politycznego wojsk republikanskich(czyli szef komisarzy politycznych),po wojnie w Meksyku,Francji,a w latach 50tych Czechach i Rumuni.


Santiago Carillo.Rada Obrony Madrytu,szef Zjednoczenia Mlodych Socjalistow.W koncu gensek Komunistycznej Parti Hiszpani.Odpowiedzialny za ludobojstwo w Paracuellos.Gdy nacjonalisci atakowali Madryt w pospiechu ewakuowal republikanskie wiezienia.Z okolo 5000 wiezniow(wojskowych i cywili plci obojga)zdolal zlikwidowac 2396 osob.Ludzi wywozono autobusami i rozstrzeliwywano,ciala wrzucajac do zbiorowych fos.Do dzis zyje w dostatku korzystajac z urokow amnesti.Sedzia Garzon tak wrazliwy na zbrodnie ludobojstwa,ani myslal sie zajac jego przypadkiem.Wrecz preciwni,na rozmaitych fetach z okazji wreczania wszelkiego rodzaju wyroznien temu panu przez obecny rzad sie widywali,sciskali i klepali po pleckach.

Warto tez wspomniec o takiej organizacji jak Towarzystwo Przyjaciol CCCP.Organizacji czysto agenturalnej i obrzydliwie wazeliniarskiej w stosunku do Sowietow.
Nalezaly tam takie wybitnosci jak:
Joaqin Arderios,przewodniczacy Czerwonej Pomocy
Diego Hidalgo,republikanski Minister Wojny
Augusto Barcia Trelles,Wielki Mistrz Wielkiego Wschodu Hiszpani confused1.gif

Taka liste mozna w zasadzie ciagnac w nieskonczonosc.Co wiecej czesc tych ludzi wrecz pobierala polityczne szkolenia w Moskwie.Taki Enriqe Lister Forjan,dowodca V Korpusu republikanskiego bral udzial wlasnie tam w tzw.polityczno-wojskowych kursach programowych.Po wojnie zreszta zyl w CCCP.
Szkolenia tego typu mialy dla Hiszpani skutki fatalne.Taka Guardia de Asaltos czy Cuerpo de Seguridad(sami sie zwali "nazistami Prieto") byly organizowane na wzor NKWD z pelnymi tego konsekwencjami.W takim Badajoz w panstwowym wiezieniu republikanscy czekisci krzyzowali wiezniow do scian,polewali benzyna i spalali zywcem.Zwyrodnienie trudne do opisania:
http://3.bp.blogspot.com/_YJIXbp2bRcI/R4sr_zdqkFI/AAAAAAAAAOg/k3uGQIbJm2M/s400/Foto%2BAlmendralejo%255B1%255D.jpg

Ciekawy artykul na temat sowietyzacji II Republiki.
http://www.google.es/imgres?imgurl=http://www.historiademadrid.com/wp-content/uploads/2009/11/Puerta_Alcala_1937-550x390.jpg&imgrefurl=http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp%3Fidarticulo%3D7844&usg=__F5idsv26PKsF9aOOdBhCPGGEJo4=&h=390&w=550&sz=53&hl=es&start=2&um=1&itbs=1&tbnid=AUqgYNTzMtFGCM:&tbnh=94&tbnw=133&prev=/images%3Fq%3DII%2Brepublica%2Binfluencia%2Bsovietica%26um%3D1%26hl%3Des%26sa%3DG%26rlz%3D1R2GGLL_es%26tbs%3Disch:1

Oraz kilka oddajacych demokratycznego "ducha republiki" zdjec:

http://2.bp.blogspot.com/_yncyVca5Fvo/SZcmLj8eCNI/AAAAAAAAAo4/c8pjggPu8KY/s400/Manifestaci%C3%B3n1mayo36.jpg
http://www.gentedelpuerto.com/wp-content/uploads/2009/07/rojo_modesto_negrin_lister_ptostamaria.jpg
http://newsrealblog.files.wordpress.com/2009/09/stalin-with-kids.jpg
http://rayosycentellas.net/guerracivil/wp-content/uploads/2008/11/1936-ninosenunamanifestacioncomunista.jpg
http://www.guerracivil1936.galeon.com/FOTOS/FOTESP/desfile2.jpg
http://www.mundurat.net/pintxogorria/images/SOCIALISMO/poum_en_mani.jpg

Napisany przez: kmat 27/07/2010, 17:52

CODE
Stalinizacja II Republiki jednak nastepowala systematycznie z calymi tego brutalnymi skutkami.

Od kiedy. Przejęcie władzy przez stalinistów nastąpiło dopiero w czasie wojny, gdy republika odcięta od bogatych terenów na północy była w zasadzie uzależniona od pomocy ZSSR. Franco dzielnie walczył z problemem, który niejako sam wywołał.

CODE
Co do owej krucjay to tez mozna postawic teze,ze by sie nie odbyla gdyby po prostu panowie demokraci nie zabawiali sie w gangsterow.To wlasnie oni falszujac wybory i mordujac oponetow nie zostawili konserwatystom absolutnie zadnej alternatywy.

Co do manipulacji wynikami wyborów: ależ nie neguję, że były. Tylko zauważ, że po zwycięstwie frankistów nie było już żadnych realnych wyborów. Tak więc radzę przemyśleć ten argument, to trochę jak obrona nowatorskiej metody leczenia migreny poprzez dekapitację.
Co do mordowania oponentów: to robili absolutnie wszyscy i obie strony są pod tym względem były siebie warte.

CODE
Bo jaka? Co bysmy chlodno myslac w takiej sytuacji zrobili confused1.gif

Wiesz, skoro tak im przeszkadzało fałszowanie wyborów i skrytobójstwa, to może wprowadzenie uczciwych wyborów bez wybijania wrogów politycznych? Skoro tego nie zrobiono to widać nie to im przeszkadzało.
CODE

No to moze zobaczmy jacy to "republikanie" i w jaki sposob wyslugiwali sie sowietom:...

Ależ ja się zgadzam. Tyle, że te (zgoda, że obrzydliwe) postacie władzę przejęły, kiedy republika się już sypała, i niczego już właściwie nie reprezentowała. Co oni mieli do gadania przed wybuchem wojny domowej. Byli jednymi z wielu, obok socjaldemokratów, lewicujących liberałów, trockistów czy kto tam wtedy jeszcze był w FL. Nie oni nadawali ton.

Napisany przez: pseudomiles 27/07/2010, 18:33

QUOTE("Kmat")
Co do manipulacji wynikami wyborów: ależ nie neguję, że były. Tylko zauważ, że po zwycięstwie frankistów nie było już żadnych realnych wyborów. Tak więc radzę przemyśleć ten argument, to trochę jak obrona nowatorskiej metody leczenia migreny poprzez dekapitację.

Błędne myślenie. Lepszy brak wyborów, niż wybory sfałszowane. Tak jest i uczciwiej, i czytelniej, patrząc na to z punktu widzenia zwykłego obywatela.

Wybory za rządów Franco później się odbywały. Samorządowe i także parlamentarne o ile się nie mylę. Nie były fałszowane : po prostu ekstremizmy lewicowe były jawnie wykluczone, a wybieralność nie dotyczyła głowy państwa.

Napisany przez: kris9 27/07/2010, 19:29

QUOTE(mariusz 70 @ 24/07/2010, 17:36)
Krisie ,ja sie nie tyle nie ustosunkowalem,co Ty po prostu przeoczyles jakis moj post.Napisalem,ze nie cala rpublika,ale frakcja stalinowska.

No i właśnie jaka częsc republiki była "frakcją stalinowską" a jaka "niestalinowską"? Jak część republiki pojechała po wojnie do ZSRR, a jaka gdzie indziej?
Czyż to przyprawianie moskiewskiej gęby całej republice nie jest kropka w kropkę zabiegiem komunistycznym tyle, że odwróconym o 180 stopni? (komuniści też twierdzili, ze strona Franco to tylko i wyłącznie hitlerowcy dry.gif )

QUOTE(mariusz 70 @ 24/07/2010, 17:36)
Frakcja "francuska" wywiozla do tego kraju niespelna 192 tony zlota,co przy "sowieckiej" i jej 510 ton  daje skale porownania.

Jaka frakcja? To ktoś inny wywiózł złoto do Francji, a ktoś inny do ZSRR? dry.gif

QUOTE(mariusz 70 @ 24/07/2010, 17:36)
Absolutnie nie mozna niczym tlumaczyc przekazania praktycznie calych rezerw narodowych w rece najwiekszego ludobojcy ludzkosci jakimis zobowiazaniami moralnymi czy finansowymi.

Trzeba podkreślić, że republikanie nie zrobili nikomu prezentu. Oni po prostu płacili tym złotem za broń (w tym za broń polską i kupowaną z innych krajów).

QUOTE(mariusz 70 @ 24/07/2010, 17:36)
I czym wreszcie wytlumaczymy wywiezienie dziel sztuki,a zwlaszcza nieletnich dzieci do CCCP confused1.gif

Kto wywiózł dzieci do CCCP? Powtarzam: Gdzie wyjeżdzała republika im gremio po klęsce? Do CCCP czy gdzie jednak gdzie indziej?
A, że jakas tam część chciała wyjechać do CCCP, albo chciała aby tam pojechały jej dzieci? To jej wybór.

QUOTE(mariusz 70 @ 24/07/2010, 17:36)
Przypominam ze w koncu lat trzydziestych wiedza o zbrodniczym statusie tego panstwa byla juz powszechna

A skąd masz takie informacje?

QUOTE(mariusz 70 @ 24/07/2010, 17:36)
a sam Komintern,ktorego scisla wladze miala tworzyc taka pani Ibaruri byl we wszystkich krajach cywilizowanych uznany za organizacje przestepcza,nielegalna i jak najbardziej agenturalna.

Rząd republikański należał do Kominternu? rolleyes.gif
Ilu ministrów w rządzie republikańskim było stalinistami?

A tak zupełnie na marginesie: Partie komunistyczne wszędzie były nielegalne?

QUOTE(mariusz 70 @ 24/07/2010, 17:36)
Co wreszcie upowaznilo wladze "republiki" do wywiezienia ok.300 ton w momencie gdy wojna byla juz przegrana.

To złoto zostało wywiezione w pazdzierniku 1936 roku. To juz wtedy wiadomo było, że wojna jest przegrana? rolleyes.gif
Poza tym czy masz jakieś dane, mówiące o tym, że złoto to było przeznaczone na inne cele niż na zakupy?

Kwestia fałszowania wyborów: Wiadomo, że taka tezę postawiono za czasów Franco, ale chyba nigdy jej nie udowodniono. Przynajmniej ja nie spotkałem się z opracowaniem naukowym na ten temat (jak coś to podaj, ale nie hiszpanskojęzyczne strony amatorsko-polityczne czy wikipedię).

QUOTE
A wiec Panowie sumujac "demokatyczne" rzady ludu.Co wobec takich faktow jak:
-postepujaca sowietyzacja kraju
-wzrastajace wyraznie wplywy ewidentnych agentow ludobojczego mocarstwa w jego wladzach
-kompletne zalamanie gospodarki
-bandyckie metody rzadzenia panstwem lacznie z eksterminacja fizyczna calych grup spolecznych
-celowe niszczenie dorobku kulurowego na wielka skale
-zagrozenie jednosci kraju
-niepokoje spleczne posuniete nie tylko do dzialalnosci bojowkarskiejwszelkich opcji,ale wrecz lokalnych powstan(Katalonia,Asturia)
-fizyczna likwidacja waznych czlonkow parlamentarnej opozycji decyzja rzadu
-ewidentne sfalszowanie wyborow sprowadzajace legalna dzialalnosc parlamentarna do czystej kpiny z tego typu instytucji i systemu
-aresztwania i egzekucje wsrod konserwatywnych czlonkow armii

Nowy rząd republikański został powołany w maju 1936 roku, a w lipcu już zaczynała sie wojna domowa.
Czyli za te dwa miesiące nastąpiły: Kompletne załamanie gospodarki, eksterminacja fizyczna całych grup społecznych, masowe aresztowania i egzekucje, sowietyzacja itd?
No więc co się działo w pierwszej połowie 1936 roku? Co poprzedziło wojnę domową, a co było w dużej mierze jej wynikiem?

A tak na marginesie jezeli chodzi o masową eksterminację i terror: Obawiam się, że zarówno przed lipcem 1936 jak i po lipcu nikt nie dorównał stronie frankistowskiej.

QUOTE
Oraz kilka oddajacych demokratycznego "ducha republiki" zdjec:

http://2.bp.blogspot.com/_yncyVca5Fvo/SZcm...%B3n1mayo36.jpg
http://www.gentedelpuerto.com/wp-content/u...ptostamaria.jpg
http://newsrealblog.files.wordpress.com/20...n-with-kids.jpg
http://rayosycentellas.net/guerracivil/wp-...oncomunista.jpg
http://www.guerracivil1936.galeon.com/FOTO...SP/desfile2.jpg
http://www.mundurat.net/pintxogorria/image...oum_en_mani.jpg

Wklejanie po raz kolejny zdjęć to ciekawy chwyt, tyle że w dużej mierze propagandowy Mariuszu. dry.gif To tak jakby Goebbels powklejał zdjęcia z sierpami i młotami i powiedział: O to ci, ktorzy walczą z Trzecią Rzeszą.
I miałby rację bo tacy walczyli. Ale czy to wyczerpuje zasób przeciwników politycznych Hitlera? smile.gif
Tak więc jak chcesz przekonywać, to więcej tekstu, mniej zdjęc. dry.gif

Napisany przez: Beukot 27/07/2010, 20:29

QUOTE(kris9 @ 27/07/2010, 19:29)
Nowy rząd republikański został powołany w maju 1936 roku, a w lipcu już zaczynała sie wojna domowa.
Czyli za te dwa miesiące nastąpiły: Kompletne załamanie gospodarki, eksterminacja fizyczna całych grup społecznych, masowe aresztowania i egzekucje itd?

Również chciałem zwrócić uwagę, że się mariuszowi70 jakby odwróciła kolejność, ale jakoś zabrakło mi śmiałości.

Do wyjaśnienia pozostaje również znaczna i wypływająca ze źródeł oddolnych siła lewicowej reakcji - w tej do szpiku kości tradycyjnej, katolickiej i monarchistycznej Hiszpanii. Bo skoro frankistowska reakcja przywracała większości obywateli hiszpańskich tak utęskniony habitat społeczno-polityczny, to jak w ogóle mogło dojść do utraty władzy przez centroprawicę.

Żeby nie tracić czasu, proponuję na starcie z marszu wyśmiać supozycje, jakoby wynikało to z masowych wpływów agentów ZSRR/Kominternu.

Napisany przez: rycymer 27/07/2010, 21:39

QUOTE
Od kiedy. Przejęcie władzy przez stalinistów nastąpiło dopiero w czasie wojny, gdy republika odcięta od bogatych terenów na północy była w zasadzie uzależniona od pomocy ZSSR. Franco dzielnie walczył z problemem, który niejako sam wywołał.

To prawda - przed wojną komuniści w Hiszpanii tak naprawdę niewiele mieli tam do powiedzenia, na hiszpańskiej lewicy zaś dominowali anarchiści czy też trockiści spod znaku POUM, pronunciamento zaś Franco niejako utorowało drogę do dalszych sukcesów KPH.

Pozwolę sobie posłużyć się w tym miejscu moją wypowiedzią z innego wątku i napiszę, że warto tutaj może nadmienić, iż podczas wojny domowej w Hiszpanii Komunistyczna Partia Hiszpanii, jakby to rzec, przyjęła postawę zdecydowanie... "burżuazyjną". Wynikało to przede wszystkim stąd, iż polityka ZSRR, konsekwentnie wcielana w życie przez KPH, miała na celu zjednanie hiszpańskiej burżuazji dla Frente Popular, w konsekwencji zaś, końcowy sukces w wojnie domowej i pełne zwycięstwo polityczne komunistów. Do Komunistycznej Partii Hiszpanii wstępowali ci wszyscy, którzy obawiali się radykalnych posunięć socjalno – ekonomicznych anarchistów czy socjalistów: bogaci chłopi, przeciwni przymusowej często kolektywizacji, drobni rzemieślnicy, sklepikarze, burżuazja, urzędnicy, przedstawiciele wolnych zawodów, oficerowie, którzy w lipcu 1937 roku opowiedzieli się po stronie republikańskiego rządu. Licząca 40 tys. KPH kontrolowała cywilną administrację Republiki, Armię Ludową, przede wszystkim zaś, służby specjalne – wojskowy kontrwywiad i cywilną służbę bezpieczeństwa (Seguridad), których używała do brutalnych i krwawych rozgrywek ze swymi przeciwnikami wewnątrz Frontu Ludowego (vide rozprawa z POUM i śmierć jej lidera, Andreu Nina, zamordowanego na rozkaz Stalina w czerwcu 1937 roku). Prawda jest zatem taka, że to Franco pośrednio się do tego wszystkiego przyczynił. wink.gif
QUOTE
Do wyjaśnienia pozostaje również znaczna i wypływająca ze źródeł oddolnych siła lewicowej reakcji - w tej do szpiku kości tradycyjnej, katolickiej i monarchistycznej Hiszpanii. Bo skoro frankistowska reakcja przywracała większości obywateli hiszpańskich tak utęskniony habitat społeczno-polityczny, to jak w ogóle mogło dojść do utraty władzy przez centroprawicę.

Żeby nie tracić czasu, proponuję na starcie z marszu wyśmiać supozycje, jakoby wynikało to z masowych wpływów agentów ZSRR/Kominternu.

Istotnie, ciekawe pytanie, jednak temat ten jest tak szeroki i skomplikowany zarazem, że może wypadałoby założyć w tym celu stosowny wątek: Przyczyny wojny domowej w Hiszpanii? rolleyes.gif

Napisany przez: kmat 27/07/2010, 22:49

CODE
To prawda - przed wojną komuniści w Hiszpanii tak naprawdę niewiele mieli tam do powiedzenia, na hiszpańskiej lewicy zaś dominowali anarchiści czy też trockiści spod znaku POUM, pronunciamento zaś Franco niejako utorowało drogę do dalszych sukcesów KPH...

Złożoność rzeczywistości kiedyś wpędzi mnie w alkoholizm dry.gif
Ciekawe, że w Polsce za IIWŚ PPR pogrywał dość podobnie, ich postulaty bywały jakby mniej radykalne od socjalistów czy ludowców. Choć u nas złapało się na to sporo mniej osób, doświadczenie "dobrosąsiedzkie" jednak zrobiło swoje.
CODE
Istotnie, ciekawe pytanie, jednak temat ten jest tak szeroki i skomplikowany zarazem, że może wypadałoby założyć w tym celu stosowny wątek: Przyczyny wojny domowej w Hiszpanii? rolleyes.gif

A co tu wiele wyduma? Z jednej strony ogólny bajzel w kraju, z drugiej przeideologizowanie społeczeństwa. Swoją drogą takie problemy w świecie hiszpańskojęzycznym były powszechne, historia Ameryki Łacińskiej to w zasadzie rzucawki od junty po komunę i na odwrót. Dopiero teraz się to jakby zaczyna uspokajać.

Napisany przez: mariusz 70 28/07/2010, 7:57

A mnie Kmacie nie tyle w alkoholizm,co o migrne przyprawi biggrin.gif Juz sama ankieta jest uproszczeniem absurdalnym przy zlozonosci problemu.
Pytan i pretensji tyle,ze moge cos pominac.Prosze poprawiac.

Po pierwsze prezentowane zdjecia to zadna manipulacja,ale dokument historyczny.Jezeli stawiam teze ze republika odchodzila od wzorcow nazwijmy to francuskich w strone tzw.sowieckich to przyklady manifestacji,sztuki,propagandy,dekoracji ulic(Puerta de Alcala,centrum Madrytu w portretach Stalina i symbolice CCCP!!!),stosowanych pozdrowien, chyba nie tylko w jakis sposob to ilustruja,ale i stanowia interesujaca ciekawostke epoki.Nie jestesmy w TV na politycznej pyskowce,ale na forum historycznym.Pretensja wiec cokolwiek zadziwiajaca. confused1.gif No chyba ,ze obrazki do pewnych wizji nie pasuja i w oczy kluja.

Co do slynnego zlota.Niestety nie bylo ono tylko forma zaplaty,po klesce republikanie wywiezli rowniez to co pozostalo.Sprawa interesujaca bo jak zadna inna kompromituje owych demokratow.Taka ciekawstka w temacie,powstala nawet komedia pod tytulem "Oro de Moscou",gdzie usilowuje sie republikanow wybielic teza,ze zloto w kraju pozostalo,a Franco uzyl go do cudu gospodarczego lat 60tych.Film smieszny,masa kapitalnych aktorow,moze troche nachalnie lewicowy,a i koncepcja ciekawa.Mysle jednak,ze powaznie rozpatrywac jej tu nie bedziemy.

Wybory 1936.Sprawa wielkiej wagi bo o kant przyslowiowej czesci ciala sypie w drobiezgi teze o legalnosci republiki.W Hiszpani zadne misterium,nawet lewicowa z punktu widzenia Wiki w tym jezyku uczciwie to przyznaje.A co sie na ten temat w Polsce pisze?Pojecia nie mam.Badac sprawe Panowie,Wy jestescie historykami z zawodu,a nie ja.Trop podalem,mam nadzieje ze interesujacy.

Co do ewidentnie pro-moskiewskich politykow duzej rangi.Negrin,Ibaruri,Uribe,Hidalgo,Forchan,Feldman,Ramos,Carillo.Toz to generaly,spec-oficery, fisze i ministry waznych rasortow.Po wojnie Komintern budowali,sluzby specjalne Josefa Wisorionowicza pozytek z nich mialy rozmaity,a ta republika krecili jak mogli najlepiej.Wielu z nich zylo w takim Meksyku(np.na jachcie reprezentacyjnym wygnanego monarchy,ktory zawlaszczyli smile.gif gorliwie sprawie CCCP i Kominternu sluzac.

