historycy.org > Zbrodnie wojenne w czasie wojny domowej 1944-47

Sierp05

26/01/2013, 13:57

Natrafiłem na takie zestawienie dotyczących zbrodni dokonanych przez drugą stronę konfliktu.

QUOTE

Dokładnie znane są jedynie straty zbrojnych organów władzy ludowej (4018 milicjantów, 1615 funkcjonariuszy UB, 3729 żołnierzy WP, KBW i WOP, 495 członków ORMO – razem 9857 os.).
Według obliczeń Tadeusza Kosowskiego, wśród ofiar podziemia zbrojnego było też 5043 bezbronnych cywilów, w tym 2655 rolników i 691 gospodyń domowych oraz 187 dzieci do lat 14. Ocenia się, że po stronie „wyklętych” zginęły 7672 osoby. Zginęło też 1980 wojskowych radzieckich. Łącznie 25 tys. osób.
———————————————————————————————————————————————————–
- okres roku szkolnego 1942/43, Zakrzówek – Stanisław Szwaja, lat 18, uczeń Szkoły Spółdzielczej ZSS Społem zamordowany we własnym domu na oczach matki i siostry przy użyciu noży przez bojówkę NSZ. Przypadek śmierci za lewicowe poglądy.
Szkolni koledzy Szwaji skompletowali później oddział w celu jego pomszczenia. Prowadzili walki z Niemcami i oddziałami NSZ. Jeden z nich przeszedł do historii jako “Cień” – sprawca mordu na żołnierzach AK.
Na podstawie relacji Zofii Olszakowskiej w “Maly skrawek wolnej Polski”, Warszawa 2007.
- 1943, Makowice – powiat Miechów: Noga Stanisław – członek Gwardii Ludowej “Wolność Równość Niepodległość” zamordowany przez NSZ.
- 1943: Ogiński Antonii – Członek PPS, podczas wojny przewodniczący komendy WRN w Dąbrowie gm. Przytyk, pow. Radom. Zamordowany przez NSZ.
- czerwiec/lipiec 1944 – Ostrów: Nyderek Wilhelm – sekretarz okręgowy związku zawodowego chemików członek PPS, podczas wojny w WRN. Zdenuncjowany przez NSZ zginął rozstrzelany przez Niemców.
- 16 stycznia 1945: Łęgowik Zygmunt ps. “Brzeszczot” – harcerz OM TUR, członek PPS i Gwardii Ludowej WRN, później dowódca zwiadu III Brygadzie Artylerii Armat im. Józefa Bema.
- 1 lipca 1944 – Gildy: Mirowski Stefan ps. “Mściciel” – urodzony w 1913 roku, łącznik terenowy oddziału “Brzeszczota”. Zamordowany przez NSZ.
- 1 listopada 1944 – Soborzyce: Woźniak (Radomsko) – członek Organizacji Wojskowej PPS, zginął spalony żywcem przez NSZ.
- 31 stycznia 1946 – Mord w Puchałach Starych
Oddział “Burego” w lesie koło wsi Puchały Stare zamordował 31 furmanów. Mężczyźni byli zabijani obuchami siekier, strzelano jedynie do tych, którzy spróbowali ucieczki (1 przeżył). Zostali oni uprowadzeni 28 stycznia w Łozicach. Podstawą do “aresztowania” było posiadanie konia z wozem i wyznanie prawosławne.
- 31 stycznia 1946 - Zbrodnia w Zaleszanach
Odział NZW dowodzony przez Romualda Rajsa ps. “Bury” zabił poprzez rozstrzelanie lub spalenie 16 osób.
1. Jan Niczyporuk, żona Natalia i ich dwoje małych dzieci.
2. Maria Niczyporuk (zmarła od oparzeń) i jej trzech synów (Aleksy – 3 lata, Michał – 5 lat, Piotr – 7 lat.).
3. Nadzieja Leończuk, córka Bazylego (niemowlę spalone żywcem).
4. Grzegorz Leończuk i jego synowie Sergiusz (6 miesięcy) i Konstanty (3 lata) – rozstrzelani.
5. Teodor Sacharczuk (zastrzelony za odmowę oddania owsa dla koni).
6. Stefan Weremczuk.
7. Piotr Demianiuk (lat 16) syn sołtysa – zastrzelony.
8. Aleksander Zielinko, mieszkaniec Wólki Wygonowskiej – zastrzelony.
Dwóch ostatnich zostało zabitych przed spaleniem wsi. Uprowadzony został Michał Niczyporuk, zamordowany w lesie koło Puchał Starych. Tego samego dnia oddział zabił jeszcze dwie osoby w Wólce Wygonowskiej.
Na podstawie Michał Bołtryk, Tam gdzie stała się tragedia w: Przegląd Prawosławny.
- 2 lutego 1946 – Zanie i Szpaki
W dniu 2 lutego oddział “Burego” spalił wsie Zanie, zabijając 24 osoby, i Szpaki (9 os.), zabijając także kobiety i dzieci. Według niektórych opinii liczne morderstwa Bury przeprowadzał za cichą zgodą lokalnych władz PPR, które liczyły na skutek w postaci masowego eksodusu Białorusinów.
- 14 sierpnia 1947 – Mord w Czarnowcu i Borowcach (powiat Ostrołęka)
Patrol NZW KP „Podhale” zastrzelił bezpartyjnego rolnika Wacława Cudnego syna Adama urodzonego 14 kwietnia 1892, jego żonę Józefę córkę Józefa urodzoną 28 listopada 1904 roku oraz dwie córki: Krystynę urodzoną 5 stycznia 1930 roku z zawodu krawcową i Stanisławę urodzoną 13 stycznia 1926.
Działo się to na oczach dwójki młodszych dzieci, którym nacjonaliści darowali życie.
Według Kazimierza Krajewskiego z IPN, był to przypadek zastosowania odpowiedzialności zbiorowej wobec rodzin, których członkowie „byli w różny sposób uwikłani w pracę dla czerwonego reżimu”.
Na czym polegała „praca dla czerwonego reżimu” w przypadku małżeństwa rolników z Czarnowca i ich młodych córek? Krajewski w tej kwestii milczy.
Tej samej nocy zginął również pracownik PKP, Antoni Rutkowski urodzony w 1912 roku. Krajewski twierdzi, że Rutkowski będący członkiem PPR zginął w Borawem razem ze swoimi rodzicami Władysławem i Stefanią.
My dotarliśmy jednak do źródła mówiącego co innego. Według poniższych notatek Antonii Rutkowski zginął również w Czarnowcu, tego samego dnia co rodzina Cudnych. Natomiast rodzice Rutkowskiego zginęli dzień później i nie w Borawem, a w Borowcach – wsi położonej w podobnej odległości od Czarnowca co Borawe.

Czy można zweryfikować te dane, ewentualnie skorygować listę

Jaum

26/01/2013, 17:09

A skad masz te dane ?
Z jakiej strony lub publikacji ?

Bartłomiej Rychlewski

3/02/2013, 0:14

to jest wpis ze strony ,,żołnierze przeklęci" - jej autorzy pozostają anonimowi ale to, co piszą o sobie jest dosyć znamienne :

,,Ten blog to reakcja na ogólnopolski trend propagujący kult renegatów, którzy nie mieli nic wspólnego z prawdziwą walką z okupantem hitlerowskim jaką prowadziła Armia Krajowa i organizacje z nią współpracujące na szczeblu wojskowym.
Po wojnie ludzie ci pod płaszczykiem walki z rządem, prowadzonej przez część podziemia niepodległościowego dokonywali ohydnych zbrodni, często na tle etnicznym.
Powinni zostać zapomniani jednak znajdują się na piedestale jak niegdyś “wyzwoliciele” ze wschodu.
Naszą misją jest obiektywne przedstawienie tego co tak naprawdę ze sobą nieśli i tego co niosą ich ideologiczni potomkowie.
Uważamy, iż faktem jest, że o wiele więcej zbrodni popełniali niemieccy naziści, ukraińscy nacjonaliści z OUN i UPA oraz staliniści. Za najlepszy przykład działalności tych ostatnich może uchodzić morderstwo 18 żołnierzy AK we wsi Owczarnia dokonany przez oddział “Ciania” oraz działania rzeszowskiego Urzędu Bezpieczeństwa takie jak zabicie będącej w ciąży łączniczki AK Janiny Przysiężniak strzałem w tył głowy.
Można wyjść w tej sytuacji z założenia, że polscy nacjonaliści byli i są nieudolni i nie potrafią przeprowadzić planowej eksterminacji swoich wrogów, wobec czego polski faszyzm jest niegroźny. Wychodzimy jednak z założenia, że pewne ideologie są groźne niezależnie od tego, gdzie i przez kogo są głoszone.
Dlatego traktujemy je jako wrogie."

Komentować tej notki chyba nie trzeba ( no chyba, że trzeba) .....