Partia komunistyczna nie byla wszedzie nielegalna,ale Komintern jak najbardziej w wiekszosci demokratycznych krajow.Dlaczego? Czyzby z niewiedzy o tym co sie dzialo w CCCP? Czyzby z ignorancji co do zasad dzialania i prawdziwych celow tej organizcji? Wstyd stawiac Panowie takie pytania."Przygody Tin-Tina w Rosji Sowieckiej" wyszly o ile mnie pamiec nie myli na poczatku lat 30tych czy koncu 20tych.Jezeli autor komiksow dla dzieci i jego mali czytelnicy wiedzieli o realiach w CCCP panujacych to jak mam ocenic rzekoma niewiedze hiszpanskich politykow. smile.gif Badzmy powazni,takiego starego pierdole B.Showa mogli sowieci nabijac w butelke,ale nie ludzi na szczeblach wladzy w duzym kraju europejskim.
I wreszcie po kiego diabla ludzie podobno szlachetni w swych ideach wlazili w wyborcze sojusze z takimi kanaliami.Po kie licho caly ten Front Ludowy budowali.Po co tworzyli sluzby bezpieczenstwa i gwardie rozmaite stosujace metody nie tylko gangsterow,ale takie o ktore buszmenow nie podejrzewam?Toz to nie czlonkowie parti komunistycznej zabili przywodce opozycji aresztowanego z rozkazu PREMIERA.Nie w budynku KPH ale w komisariacie republikanskiej policji krzyzowano i palono zywcem ludzi.Nie wystarczylo trzymac sie zasady prawa i demokratycznych obyczajow?
I trudno obonic teze ze przemoc zaczela sie dopiero w 1936.Tutaj lista demokratycznych wystepkow od 1931,filmik o rozmaitych brbarzynstwach,oraz szczegolowa lista zbrodn republikanskich z lat wojny:
http://foro.culturismodigital.com/viewthread.php?tid=13471
http://foro.culturismodigital.com/viewthread.php?tid=13471
http://www.memoriarepublicana.com/guerra.html

Jak wiec bylo z owymi eksterminacjami?Kto dopuscil do wladzy takich ludzi? Kto stal u steru po wyborach 1936 roku.Biedni idealisci,ktorzy dla dobra ludu musieli stosowac brutalne metody,zlaczyc sie z bolszewikami bo inaczej po prostu by ich od koryta odsunieto.Gdzie polityczna i moralna odpowiedzialnosc? Najlatwiej wszystko zwalic na radykalow z lat wojny. Kto byl ich scislym sojusznikiem w latach poprzednich,kto nie reagowal,ale patrzyl laskawym okiem na zbrojne bojowki wyprawiajace krwawe brewerie od 1931 roku.To sie nazywa republikanski lad,porzadek i rzymskie idealy? A wiec co, byla republika do 1936 roku cacy,a potem to juz be?.I wszystkiemu wojsko winne? No jak sie prawo lamalo nagminnie i z rozmaitymi politycznymi kanaliami eksperymenty spoleczne przeprowadzalo to co sie dziwic ze sie wreszcie zdenerwowali.No i jakiej formy rzadow spoziewac sie po facetach co cale zycie tylko z armaty strzelali? Za to wlasnie glownie winie owych jakoby szlachetnych republikanow,za kompletny brak wyobrazni,odpowiedzialnosci i za chec utrzymania sie przy wladzy za wszelka cene,nawet stosowania metod przestepczych.

I gdzie obecnie w dzisiejszej Hiszpani milosc i tesknota do owej republiki? Nadal ja w sercu maja tylko ugrupowania skrajnie lewicowe,grupy artystyczno-intelektualnych pieknoduchow czy seksualnych dewiantow. smile.gif

Napisany przez: Piro 28/07/2010, 9:05

QUOTE
Co do ewidentnie pro-moskiewskich politykow duzej rangi.Negrin,Ibaruri,Uribe,Hidalgo,Forchan,Feldman,Ramos.Toz to generaly,spec-oficery, fisze i ministry waznych rasortow


Ale to wszystko ludzie,którzy na szczyty wypłynęli po 1937- wówczas było już oczywiste,że demokracje republikę olały i jedyna nadzieja w Tow Stalinie i myśliwcach I 16!!!
Na każdego członka rządów republikańskich sprzed puczu którzy schronili się w Moskwie Przypada 100 tych,co wyjechali do Meksyku,Londynu,czy Paryża!!!Tak jest skala sowietyzacji do 1937!!!
Czemu nie chcesz się ustosunkować do mojego argumentu- czemu mieli przekazywać złoto komuś,co do kogo istniały poważne podejrzenia,że zwróci je Franco.Czemu Francja wydała okręty????
Co do zbrodni i Kościoła - jeśli było tak źle,to czemu kościół PRZEPROSIŁ za swoją postawę w okresie puczu(lata 70-te)???
To też są fakty???
Czemu wierność republice dochowało 2 arcybiskupów,kilku biskupów i setki,jeśli nie tysiące księży.Czemu w oddziałach baskijskich byli kapelani????Może jednak hierarchia była nieco zbyt mocno przywiązana do dóbr doczesnych ,instytucjonalnej pozycji,zbyt mocno związana ze starym układem politycznym,a zbyt słabo z wiernymi???
Chwalisz Frankistów,a to oni pisali,że Guernikę spalili republikanie,że nie można miasta tak szybko podpalić z powietrza....A w raportach bodaj Ministerstwa Robót Publicznych ktoś wygrzebał raport jakiegoś inspektora z 1937 opisującego zniszczenia i ślady bombardowania- ilość lei,sugestie,że masowo użyto bomb zapalających...

Ordynacja BYŁA PISANA POD PRAWICĘ- to jest z tego co wiem,powszechnie akceptowana teza.Ilość mordów i zamachów jest imponująca dla obu stron,ale PdR przypisuję się słowa - "...strzelajcie i palcie może w końcu ruszą swoje d... z koszar...".A co ze sprawiedliwością już po zakończeniu wojny?Czemu nawet Ciano pisał z niesmakiem o 300-450 rozstrzelanych codziennie po procesach,które można nazwać co najwyżej pobieżnymi???Co z przypadkami 140tys gwałtownych zgonów w niewyjaśnionych przyczynach w latach 1939-42???
Może lepiej przeżyć w Moskwie,niż dostać kulę w łeb TYLKO za działalność w FL przed 1936

Pozdrawiam

Sprawa jest tak złożona,że sami Hiszpanie mają z nią problem do dzisiaj,szkoda,że zaczynają ją wyciągać dla bieżących rozgrywek politycznych

Napisany przez: mariusz 70 28/07/2010, 9:35

Aaaa...jedyna nadzieja demokracji Stalin i CCCP.Paradne smile.gif
Takiego argumentu sie nie spodziewalem,no i to usprawieliwienie falszowania wyborow tez dobre.Ordynacja byla pisana pod prawice w kraju rzadzonym przez lewice.Ciekawe.A wiec akceptujac ordynacje nalezalo z gory zalozyc,ze wybory trzeba sfalszowac? Wszystkie swawole dozwolone bo MY i tylko MY mamy racje.Zadziwiajaca dialektyka. confused1.gif
I nadzieja na co byl Josef Wisarionowicz,jego generaly,komisarze i mysliwce? na stabilizacje po zwyciestwie i oddanie wladzy w rece naiwnych pieknoduchow.Bez watpienia,model ktory mogl juz wkrotce caly swiat podziwiac,a polowa Europy doswiadczyc osobiscie rolleyes.gif
I gdzie ja chwale tzw.frankistow.Jak na razie caly czas krytykuje polityczna nieodpowiedzialnosc lewicy,ktorej to polityka omal nie doprowadzila o sowietyzaji kraju(a raczej doprowadzila na kilka lat)a pozniej do objecia wladzy przez wojskowych.
Co do masakr to w jednym z pierwszyc postow podalem link z oficjalnymi danymi dotyczacymi sprawek obu stron. Dla jasnosci.
A co do uchodzcow w Meksyku to pewnie ze byli,nawet tacy co w sekretariacie Kominternu brali udzial.Toz tam bardziej byli uzyteczni niz w CCCP,a eks minister "republiki" przy okazji pomagal zlikwidowac Trockiego.Takie to bylo polityczne uchodzctwo.
I od kiedy rezerwy walutowe sa wlasnoscia upadlego rzadu.Polskie zloto czy dziela sztuki zostaly wywiezione za granice.Po wojnie zostaly zwrocone do PRLu bo panstwo bylo uznane miedzynarodowo.To samo stalo sie z dzielami sztuki wywiezionymi do Francji.Wrocily juz za Franco,nikt ich wbrew idiotycznej propagandzie republiki nie zniszczyl i w Prado wisza ku powszechnej korzysci.Niestety to co wpadlo w rece Sowietow nie wrocilo nigdy,a by sie z pewnoscia to zloto przydalo dla odbudowy gospodarki po wojnie.Tak tez ocenia to spoleczenstwo hiszpanskie obecnie,a decyzje Negrina w tym temacie krytykuje tez jak najbardziej lewica.
W Hiszpani rodzial przestepstw zostal zamkniety prawnie.Faktycznie sa tendencje aby go poruszac, ze strony lewicy,co jest szeroko komentowane za granica przez ludzi realiow i zlozonosci problemu nie rozumiejacych absolutnie.
Chodzi bezpiecznie po ulicach Madrytu pan Carillo odpowiedzialny za tzw.hiszpanski Katyn.Czy slusznie? Mozna polemizowac,ale taka byla cena narodowego pojednania i dotyczyla wszystkich bez wyjatku:ludobojcow,agentow,zamordystow.Na tron wrocil krol,ktorego w 1936 zabraklo,a jak pokazaly wydarzenia z roku 1981 w tak skomplikowanym panstwie wlasnie monarcha jest gwarantem stabilizacji.I takiej wlasnie politycznej madrosci zabraklo w 1936 roku,a juz na pewno nie ludzie Stalina stanowili rozwiazanie jakichkolwiek problemow.

Napisany przez: Piro 28/07/2010, 9:49

QUOTE
Takiego argumentu sie nie spodziewalem,no i to usprawieliwienie falszowania wyborow tez dobre.Ordynacja byla pisana pod prawice w kraju rzadzonym przez lewice.Ciekawe.A wiec akceptujac ordynacje nalezalo z gory zalozyc,ze wybory trzeba sfalszowac?


Jeśli rząd który wziął na swoje barki odpowiedzialność za pacyfikację Asturii to lewica,to moja wiedza jest coś niepełna?A czemu pisano w latach reakcji???Terroru??
Kto przy zdrowych zmysłach w 1935 przewidział,że anarchiści zdołają się dogadać z liberałami????Ta ordynacja była pisana pod zjednoczone siły centro- prawicowo-monarchistyczne silniejsi mieli móc utworzyć sprawny rząd!
Rząd republikański uważał się za LEGALNY i jako taki miał reprezentować kraj.Rebelianci chwilowo zwyciężyli,ale czy to powód,aby przyznawać im rację???
taka była logika działań prowadząca do przekazania złota!To jak wyszła na tym Hiszpania jako kraj i państwo to już inna sprawa sad.gif

Jeśli wszystko w 1936 było takie piękne w Hiszpanii to skąd ten napad szaleństwa wśród milionów.Skąd te głosy na FL Skąd wierność dla republiki aż po grób tylu generałów( nawet w oddziałach kolonialnych - wszak w Ceucie musiano postawić pod ścianą 2,jednego w Tetuanie...),księży,żołnierzy służby czynnej i GC(wszak i wśród nich ponoć aż 40% poparło Republikę)???
Pozdrawiam

Napisany przez: mariusz 70 28/07/2010, 10:11

Jaka i logika taka i historyczna ocena w oczach narodu.Nic dodac nic ujac. smile.gif
Taka tez pan Negrin opinie u potomnych sobie zyskal,a i ciezko na nia zapracowal.
Szkoda,ze rzad nie byl rownie konsekwentny w innych sprawach.Poczynania w Asturi popieram.Trzeba bylo tez uzyc wojska i rozbroic wszelkiej masci milicje,komuny i separatystow,a pozniej prawnie a nie gangstersko zwalczac wszelki polityczny bandytyzm.Zyskal by rzad uznanie spoleczne,kleru i wojska,nie musial zawierac dziwacznych sojuszy politycnych i pewnie w konsekwencji nie potrzebowal falszowac wyborow.Dzisiaj w wiejskich domach czesto sie spotyka portrety Franco czy jego zdjecia noszone w portfelach przez starszych ludzi.Wcale nie z jakiegos politycznego radykalizmu,ale po prostu z wdziecznosci za zwykla stabilizacje i zaprowadzenie jakiegs ladu,a pozniej tez i ekonomiczny dostatek.Dlatego tez te wojne wygral.
Chwilowa utrta wladzy w demokracji jest sprawa normalna,a nie wyborem zycia i smierci.Wlasne pomysly tez realizuje sie stopniowo i wprowadza w zycie droga ustawodawcza,a nie przez rewolucyjne zmiany,bojowki czy pomocy motlochu.Nie trzeba tez sprowadzac kraju na skraj przepasci.Reformy byly juz zaczete i nawet Franco cofnac ich nie byl w stanie.Robotnicy wlasnie za jego rzadow zyskali niezwykle przywileje(ktore notabene wlasnie traca paradoksalnie za sprawa lewicy smile.gif )tak wiec katastrofy spolecznej by nie bylo.Za kilka lat ponowne wybory i lewica by mogla wrocic do wladzy.
Na takie myslenie nie bylo niestety republikanow stac i takiej gry nie podjeli.Zdecydowali sie na mordowanie opozycji, falszerstwa i "pomoc" sowieckich agentow..

Napisany przez: Piro 28/07/2010, 10:31

QUOTE
Zyskal by rzad uznanie spoleczne,kleru i wojska,nie musial zawierac dziwacznych sojuszy politycnych i pewnie w konsekwencji nie potrzebowal falszowac wyborow


Jak pogodzić aspiracje Basków z centralizmem armii?Jak zaspokoić apetyt chłopów na ziemię i nie ruszać majątków kościoła.Co z marzeniami liberałów o oświacie nowoczesnej i faktycznym monopolu kościoła na prowadzenie szkół wiejskich???
Masz na to receptę- taką do realizacji AD 1936???Ja nie
Franco zwyczajnie wiele procesów historycznych przeczekał- postępujące uprzemysłowienie rozładowało głód ziemi na wsi(te jego zapory to raptem 10-20% problemu),zmiany obyczajowe zmieniły kościół od środka....
Pozdrawiam

Swoją drogą - dobrze ,że nie przetestowaliśmy hiszpańskich problemów w 1926 smile.gif

Napisany przez: mariusz 70 28/07/2010, 10:52

Droga ustawodastwa,porzadku spolecznego,cierpliwosci i pracy.A nie poslugiwaniem sie uzbrojonym motlochem i redykalnymi idiotami o zbrodniczych sklonnosciach.Co do koniecznosci reform nikt watpliwosci nie mial absolutnie,sami Falangisci byli w owych postulatach nie mniej radykalni niz lewica.Toz oni tez walczyli o republike tyle ze syndykalistyczna smile.gif
Syndykalizm zalatwil problemy spoleczne pozytywnie,o robotniczych przywilejach pisalem.Czas pokazal obecnie,ze wiele z nich bylo wrecz rozdetych do nieprzyzwoitosci(sam jako robotnik milo je wspominam).Rolnikow tez zrzeszyly syndykaty i spoldzielnie.Tak jest i do dnia dzisiejszego.Korzystaja z tej "frakistowskiej" instytucji corocznie rowniez tysiace naszych rodaczek zbierajacych owoce w Hiszpani.
Separatyzm baskijski problemem? Dlaczego,bo sie grupce radykalow tak podobalo.Dostali autonomie i nawet za Gonzalesa czy Zapatero tak zostalo.Co im miala wiecej dac republika?Niepodleglosc? Nie rozumiem dlaczego confused1.gif
Szkolnictwo chyba nie stalo po wojnie na poziomie zatrwazajacym sadzac po rozwoju gospodarczym kraju w latach 60tych,szkoly laickie istnialy,a co do podstawowych to dzisiaj wlasnie te tzw.katolickie uwazane sa na najlepsze.Mam kilku kolegow w pracy ateuszy i socjalistow,ktorzy tam wlasnie wola posylac dzieci.
Mozna ewentualnie gdybac jak by wygladal rozwoj gospodarczo-kulturowy Hiszpani gdyby wygraly sily wsierane przez Stalina,ale az sie boje myslec
wacko.gif

Napisany przez: Beukot 28/07/2010, 11:08

QUOTE(mariusz 70 @ 28/07/2010, 10:52)
Droga ustawodastwa,porzadku spolecznego,cierpliwosci i pracy.

No popatrz, a PRLu jakoś nie dawało się zmienić tą drogą.
Ale rozumiem zaściankowy reżim prawicy dałoby się?

Napisany przez: mariusz 70 28/07/2010, 11:49

No popatrz,a ja myslalem,ze pisze caly czas o rzadzie lewicowym confused1.gif

Napisany przez: Beukot 28/07/2010, 12:45

QUOTE(mariusz 70 @ 28/07/2010, 11:49)
No popatrz,a ja myslalem,ze pisze caly czas o rzadzie lewicowym confused1.gif

A to do wyborów 1936 rządziła w Hiszpanii lewica?

Napisany przez: mariusz 70 28/07/2010, 12:54

Nie,"zasciankowy rezim prawicy". smile.gif

Napisany przez: Beukot 28/07/2010, 13:03

Bo do czego piję - formułujesz słuszne skądinąd credo "Droga ustawodastwa,porzadku spolecznego,cierpliwosci i pracy" i adresujesz je wyraźnie do pragnącej zmian społecznych lewicy. Jednocześnie wydaje mi się, że credo to najwyraźniej w Twoich oczach traci moc w sytuacji, gdy wybory przy skrojonej pod prawicę ordynacji, wygrywa taż lewica. Wtedy gotów jesteś na elastyczne poszerzenie tej rady dla "strony pragnącej zmian" do postaci z grubsza: "Droga ustawodastwa,porzadku spolecznego,cierpliwosci, pracy oraz przemocy militarnej, do zrealizowania oddziałami kolonialnymi za pieniądze obcych państw.".

Napisany przez: rycymer 28/07/2010, 13:16

QUOTE
A co tu wiele wyduma? Z jednej strony ogólny bajzel w kraju, z drugiej przeideologizowanie społeczeństwa.

To jednak zbyt wielkie uproszczenie, przynajmniej jak dla mnie. smile.gif

Napisany przez: mariusz 70 28/07/2010, 13:23

Wygrywa czy falszuje wyniki? Roznica zasadnicza jak mi sie wydaje.I jakaz to byla prawica.Republikanska Partia Radykana?Z takimi dzialaczami jak D.M.Bario? Mistrz Wielkiego Wschodu Hiszpani i prezydent tejze smile.gif Klerykalizm i faszyzm w natarciu co sie zowie,az strach pomyslec. rolleyes.gif Jak sie mialo czas na wyrabianie smiesznych glupstw w fartuszku to trudno bylo myslec zapewne o realnej polityce,bo i godzin nie starczalo, a i pewne oderwanie od rzeczywistosci musialo wystepowac.Wstyd mowic.
Chodzi o to ze ci bardziej i mniej radykalni republikanie nie mieli odwagi zrobic tego na co zdobyli sie wreszcie faceci od armat.Wziasc radykalow bu stron za pysk i rozbroic.I tak dziwi,ze podobny bajzel mogl trwac tyle czasu i jak ludzie to znosili.Nawet wobec jawnego przekretu wyborczego woleli sie z radyklami dogadywac,aby ocalic stolki i jakis mit republiki przy wzajemnych usmiechach.Wystarcylo ze FL wyprowadzil troche ludzi na ulice.A pozniej odgrywac farse owej demokracji przy wywieszonych na ulicach portretach Stalina.Ot i cale republikanskie idealy.
A co za brewerie zaczeli wyprawiac ich jakoby legalni nastepcy to juz inna bajka i chwalic Boga ze to wojsko z koszar wymaszerowalo.
I wreszcie jakby przeprowadzali to wlasnymi oddzialami to by bylo cacy?Albo przy uzyciu politycznych milcji? Pan Carillo nie potrzebowal Marokanczykow, aby momentalnie wyszlachtowac ponad 2300 bezbronnych osob w imie republikanskich idealow. confused1.gif

Napisany przez: Piro 28/07/2010, 14:11

QUOTE
Wygrywa czy falszuje wyniki? Roznica zasadnicza jak mi sie wydaje


Ależ oczywiście!!!
Mamy ordynacje FAWORYZUJĄCĄ silnych - każdy może sobie poczytać i pomyśleć- jak łapiesz 50% to dostajesz 75% mandatów.Proste jak ....
Po co ja uchwalono.Ano po to aby zrobić reformy prawicowe - wszak nikt nie wierzył w porozumienie anarchistów z liberałami.Prawica mogąca liczyć na 50% głosów (w dodatku liczono,że anarchiści tradycyjnie wybory zbojkotują) dostaje 75% mandatów w Kortezach i robi swoje!
I... do takich wyborów prawica maszeruje podzielona na 3 BLOKI!!!Panowie CS czy PdR to analfabeci polityczni czy idioci???A może jednak ambicyjki polityków pozjadały???A po lewej stronie w tym czasie we łzach i pocie powstaje FL Łapie w wyborach nieco ponad 50% głosów a prawica w płacz,że tylko garstka miejsc w Kortezach jej się dostała!!!
I jak miano te wybory sfałszować - nawet jakby FL dostał 40% głosów to przy takim rozbiciu prawicy mógłby rządzić!!!
W tej kwestii dzisiejsze płacze o fałszerstwo,to dla mnie wyraźna próba zatuszowania małości prawicy w 1936.A w polityce małość ma wagę zbrodni - niestety.
Czy mam nieścisłe dane?Gdzie błądzę.Prawica wybory 1936 nie przegrała przy urnach,ale w salonowych sporach liderów.Kto zabronił monarchistom dogadać się z Falangą,albo z konserwatystami???Jakie akcje terroru lewicowego wbiły w łeb PdR marzenia o wodzowskich laurach???Część z nich parła do konfrontacji z lewicą,ESKALUJĄC terror i licząc,że w krytycznej sytuacji wyborcy prawicowi opowiedzą się za nimi jako jedynymi zdolnymi brać lewicą za twarz(Falanga),lub na poparcie armii w przywróceniu porządku (monarchiści )
Jeśli błądzę - proszę o wyjaśnienia.W razie potrzeby poprę tezy cytatami z biografii Franco(przemówienia i artykuły)

Pozdrawiam

Napisany przez: mariusz 70 28/07/2010, 14:20

Alez oczywiscie,prawie calkiem sie zgadzam.Dlatego wcale mi tej republiki nie zal i za nia nie placze.Jedno wielkie bagno.I ci idealisci zabawiajacy sie w dawnych jakobinow i ci bolszewicy ktorzy ich wyrolowali przy urnach.Tyle tylko,ze falszowanie wynikow nie legitymizuje wladzy absolutnie.Pokaz mi system legislacyjny jakiejs ze stron nie faworyzujacy.No i jak juz go ktos akceptuje to pozniej nie robi szwindli strojac sie na demokrate tym bardziej ze rzady rozpoczyna od zabawy w rozmaite eksterminacje.

Napisany przez: Beukot 28/07/2010, 14:50

QUOTE(mariusz 70 @ 28/07/2010, 14:20)
Alez oczywiscie,prawie calkiem sie zgadzam.Dlatego wcale mi tej republiki nie zal i za nia nie placze.Jedno wielkie bagno.

Czy to znaczy, że tak samo nie byłoby Ci jej żal, gdyby POUM et consortes przy energicznym wsparciu ZSRR i Tuwa zadeptały zamachem wojskowym republikę centroprawicową?

Napisany przez: mariusz 70 28/07/2010, 14:57

Alez w pewien sposob wlasnie zdeptaly.Scenariusz zreszta by byl chyba identyczny.Armaty. smile.gif
Krola bylo brak jako symbolu panstwowosci,a nie pajaca bawiacego sie w masonskie gusla. Dla kogo on byl tam autorytetem ? Dla prawicy lewak, dla lewicy prawica, a dla komunistow po prostu wygodny do obalenia.

UWAGA
Przy okazji tych naszych dyskusji.Mam 8 banknotow 5cio i 10cio pesetowych z 1935 roku.Przesle bezplatnie uczestnikom tego tematu(a wiec jak mniemam epoka autentycznie zainteresowanych) tylko prosze mi podac adresy na poczte.Wartosc raczej sentymentalno-historyczna, wiec wzbogacic nikt sie specjalnie nie wzbogaci ,tak wiec niech zglaszaja sie prosze tylko osoby ktorym na takich pamiatkach naprawde zalezy.No i nie gwaranuje ,ze poczta jak to w PRLu bywalo listow nie przeswietla.Zastosuje zasade pierwszenstwa zgloszen.

Napisany przez: Piro 28/07/2010, 20:20

QUOTE(mariusz 70 @ 28/07/2010, 14:57)
Alez w pewien sposob wlasnie zdeptaly.Scenariusz zreszta by byl chyba identyczny.Armaty. smile.gif
Krola bylo brak jako symbolu panstwowosci,a nie pajaca bawiacego sie w masonskie gusla. Dla kogo on byl tam autorytetem ? Dla prawicy lewak, dla lewicy prawica, a dla komunistow po prostu wygodny do obalenia.

UWAGA
Przy okazji tych naszych dyskusji.Mam 8 banknotow 5cio i 10cio pesetowych z 1935 roku.Przesle bezplatnie uczestnikom tego tematu(a wiec jak mniemam epoka autentycznie zainteresowanych) tylko prosze mi podac adresy na poczte.Wartosc raczej sentymentalno-historyczna, wiec wzbogacic nikt sie specjalnie nie wzbogaci ,tak wiec niech zglaszaja sie prosze tylko osoby ktorym na takich pamiatkach naprawde zalezy.No i nie gwaranuje ,ze poczta jak to w PRLu bywalo listow nie przeswietla.Zastosuje zasade pierwszenstwa zgloszen.
*


A czy masz jeszcze coś z Franco z napisem "Z Bożej Łaski..."
Pytam autentycznie - dla mnie to właśnie symbol przesady w drugą stronę?
O ile sie nie mylę wycofano je w latach 90-tych z obiegu
A może banknoty republikańskie z inflacyjnej emisji 1938???
Pozdrawiam

Napisany przez: mariusz 70 29/07/2010, 6:55

Numizmatykiem nie jestem,a baknoty dostalem od znajomego w prezencie ,bo wie ze lubie historie.Po jednym sobie zostawilem,inne sprezentuje zainteresowanym osobom.Jeszcze kilka zostalo.Sa chetni?
Tylko jedna monete z Franco z 1966.Aby byc choc troche w tym poscie w temacie to monety z tego okresu wygladaly tak:
http://www.donbarato.com/fotos/60277_1.jpg
Sentencja jest dokladnie taka:
Francisco Franco Caudillo De Espana Por La G.De Dios.
Mam tez pewna liczbe monet 2 ¡ 5cio pesetowych z 1870 roku.Przesylac poczta nie bede bo zgina.Jestem w grudniu w Gdansku to jak kogos interesuja moge przywiesc i sprezentowac.

Co do sentencji o Woli Bozej.Megalomania,wiara,albo najprawdopodobniej po prostu formula stosowana w przypadku osoby zastepujacej chwilowo krola,bo oficjalnie taka role Franco pelnil.Ktos oblatany w kwestiach tytulatury i formulek w monarchi stosowanych z pewnoscia bedzie tu bardziej kompetentny.
Z obiegu wycofano chyba takie monety o wiele wczesniej.Ja jestem w Hiszpani od lat 90tych i nigdy w uzyciu ich nie spotkalem.

Tutaj kilka przykladow znaczkow i srodkow platniczych z okresu wojny domowej:
http://www.blesa.info/fotos/dinerore.jpg
http://www.blesa.info/fotos/dinerosu.jpg
http://www.felixcuquerella.es/tienda/images/677.jpg
http://www.euskomedia.org/ImgsAuna/29012902.jpg
http://www.google.es/imgres?imgurl=http://3.bp.blogspot.com/_Nf4zZTBmDJo/SVCdMD3I56I/AAAAAAAAABc/CcZnuY2F0xw/s400/MARTOS%2B-%2BN%C2%BA%2B2%2B-%2BVales%2Bde%2Bdinero%2B-%2BAn.%2B-%2BX.jpg&imgrefurl=http://pepe-tuccitano.blogspot.com/2008/12/vales-de-dinero-emitidos-durante-la.html&usg=__Gt_oAKYFhaG8bHgRec2LqvsBPrA=&h=400&w=286&sz=40&hl=es&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=r9DPv2i6MVc4gM:&tbnh=124&tbnw=89&prev=/images%3Fq%3Dbilletes%2Bde%2Bguerr%2Bcivil%26um%3D1%26hl%3Des%26sa%3DG%26rlz%3D1T4GGLR_esES283ES283%26tbs%3Disch:1
http://expoegv.com/tienda2/catalog/images/REF%20-%20190.JPG
http://www.google.es/imgres?imgurl=http://pictures.todocoleccion.net/fot/2007/11/25/34.jpg&imgrefurl=http://www.todocoleccion.net/billete-local-guerra-civil-almacenes-cuadrado-valencia-incautada-ugt-perfumeria~x16182252&usg=__y62ExwlzteGmaY6d5EE377cArIk=&h=365&w=504&sz=45&hl=es&start=13&um=1&itbs=1&tbnid=dX1Gd0eel2Xi8M:&tbnh=94&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dbilletes%2Bde%2Bguerr%2Bcivil%26um%3D1%26hl%3Des%26sa%3DG%26rlz%3D1T4GGLR_esES283ES283%26tbs%3Disch:1

Jak widac istniala cala masa banknotow regionalnych,balagan nieslychany,ale obecnie jak sadze istny raj dla kolekcjonerow smile.gif

Napisany przez: rycymer 29/07/2010, 10:29

QUOTE
Jeszcze kilka zostalo.Sa chetni?

Mariuszu, ja byłbym chętny, zwłaszcza na Franco, ale sprzed cruzady też coś może być. wink.gif Jest jeszcze szansa? rolleyes.gif

Napisany przez: Piro 30/07/2010, 13:43

QUOTE
„Uznajemy z pokorą i prosimy o wybaczenie, że w naszym udręczonym bratobójczą wojną narodzie nie potrafiliśmy we właściwym czasie stać się prawdziwymi sługami pojednania...”.


W 1971 r. episkopat hiszpański uderzył się w liście pasterskim w piersi

Myślę,że możemy potraktować to jako pewien antrakt w naszych bataliach- szczęśliwie debaty o tym prowadzimy z boku,jako o doświadczeniach sympatycznego,ale jednak dalekiego narodu(-ów)
pozdrawiam

Napisany przez: kris9 30/07/2010, 20:26

QUOTE(mariusz 70 @ 28/07/2010, 13:23)
Wygrywa czy falszuje wyniki? Roznica zasadnicza jak mi sie wydaje

Mógłby mi ktoś podać opracowania naukowe mowiące iż wybory z 1936 roku były sfałszowane?

QUOTE(mariusz 70 @ 28/07/2010, 13:23)
Chodzi o to ze ci bardziej i mniej radykalni republikanie nie mieli odwagi zrobic tego na co zdobyli sie wreszcie faceci od armat.Wziasc radykalow bu stron za pysk i rozbroic.

Likwidując przy tym być może nawet 400 tys. ludzi?

Napisany przez: mariusz 70 31/07/2010, 6:19

Krisie z wyborami podalem oficjalna strone z Wiki.Co jeszcze moge Ci podac?
Tutaj wypowiedz na ten temat znanego pisarza Cesara Vidal:
http://revista.libertaddigital.com/gano-el-frente-popular-las-elecciones-de-febrero-de-1936-1276219754.html
Tutaj kilka innych stron:
http://www.segundarepublica.com/index.php?id=13&opcion=11
http://wapedia.mobi/es/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1936
http://www.culturandalucia.com/GCE/La_Segunda_Rep%C3%BAblica_y_la_Guerra_Civil_espa%C3%B1ola.htm
Co do liczby 400 000 to chyba lekka przesada.Normalny rzad posiada chyba srodki,aby dzialac zgodnie z prawem,czyli rozbrajac uzbrojonych obywateli mordujacych sie nawzajem.I przede wszystkim nie nalezalo najpierw patrzec laskawym okiem na te wszystkie zbrojace sie komuny bo pasowaly ideologicznie do rewolucynych koncepcji.

Piro,a nie slyszales nic o masowych beatyfikacjach duchownych zamordowanych w tym konflikcie? smile.gif Lacznie wyniesiono na oltarze 471 osob w tym 4 biskupow.

Napisany przez: kris9 31/07/2010, 12:19

http://www.almendron.com/historia/contemporanea/2_republica/elecciones_36/elecciones_36.htm
http://www.ahistcon.org/docs/ayer/ayer3_02.pdf
http://aceproject.org/ace-en/topics/es/esy/esy_es

No i komu wierzyć?
Pewne jest jedno: Frankiści twierdzili, że wybory zostały sfałszowane, ale czy są na to dowody?
I właśnie dlatego prosiłem o opracowania typu naukowego (bo jeżeli chodzi o strony internetowe to prawica.net będzie wierzyła w jedno, a lewica.net w drugie) smile.gif

QUOTE
Co do liczby 400 000 to chyba lekka przesada.

To jeden z szacunków liczby ofiar frankistów w czasie wojny domowej oraz reżimu Franco już po wojnie.

Napisany przez: mariusz 70 31/07/2010, 15:19

Co ja Ci mam na to powiedziec. confused1.gif
Liczby ofiar to tez kosmos,ostatnio szukali przez trzy lata i przy ogromnych naduzyciach znalezli kilkadziesiat cial,nawet nie wiadomo ktorej ze stron.Gadac szkoda.Na oficjalnych stronach liczba ofiar(dane szacunkowe) w strefie repubikanskiej:70 000,w strefie nacjonalistycznej 180 000.
Jeszcze jedna zagadka w sprawie tych tajemniczych wyborow.Dlaczego nie podano ich wynikow do wiadomosci publicznej confused1.gif
Tutaj kolejna strona z Wiki mowiaca m.in.o wyborczych naduzyciach w 1936 roku.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pucherazo
Tutaj strona "republikanska" i mocno upolityczniona,ale tez wspomina o falszerstwach w prowincji Cuenca i Grenada.
http://www.cozar.info/cozpol1936.htm
A dlaczego Wiki.Poniewaz jest po prostu w szkolach traktowana jako zrodlo encyklopedyczne i dzieci lekcje na jej podstawie odrabiaja wg.wskazan nauczycieli.A program nauczania w Hiszpani politycznie poprawny,ze ho, ho smile.gif

Napisany przez: kris9 31/07/2010, 17:22

QUOTE(mariusz 70 @ 31/07/2010, 15:19)
Co ja Ci mam na to powiedziec. confused1.gif

Podać opracowania o charakterze naukowym na ten temat. dry.gif

Jeżeli takowych nie ma to chyba nie ma żadnych dowodów ze dokonywano fałszerstw.
Bo na internecie jak widać każdy może znaleźć co mu pasuje. smile.gif

QUOTE(mariusz 70 @ 31/07/2010, 15:19)
Liczby ofiar to tez kosmos,ostatnio szukali przez trzy lata i przy ogromnych naduzyciach znalezli kilkadziesiat cial,nawet nie wiadomo ktorej ze stron.

Ale co tutaj sugerujesz?
Dokładna liczba ofiar w przypadku każdej dyktatury jest trudna do ustalenia.

QUOTE(mariusz 70 @ 31/07/2010, 15:19)
Na oficjalnych stronach liczba ofiar(dane szacunkowe) w strefie repubikanskiej:70 000,w strefie nacjonalistycznej 180 000.

Szacunki liczby ofiar Franco to od 55 tys. do 400 tys. ludzi.

Napisany przez: mariusz 70 1/08/2010, 6:23

No to faktycznie wszystko mozna znalezc,niewielka roznica 350 tys. smile.gif
Tutaj naukowe opracowanie.W czwartym rozdziale omowiono oszustwo wyborcze w 1936 roku.
http://www.todoebook.com/LAS-ELECCIONES-A-CORTES-DURANTE-LA-SEGUNDA-REPUBLICA-EN-LAS-CANARIAS-OCCIDENTALES-ebook-8496407533.html
A tu troszke na temat autora:doktor histori,prof.uniwersytecki,autor kilku prac w tym o represjach frankistowskich,a wiec chyba czlowiek obiektywny.
http://www.edicionesidea.com/aplicacion/autores/ver.asp?ID=240

Napisany przez: kris9 1/08/2010, 11:39

QUOTE(mariusz 70 @ 1/08/2010, 6:23)
No to faktycznie wszystko mozna znalezc,niewielka roznica 350 tys. smile.gif

No a wiesz jaka jest rożnica w szacunkach liczby ofiar stalinizmu? Te różnice mogą sięgać nawet 20 i więcej milionów.
Róznice w szacunkach liczby ofiar Auschwitz-Birkenau też dochodziły do milionów.
Zaskoczony jestem, że dziwią Cię duże rożnice w szacunkach.

QUOTE(mariusz 70 @ 1/08/2010, 6:23)
Tutaj naukowe opracowanie.W czwartym rozdziale omowiono oszustwo wyborcze w 1936 roku.

dry.gif
A skąd wiesz co tam omówiono?

Napisany przez: mariusz 70 1/08/2010, 16:09

Bo taki jest tytul rozdzialu. smile.gif Roznice w liczbach mnie nie dziwia,tylko skad nagle owe 400 tys.rzucone lekka raczka? Na jakiej podstawie?
To ze ktos na Zachodzie nie moze sobie wyobrazic,ze mozna sfalszowac wybory to ja jeszcze rozumiem,ale w Polsce confused1.gif .Toz ta banda ktora budowala PRL po wojnie tez to zrobila,a to byli jeszcze Dobrzy Samarytanie przy takich towarzyszach z FL.I nawet nie owe wybory wojsko zdenerwowaly,ale to co sie zaczelo wyrabiac po objeciu przez tych ludzi wladzy.Eksterminacje i likwidacja legalnej opozycji ich pchnela do buntu bo po prostu wszelka legalna opozycja w takich warunkach juz nie miala sensu.No i nie kazdy chcial sluzyc w takim mundurku:
http://www.miniaturasjm.com/userdata/image/guerracivil_02.jpg
Albo pod tzw.komisarzami politycznymi:
http://www.miniaturasjm.com/userdata/image/guerracivil_12.jpg
A podobno sowietyzacja republiki nie nastepowala. rolleyes.gif

Napisany przez: kris9 1/08/2010, 16:49

QUOTE(mariusz 70 @ 1/08/2010, 16:09)
Bo taki jest tytul rozdzialu. smile.gif

"Udowodnienie fałszerstw wyborów z 1936 roku"? Chyba jednak nie.
Tak więc chyba jednak najpierw trzeba by tę książkę, a przynajmniej rozdział, przeczytać. dry.gif

QUOTE(mariusz 70 @ 1/08/2010, 16:09)
Roznice w liczbach mnie nie dziwia,tylko skad nagle owe 400 tys.rzucone lekka raczka? Na jakiej podstawie?

Podejrzewam, że na tej samej podstawie jak "rzucanie" maksymalnymi szacunkowymi liczbami ofiar hitleryzmu czy stalinizmu.

QUOTE(mariusz 70 @ 1/08/2010, 16:09)
To ze ktos na Zachodzie nie moze sobie wyobrazic,ze mozna sfalszowac wybory to ja jeszcze rozumiem,ale w Polsce confused1.gif

Jesteśmy na forum historycznym, a więc to nie jest kwestia tego co ktoś może sobie wyobrazić albo w co wierzyć, tylko kwestia udowodnionych faktów.

QUOTE(mariusz 70 @ 1/08/2010, 16:09)
Toz ta banda ktora budowala PRL po wojnie tez to zrobila,a to byli jeszcze Dobrzy Samarytanie przy takich towarzyszach z FL.

W czasie wyborów 1936 roku FL nie miał jeszcze chyba władzy. dry.gif

QUOTE(mariusz 70 @ 1/08/2010, 16:09)
I nawet nie owe wybory wojsko zdenerwowaly,ale to co sie zaczelo wyrabiac po objeciu przez tych ludzi wladzy.Eksterminacje i likwidacja legalnej opozycji ich pchnela do buntu

Miedzy majem a lipcem 1936 roku następowała masowa eksterminacja i likwidacja opozycji? Zdarzały się wzajemne mordy polityczne to owszem.

Napisany przez: kundel1 1/08/2010, 21:26

Niezależnie od tego, czy wybory były sfałszowane, czy nie, podawane liczby pokazują, że podział głosów był mniej więcej po połowie (nie znam żadnych liczb z których wynikałaby rzucająca się w oczy przewaga prawicy lub lewicy)- co zresztą poniekąd potwierdza długa, wyczerpująca i dość wyrównana wojna domowa. Co zresztą zadaje kłam propagandzie z czytanek PRL-owskich, które pamiętam z dzieciństwa, a parę zachowałem na pamiątkę, jakoby ogromna większość ludności popierała republikanów.
W świetle ogólnie znanych faktów nie sposób zaprzeczyć, że jednak poparcie było szerokie.

Napisany przez: mariusz 70 2/08/2010, 7:23

Krisie napisz do hiszpansko-jezycznej Wiki,aby zmienili podawane informacje w kilku tematach bo Ci nie pasuja smile.gif Coz ja Ci na to poradze? Diaboliczny spisek informacyjny na poczciwych dzialaczy FL zorganizowano? A jakie byly ich intencje to i szybko sami pokazali z tragicznym skutkiem,a potem co sie dziwic ze taka Francja czy Wl.Brytania nie chcialy im pomagac?
Co do wybrykow FL to czy aresztowanie i zamordowanie przywodcy opozycji nie bylo wlasnie owa przyslowiowa kropla? Na prowincjach rozmaite milicje jak i tzw.sluzby bezpieczenstwa juz zaczely rzadzic na calego.Liste szczegolowa i to dzien po dniu nawet od 1931 rozmaitych wybrykow podawalem.
Zalozmy za obecnie pan premier Zapatero,ogarniety nagle jakims ideologicznym szalem zaczyna przy pomocy MSW i rozmaitych radykalow niszczyc dorobek kulturowy,mordowac parlamentarna opozycje,namawiac do eksterminacji pewnych grup spolecznych ,ktore mu sie nie podobaja,czy nawet zapraszac do wladzy rozmaite idywidua z Kuby i Wenezueli.Jak by sie zachowalo w takiej chwili wojsko,instytucja z zalozenia konserwatywna i patriotyczna.Nie mam najmniejszej watpliwosci ze identycznie jak w roku 1936.
No i wreszcie co z ta sowietyzacja zacnej republiki? Ta do 1936 poslugiwala sie symbolami jakie sobie pierdoly w fartuszkach ubrdaly,co tez swiadczy o ich realizmie politycznym:

http://3.bp.blogspot.com/_OivbshZtrfQ/SdKDZA2a-II/AAAAAAAAAtU/l09P7nyuoJU/s640/+Constituci%C3%B3n+II+Republica.jpg
https://ie7cra.blu.livefilestore.com/y1m4-vE_NUbjRhFbgJf9XW-ATLBEEgnK4JiSDIi6k5jWKZp2ngkK3rNw1W8oQwSzpuT_-hvELjPC9pd7l-PLCplA_HA9FqPFoi8vfPLZFSmiZrQy9z250JxbCteQJQ-ei_HaZegWXSuSUUSqNFZL4tu8g/II%20REPUBLICA%20DE%20ESPA%C3%91A%20-%201931.jpg

Ale tez aniolkiem nie byla,niszczyla pomniki i zabytki jak najbardziej,tutaj artukul na bazie ksiazki opisujacych taka dzialalnosc w latach 1931-36:

http://www.google.es/imgres?imgurl=http://www.generalisimofranco.com/3/puerta_de_alcala.jpg&imgrefurl=http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp%3Fidarticulo%3D8221&usg=__idSkZjwCzlGYpSmpX5pMYZL3LhA=&h=749&w=1139&sz=494&hl=es&start=22&itbs=1&tbnid=P3VFfpvANLrUcM:&tbnh=99&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3DII%2Brepublica%2Bsovietizaci%25C3%25B3n%2http://www.google.es/imgres?imgurl=http://abelgalois.files.wordpress.com/2008/10/14.jpg&imgrefurl=http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp%3Fidarticulo%3D6451&usg=__9NqCa0-dZqrK-nEMyiHcjTtF22A=&h=425&w=600&sz=86&hl=es&start=17&itbs=1&tbnid=sipU0ecd1hfW8M:&tbnh=96&tbnw=135&prev=/images%3Fq%3DII%2Brepublica%2Bsovietizaci%25C3%25B3n%26hl%3Des%26sa%3DG%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:16start%3D20%26hl%3Des%26sa%3DN%26gbv%3D2%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1

Katedra w Oviedo niszczona dynamitem 1934 rok:

http://abelgalois.files.wordpress.com/2008/10/38.jpg

Kulturowo-polityczny wandalizm w Madrycie:

http://1.bp.blogspot.com/_c0-lpDNxHoQ/S8Qfs2NHtsI/AAAAAAAABes/s-XoTnBNy3Y/s1600/II+Rep%C3%BAblica+1931.jpg


Ta pozniejsza to juz takie ekstremalia:

http://4.bp.blogspot.com/_vb-2nlYieEk/SAN1XgMk88I/AAAAAAAAAfo/SuB2e0f4RnU/s400/saqueo.jpg
http://usuarios.multimania.es/mamberilla/arrastra.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_R7jvr_tKKRE/SeRHeNqB6fI/AAAAAAAAAFo/N6GUguNHnew/s320/republica.bmp
http://batiburrillo.redliberal.com/Puerta_deAlcala.jpg
http://rayosycentellas.net/guerracivil/wp-content/uploads/2008/11/1936-ninosenunamanifestacioncomunista.jpg

I jak wreszcie nazwac takich ludzi? Demokratycznymi republikanami? wacko.gif

Napisany przez: Piro 2/08/2010, 9:53

QUOTE
Piro,a nie slyszales nic o masowych beatyfikacjach duchownych zamordowanych w tym konflikcie? smile.gif  Lacznie wyniesiono na oltarze 471 osob w tym 4 biskupow.


Jasne,że słyszałem ale jeśli było tak źle,to skąd te słowa? W 1971 rozpasana lewica jeszcze do niczego episkopatu zmusić nie była w stanie ???
Pozdrawiam

Napisany przez: mariusz 70 2/08/2010, 10:11

Amnestia sie Piro klania i duch pojednania wtedy panujacy.Bili sie w piersi wszyscy bez wyjatku(no moze poza ekstrema obu opcji)i slusznie bo jak mozna bylo do nieszczescia na taka skale dopuscic.Nawet Ibaruri plula wtedy na komune i tow.Stalina.Tak sobie to ustalili i koniec.Nie nam to oceniac,jakos do dzis z mniejszymi i wiekszymi zgrzytami ta umowa funkcjonuje i prawem jest chroniona.Po prostu postanowili wszyscy przyznac sie do bledow i starych ran nie rozdrapywac.Mozna to brac za jakis cynizm,ale i mozna za madrosc polityczna wynikajaca ze znajomosci realiow.

Napisany przez: kris9 2/08/2010, 13:41

QUOTE(mariusz 70 @ 2/08/2010, 7:23)
Krisie napisz do hiszpansko-jezycznej Wiki,aby zmienili podawane informacje w kilku tematach bo Ci nie pasuja smile.gif Coz ja Ci na to poradze?

Po co mam pisać do kogokolwiek? Sam wejde na tę strone i ją przeedytuję. Nie wiesz jak powstaje Wikipedia? smile.gif

QUOTE(mariusz 70 @ 2/08/2010, 7:23)
Diaboliczny spisek informacyjny na poczciwych dzialaczy FL zorganizowano?

Albo na poczciwych frankistów (podawałem strony zaprzeczające falszerstwom)smile.gif.

QUOTE(mariusz 70 @ 2/08/2010, 7:23)
Co do wybrykow FL to czy aresztowanie i zamordowanie przywodcy opozycji nie bylo wlasnie owa przyslowiowa kropla?

Ale może tą kroplą było o dzień wcześniejsze zamordowanie porucznika Guardia de Asalto (formacja policyjna) przez prawicową opozycję?
No a tak naprawdę przewrót Franco w tym czasie był już w ostatniej fazie przygotowań.

QUOTE(mariusz 70 @ 2/08/2010, 7:23)
Na prowincjach rozmaite milicje jak i tzw.sluzby bezpieczenstwa juz zaczely rzadzic na calego.Liste szczegolowa i to dzien po dniu nawet od 1931 rozmaitych wybrykow podawalem.

Bojówki lewicowe i prawicowe działały i zwalczały się już przed lipcem 1936 to fakt.

QUOTE(mariusz 70 @ 2/08/2010, 7:23)
Zalozmy za obecnie pan premier Zapatero,ogarniety nagle jakims ideologicznym szalem zaczyna przy pomocy MSW i rozmaitych radykalow niszczyc dorobek kulturowy,mordowac parlamentarna opozycje,namawiac do eksterminacji pewnych grup spolecznych ,ktore mu sie nie podobaja,czy nawet zapraszac do wladzy rozmaite idywidua z Kuby i Wenezueli.

Podaj przykłady dokonywanego przez rząd niszczenia dorobku kulturowego, masowego mordowania, namawiania do eksterminacji grup społecznych, czy zapraszania do władzy rozmaitych idywiduów w okresie maj-lipiec 1936.

QUOTE
Jak by sie zachowalo w takiej chwili wojsko,instytucja z zalozenia konserwatywna i patriotyczna.Nie mam najmniejszej watpliwosci ze identycznie jak w roku 1936.

Wojsko? Wojsko było podzielone tak jak hiszpańskie społeczeństwo.
Kiedy Franco rozpoczął przygotowania do przewrotu? Czyż nie w tym samym dniu w ktorym Front Ludowy wygrał wybory?
No i czy frankiści aby ratować Hiszpanie musieli rownocześnie dokonać największej masakry w dziejach hiszpańskiego narodu?

QUOTE(mariusz 70 @ 2/08/2010, 7:23)
No i wreszcie co z ta sowietyzacja zacnej republiki? Ta do 1936 poslugiwala sie symbolami jakie sobie pierdoly w fartuszkach ubrdaly,co tez swiadczy o ich realizmie politycznym:

Już pisałem o wklejaniu zdjeć i propagndzie Goebbelsa. dry.gif więc napisze tylko tyle: Jakby to był cala reprezentacja republiki, Franco pokonałby ją w 3 tygodnie a nie w 3 lata. Dlaczego? Bo nikt by jej nie poparł.

Napisany przez: kundel1 2/08/2010, 14:06

QUOTE(Piro @ 2/08/2010, 10:53)
Jasne,że słyszałem ale jeśli było tak źle,to skąd te słowa? W 1971 rozpasana lewica jeszcze do niczego episkopatu zmusić nie była w stanie ???
Pozdrawiam
*



O II soborze watykańskim, modernizmie i progresiźmie Kolega słyszał? Hiszpańscy biskupi też zapragnęli być Kościołem nowoczesnym i otwartym.

Napisany przez: kundel1 2/08/2010, 14:13

QUOTE(kris9 @ 2/08/2010, 14:41)
Bojówki lewicowe i prawicowe działały i zwalaczały się już przed lipcem 1936 to fakt.

*



I tutaj właśnie jest Das Hund begraben.
W istocie wojna domowa trwała już od dawna, w lipcu jedynie weszła w fazę pełnowymiarową. I weszłaby w tę fazę jeśli nie w tym miesiącu, to w następnym, albo za pół roku z powodu jakiejś innej "kropli przelewającej czarę" - Tak jak pierwsza wojna światowa wybuchłaby nawet bez zamachu w Sarajewie, a druga po udzieleniu zgody na szosę przez korytarz pomorski. Sytuacja była nie do rozwikłania metodami pokojowymi.

Napisany przez: mariusz 70 3/08/2010, 7:15

Tez pisalem o wklejaniu zdjec.Nie ja i nie Goebbels te zdjecia robilismy i nie ja bylem tym troglodyta,ktory do nich pozowal.A jak je robili i do nich pozowali to znaczy ze ze swego debilizmu byli dumni,coz wiec zlego w tych zdjec zamieszczaniu?.Taki byl i cel ich robienia.
A jak sie wiesza portrety Stalina,ubiera dzieci w gwiazdy rozmaite czy przeprowadza konserwacje zabytkow przy pomocy dynamitu i kilofa,a jednoczesnie mydli ludziom oczy demokracja to trudno o wiekszy brak logiki i hipokryzje.Tak wiec zdjec bedzie wiecej bo najlepiej swiadcza o tych "demokratycznych" republikanach i sa dokumentem historycznym jak najbardziej.Np.takie ilustrujace wklad republiki w ochrone zabytkow i kultry:

http://1.bp.blogspot.com/_m_JQeZ4t5H8/SlaGlcyvZDI/AAAAAAAAAxc/oFi7a3-ytR0/s1600-h/macarena_sevilla.jpg
http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles/jonas/guerraquemadeIglesias2.jpg
http://farm1.static.flickr.com/49/127395255_e70d6e23ee.jpg

Co do okresu maj-lipiec 1936 roku.Prosze bardzo,dzien po dniu:
http://foro.culturismodigital.com/viewthread.php?tid=13471
W tym tylko m.in.w maju:
-demonstracje umundurowanej milicji socjalistycznej w Madrycie na czesc CCCP
-atak na klasztor Ensenanza
-atak na kosciol w Cullera,na ulicach palono obrazy
-Cataroja,spalony kosciol
-Marchena,atak na kosciol
-Alomartes,atak na kosciol,sa zabici
-Madryt,znisczenie kilku kosciolow i klasztorow
-Madryt,ataki na obywateli francuskich,gwalty i pobicia siotr zakonnych
-Uchwaly FL dyskryminujace zakonnice,m.in.idiotyzm nakazujacy im codzienne rozdawanie cukierkow dzieciom robotnikow
-Nova,podpalanie mieszkan czlonkow Mlodziezy Katolickiej
-Guadasuar,zamordowanie katolickiego tradycjonalisty S.Montalva,powod -usilowal nie dopuscic do podpalenia kosciola
-Rodillana,socjalisci podpalaja okoliczne koscioly
-Santander i okolice,zniszczenie wielu kosciolow
-Yecla,wladze zamieniaja zabytkowa bazylike na hale targowa i przesladuja mieszkancow,ponad tysiac osob uchodzi przed represjami
-Casas Bajas,wladze oglaszaja taryfe za bicie w koscielne dzwony dla tych ,korzy maja na to ochote
-Alcira,podplenie kilku kosciolow
-Yeste,okolo 3000 lewicowcow atakuje Gwardie Cywil,19 zabitych
-Puebla de Fadriqe,atak na posterunek GC
-Los Pedroches,zabicie czlowieka za protest przy podpalaniu kosciola
-Mirada de Ebro,podpalenie lokali opozycji i kosciolow
-Torrecila,podalenie kosciola i konwentu
-Yeste,tarcia z GC,20 zabitych.

To tylko maj i do tego tylko nieliczne wyjatki,zupelnie pominalem mordy polityczne,tych odbywalo sie po kilka dziennie lacznie z niszczeniem lokali opozycji.A cytowac tak mozna bez konca,jak to wiec bylo z owa praworzadna republika w okresie maj-lipiec. rolleyes.gif
Do tego dochodzily takie kurioza jak karanie kadetow za okrzyki "Viva Espana" zamiast "Viva Rusia".
Powolanie 9 czerwca przez FL spec-trybunalu do oceny przeciwnikow politycznych.
Konsul brytyjski sklada raport swemu rzadowi 15 czerwca:"Hiszpania ponownie stoi na granicy haosu,jezeli juz nie jest nim ogarnieta".
Codziennoscia sa tez w Madrycie zamachy bombowe,a na prowincji strajki,tylko w maju 192.

Co do nieszczesnika C.Sotelo to czy zabicie oficera Guardia de Asalto przez politycznych opryszkow upowaznia wladze panstwowe do bezprawnego zamordowania przywodcy opozycji? Mowimy o rzadzie czy o gangsterach? Bo to dwie zupelnie rozne instytucje i formy pojmowania prawa.

Co do zagranicznych indywiduow,to juz dzialala w tym okresie taka np.Mika Feldman-obywatelka Argentyny(rodzice rosyjscy Zydzi),feministyczna aktywistka,przechodzila kursy rozmaite w CCCP,tworzyla zbrojne milicje,nawolywala do "wymordowania wszystkich samic panow".Zamieszana w bestialstwa dokonywana na posterunkach policji w Badajoz,pozniej obronczyni Madrytu.

Dla jasnosci hiszpanska Wiki jest calkowicie pro-republikanska i lewicowa w przekazie jak i program edukacji.Sta tez jest wciagnieta do systemu nauczania i na jej podstawie uczniowie lekcje odrabiaja.

Nigdzie tez nie pisalem,ze komunisci zwolennikow nie mieli.Ktos do tych zdjec pozowal co wcale nie znaczy za mial racje.Podobnie jak w Rosji.Niemcy byli narodem o wiele wyzszym poziomie kultury politycznej,a za Hitlera walczyli lat 6 ,a nie 3.Troche dziwny wiec ten argument,o czym ma swiaczyc,o slusznosci takiej czy innej idei?.Wladze takiej Korei Pln.tez ciesza sie wielkim poparciem. rolleyes.gif

Napisany przez: kris9 3/08/2010, 17:55

QUOTE(mariusz 70 @ 3/08/2010, 7:15)
Tez pisalem o wklejaniu zdjec.Nie ja i nie Goebbels te zdjecia robilismy i nie ja bylem tym troglodyta,ktory do nich pozowal.
A jak je robili i do nich pozowali to znaczy że ze swego debilizmu byli dumni, coż więc złego w tych zdjec zamieszczaniu?.

Nic. Tak samo jak nie byłoby nic złego gdyby Goebbels ilustrował wszystkich wrogów Hitlera podobnymi zdjęciami. dry.gif

Ty nie lubisz Hitlera i ten który nosi z czcią portret Stalina pewnie tez go nie lubi. Ale czy to oznacza, że wrogów Hitera można ilustrować zdjeciami tylko tej drugiej osoby? rolleyes.gif

QUOTE(mariusz 70 @ 3/08/2010, 7:15)
Np.takie ilustrujace wklad republiki w ochrone zabytkow i kultry:

http://1.bp.blogspot.com/_m_JQeZ4t5H8/SlaGlcyvZDI/AAAAAAAAAxc/oFi7a3-ytR0/s1600-h/macarena_sevilla.jpg
http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles/jonas/guerraquemadeIglesias2.jpg
http://farm1.static.flickr.com/49/127395255_e70d6e23ee.jpg
http://foro.culturismodigital.com/viewthread.php?tid=13471

Mógłyś podać opracowania naukowe mówiące o tym, że zostało to dokonane z rozkazu jakiegoś ministra lub za jego przyzwoleniem?

QUOTE(mariusz 70 @ 3/08/2010, 7:15)
Co do okresu maj-lipiec 1936 roku.Prosze bardzo,dzien po dniu:

Ale ja już pisałem ze bojowki prawicowe i lewicowe wzajemnie sie zabijały i niszczyły i dlatego pytałem i nadal pytam o działania rządu (nie mowię, że ich nie było, dlatego pytam ). Acha i jako zródło wolałbym cos naukowego a nie fora internetowe (nie wszytkie fora sa takiej jakości jak historycy.org smile.gif ).

QUOTE(mariusz 70 @ 3/08/2010, 7:15)
To tylko maj i do tego tylko nieliczne wyjatki,zupelnie pominalem mordy polityczne,tych odbywalo sie po kilka dziennie lacznie z niszczeniem lokali opozycji.

Zgoda tylko zapomniasz dodawać, że vice versa.

QUOTE(mariusz 70 @ 3/08/2010, 7:15)
Do tego dochodzily takie kurioza jak karanie kadetow za okrzyki "Viva Espana" zamiast "Viva Rusia".
Powolanie 9 czerwca  przez FL spec-trybunalu do oceny przeciwnikow politycznych.

Jakieś opracowania naukowe?

QUOTE(mariusz 70 @ 3/08/2010, 7:15)
Co do nieszczesnika C.Sotelo to czy zabicie oficera Guardia de Asalto przez politycznych opryszkow upowaznia wladze panstwowe do bezprawnego zamordowania przywodcy opozycji?

Na pewno nie. Tylko dlaczego mordy jednej strony lekką ręką przypisujesz jakimś wyalienowanym oprychom, a drugiej strony całej republice? (dowody?).

QUOTE(mariusz 70 @ 3/08/2010, 7:15)
Mowimy o rzadzie czy o gangsterach? Bo to dwie zupelnie rozne instytucje i formy pojmowania prawa.

No coż jeżeli rzeczywiscie morderstwa polityczne w okresie maj-lipiec 1936 były inspirowane przez rząd republikanski to zgoda, tyle że w tej dyskusji o czymś zapominasz: Strona, ktora miała ukrocić działania gangsterskie, spowodowała ich zwielokrotnienie i jest opowiedzialna za zamordowanie od 55 do 400 tys. ludzi.
Najczęsciej można spotkać liczbę ok. 200tys. To w przeliczeniu na liczbę mieszkanców więcej niż pochłonął czerwony czy biały terror okresu rewolucji i wojny domowej w Rosji !!
No i to raczej trudno przypisać jakimś wyalienowanym oprychom.

QUOTE(mariusz 70 @ 3/08/2010, 7:15)
Co do zagranicznych indywiduow,to juz dzialala w tym okresie taka np.Mika Feldman-obywatelka Argentyny(rodzice rosyjscy Zydzi),

Ona była w rządzie republikanskim w 1936 roku?
I moze jakies opracowania naukowe o jej działalnosci?

QUOTE(mariusz 70 @ 3/08/2010, 7:15)
Dla jasnosci hiszpanska Wiki jest calkowicie pro-republikanska i lewicowa w przekazie jak i program edukacji.Sta tez jest wciagnieta do systemu nauczania i na jej podstawie uczniowie lekcje odrabiaja.

Dla jasności: Wiesz jak powstaje wiki?

QUOTE(mariusz 70 @ 3/08/2010, 7:15)
Nigdzie tez nie pisalem,ze komunisci zwolennikow nie mieli.Niemcy byli narodem o wiele wyzszym poziomie kultury politycznej,a za Hitlera walczyli lat 6 ,a nie 3.Troche dziwny wiec ten argument,o czym ma swiaczyc,o slusznosci takiej czy innej idei?.

O czym to ma świadczyć? To proste: Naprawde uważasz że jakaś połowa hiszpanskiego narodu to byli dokładnie ci ze zdjeć, które wklejasz? rolleyes.gif

Napisany przez: mariusz 70 4/08/2010, 10:20

No tak.Biedni ci "republikanie",wszystko im wmawiaja i stale ich szkaluja,a oni mieli takie dobre intencje. rolleyes.gif Jak wszedzie na calym swiecie zreszta.
Gdybym napisal ze w Madrycie dekorowano ulice portretami Stalina i indoktryzowano dzieci w duchu komunizmu to by byl krzyk o dowody.Jak sa zdjecia to ilustrujace to jest to nazi-propaganda.Zastanawiajace. confused1.gif

Pozwole sobie jednak zamiescic jeszcze jedno zdjecie ilustrujace polityczne fascynacje "republikanow".Madryt,Puerta del Sol 1937 rok:

http://www.nodulo.org/ec/2002/n010p23h.jpg

Sa tez opracowania ksiazkowe a temat tego ciekawego zagadnienia,zdjecie z okladki tez godne uwagi:

http://www.libroslibres.com/img/libros/contraLaMentira_g.JPG

A co do polityki i osiagniec rzadow republikanskich w kwesti dewastacji zabytkow,dorobku kulturowego i religijnych przesladowan, to mozna znalezc zarowno encyklopedyczne opracowania popularne :

http://es.wikipedia.org/wiki/Quema_de_conventos_de_1931_en_Espa%C3%B1a
http://es.wikipedia.org/wiki/Quema_de_conventos_de_1934_en_Espa%C3%B1a
http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:V%C3%ADctimas_de_la_persecuci%C3%B3n_religiosa_en_Espa%C3%B1a_en_1934

Jak i powazne opracowania ksiazkowe,tutaj np.na bazie Archiwow Watykanskich:

http://novetats.bibliotecademontserrat.net/imatges/spa_246.jpg

Brak dowodow confused1.gif Na co? Bo chyba nie na kulturowa barbarie w czysto sowieckim stylu.

Napisany przez: gorliwy litwin 6/08/2010, 11:00

Hiszpania trochę wolnej szla drogą Rosji z 1917 r., ale Franco jeszcze zdązyl uratowac.

Napisany przez: Czarny Smok 7/08/2010, 23:14

Szkoda, że tutaj nie udzielają się forumowi komuniści. Zapytałbym ich o to, czy czują wstyd przed międzynarodówką, że Polska za Franco stoi.

Wracając do głównego tematu, to obie strony konfliktu były do siebie podobne, każda mordowała. Ale jestem za Franco, bo bliżej mi do faszyzmu niż komunizmu. Zwłaszcza, że Hiszpania naprawdę zmierzała ku staniu się HSRR.

Napisany przez: Moliwek20 9/08/2010, 15:40

Ale w innym temacie "Królewscy vs Tito" wygrywa już Tito.

...Tutaj głosujący wybrali w obu przypadkach mniejsze zło a nie że za kimś stoją bezwarunkowo rolleyes.gif

Napisany przez: Jan Szela 6/09/2010, 16:33

No cóż niedouczony Czarny Smoku. To forum to specyficzne środowisko jak magnes przyciąga polskich prawicowców. Przytłaczająca większość polskich historyków to prawica lub skrajna prawica od PO przez PiS,od UPR do NOP.Oczywiście nieśmiertelny P.Johnson fan Franco,Pinocheta,Nixona,Somozów jako guru. Ciekawsze jest pytanie dlaczego Hiszpanie potępili szkalowanie pamięci Dąbrowszczaków w Polce. Dlaczego w większości pozytywnie oceniają Republikę a nie klerykalnofaszystowską dyktaturę Franco.


http://lewica.pl/index.php?id=11214

http://lewica.pl/index.php?id=13806

http://pl.wikipedia.org/wiki/Frankistowskie_obozy_koncentracyjne


http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Spanish-Civil-War.htm

http://recollectionbooks.com/anow/history/spain

Napisany przez: pseudomiles 6/09/2010, 16:36

Część ocenia lepiej jednych, a część drugich. Po co manipulujesz ?

Napisany przez: godfrydl 7/09/2010, 10:17

Na dzień dzisiejszy 163:90 na korzyść Franco
biggrin.gif

Napisany przez: Czarny Smok 7/09/2010, 14:05

Panie Szelo. Nie podawaj mi artykułów ze stron lewicowych. I mogę wiedzieć, ile osób zginęło w tych obozach? I mogę wiedzieć, ilu Żydów oraz przestawicieli innych narodowości Franco uratował? No i ile ZSRR zarobiło na tej wojnie?

Poza tym na forum historycy.org są ludzie interesujący się historią. Lepsza jest ankieta wśród nich niż obywateli, którzy nie wiedzą, że taka wojna wogóle była.

W Hiszpanii doszło do pojednania obu stron, ale pewien pan na Z. to psuje. W Polsce gdyby ludzie byli zawzięci albo rok 1989 był na przykład w roku 1956 czy 1968, oj - komuniści byliby biedni.

Napisany przez: Jan Szela 7/09/2010, 15:16

Jak powiedział prof.Aleksander Małachowski "Prawica każdą swoją zbrodnie ukrywa za frazesami obrony Wiary,Ojczyzny"

Czarny Smoku tobie nic nie daję artykułów ze stron lewicowych,tak samo jak ja nie czytam ze stron prawicowych.

No cóż interesować się historią i nie poddawać się dzisiejszej prawicowej polityce historyczne niewielu potrafi. Tylko ludzie o szerokich horyzontach,otwarci, myślący,postępowi.

No a poza tym w przeciwieństwie do fanów prawicy ja nie głosuje pod trzema (minimum) postaciami laugh.gif

Napisany przez: pseudomiles 7/09/2010, 21:25

QUOTE
tak samo jak ja nie czytam ze stron prawicowych.No cóż interesować się historią i nie poddawać się dzisiejszej prawicowej polityce historyczne niewielu potrafi. Tylko ludzie o szerokich horyzontach,otwarci, myślący,postępowi.

A to świetne : w jednej wypowiedzi sugestia o swojej otwartości, i jednocześne stwierdzenie, że się nie czyta tych, którzy mają odwrotne zdania. Otwartość oto straszliwa smile.gif

Napisany przez: szapur II 7/09/2010, 21:31

QUOTE(Czarny Smok @ 7/09/2010, 14:05)
Panie Szelo. Nie podawaj mi artykułów ze stron lewicowych. I mogę wiedzieć, ile osób zginęło w tych obozach? I mogę wiedzieć, ilu Żydów oraz przestawicieli innych narodowości Franco uratował? No i ile ZSRR zarobiło na tej wojnie?

Poza tym na forum historycy.org są ludzie interesujący się historią. Lepsza jest ankieta wśród nich niż obywateli, którzy nie wiedzą, że taka wojna wogóle była.

W Hiszpanii doszło do pojednania obu stron, ale pewien pan na Z. to psuje. W Polsce gdyby ludzie byli zawzięci albo rok 1989 był na przykład w roku 1956 czy 1968, oj - komuniści byliby biedni.
*


Chyba to trochę inaczej wyglądało - gdyby komuniści w Polsce byli zawzięci w 1989 r., albo w 1981, to nie oglądalibysmy dziś wielu sympatycznych i prawych ludzi. Za Zapatero rozlicza się funkcjonariuszy regime'u gen. Franco, a u nas IPN prowadzi postępowania przeciw funkcjonariuszom komunistycznym.

Napisany przez: Keanoo 8/09/2010, 20:26

Szapur II
a o jakich członkach "regime'u" Franco mówisz? Żyje jeszcze ktokolwiek z ówczesnych ludzi władzy??
Ciekawe natomiast czemu taki Santiago Carrillo dożywa w spokoju swoich dni, gdy jego sumienie obciążają zabici z jego rozkazu w Paracuellos del Jarama...
Aktualnie w Hiszpanii Zapatero toczy wojnę z jakimikolwiek objawami frankizmu, pisze historie na nowo i wszystko co republikańskie jest cacy, także nie ma się co tym ekscytować, bo z prawdą historyczną nie ma to wiele wspólnego. wink.gif
pzdr

Napisany przez: gorliwy litwin 9/09/2010, 7:56

gdyby w Hiszpanii wygrala lewica, ktora byla prostalinowska, to sytuaacja byla by o wiele gorsza. Dziwne, ze w Polsce, ktora przezyla okres PRLu, ktos tego nie rozumie...

Napisany przez: godfrydl 9/09/2010, 9:36

QUOTE
No a poza tym w przeciwieństwie do fanów prawicy ja nie głosuje pod trzema (minimum) postaciami

Charakterystyczny styl i słownictwo przypomina starego znajomego z kilkunastu raczej nicków biggrin.gif

Napisany przez: Beukot 9/09/2010, 9:54

QUOTE(gorliwy litwin @ 9/09/2010, 7:56)
gdyby w Hiszpanii wygrala lewica, ktora byla prostalinowska

Ty czytałeś coś kiedyś o tej Hiszpanii czy tak tu tylko sobie jak królewna na harfie?

Napisany przez: mariusz 70 9/09/2010, 11:17

QUOTE(szapur II @ 7/09/2010, 21:31)
QUOTE(Czarny Smok @ 7/09/2010, 14:05)
Panie Szelo. Nie podawaj mi artykułów ze stron lewicowych. I mogę wiedzieć, ile osób zginęło w tych obozach? I mogę wiedzieć, ilu Żydów oraz przestawicieli innych narodowości Franco uratował? No i ile ZSRR zarobiło na tej wojnie?

Poza tym na forum historycy.org są ludzie interesujący się historią. Lepsza jest ankieta wśród nich niż obywateli, którzy nie wiedzą, że taka wojna wogóle była.

W Hiszpanii doszło do pojednania obu stron, ale pewien pan na Z. to psuje. W Polsce gdyby ludzie byli zawzięci albo rok 1989 był na przykład w roku 1956 czy 1968, oj - komuniści byliby biedni.
*


Chyba to trochę inaczej wyglądało - gdyby komuniści w Polsce byli zawzięci w 1989 r., albo w 1981, to nie oglądalibysmy dziś wielu sympatycznych i prawych ludzi. Za Zapatero rozlicza się funkcjonariuszy regime'u gen. Franco, a u nas IPN prowadzi postępowania przeciw funkcjonariuszom komunistycznym.
*



Bez jaj smile.gif Jakich to funkcjonariuszy sie rozlicza?Nie slyszalem o ani jednym przypadku.Natomiat nagradza sie ewidentnych komunistycznych ludobojcow takich jak np.pan Carillo(winny tzw.hiszpanskiego Katynia),ktorzy wraz z tysiacami kolegow z urokow amnesti korzstaja.Co innego jednak chodzic bezpiecznie po parku,a co innego rozmaite premia dostawac i to od ludzi przy naczelnym korycie.Zwlascza jak sie ma tysiace(tak,tak) ofiar na koncie.
Jak na razie dochodzilo tylko to naduzyc prawa w calej tej historyczno-rozliczeniowej aferze no i jak to za Zapateo jest konieczne rowniez finansowych.11 milionow zostalo na taki rewizyjny instytut przeznaczonych z czego 300 000 glowny aktywista-antyfrankista sobie przywlaszczyl za co obecnie przed trybunalem stawac bedzie.Tak samo jak i sedzia Garzon w nastepnym miesiacu.
Czy to o tych funkcjonariuszy chodzi? Ja wiem ,ze w Polsce prasa lewicowa o takich kwiatkach nie informuje bo to i wstyd,a i pewne mity sie wala,ale bez propagandy prosze smile.gif

Kol.Szela prosze cofnac sie o kilka postow.Zamiescilem tam mase oficjalnych stron z hiszpanskiej Wiki dotyczacych okresu republiki.Sa obiektywne i krytyczne dla obu stron.Republikanow absolutnie nie wybielaja i o masie straszliwych zbrodni mozna tam sobie poczytac.Mozna sie wiec dowiedziec "co Hiszpanie mysla" o tym okresie.I zapewniam,ze problem nie jest taki prosty i nie dziela go jak Ty na faszystow i komunistow absolutnie.Za owa "republika" tez procz garstki oszolomow politycznych nikt bynajmniej nie teskni.A o ile pamietam wedlug ostatnich ankiet ok.80% spoleczenstwa dzieki Bogu za monarchia sie opowiada i to wlaczajac w to rozmaitych separatystow.
Ostroznie wiec z ta opinia na temat co kto mysli.Zwlaszcza ,ze jak sie zdaje bierzesz te wiedze z lewicowej prasy i jej ewidentnego politycznego "chciejstwa".

Napisany przez: moscow_guest 9/09/2010, 16:28

QUOTE(gorliwy litwin @ 9/09/2010, 7:56)
gdyby w Hiszpanii wygrala lewica, ktora byla prostalinowska, to sytuaacja byla by o wiele gorsza. Dziwne, ze w Polsce, ktora przezyla okres PRLu, ktos tego nie rozumie...
*


CAŁĄ republikańska lewica? Łącznie z anarchistami, trockistami, katalońskimi i baskijskimi nacjonalistami itd?
Jakoś na to nie wyglądało...

Napisany przez: kris9 9/09/2010, 17:53

QUOTE(gorliwy litwin @ 11/08/2010, 11:10)
Franco nie byl faszystą, to konserwatywny katolik
*


Czy człowiek bezpośrednio czy pośrednio odpowiedzialny za smierć od 55 tys do 400 tys ludzi to na pewno katolik?

QUOTE
Gdybym napisal ze w Madrycie dekorowano ulice portretami Stalina i indoktryzowano dzieci w duchu komunizmu to by byl krzyk o dowody.Jak sa zdjecia to ilustrujace to jest to nazi-propaganda.Zastanawiajace. 

To dowody, że w Madrycie legalnie działała partia komunistyczna o orientacji stalinowskiej, a nie że każdy repubikanin uwielbiał Stalina (a o tym rozmawiamy).
Takie rzeczy pojawiały się wtedy w każdej stolicy w której działała legalnie tego typu partia.

Ulice Paryża:
http://www.life.com/image/50652800
Londyn:
http://www.life.com/image/92933494

Napisany przez: Keanoo 9/09/2010, 19:20

Kris,
z ta delikatną różnicą, iż zdjęcia przez Ciebie załączone odnoszą się do budynków należących zapewne do partii komunistycznych obu krajów, tudzież organizacji o profilu komunistycznym. Bądź łaskaw pokazać zdjęcia z podobizną tych zbrodniarzy np. z wieżą Eiffla albo Big Benem w tle. Natomiast zdjęcia z Hiszpanii pokazują dobitnie, iż tamtejsi towarzysze upstrzyli nimi całe miasto.
A to robi spora różnicę...
Pzdr

Nie "zapewne" i nie "organizacje o profilu komunistycznym" - obydwa zdjecia przedstawiaja siedziby partii komunistycznych. Jak widac, Francuzi mieli wiecej kasy, bo gmach wiekszy.
Moderator N_S

Napisany przez: poznawacz 9/09/2010, 21:21

Przeglądając tę jakże ciekawą dyskusję zwróciłem uwagę na fragment:

QUOTE(grey)
Ideologia, która w tym zakresie była zarówno u "czerwonych" jak u "twoich czarnych" (w odróżnieniu od rydzykowych czarnych), identyczna. I cechowała się między innymi totalnym zaburzeniem NATURALNYCH relacji społeczno-ekonomicznych.


Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie, jakie to są relacje NATURALNE? Bo ja się obawiam, że nie da się wyznaczyć takich - każdy powie, że naturalne relacje są takie, jak w miejscu, gdzie się wychował, a wszystkie inne we wszystkich innych krajach są nienaturalne.





Napisany przez: mariusz 70 10/09/2010, 7:11

No to wykupili rowniez miejsce na sowieckie symbole na wojskowych mundurach,oraz zaporzyczyli piekna funkcje politruka wojskowego i swoistego NKWD.
http://pictures.todocoleccion.net/tc/2010/05/22/19481100_4865131.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_xpD7U7WZdzY/RoEkiO4BZkI/AAAAAAAAAS0/KZCLBBoIhQQ/s400/Comisario.jpg
http://www.ed-critica.es/uploads/images/critica/190x190/lib-el-ejercito-popular-de-la-republica-1936-1939-978848432905.jpg
http://www2.uah.es/jmc/divisas.gif
Nie bylo ewidentnej sowietyzacji confused1.gif Bez wyglupow.Na podobne idiotyzmy nie zdobyl sie w LWP nawet mar.Rokosowski.
Zdjecia z Madrytu to bardzo znane miejsca publiczne takie jak Puerta del Sol,czy Perta de Alcala,a nie lokale agenturalnej parti politycznej.
A co do Komunistycznej Parti Francji i ichniego FL.Przypominam,ze tamtejszy "republikanin" Mauric Thorez tez skonczyl w scislych wladzach stalinowskiego Kominternu.Przyklad wiec troszke dziwaczny.
A to drobny przyklad propagandy dzisiejszych wielbicieli II Republiki.Tez swiadczy o tym jaki to element polityczny za nia teskni:
http://2.bp.blogspot.com/_c3ofBvwvbKo/S8M0fHd4u-I/AAAAAAAAAYI/s7Q588eYcV4/s1600/REPUBLICA2+copia.jpg

Nowosc z dzisiejszej prasy w glosnej sprawie sedziego Garzona,jakoby prokuratora frankizmu .Nakazano oficjalnie Gwardi Cywilnej sporzadzic raport o finansach bylego Sedziego Najwyzszego.Stanie przed sadem 4ro krotnie,w tym za lapownictwo i przekraczanie uprawnien.
http://www.intereconomia.com/la-gaceta/Pol%C3%ADtica

Napisany przez: Beukot 10/09/2010, 8:44

QUOTE(mariusz 70 @ 10/09/2010, 7:11)
Nie bylo ewidentnej sowietyzacji confused1.gif Bez wyglupow.

Ale mariuszu nie bardzo rozumiem, dlaczego sowietyzacja przekłada Ci się na prostalinizm.
Jakby istniał jakiś prostalinizm, zwłaszcza masowy, to po co byłaby sowietyzacja?

No i ciągle aktualne pytanie: kiedy. Wymachiwanie gremialnym prostalinizmem składowych politycznych Republiki w momencie wybuchu rebelii Franco to przecież kompletnie bezsensowne nadużycie.

Nawiasem mówiąc zastanawiam się co rozumiesz przez tę sowietyzację.Wg mnie NKID i towarzysze z Moskwy właśnie wykazywali się nie dogmatyzmem kojarzonym (co najmniej przeze mnie) z sowietyzacją, a wręcz znakomitą elastycznością ideologiczną i metodologiczną, realizując plan iście po stalinowsku - żadnych zasad, na zasady czas przyjdzie jak zdobędziemy władzę absolutną.

Napisany przez: mariusz 70 10/09/2010, 9:11

No i zdobyli.
A moze wlasnie wybryki spoleczne lat 30tych w iscie sowieckim stylu byly czescia tego planu?
Moze wlasnie byly niczym innym jak prowokowaniem wojska do zbrojnego wystapienia,a w konsekwencji przejecia calkowitej wladzy przez skrajnych radykalow? Z logicznego punktu widzenia trudno sie innej reakcji armii by bylo spodziewac w jakimkolwiek kraju.Za to wlasnie winie owych "republikanow".I to glownie tych pierdolow sprzed 1936 co zamiast normalnie rzadzic woleli sie wyglupiac odprawiajac gusla w masonskich fartuszkach zapatrzeni w francuskie wzorce sprzed stulecia.Burzenie tronow,pomnikow i oltarzy im w glowie bylo,na co i z zadowoleniem przez palce patrzyli.A tlum jak to tlum,jak mu pozwalaja swawoli,zwlaszcza tlum ciemny i ubogi.Trudno bylo takiej okazji panom w Stalina zapatrzonym nie wykorzystac.Doprawdy bym sie zdziwil gdyby bylo inaczej. smile.gif

Napisany przez: Beukot 10/09/2010, 12:15

QUOTE(mariusz 70 @ 10/09/2010, 9:11)
No i zdobyli.

Raczej No i, hehe, zdobyli.
QUOTE(mariusz 70 @ 10/09/2010, 9:11)
A moze wlasnie wybryki spoleczne lat 30tych w iscie sowieckim stylu byly czescia tego planu?

Bardzo naciągana teoria. Zważywszy na marginalizm organizacji komunistycznej w Hiszpanii pre-1936, byłoby bardzo dziwne gdyby to właśnie oni inspirowali gros wybryków. Wydaje mi się, że trudno Ci się pogodzić z faktem, że monarchistyczna Hiszpania była, patrząc z poziomu najniższych klas społecznych, z wielu powodów państwem złym - z tego wzięła się masowość i żywiołowość ruchów separatystycznych (tak lewicowych jak i prawicowych).
QUOTE(mariusz 70 @ 10/09/2010, 9:11)
Moze wlasnie byly niczym innym jak prowokowaniem wojska do zbrojnego wystapienia,a w konsekwencji przejecia calkowitej wladzy przez skrajnych radykalow?

Wydaje mi się, że bardzo przeceniasz ich oddziaływanie społeczne.

Napisany przez: mariusz 70 10/09/2010, 13:28

Tak sobie tylko Belkocie gdybam,stad znaki zapytania.
Za brewerie lat 30tych oczywiscie wine ponosi rzad.Po to ma sie wszelkie srodki,aby takim sytuacjom w normalnym kraju zapobiegac,a nie przygladac sie jak motloch zabija sasiadow,kulturalne straty poczynia i wzmacnia tym samym rozmaitych radykalow.Gdybym byl szczerym republikaninem to bym na patalachach suchej nitki tez nie zostawil,ze pokpili sprawe ewidentnie i jeszcze oddali wladze komunistom.Masonskie pierdoly-pieknoduchy i tyle.A sa tacy co twierda o dziwo,ze to towarzystwo swiatem kreci rolleyes.gif

Kol.moscow-quest.Zdaje sie ze mocno upraszczasz sprawe z ofiarami(nawiasem mowiac powyzsza ankieta jest tez uproszczeniem niebywalym).Przyjmijmy liczbe ofiar nacjonalistow na 50-400 tys co juz bardzo delikatnie mowiac z precyzja badan ma sie jak piesc do nosa.
Liczba ofiar "komunistow" liczona jest wzaleznosci od zrodel na 50-250 tys,a wiec precyzja identyczna.
Jak wiec mamy ofiarami zmierzyc racje w wojnie domowej confused1.gif .A moze to nacjonalisci zabili 50 tys ,a czerwoni 250 tys? Wcale nie wykluczone.Wpompowano w latach minionych spore sumy na znalezienie tych mitycznych tysiecy i znaleziono cial...kilkadziesiat.Na dodatek lamiac prawo i zasade bezstronnosci badan historycznych,bo automatycznie bez dowodow zakladano ze znalezione szczatki to republikanie.
Takie osady to po prostu ignorancja w zakresie hiszpanskich realiow.Zupelne niezrozumienie problemu i KONIECZNOSCI obustronnej amnesti.Nie ma to tez nic wspolnego z jakims IPN.Tutaj obie strony maja sporo(a raczej zbyt duzo) na sumieniu i obie z niej skorzystaly i nadal korzystaja.Mogla na tej zasadzie pani Ibaruri do kraju wrocic,moze pan Carillo bezpiecznie po ulicy chodzic,moze tez i rodzina generalissimusa Franciszka cieszyc sie spokojem.Ludzie chca zapomniec,wybaczyc i sprawe zamknac.A dlaczego?
Bo sie WSTYDZA.Po prostu sie wstydza jak mozna bylo w kraju cywilizowanym do takiego nieszczescia dopuscic.Tutaj mozemy spojrzec z duma na polska mysl polityczna lat 1918-20.Tez rozmaite sentymenta polityczne byly,budowano republike,spokojnie rozstano sie z monarchia(a raczej kilkoma),a i bolszewikow oraz rodzimych komuszkow nie braklo.Nikt pomnikow nie przewracal,kosciolow i bibliotek nie palil,bliznich nie mordowal.No chyba ze nieliczne wyrodki od "rzadu" lubelskiego.Dalo rade? Dalo.I krol Zygmunt na kolumnie stoi i dziwacznych zapisow w konstytucji zamieszczac nie trzeba bylo.Jak cos zlego to obcy robili,bo nawet ta PRL owska komuna w porownaniu z wyczynami hiszpanskich republikanow to byly laskotki.A i general w czarnych pinglach nijak sie mial do twardej reki iberyjskiego Franciszka.


Napisany przez: kris9 10/09/2010, 17:47

QUOTE(mariusz 70 @ 10/09/2010, 13:28)
No to wykupili rowniez miejsce na sowieckie symbole na wojskowych mundurach.

Ja tutaj takich rzeczy nie widze:dry.gif
http://www.20minutos.es/museo-virtual/foto/1932/lugar/guadalajara/
http://www.gettyimages.com/detail/3166208/Hulton-Archive
http://www.ecobook.com/images/portadas/9788497344654.jpg
http://www.gettyimages.com/detail/79658431/Popperfoto
http://www.librerialuces.com/fotos/9788496170193.jpg
http://www.artknowledgenews.com/catalan-photographer-agusti-centelles.html

Dla przeciwwagi są zdjęcia w których stronnicy Franco "zamawiają piwo" (czyli zgodnie z powyższym to niezbity dowód, że wszyscy przeciwnicy republiki to hitlerowcy). smile.gif

QUOTE(mariusz 70 @ 10/09/2010, 13:28)
Za brewerie lat 30tych oczywiscie wine ponosi rzad.Po to ma sie wszelkie srodki,aby takim sytuacjom w normalnym kraju zapobiegac,a nie przygladac sie jak motloch zabija sasiadow,kulturalne straty poczynia i wzmacnia tym samym rozmaitych radykalow.

Tak ale nie zdołali powstrzymać także terroru przeciwnej strony. Nie chcieli?

QUOTE(mariusz 70 @ 10/09/2010, 13:28)
Przyjmijmy liczbe ofiar nacjonalistow na 50-400 tys co juz bardzo delikatnie mowiac z precyzja badan ma sie jak piesc do nosa.
Liczba ofiar "komunistow" liczona jest wzaleznosci od zrodel na 50-250 tys,a wiec precyzja identyczna.

Nie lubię dyskutowac o takich rzeczach, ale tutaj trzeba doprecyzować. Najniższa liczba ofiar strony antyfrankistowskiej to 20 tys., najwyższa 111 tys. (o 250 tys. to chyba nawet za Franco się nie mówiło).

Warto podać też najczęściej pojawiające się liczby ofiar w historycznych opracowaniach: Liczba ofiar strony republikańskiej oscyluje wokół 40 tys., a strony frankistowskiej wokół 200 tys.

QUOTE(mariusz 70 @ 10/09/2010, 13:28)
Wpompowano w latach minionych spore sumy na znalezienie tych mitycznych tysiecy i znaleziono cial...kilkadziesiat.
Na dodatek lamiac prawo i zasade bezstronnosci badan historycznych,bo automatycznie bez dowodow zakladano ze znalezione szczatki to republikanie.

Ach ten rewizjonizm (bez obrazy, ale niejeden pogrobowiec Stalina i Hitlera podobnie argumentuje). dry.gif
No i kilkadziesiąt?
http://www.memoriahistorica.org/
http://www.newsweek.com/2008/09/04/war-bones.html
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hHGqPMe2YFj5i-oA4qFBkS8s5V4g
http://www.archaeology.org/0609/abstracts/franco.html

Napisany przez: mariusz 70 11/09/2010, 9:38

No tak,ja pewnie sobie te gwiazdki i politrukow wymyslilem,a nie panowie z Armi Ludowej(bo sie juz toto nawet armia hiszpanska oficjalne nie nazywalo) smile.gif Polecam jakies prace dotyczace umundurowania danego okresu.I nie problem w mundurach,ale instytucjach i wszelkiej masci "doradcach" i ich wplywach.W jakim normalnym kraju rzad mial stalych rezydentow w stopniach gen.NKWD confused1.gif Praktyka owszem normalna,ale dopiero po IIWS i tez tylko w krajach zw.demokracji ludowej.Taka to byla ta republika.

Liczby ofiar.
Tutaj strona w miare dokladna.
http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctimas_de_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola
republikanie:ok 143 000
nacjonalisci:ok.50 000
Wyrazna jest z biegiem lat tendencja do redukcji.Dzisiaj ekstrema w stylu 250-400 tys mozna juz smialo miedzy bajki wlozyc.Ogolnie przyjmuje sie ze liczba ofiar obustronnych represji nie przekroczyla 200 000.
Link ze strony sedziego Garzona,ktory podales wlasnie o tym co i ja mowi...18 cial znalezionych w Grenadzie.
W miare kompletna liste,oczywiscie na miare ludzkich mozliwosci sporzadzono w tym roku na zlecenie rzadu Kataloni.Pracowal nad nia zespol historykow-archwistow.Zawiera liste obu stron konfliktu z podaniem,miejsca,daty i rodzaju smierci.Praca w mediach wszelakiej opcji politycznej chwalona,ale sensacji nie bylo,stad wnosze ze i liczby nie zaskoczyly wielkoscia.Niestety dotyczy ona tylko terenu Kataloni,na internecie tez jeszcze chyba jej nie opublikowano,przynajmniej ja nie znalazlem.

Odpowiedzialnosc rzadow lat 1932-36 za spoleczne i kulturowe wybryki.
Ja nie twierdze,ze jak wariat podpalil na wsi kosciolek z proboszczem,czy inny zastrzelil miejscowego anarchiste to pan minister za to odpowiada.Ale po to ma srodki,aby za takie wybryki karac i do nich nie dopuszczac.A dopuszczano nagminnie i latami na skale w Euopie nie majacej precedensu.A raczej byly precedensy,ale tylko w dwoch krajach.Identycznie postepowano z judaizmem w III Rzeszy i z chrzescijanstwem w CCCP.Calkowicie identycznie, czego zwolennicy "republikanow" zdaja sie zupelnie nie zauwazac.Zdumiewajace confused1.gif
Ja potrafie jeszcze zrozumiec jakies ustawy wynikajce z ateistycznego fanatyzmu,ale palic na skale masowa zabytki i sredniowieczne ksiegozbiory,wysadzac dynamitem czy rozbijac mlotami dziela sztuki? To juz sie za przeproszeniem w pale nie miesci.Zdziczenie obyczajow najwyzszej klasy i precedensow w swiecie cywilizowanym nie majace.I to za rzadow nie tych czerwonych republikanow co to w Stalina byli zapatrzeni,ale za owych demokratycznych intelektualistow jakoby francuskiego stylu.
tr wacko.gif
Jestem tez ciekawy czy gdyby zdobyl wladze taki np.pan Niedzialkowski(postac ktora szanuje i oczywiscie o podobne zamiary absolutnie nie posadzam)i zaczal podobne figle w Polsce wspolnie z pania Wasilewska wyczyniac.Jak by zareagowalo WP ? Pytanie retoryczne oczywiscie. rolleyes.gif

Napisany przez: kris9 11/09/2010, 12:43

QUOTE(mariusz 70 @ 11/09/2010, 9:38)
No tak,ja pewnie sobie te gwiazdki i politrukow wymyslilem,a nie panowie z Armi Ludowej(bo  sie juz toto nawet armia hiszpanska oficjalne nie nazywalo) smile.gif Polecam jakies prace dotyczace umundurowania danego okresu.

Już kilka pierwszych fotografii pokazuje, że republikanie nie nosili en masse czerwonej gwiazdy (tym bardziej nie nosili portretów Stalina itd. dry.gif ).

QUOTE(mariusz 70 @ 11/09/2010, 9:38)
I nie problem w mundurach,ale instytucjach i wszelkiej masci "doradcach" i ich wplywach.W  jakim normalnym kraju rzad mial stalych rezydentow w stopniach gen.NKWD confused1.gif

Przed 1936 rokiem? Rząd dopuszczał sie wtedy jakiś masowych mordow?

QUOTE(mariusz 70 @ 11/09/2010, 9:38)
Liczby ofiar.
Tutaj strona w miare dokladna.
http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctimas_de_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola
republikanie:ok 143 000
nacjonalisci:ok.50 000

Jak rozumiem chciałeś napisać odwrotnie tzn. 50 tys zabitych przez republikanów 143 tys przez nacjonalistów (choć to wciąż kolejny z wielu szacunkow).

QUOTE(mariusz 70 @ 11/09/2010, 9:38)
Ogolnie przyjmuje sie ze liczba ofiar obustronnych represji nie przekroczyla 200 000.

Niekoniecznie. Do tych 200 tys nie wlicza się ofiar powojennych. Franco po zakończeniu wojny domowej "oczyszczaniem" zajmował się nadal.

QUOTE(mariusz 70 @ 11/09/2010, 9:38)
Link ze strony sedziego Garzona,ktory podales wlasnie  o tym co i ja mowi...18 cial znalezionych w Grenadzie.

Rozumiem ze żartujesz. Czytałeś w ogóle te linki?

QUOTE(mariusz 70 @ 11/09/2010, 9:38)
Jestem tez ciekawy czy gdyby zdobyl wladze taki np.pan Niedzialkowski(postac ktora szanuje i oczywiscie o podobne zamiary absolutnie nie posadzam)i zaczal podobne figle w Polsce wspolnie z pania Wasilewska wyczyniac.Jak by zareagowalo WP ? Pytanie retoryczne oczywiscie. rolleyes.gif

Wywołałoby niszczycielską wojne domową, a następnie wprowadziłoby krwawa dyktaturę odpowiedzialną za zamordowanie 200 tys swoich rodaków? Jeżeli tak, to byłaby to największa masakra na własnym narodzie w historii Polski...
Tak na marginesie ponownie przypominam, że wojsko sie podzieliło, a nie poparło en masse Franco.

Napisany przez: poznawacz 11/09/2010, 16:34

Za sugestią Mariusza 70 wklejam tu pewien tekst z Wołoszańskiego:

"Choć propaganda radziecka pokazywała masowe poparcie, jakiego w tamtych latach społeczeństwo udzielało rządowi republikańskiemu, to ze Związku Radzieckiego wypuszczono do Hiszpanii zaledwie około dwóch tysięcy obywateli. W czasie całej wojny w Hiszpanii walczyło około 45 tysięcy ochotników z wielu państw świata, a więc radzieccy obywatele stanowili tylko niespełna 5 procent liczebności wojsk międzynarodowych. Stalin traktował pomoc dla lewicowego rządu Hiszpanii jedynie jako gest propagandowy. W rzeczywistości bał się, że obywatele, którzy tam pojechali, przywloką ze sobą do Kraju Rad zarazę trockizmu i demokracji. Uznał, że należy bardzo ściśle kontrolować brygady międzynarodowe i wykorzystać je do likwidowania działaczy lewicowych, którzy występowali przeciwko stalinizmowi. Jak? W centrum rekrutowania ochotników do brygad międzynarodowych w Paryżu działali agenci NKWD. Już w czasie zaciągu mogli zorientować się w poglądach ochotników i co znaczniejszych wskazać jako cele dla grup likwidacyjnych NKWD działających w Hiszpanii. Ponadto ochotnicy zostawiali w biurze werbunkowym paszporty, które przesyłano do Moskwy. W ten sposób około dwóch tysięcy paszportów amerykańskich trafiło do wywiadu radzieckiego. Żołnierzom, którzy przeżyli wojnę, zwrócono paszporty, ale w Moskwie pozostało dziewięćset paszportów obywateli amerykańskich, którzy zginęli w Hiszpanii. Te dokumenty otrzymali później szpiedzy wysyłani do Stanów Zjednoczonych i innych państw świata. Takim paszportem, na nazwisko Frank Jackson, legitymował się Ramon Mercader, który zamordował Trockiego. W każdej z międzynarodowych brygad działał człowiek dbający o eliminację żołnierzy o poglądach odbiegających od stalinizmu. Polowania na odszczepieńców w niemieckich oddziałach prowadził komunista i agent Kominternu Walter Ulbricht (po utworzeniu NRD w październiku 1949 został wicepremierem. W 1960 r. objął urząd przewodniczącego Rady Państwa, zyskując całkowitą władzę jako szef partii i państwa). Nad prawomyślnością Węgrów czuwał Erno Gero, późniejszy przywódca służby bezpieczeństwa i partii komunistycznej w Węgierskiej Republice Ludowodemokratycznej. W każdej brygadzie komisarze dbali o ideową czystość żołnierzy. Jednakże Stalin, opętany manią zagrożenia ze strony Trockiego i trockistów, nakazywał niszczyć ich ze szczególną zaciekłością. Wywiad NKWD wskazywał na szczególne niebezpieczeństwo ze strony katalońskiej marksistowskiej partii POUM, wsławionej szczególną aktywnością przed wybuchem wojny domowej, gdy partia ta inicjowała przejmowanie fabryk przez robotników oraz odbieranie ziemi wielkim posiadaczom. Już w grudniu 1936 roku prasa radziecka zaczęła pisać o konieczności wyeliminowania POUM, oskarżając ją o... powiązania z faszystami. Ambasador radziecki otrzymał polecenie skłonienia premiera rządu hiszpańskiego Largo Caballero do zlikwidowania niepokornej partii.
- Wynosić się! Wynosić się! - krzyczał Caballero do Rosenberga, gdy ten przedstawił mu projekt Stalina. - Hiszpania może być biedna, ale nie pozwoli, by zagraniczny ambasador próbował narzucać swoją wolę głowie rządu hiszpańskiego!
To przesądziło o losie obydwu: Rosenberg został odwołany do Moskwy i zamordowany. Radziecki konsul generalny Antonow-Owsiejenko otrzymał polecenie obalenia Caballero. (...) Szef NKWD w Hiszpanii, Aleksander Orłow, wydał polecenie nowemu szefowi hiszpańskiej bezpieki, pułkownikowi Antonio Ortedze, rozbicia POUM. Ten podjął zadanie, nie informując ministra spraw wewnętrznych. 16 czerwca aresztowano Andresa Nina, sekretarza politycznego POUM. (...) Pierwsze przesłuchanie trwało trzydzieści godzin, bez przerwy. Potem torturowano go w tak straszliwy sposób, że podobno jego twarz wyglądała jak bezkształtna masa. Nie wiadomo, czy zastrzelono go, czy zmarł podczas tortur. Ciało pogrzebano na więziennym podwórzu. Taki los spotkał wielu członków partii katalońskiej, których wymordowano w specjalnych więzieniach NKWD, zakładanych na terenie Hiszpanii. (...) Szczęście sprzyjało Orwellowi, autorowi powieści demaskujących totalitaryzm, i Willy’emu Brandtowi, późniejszemu kanclerzowi Republiki Federalnej Niemiec; oni zdołali zachować życie, mimo że wydano rozkazy ich likwidacji. Terror Stalina był bronią obosieczną. Ci, którzy mordowali, musieli zostać sami wymordowani, aby nie było świadków. (...) Niemalże wszystkich odwoływano do Moskwy pod pretekstem wynagrodzenia za wierną służbę. Jechali więc dumni do centrali, nie podejrzewając, że czeka ich śmierć. Przez pewien czas po powrocie nie robiono im krzywdy, aby zachować pozory, że wszystko jest w porządku. Otrzymywali odznaczenia i byli informowani o nowej tajnej misji, jaką mieli podjąć po gruntownym wypoczynku w luksusowym hotelu, gdzieś na wybrzeżu Morza Czarnego. Jechali tam zadowoleni. Odpoczywali. Pisali pełne zachwytów listy do przyjaciół w Hiszpanii. Potem przestawali się odzywać, co nie wzbudzało podejrzeń, gdyż w tym fachu często nowa misja wymagała zachowania absolutnej tajemnicy. Rodziny i przyjaciele nigdy nie pomyśleliby, że bohaterowie z Hiszpanii ginęli rozstrzeliwani pod murem moskiewskiego więzienia. Jednakże mimo nadzwyczajnych środków ostrożności z wolna zaczęły przenikać do Hiszpanii informacje, że ludzie wracający do Moskwy znikają w tajemniczy sposób. (...) Jednakże nawet ci, którzy zaczynali podejrzewać, że odwołanie oznacza śmierć, nie mogli się sprzeciwić. Wiedzieli, że odmowa powrotu oznaczać będzie wyrok dla ich rodzin, które pozostały w kraju. Jeśli groźba represji wobec najbliższych nie powstrzymywała przed odmową powrotu, do działania przystępowały lotne grupy Zarządu Akcji Specjalnych. Jewhen Konowałe, który organizował przerzuty broni do Hiszpanii, został zamordowany w Rotterdamie w 1938 roku. Taki los spotkał wielu innych, którzy nie mieli rodzin lub pogodzili się z utratą najbliższych, aby ratować swoje życie i pozostali za granicą. Jedynie szef NKWD w Hiszpanii, Aleksander Orłow, przechytrzył Stalina. Spisał wszystko, co wiedział, i gdy otrzymał odwołanie do Moskwy, odmówił powrotu. Jednocześnie wysłał list do Stalina, grożąc, że jeżeli zginie, to jego rewelacje zostaną opublikowane. (...) To była okrutna wojna. Nikt nie oszczędzał ludności cywilnej. Lotnicy z Legionu Condor trenowali atakowanie otwartych miast, ulic zapełnionych ludźmi, cywilnych obiektów. Uczyli się wojny totalnej, którą potem prowadzili w Warszawie, Londynie, Moskwie. Republikanie nie pozostawali dłużni – formowali bandy zabójców, które przybierały wymowne nazwy: Furie, Rysie Republiki, Czerwone Lwy. (...) Skala przemocy po stronie nacjonalistów była podobna. Generał Emilio Mola oświadczył 19 lipca 1936 roku:
- Ważną sprawą jest, aby atmosfera terroru rozprzestrzeniała się. Każdy, kto jest jawnym lub ukrytym zwolennikiem republiki, musi zostać zastrzelony.
(...) Tych, którzy uciekając przed klęską i terrorem Franco, usiłowali znaleźć schronienie w Związku Radzieckim, czekała mroczna przyszłość. Witano ich jako bohaterów. Maszerowali przez Plac Czerwony. Tłumy skandowały na ich cześć. A potem wysyłano ich do obozów na Syberii. Stalin nie potrzebował w Moskwie bohaterów. Generała Gonzalesa El Campesino po raz ostatni widziano, jak w więziennym drelichu pracował przy budowie jednej z linii moskiewskiego metra. Potem słuch o nim zaginął. Sekretarz generalny hiszpańskiej partii komunistycznej Diaz zmarł w niewyjaśnionych okolicznościach. Taki był los tysięcy bohaterów strasznej wojny."

Napisany przez: moscow_guest 11/09/2010, 18:20

QUOTE(poznawacz @ 11/09/2010, 16:34)
Żołnierzom, którzy przeżyli wojnę, zwrócono paszporty, ale w Moskwie pozostało dziewięćset paszportów obywateli amerykańskich, którzy zginęli w Hiszpanii. Te dokumenty otrzymali później szpiedzy wysyłani do Stanów Zjednoczonych i innych państw świata. Takim paszportem, na nazwisko Frank Jackson, legitymował się Ramon Mercader, który zamordował Trockiego. 
*


"Frank Jackson" był Kanadyjczykiem, a nie Amerykaninem.

QUOTE(poznawacz @ 11/09/2010, 16:34)
Jewhen Konowałe, który organizował przerzuty broni do Hiszpanii, został zamordowany w Rotterdamie w 1938 roku.
*


Szef OUN (Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów) był agentem NKWD? confused1.gif

QUOTE(poznawacz @ 11/09/2010, 16:34)
Generała Gonzalesa El Campesino po raz ostatni widziano, jak w więziennym drelichu pracował przy budowie jednej z linii moskiewskiego metra. Potem słuch o nim zaginął.
*


Zaginął... A potem ten słuch mieszkał we Francji, wydawał pamiętniki i zmarł w Madrycie w r.1977.

QUOTE(poznawacz @ 11/09/2010, 16:34)
Sekretarz generalny hiszpańskiej partii komunistycznej Diaz zmarł w niewyjaśnionych okolicznościach.
*


Tutaj chyba wszystko zostało wyjaśnione. Otwarte w latach 1990-ch dokumenty z archiwów KGB nie potwierdzają wersji o morderstwie. To było samobójstwo.

Poznawacz podal zrodlo, kolej na Ciebie.
Moderator N_S

Napisany przez: poznawacz 11/09/2010, 19:52

QUOTE(moscow_guest @ 11/09/2010, 18:20)
QUOTE(poznawacz)
Jewhen Konowałe, który organizował przerzuty broni do Hiszpanii, został zamordowany w Rotterdamie w 1938 roku.

Szef OUN (Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów) był agentem NKWD? confused1.gif


Wołoszański:

"Rozkazy likwidacji często osobiście wydawał Stalin. Tak było w przypadku Jewhena Konowalca, jednego z przywódców emigracyjnej organizacji ukraińskich nacjonalistów.
Wezwanie do stawienia się u Stalina zaskoczyło Pawła Sudopłatowa, młodego funkcjonariusza NKWD. Domyślał się, że ma to związek z Jewhenem Konowalcem, przebywającym na emigracji przywódcą ukraińskich nacjonalistów, którego śledził od 1935 roku. Wtedy w Paryżu został przedstawiony Konowalcowi przez innego działacza ukraińskiego, w rzeczywistości agenta NKWD. Stojąc przed Stalinem Sudopłatow nie mógł opanować drżenia. Dyktator dostrzegł to.
Stalin: Młody człowieku, nie bądźcie tacy podekscytowani. Raportujcie najważniejsze fakty. Mamy tylko 20 minut.
Sudopłatow: Towarzyszu Stalin, dla szeregowego członka partii spotkanie z wami jest wielkim wydarzeniem w życiu. Rozumiem, że zostałem wezwany do was w sprawach służbowych. Za moment opanuję swoje emocje i przedstawię najważniejsze fakty.
Stalin: Chciałbym poznać stosunki między głównymi ludźmi ukraińskiej emigracji.
Sudopłatow: Największym zagrożeniem jest Jewhen Izaakijewicz Konowalec. Przygotowuje się do wojny z nami, a popierają go Niemcy.
Stalin: Co sugerujecie?
Sudopłatow: Nie jestem przygotowany, aby przedstawiać propozycje, towarzyszu Stalin…
Stalin: Dobrze, wobec tego na za tydzień przygotujcie wasze propozycje w sprawie Konowalca.
Na początku grudnia 1937 roku Sudopłatow ponownie stawił się w gabinecie Stalina. Nie był jednak pewien, czy Stalinowi chodziło o fizyczne wyeliminowanie Konowalca. W pewnym momencie pozbył się jednak wszelkich wątpliwości słysząc słowa Stalina:
Stalin: Nie chodzi o akt zemsty, chociaż Konowalec jest agentem niemieckich faszystów. Naszym celem jest pozbawienie przywództwa ukraińskiego ruchu faszystowskiego w przededniu wojny. Powinniśmy zmusić tych gangsterów, aby wyniszczyli się we wzajemnej walce. Znacie upodobania Konowalca?
Sudopłatow: Przepada za czekoladowymi cukierkami.
Stalin: To wykorzystajcie to!
Sudopłatow: Tak jest!
Stalin: To powodzenia, towarzyszu Sudopłatow.
To był wyrok śmierci. Wkrótce szef departamentu technicznego NKWD Mojsiej Pałkin otrzymał rozkaz skonstruowania bomby ukrytej w bombonierce. Pierwszy projekt, jaki przedstawił, był
bardzo niedoskonały. Zapalnik znajdował się na zewnątrz i Sudopłatow obawiał się, że Konowalec może zauważyć, jak będzie odbezpieczał bombę. Błąd został szybko naprawiony. Nowy zapalnik uzbrajał się po zmianie położenia bombonierki z pionowego na poziomy. Wybuch miał nastąpić pół godziny po położeniu bombonierki na stole.
Na wiosnę 1938 roku Paweł Sudopłatow, zaopatrzony w fałszywy czeski paszport i 3 tysiące dolarów, sumę bardzo poważną jak na owe czasy, wyruszył na pokładzie statku "Prawda" do Amsterdamu, aby zabić. Miał przy sobie również pistolet. Rozkaz, jaki otrzymał, nakazywał, że gdyby wybuch nie zabił Konowalca, Sudopłatow miał dobić go strzałami z pistoletu, a potem popełnić samobójstwo.
W słoneczne majowe południe 23 maja 1938 roku w Rotterdamie Paweł Sudopłatow skręcił w ulicę, na której znajdowała się restauracja "Atlanta". Z daleka dostrzegł Konowalca siedzącego w restauracyjnym ogródku. Usiadł ma krześle obok. Cały czas musiał pamiętać o tym, aby bombonierkę trzymać pionowo. Rozmawiali krótko. Umówili się na następne spotkanie w centrum miasta. Sudopłatow wstał.
Sudopłatow: Jewhen, omalże nie zapomniałem. Wiem, jak lubisz czekoladę. Przywiozłem dla ciebie bombonierkę z Moskwy. Nie tak dobra jak nasze ukraińskie, ale prawdziwa czekolada.
Położył bombonierkę na stoliku. Od tego momentu zaczął działać zapalnik czasowy. Odszedł szybko. Może zbyt szybko.
Po drodze wstąpił do sklepu, w którym kupił płaszcz i kapelusz. Musiał zmienić swój wygląd. Gdy wyszedł ze sklepu, usłyszał odległy wybuch. Po chwili zabrzmiały dzwonki policyjnych samochodów. Przyspieszył kroku i skręcił do stacji metra. Wykonał zadanie. Jewhen Konowalec został rozszarpany przez bombę."

Napisany przez: moscow_guest 11/09/2010, 20:56

Pięknie, ale jaki związek pomiędzy OUN a Hiszpanią?

Napisany przez: mariusz 70 12/09/2010, 8:32

W sprawie gen."El Campesino":
http://es.wikipedia.org/wiki/Valent%C3%ADn_Gonz%C3%A1lez
Losy powojenne.Uciekl do CCCP gdzie wstapil do Wyzszej Szkoly Wojennej.Otrzmal stopien gen.brygady.Popadl w konflikt z wladzami i usilowal uciec do Iranu.Aresztowany i zeslany do Workuty.Drugi raz ponawia ucieczke w 1949 roku i dostaje sie do Francji.Najprawdopodobniej zostala ona zorganizowana przez sowiecki wywiad.Oficjalnie deklaruje sie jako antystalinista.
Na zasadzie amnesti wraca o Hiszpani w 1977.Popiera PSOE,odkrywa rowniez,ze jego zonie i dzieciom wbrew gloszonym informacjom nic sie nie stalo.Zmarl w Madrycie w 1983.Tyle Wiki.

Krisie jak oni mogli takie portrety nosic?.Nikt tego by za diabla nie udzwignal,bo skala uwielbienia zdawala sie byc proporcjonalna do wymiaru landszaftu.Ot np.taki z Madrytu.Jak mozna na nim przeczytac,nie ufundowala go partia komunistyczna,ale osobiscie wydzial propagandy ministerstwa "republiki".Nie partia komunistyczna wiec wynajmowala place i pomniki na takie osobliwe dekoracje,ale sam rzad nimi miasto upiekszal.No wiec jak to bylo z tymi stalinowskimi sympatiami rolleyes.gif
http://farm4.static.flickr.com/3197/3154031506_9098346487_o.jpg

Popatrzmy tez jaka to propagande serwowala "republika" swym obywatelom,a warto:
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/FPI_030.jpg
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/FPI_109.jpg
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/FPI_112a.jpg
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/AIP_071.jpg
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/FPI_051.jpg
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/AIP_079.jpg
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/AIP_077.jpg
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/FPI_061a.jpg
Ten jest dobry:"Przyjaciele Zwiazku Radzieckiego.Zwiazek Radziecki 19 lat walki o wolnosc i pokoj swiatowy" wink.gif :
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/FPI_033.jpg
Tu kolejna rocznica krainy powszechnej szczesliwosci:
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/AIP_125.jpg
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/FPI_116b.jpg
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/FPI_104.jpg
I tak mozna bez konca.Fascynacje polityczne az nazbyt chyba widoczne.

Co do uniformow to polecam takie zdjecie grupy rekonstrukcji historycznej.Od lewej:oficer "republiki",falangista,komisarz polityczny:
http://www.boinasverdes.org/historica/castellon/fotos03/23_0108.JPG

Gwiazdki byly uzywane niestety masowo(co precyzowal regulamin)zarowno wsrod politrukow,zwyklych zolnierzy jaki i generalow.Oto co o tym pisze J.M.Bueno w ksiazce "Uniformes Militares de la Guerra Civil Espanola"(str.92):
"Rozkaz z dnia 31 pazdziernika 1936 roku,modyfikowal radykalnie oznaczenia i dystynkcje w Armii Republikanskiej.Zastapil tradycyjne gwiazdki osmio i szescio-ramienne Armii Hiszpanskiej belkami i dodal sowiecka czerwona gwiazde piecioramienna."
Zamieszczone zdjecia i kolorowe plansze(ok.100 sylwetek) w pelni to potwierdzaja.Generalowie nosili na czapkach sowieckie gwiazdki ze zlota otoczka gwoli dokladnosci.
En masse,niestety,en masse sad.gif

Co do liczby ofiar.Tak jak napisalem:
143 000 republikanow
50 000 nacjonalistow
Zabitych oczywiscie.No i oczywiscie nie kazdy zabity przez republikanow byl nacjonalista i odwrotnie.Liczby ktore obecnie podaje sie rowniez w szkolach.

Napisany przez: Czarny Smok 12/09/2010, 11:23

Co do liczby ofiar.Tak jak napisalem:
143 000 republikanow
50 000 nacjonalistow
Zabitych oczywiscie.No i oczywiscie nie kazdy zabity przez republikanow byl nacjonalista i odwrotnie.Liczby ktore obecnie podaje sie rowniez w szkolach.


To dlaczego wszyscy z lewej strony robią z Franco ludobójcę?

Napisany przez: mariusz 70 12/09/2010, 11:25

Bo 143 000 ludzi to cholernie duzo.

Napisany przez: Czarny Smok 12/09/2010, 11:40

Gdyby wygrała republika, prawdopodobnie stosunek byłby odwrotny.

Napisany przez: Moliwek20 12/09/2010, 11:51

Ale wtedy Hiszpanie mogliby powiedzieć że byli pod okupacją sowiecką itp. a o Franco nie da się za bardzo czegoś takiego powiedzieć i Hiszpanie oprócz ofiar mają teraz masę nieprzyjemnej historii swojego kraju.

Napisany przez: keraunos 12/09/2010, 12:15

QUOTE(Czarny Smok @ 12/09/2010, 12:40)
Gdyby wygrała republika, prawdopodobnie stosunek byłby odwrotny.
*



Pewnie tak. I osobiście uważam, że lepiej iż wygrał Franco, choćby z uwagi na zabytki, które niszczyli republikanie.

Ale 143000 zabitych, w tym wielu niewinnych to jest ludobójstwo jak by nie liczyć.

Napisany przez: moscow_guest 12/09/2010, 13:01

QUOTE(Moliwek20 @ 12/09/2010, 11:51)
Ale wtedy Hiszpanie mogliby powiedzieć że byli pod okupacją sowiecką itp. a o Franco nie da się za bardzo czegoś takiego powiedzieć i Hiszpanie oprócz ofiar mają teraz masę nieprzyjemnej historii swojego kraju.
*


A tak z czystej ciekawości - gdzie i kiedy w Hiszpanii była okupacja radziecka?
Czy tam były co najmniej jakiekolwiek regularne jednostki Armii Czerwonej, które coś okupowali?
Choć powiedzieć oni, oczywiście, mogliby wszystko...

Napisany przez: kundel1 12/09/2010, 13:57

QUOTE(moscow_guest @ 12/09/2010, 14:01)

Czy tam były co najmniej jakiekolwiek regularne jednostki Armii Czerwonej, które coś okupowali?

*



Kilka tysięcy "doradców' i specjalistów wojskowych, a co ważniejsze, NKWD.

Napisany przez: moscow_guest 12/09/2010, 14:47

QUOTE(kundel1 @ 12/09/2010, 13:57)
Kilka tysięcy "doradców' i specjalistów wojskowych, a co ważniejsze, NKWD.
*


Właśnie - "doradców wojskowych". Oficerów sztabowych, którzy nie mieli decydującego głosu w sprawach operacji wojskowych, oraz lotników i czołgistów, podlegających dowództwu hiszpańskiemu. Co do NKWD, to ono tez działało z upoważnienia miejscowych władz hiszpańskich (dlatego i były potrzebne te kombinacje z przerzutami aresztowanego Nina na teren pod kontrolą właśnie komunistów).
"Wpływy polityczne" != "okupacja"

Napisany przez: MikoQba 12/09/2010, 15:10

Trzeba pamiętać że przed wojenny Związek Sowiecki to nie to samo co powojenny. Stalin gdyby nawet bardzo chciał- to nie miał możliwości przerzucenia żołnierzy do Hiszpanii na skalę porównywalną z Niemcami i Włochami.

Napisany przez: mariusz 70 12/09/2010, 15:38

Kolejne uproszczenia Panowie.Co nazwiemy ludobojstwem po pierwsze?
Trudno do tego zaliczyc jakies wybryki glupiego motlochu,ktore mialy miejsce juz od 1932 roku.Mozna do ludbojstwa na pewno zaliczyc rozstrzelanie bez sadu tysiecy wiezniow z Madrytu,ktorych "republikanie" w pospiechu eksterminowali.Likwidacja fizyczna keru tez przybierala w wielu wypadkach formy zorganizowane,przewozono do wiezien panstwowych cale konwenty i tam zakonnikow mordowano.To daje w pewien sposob odpowiedz na pytanie o przyszlosc rzadow "ludowych".Natomiast trudno z pewnoscia bylo rzadowi kontrolowac lokalne zamieszki,samosady czy wszelkiej masci milicje.Taki Duruti byl rownie niebezpieczny dla wrogow politycznych jak i wlasnych zolnierzy i ...prostytutek.Typ w iscie sowieckim stylu eksterminowal na prawo i lewo w zaleznosci od wlasnego widzimisie.
Podobnie u nacjonalistow.Milicjanci i politrucy znani z politycznego i antyreligijnego zacietrzewienia z pewnoscia nie mogli liczyc na laske Falangistow czy Karlistow.Wojsko zwlaszcza w poczatkowym okresie wojny tez sie nie patyczkowalo.Po wejsciu do Badajoz w republikanskich wiezieniach znaleziono ciala spalonych zywcem ludzi,wielu przedtem krzyzowano.Arena do walk bykow byla miejscem masowych egzekucji,a ofiary dobierano doprawdy przypadkowo.Na odwet nie trzeba bylo czekac,czemu sie zreszta zbytnio nie dziwie.Armia wespol z mieszkancami dokonala masakry.Ale generalnie armia byla bardziej umiarkowana.Do tego dochodzily samosady na zajetych terenach.
Mieszkam w prowincji Walencja.Tereny przez caly okres wojny znajdowaly sie pod wladza republiki,a wiec pierwsza wielka fala teroru przeszla w roku 1936.Popalono koscioly,pomordowano ksiezy i osoby ideologicznie podejrzane lub po prostu jak to w takich wypadkach bywa,po prostu sasiadom niewygodne.Mezczyzn wcielono do wojska.Tutaj uwaga!!!
Kolejny stereotyp.Procz milicji i zagranicznych ochotnikow ludzie w szeregach obu stron pochodzili po prostu z poboru w zaleznosci od tego jakie tereny w jakich rekach sie znajdowaly.Jencow obu stron przebierano po prostu w inne mundury,a byli i tacy co mieli okazje kilka razy przewinac sie przez obie armie konfliktu.Dezercja po obu stronach tez nie byla niczym dziwnym,co nie dziwi absolutnie.
Jak wygladalo zycie w zwyklej wiosce w latach 1936-39.Ano jak to w wojennym okresie smutno i biednie.Po rozprawieniu sie z wrogami klasowymi,raczej spokojnie.Chlopow do wojska zabrano,czesc bab utworzyla milicje komunistyczna,a druga na zmiane ukrywala przez kilka lat wikarego(proboszcz mial mniej szczescia).Uratowano nawet czesc ksiazek z miejscowej biblioteki,ktora w rewolucyjnym zapale analfabeci podpalili.Sa dostepne do dzis,nawet czesc troche nadpalonych,a wsrod nich ciekawostka:"Pan Wolodyjowski" Sienkiewicza.Chcialem nawet odkupic,wymienic itp.ale z biurokracja walka jest trudna.
Zabytkowa fontanne "ulepszono",usuwajac przy pomocy mlotka wizerunki swietych i mocujac wielka czerwona gwiazde.No i do burmistrza tez nalezalo mowic per towarzyszu.
Indoktrynacje prowadzono glownie wsrod dziecarni szkolnej,ale np.niedzielne seansy flmowe tez mialy swoje polityczne uroki.Pomijajac czesty repertuar kina sowieckiego,po filmie zamykano drzwi na klucz i nastepowala obowiazkowa polit-masowka.Zazwyczaj wyglaszal ja specjalny agitator,albo wojskowy komisarz.Tematem byly zazwyczaj uroku komunizmu,zacheta do zwiekszenia wojennego wysilku i takie tam.
Wkroczenie nacjonalistow w 1939 roku przynioslo oczywiscie zmiany.Zburzono momentalnie gwiazde na fontannie,ale i tendencji rozliczeniowych nie zabraklo.Dziadka mojego kolegi zastrzelili sasiedzi.Drugiego chcieli wieszac,ale wojsko nie pozwolilo.Stanal przed trybunalem i ocalil go...analfabetyzm.Oficer stwierdzil,ze trudno wioskowego matolka posadzac o jakas wieksza swiadomosc czynow,kazal dac na tylek 10 pasow i wystawil odpowiednie zaswiadczenie .Dziewczyny z milicji,ktore mialy na sumieniu proboszcza ostrzyzono na pale(w tym babcie mojej znajomej),a wiec na szczescie obeszlo sie bez zbytniego rozlewu krwi.No jak by to wygladalo w 1936,chyba bardziej brutalnie.Teraz ludzie byli juz wojna zmeczeni,a i rozmiar katastrofy chyba wszystkich przerazil.
Tak wiec z obu stron odpowiedzialnosc odgorna byla bezsprzecznie tylko czesciowa jak to na wojnach domowych niestety bywa.

Kolejny blad myslowy kol.moscow-quest.Poszperaj we wczesniejszych postach.Zamieszczalem liste tych "doradcow" zajmujacych bardzo wazne stanowiska w systemie politcznym,gospodarczym i wojskowym owej republiki.Samych hiszpanskich generalow tez wysylano na kursy wojskowo-polityczne do CCCP.A jakie to polityczne madrosci w owym czasie mozna bylo u Stalina nabyc ?.
No i prosze mi odpowiedziec jakiej to ideologi i systemowych wzorcow mozna sie spodziewac po rzadzie takim plakatem sie poslugujacym:
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/FPI_030.jpg
Ciekawe tez jak doswiadczenia wojenne wplywaja na obecne sentymety polityczne.Pomijajac prowincje o tendencjach nacjonalistycznych.Taka Andaluzja to np.elektorat lewicy.Madryt i Walencja z kolei prawicy.Czyli regiony, ktore byly w okrsie wojny pod wladza dokladnie przeciwnych opcji politycznych ,maja obecnie zupelnie inne sympatie ideowe. smile.gif

Napisany przez: moscow_guest 12/09/2010, 17:11

QUOTE(mariusz 70 @ 12/09/2010, 15:38)
Kolejny blad myslowy kol.moscow-quest.Poszperaj we wczesniejszych postach.Zamieszczalem liste tych "doradcow" zajmujacych bardzo wazne stanowiska w systemie politcznym,gospodarczym i wojskowym owej republiki.Samych hiszpanskich generalow tez wysylano na kursy wojskowo-polityczne do CCCP.A jakie to polityczne madrosci w owym czasie mozna bylo u Stalina nabyc ?.

Wysyłano oficerów i generałów na szkolenia w ZSRR. I co z tego?
To jest normalna praktyka w stosunkach sojuszniczych. Tak samo teraz oficerowie z Polski szkolą się w USA, a wcześniej szkolili się w ZSRR. Nie widzę tu żadnych cudów.

QUOTE(mariusz 70 @ 12/09/2010, 15:38)
No i prosze mi odpowiedziec jakiej to ideologi i systemowych wzorcow mozna sie spodziewac po rzadzie takim plakatem sie poslugujacym:
http://www.elcantodelbuho.org/carteles/grande/FPI_030.jpg

A co nie tak z plakatem "Robotnicza solidarność - więcej niż kiedyś"? Na ile pamiętam, kilka dziesięcioleci temu te słowa były bardzo popularne również w Polsce. smile.gif
Jak, zdaniem kolegi, mieli wyglądać plakaty agitacyjne podczas wojny?

QUOTE(mariusz 70 @ 12/09/2010, 15:38)
Ciekawe tez jak doswiadczenia wojenne wplywaja na obecne sentymety polityczne.Pomijajac prowincje o tendencjach nacjonalistycznych.Taka Andaluzja to np.elektorat lewicy.Madryt i Walencja z kolei prawicy.Czyli regiony, ktore byly w okrsie wojny pod wladza dokladnie przeciwnych opcji politycznych ,maja obecnie zupelnie inne sympatie ideowe. smile.gif
*


Nie sądzę, że dzisiejsze sympatie polityczne mają cos do czasów wojny domowej. To, raczej, skutki już czasów po 1977 r. A propos, Andaluzja popierała Front Ludowy jeszcze przed rebelią Franco.

Napisany przez: Czarny Smok 12/09/2010, 18:06

W Polsce poparcie wynosi 64 do 36 dla Franco. Jak takie ankiety wyglądają w innych krajach (przede wszystkim Hiszpanii)?

Napisany przez: Net_Skater 12/09/2010, 19:15

QUOTE
QUOTE
Kolejny blad myslowy kol.moscow-quest.Poszperaj we wczesniejszych postach.Zamieszczalem liste tych "doradcow" zajmujacych bardzo wazne stanowiska w systemie politcznym,gospodarczym i wojskowym owej republiki.Samych hiszpanskich generalow tez wysylano na kursy wojskowo-polityczne do CCCP.A jakie to polityczne madrosci w owym czasie mozna bylo u Stalina nabyc ?.

Wysyłano oficerów i generałów na szkolenia w ZSRR. I co z tego?
To jest normalna praktyka w stosunkach sojuszniczych. Tak samo teraz oficerowie z Polski szkolą się w USA, a wcześniej szkolili się w ZSRR. Nie widzę tu żadnych cudów.

Okreslenie "normalna praktyka" w odniesieniu do CCCP polowa lat trzydziestych jest czystym bezsensem a laczac to z zignorowaniem pytania postawionego przez uzytkownika mariusz 70 (A jakie to polityczne madrosci w owym czasie mozna bylo u Stalina nabyc ?) - stawia pod znakiem zapytania ochote uzytkownika moscow_guest do prowadzenia rzeczowej dyskusji. A z takim podejsciem trudno oczekiwac kariery na Forum Historykow.

N_S

Napisany przez: moscow_guest 12/09/2010, 19:58

QUOTE(Net_Skater @ 12/09/2010, 19:15)
Okreslenie "normalna praktyka" w odniesieniu do CCCP polowa lat trzydziestych jest czystym bezsensem a laczac to z zignorowaniem pytania postawionego przez uzytkownika mariusz 70 (A jakie to polityczne madrosci w owym czasie mozna bylo u Stalina nabyc ?) - stawia pod znakiem zapytania ochote uzytkownika moscow_guest do prowadzenia rzeczowej dyskusji. A z takim podejsciem trudno oczekiwac kariery na Forum Historykow.
N_S
*


Przepraszam, szczerze mówiąc, wziąłem to pytanie za retoryczne. "U Stalina" można było się nauczyć (na szkoleniu politycznym) jak prowadzić walkę przeciwko "faszystom", z jakimi siłami politycznymi warto byc w sojuszu, a z którymi - w żaden sposób, przeciwko komu i jakimi środkami zabiezpieczyć tył, jak walczyć z opozycja (i z jaką dokładnie) itd. Na szkoleniach wojskowych chodziło, logicznie, o sprawach wojskowych.
Co do "indoktrynacji komunistycznej", to podejście u "odpowiednich służb" było indywidualnym, w sensie, że z człowiekiem o poglądach liberalnych zwykle nie rozmawiano o walce o interesy klasy robotniczej (wyłącznie o wspólnej walce z faszyzmem), a w rozmowach ze zwolennikiem socjalistów subtelnie zasugierowanoby, że miejscowi komunisci są za bardzo dogmatyczni.
A propos "nienormalności" - Stalin bardzo dbał o to, żeby wszystkie formalności dyplomatyczne były załatwione prawidłowo. Więc z tego punktu widzenia wszystko było jak najbardziej normalnie.

Napisany przez: mariusz 70 13/09/2010, 7:00

CCCP nie bylo w owym czasie panstwem "normalnym" absolutnie.Bylo rzadzone przez grupe ludzi w sposob,ktory bez najmniejszej przesady mozna nazwac bandyckim.Bylo w owym czasie rowniez jedynym krajem w ktorym istnialo zinstytucjonalizowane ludobojstwo w skali masowej.Ba w skali do tej pory w histori ludzkosci niespotykanej.
Wszelkie instytucje takie jak Komintern,partie komunistyczne,kola przyjaciol CCCP byly w owm czasie w cywilizowanym swiecie postrzegane bezwzglednie jako bardzo niebezpieczne agentury tegoz tworu politycznego i w wiekszosci krajow objete zakazem dzialalnosci.Propagandowa gloryfikacja ideologi i panstwa ktore mordowalo rocznie miliony swych obywateli tez jak widze jest dla Kolegi czyms "normalnym",dla mnie raczej szokujacym,kwestia pojmowania moralnosci oczywiscie.Tym bardziej ze w poprzednich postach pisal Kolega z wielkim oburzeniem o pomordowanych w Hiszpani robotnikach i intelektualistach.Te miliony w Rosji to "norma" jak mam sie domyslec,bo zapewne w slusznej i swietlanej sprawie.Widze ze stosujemy tzw.etyke ideologiczna niestety.
Tak wiec jezeli Kolega postrzega tu jakies "normalnosci" to doprawdy trudno cos na to poradzic.Porownanie politycznych szkolen w stalinowskich uczelniach do kursow jakie odbywaja polscy oficerowie w USA wydaje mi sie wysoce niesmaczne.I to bardzo,ale to bardzo delikatnie sie wyrazajac.

Czarny Smoku to ankieta nie ogolnopolska,ale tego forum.W Hiszpani z podobna sie nie spotkalem,chyba wynik bedzie zalezny od srodowiska.Ale moge zademonstrowac jaka jest "odgorna" tendencja.Na zdjeciu pan premier Zapatero w usciskach z panem Carillo,winnym za "hiszpanski Katyn",czyli masakre 7 tys.madryckich wiezniow.Moim daniem to duzo tlumaczy, jezeli chodzi o fundacje "Memoria Historica",milionowe subwencje ,medialne poparcie i oczywiscie zarowno "obiektywizm" jak i calkowita jednostronnosc badan.
http://cms7.blogia.com/blogs/a/am/ame/ametralladora/upload/20080317205122-zapatero-carrillo-3-.jpg
No i wyobrazmy sobie pania Merkel w publicznych usciskach z takim np.Demianiukiem
wacko.gif wacko.gif wacko.gif

Napisany przez: moscow_guest 13/09/2010, 7:39

QUOTE(mariusz 70 @ 13/09/2010, 7:00)
Tym bardziej ze w poprzednich postach pisal Kolega z wielkim oburzeniem o pomordowanych w Hiszpani robotnikach i intelektualistach.Te miliony w Rosji to "norma" jak mam sie domyslec,bo zapewne w slusznej i swietlanej sprawie.Widze ze stosujemy tzw.etyke ideologiczna niestety.
*


Nigdy tu nie mówiłem, że represje stalinowskie były "słuszne". Mówiłem, że represje frankistowskie równiez "słusznymi" nie były.

QUOTE(mariusz 70 @ 13/09/2010, 7:00)
Tak wiec jezeli Kolega postrzega tu jakies "normalnosci" to doprawdy trudno cos na to poradzic.Porownanie politycznych szkolen w stalinowskich uczelniach do kursow jakie odbywaja polscy oficerowie w USA wydaje mi sie wysoce niesmaczne.I to bardzo,ale to bardzo delikatnie sie wyrazajac.
*


Kolega wychodzi z założenia, że ZSRR był "Imperium Zła", więc przeciwko jego wpływom "wszystkie chwyty sa dozwolone" i dodaje do "zbrodni Republiki" nawet "nieprawidłowe" plakaty oraz "niesłuszne" znaczki na czapkach wojskowych.
Ja tylko zwracam uwagę na to, że z punktu widzenia dyplomacji i prawa międzynarodowego szkolenia hiszpańskich oficerów w ZSRR były jak najbardziej w porządku.

Napisany przez: mariusz 70 13/09/2010, 7:45

A wiec coz takiego "porzadnego" mozna sie bylo nauczyc na politycznych kursach w stalinowskiej Moskwie?
Jestem jak najbardziej zdania,ze bylo "Imperium zla",dlatego ze trudno bardziej zbrodniczy i koszmarny ustroj sobie wyobrazic.Stad tez wszelkie nim fascynacje wydaja mi sie wysoce niestosowne i gorszace,a nie "normalne".Tak samo jak i innymi zbrodniczymi totalitaryzmami zreszta.

Napisany przez: moscow_guest 13/09/2010, 7:53

QUOTE(mariusz 70 @ 13/09/2010, 7:45)
A wiec coz takiego "porzadnego" mozna sie bylo nauczyc na politycznych kursach w stalinowskiej Moskwie?
*


To już napisałem w poście http://www.historycy.org/index.php?showtopic=25221&st=285&p=786990&#entry786990. A propos, w warunkach wojny domowej całkiem potrzebne rzeczy.

Napisany przez: mariusz 70 13/09/2010, 8:00

Jakies przyklady?
Czy aby owe eksterminacje calych grup spolecznych i masowe mordy na wiezniach tez zaliczy Kolega do "potrzebnych rzeczy".Szkolona w Moskwie Mika Feldman zamieszana byla w nieludzkie torturowanie wiezniow w Bajo Almendros,wslawila sie rowniez mordami w Madrycie.Glosila tez potrzebe "wymordowania wszystkich suk panow".Faktycznie bardzo "potrzebne" to byly nauki.

Napisany przez: moscow_guest 13/09/2010, 8:20

QUOTE(mariusz 70 @ 13/09/2010, 8:00)
Jakies przyklady?
Czy aby owe eksterminacje calych grup spolecznych i masowe mordy na wiezniach tez zaliczy Kolega do "potrzebnych rzeczy".Szkolona w Moskwie Mika Feldman zamieszana byla w nieludzkie torturowanie wiezniow w Bajo Almendros,wslawila sie rowniez mordami w Madrycie.Glosila tez potrzebe "wymordowania wszystkich suk panow".Faktycznie bardzo "potrzebne" to byly nauki.
*


Tutaj juz zostały wymienione takie imiona, jak Andre Marti oraz Santiago Carrillo. Takie rzeczy były na porządku dziennym z obu stron podczas wojny domowej. I nie sposób ukryć, że nacjonaliści byłi tu znaczne zkuteczniejsi. Chyba kolega nie będzie twierdził, że np. poeta Garcia Lorca był wrogiem Hiszpanii? Czy naprzykład, wzięcie za zakładników rodzin zwolenników Republiki pułkownikiem Moscardo w Toledo było słuszną akcją?

Napisany przez: mariusz 70 13/09/2010, 8:30

Absolutnie nie.I nie tylko moje to zdanie,ale i Falangistow ktorzy Lorke przed GC ukrywali.Taki to juz byl bezsens tej wojny.Nawiasem mowiac zapomniales wspomniec,ze plk.Moscardo grozono smiercia wiezionego w roli zakladnika syna jezeli nie podda Alcazaru. wink.gif
Na czym jednak polegala "potrzeba" szkolen politycznych w Moskwie dalej nie uslyszalem.Jakos inne kraje absolutnie takich "potrzeb" nie widzialy.Co wiecej tego typu absolwentow momentalnie zamykaly w wiezieniach w trosce w wlasne bezpieczenstwo.
Umknela mi jeszcze uwaga na temat gwiazdek i plakatow.Byc moze dla Ciebie to nieistotny detal,ale caly czas trwa dyskusja w sprawie tezy o stopniowej sowietyzacji republiki.O ile ta z lat 1932-36 poslugiwala sie symbolika ktora bym okreslil jako "francuska":
http://img.photobucket.com/albums/v345/artabro/republica.jpg
to Front Ludowy juz skrupulow w tym wzgledzie nie mial najmniejszych,lacznie z reforma mundurowa,przemianowaniem wojska na Armie Ludowa i stylem stosowanej propagandy.A byla ona estetycznie i tresciowo w czysto sowieckim stylu lacznie z gloryfikowaiem samego Stalina.Co tez mam nadzieje wystarczajaco dokumentuja przedstawione zdjecia i plakaty.I nie traktujmy tych ludzi jako dzieci czy naiwnych debili.Dobrze wiedzieli co i w jakim celu na plakatach zamieszczaja i jaki model spoleczny chca budowac.

Napisany przez: kmat 13/09/2010, 18:58

Co do samej Armii Ludowej to to akurat niekoniecznie musi świadczyć o komunizacji, przymiotnik ludowy był masowo używany przez lewicę wszelakich odcieni. U nas w międzywojniu o Polsce Ludowej najgłośniej mówiło towarzystwo z PPS i SL, komuna to tylko splagiatowała w późniejszym okresie.

Napisany przez: moscow_guest 13/09/2010, 21:35

QUOTE(mariusz 70 @ 13/09/2010, 8:30)
Taki to juz byl bezsens tej wojny.Nawiasem mowiac zapomniales wspomniec,ze plk.Moscardo grozono smiercia wiezionego w roli zakladnika syna jezeli nie podda Alcazaru. wink.gif

I, niestety, rozstrzelano go. sad.gif
Możliwe, że pułkownik planował wymianę, ale sie nie udało. Moscardo zniósł to z godnością, ale rodziny "ludowców" w niczym nie były temu winne.
Więc z zaznaczonym mogę tylko się zgodzić, kolego.

QUOTE(mariusz 70 @ 13/09/2010, 8:30)
Na czym jednak polegala "potrzeba" szkolen politycznych w Moskwie dalej nie uslyszalem.Jakos inne kraje absolutnie takich "potrzeb" nie widzialy.Co wiecej tego typu absolwentow momentalnie zamykaly w wiezieniach w trosce w wlasne bezpieczenstwo.

Na tym, na czym czym wogóle polega potrzeba sojuszy pomiędzy panstwami. Republika potrzebowala broni, a tylko ZSRR mógł nia sprzedac (bo pozostali kierowali się zasadami "nieingerencji"). A ZSRR był zainteresowany wzmocnieniem swoich wpływów w Europie - więc obydwie strony miały w tym interes.

QUOTE(mariusz 70 @ 13/09/2010, 8:30)
Umknela mi jeszcze uwaga na temat gwiazdek i plakatow.Byc moze dla Ciebie to nieistotny detal,ale caly czas trwa dyskusja w sprawie tezy o stopniowej sowietyzacji republiki.O ile ta z lat 1932-36 poslugiwala sie symbolika ktora bym okreslil jako "francuska":
http://img.photobucket.com/albums/v345/artabro/republica.jpg

Republika po prostu nie miała innego wyboru - po tym, jak Francja przestała sprzedawac jej broń, rządowi w Madrycie nic nie pozostawało, oprócz, jak orientowac się na ZSRR. Był oczywiście, jeszcze Meksyk, ale to zupełnie inna skala. Więc przejście od "francuskich" do "radzieckich" wzorców - raczej wina Francuzów, niz Hiszpanów.

QUOTE(mariusz 70 @ 13/09/2010, 8:30)
to Front Ludowy juz skrupulow w tym wzgledzie nie mial najmniejszych,lacznie z reforma mundurowa,przemianowaniem wojska na Armie Ludowa i stylem stosowanej propagandy.A byla ona estetycznie i tresciowo w czysto sowieckim stylu lacznie z gloryfikowaiem samego Stalina.Co tez mam nadzieje wystarczajaco dokumentuja przedstawione zdjecia i plakaty.I nie traktujmy tych ludzi jako dzieci czy naiwnych debili.Dobrze wiedzieli co i w jakim celu na plakatach zamieszczaja i jaki model spoleczny chca budowac.
*


Oczywiście, wiedzieli. Każda partia wiedziała swoje. A propos, komuniści byli w Republice jednymi z najumiarkowańszych partii (pod wpływem właśnie Stalina, który nie chcial forsowac "budowę socjalizmu" w Hiszpanii). I nie widze nic złego w tym, żeby wieszac na ulicach portrety swojego głównego sojusznika (to ja o Stalinie).
Rozumiem, że kolega go nie lubi, ale za czasów Republiki Hiszpanskiej stosunek do niego był trochę inny.


Napisany przez: godfrydl 14/09/2010, 7:11

Czyli z wszystkich twoich postow wynika, że ZSSR byl jednak sojusznikiem republikanow, a więc kolejny przyczynek, aby opowiadac sie jednak po stronie mniejszego zla, jakim byl Franco.
Chciałbym lepiej zorientowanych tez zapytac, jak wygladaly owe represje wobec republikanow? Przeciez nacjonalisci chyba nie wchodzili i nie strzelali na oslep do wszystkich, a nawet tez i do tych, ktorzy pelnili jakieś funkcje za Republiki. Chyba musiały być sądy i jakieś konkretne zarzuty, np. mordowanie księży czy bogatych gospodarzy?

Napisany przez: Beukot 14/09/2010, 8:03

QUOTE(godfrydl @ 14/09/2010, 7:11)
Czyli z wszystkich twoich postow wynika, że ZSSR byl jednak sojusznikiem republikanow, a więc kolejny przyczynek, aby opowiadac sie jednak po stronie mniejszego zla, jakim byl Franco.

Gotfrydzie, no miejże trochę litości. Ile razy można pisać, że istotna była kolejność. Skoro wszyscy się na legalną władzę Republiki wypięli, Largo Caballero byłby idiotą nie łapiąc się ostatniej deski ratunku sdiełanej w SSSR.
Myślał, jak wszyscy, że najpierw wygra wojnę i potem zrobi porządek.

Napisany przez: poznawacz 14/09/2010, 14:11

QUOTE(moscow_guest @ 13/09/2010, 21:35)
Republika potrzebowala broni, a tylko ZSRR mógł nia sprzedac (bo pozostali kierowali się zasadami "nieingerencji").


Tak gwoli ścisłości, to np. Polska sprzedawała broń... obu stronom tego konfliktu smile.gif Oczywiście to nie ta skala, co dostawy z ZSRR, choć i te były o wiele mniejsze niż pomoc Niemców i Włochów dla Franco.

Napisany przez: gorliwy litwin 14/09/2010, 14:21

czy na prawdę byly mniejsze i to "o wiele? Historycy w Hiszpanii mowią, ze cze Frente Popular nie umial tej pomocy ZSSR dobrze wykorzystac z powodu wewnętrznych konfliktow lewicy.

Napisany przez: poznawacz 14/09/2010, 19:59

Wołoszański:

"Podobno za pomoc rząd republikański zapłacił w złocie, wysyłając do Odessy transport sztab o ogromnej na owe czasy wartości 500 mln dolarów. Podobno bogactwo to zostało złożone w depozycie, nikt jednak nie słyszał, by Związek Radziecki zwrócił złoto. Czy republikanie otrzymali za te pieniądze pomoc, jakiej oczekiwali? Bez wątpienia jej rozmiary zostały wyolbrzymione w późniejszych czasach. Rosjanie przysłali do Hiszpanii 362 czołgi, 120 samochodów pancernych, 806 samolotów, ponad 60 tysięcy karabinów, 1555 dział, 20486 karabinów maszynowych. Nie było to mało, ale pomoc włoska i niemiecka dla Franco była o wiele większa. Na przykład Włosi dostarczyli wojskom rebeliantów 960 czołgów, 1930 dział, 1426 moździerzy, ponad 240 tysięcy karabinów, 7668 samochodów ciężarowych. Ponadto w Hiszpanii walczyło w czasie całej wojny około trzystu tysięcy włoskich żołnierzy. W 1938 roku w Hiszpanii był cały korpus włoski w składzie czterech dywizji, grupy czołgów, grupy cekaemów i grupy artylerii. Lotnictwo włoskie rzucało do walki 340 samolotów, w tym 117 bombowców i 192 myśliwce. W tym samym roku niemiecki Legion Condor dysponował 130 nowoczesnymi samolotami bojowymi, które panowały na hiszpańskim niebie."

Napisany przez: moscow_guest 14/09/2010, 22:08

QUOTE(godfrydl @ 14/09/2010, 7:11)
Czyli z wszystkich twoich postow wynika, że ZSSR byl jednak sojusznikiem republikanow, a więc kolejny przyczynek, aby opowiadac sie jednak po stronie mniejszego zla, jakim byl Franco.
Chciałbym lepiej zorientowanych tez zapytac, jak wygladaly owe represje wobec republikanow? Przeciez nacjonalisci chyba nie wchodzili i nie strzelali na oslep do wszystkich, a nawet tez i do tych, ktorzy pelnili jakieś funkcje za Republiki. Chyba musiały być sądy i jakieś konkretne zarzuty, np. mordowanie księży czy bogatych gospodarzy?
*


Sprawy stały w taki sposób, że nacjonaliści często robili własnie tak, jak kolega napisał. Pierwsze, co oni robili po zajęciu jakiegos miasta lub miasteczka - to zabijali wszystkich, kto wyglądał na podejrzanego. Np. w sierpniu r.1936 w m.Badajoz było zamordowano ponad 2000 ludzi, m.innymi rannych w miejscowym szpitalu (z republikanskiego więzienia w tym mieście tym czasem zostalo wypuszczono 380 żywych więźniów). Kilka tysięcy mieszkańców Malagi zostało zamordowano po zajęciu miasta frankistami w lutym 1937.
Wogóle Andaluzja uważała się za "czerwoną", więc "podejrzanymi elementami" byli prawie wszyscy miejscowi robotnicy.
W Kastylii to robiono bardziej systematycznie. Tam, oprócz nieoficjalnych "eskadronów śmierci" karlistów i falangistów, mordujących swoich przeciwników po cichu w nocy, istniały "trójki", złożone z miejscowego księdza, właściciela majątku ziemskiego i dowódcy gwardii cywilnej. Jeżeli wszyscy byli zgodni, zatrzymanego rozstrzeliwano. Jeżeli istniały wątpliwości, on dostawał wyrok więzienia.
Cos podobnego istniało i u Republikanów: wielopartyjne komitety Frontu Ludowego (komuniści, socjaliści i anarchiści) prowadzili listy podejrzanych (każda partia z osobna). Jeżeli jakaś osoba była we wszystkich trzech listach, uważano, że jego wina została udowodniona. Podejrzanych tylko z jednej list zwykle puszczano wolno.
Dość często anarchiści mordowali księży (wogóle przed r.1938 msze w kościołfch były zabronione). Ogólnie zostało zamordowano od 2 do 7 tys. księży i zakonników. Sam Kośćół katolicki, jednak, w żaden sposób nie był bezstronny, bo ogłosił swoje poparcie rebeliantom z pierwszego dnia pucza generałów.

Napisany przez: kundel1 14/09/2010, 22:14

Liczba 960 czołgów włoskich jest wzięta z sufitu, podobnie 300.000 żołnierzy w korpusie interwencyjnym. Miałem zresztą coś niecoś napisać o pomocy sprzętowej dla obu stron, ale muszę sobie przygotować literaturę, żeby czegoś nie przekręcić. Nadmienię tylko, że jedynie strona republikańska otrzymała czołgi z prawdziwego zdarzenia, tak jak my je rozumiemy (T-26, BT-5 z ZSRR i FT-17 z Polski). Nacjonaliści mieli tylko kilka czołgów sprzed wojny, otrzymali zza granicy jedynie włoskie tankietki CV33 i niemieckie lekkie czołgi (de facto szkolne, poza obrotową wieżą nie różniące się wiele od tankietek) Pzkpfw.I ausf.A.

Napisany przez: rycymer 14/09/2010, 22:24

QUOTE
Tam, oprócz nieoficjalnych "eskadronów śmierci" karlistów

Mógłby Kolega napisać nieco więcej na temat udziału karlistów w rzeczonych eskadronach śmierci?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)