. Treść merytoryczna , o ile można ją tak nazwać też taka sobie ( łagodnie rzecz ujmując mieszanina pomylenia z poplątaniem i manipulacji ( dotyczących zwłaszcza tego, co miał napisać P. Krajewski)

Uzytkowniku, udowodnij "znamiennosc" zacytowanego anonimowego tekstu, tym bardziej, ze w ostatnim akapicie postu surowo oceniasz wartosc informacji.
Uwazam, ze cytowany tekst nie wnosi nic konkretnego do tematyki watka.
Czekam do dzis wieczor, jesli nie zobacze czegos przekonywujacego, post wylatuje.
Moderator N_S

teemem

3/02/2013, 12:10

QUOTE(Sierp05 @ 26/01/2013, 14:57)

Oddział “Burego” w lesie koło wsi Puchały Stare zamordował 31 furmanów. Mężczyźni byli zabijani obuchami siekier, strzelano jedynie do tych, którzy spróbowali ucieczki pogr. teemem (1 przeżył). Zostali oni uprowadzeni 28 stycznia w Łozicach. Podstawą do “aresztowania” było posiadanie konia z wozem i wyznanie prawosławne.

komunikat IPN
http://ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzi...8&search=254003
zawiera więcej makabry, ale również to:

Brat Aleksego Golonki zeznał, że wielokrotnie rozmawiał z Prokopem Iwacikiem, który pierwotnie utrzymywał, iż nie wie co stało się z furmanami. Dopiero gdy był już schorowany wyjawił, że gdy zorientował się, iż w Zaleszanach żołnierze oddziału mordują wyłącznie prawosławnych, to zaczął się modlić jak katolik. W rozmowie z żołnierzami miał oświadczyć, że jest katolikiem i Polakiem. Wówczas to jak zeznał ten świadek dowódca miał Prokopowi Iwacikowi powiedzieć, iż „będzie żył , a inni zostaną rozwaleni”. Nakazano mu odjechać furmanką na odległość z której miał widzieć i słyszeć przebieg wydarzeń. Zgodnie z rozkazem dowódcy żołnierze ustawili się obok każdego furmana. Następnie dowódca wyjął z kieszeni kartkę i zaczął z niej czytać, że w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej skazuje tych ludzi na śmierć. (...)Żołnierze rzucili się na furmanów, ściągnęli z nich ubrania, razem z bielizną (...) zaczęli mordować furmanów, bijąc ich obuchami siekier i kłonic wziętych z furmanek po głowach.(....) Strzelano tylko do uciekających i według Iwacika były tylko dwa strzały. Po zabiciu 49 furmanów dowódca, jak się później okazało „Bury” kazał żołnierzom zmasakrować twarze furmanów, tak aby rodzona matka ich nie rozpoznała. Żołnierze wykonali rozkaz dowódcy. „Bury” kazał wybrać z ubrań zabitych wszystkie dokumenty. Dokumenty te oddał Iwacikowi, mówiąc „zapomnij wszystko co tu widziałeś, a dokument wyrzuć po drodze pod najbliższy mostek do rzeki”.
Ten wstrząsający obraz egzekucji nie jest prawdziwy (pogr. teemem), pomimo, iż nie sposób wykluczyć, że świadek mógł słyszeć taką wypowiedź Prokopa Iwacika.
(...)
W opracowanej, uzupełniającej opinii biegły stwierdził, że zgromadzony materiał w sprawie pozbawienia życia kilkudziesięciu mężczyzn – furmanów trudniących się zwózką drewna, nie dostarczył dowodów, że ofiary były pozbawione życia w inny sposób, niż przez rozstrzelanie.

W tekście komunikatu jest szczegółowe wyjaśnienie, dlaczego.

Co oczywiście nie zmienia jednoznacznie negatywnej działalności Burego. Na ile można go uznać za drugą stronę konfliktu, na ile za po prostu bandytę - do dyskusji, ja nie wyrokuję. Kwestia jego rehabilitacji to rzecz ciekawa, ale nie na temat.

Przez internet przewija się wiele informacji niby prawdziwych, ale wzbogaconych o makabryczne, a nie do końca udowodnione szczegóły. Szczera prawda jest wystarczająco potworna.

Bartłomiej Rychlewski

3/02/2013, 13:37

Spełniając prośbę/rozkaz P. Moderatora poniżej dokonam analizy zacytowanego fragmentu pod kątem jego ,,znamienności " zwłaszcza. Na początek jednak uprzejmie Pana informuje, że :

- cytowana wypowiedź , jak Pan słusznie i błyskotliwie zauważył jest anonimowa a pochodzi z blogu ,,żołnierze przeklęci " z zakładki ,,o nas" - a o pochodzenie teksu wklejonego przez kol. sierp 05 pytał kol. Jaum

- tekst bardzo dużo mówi o jego autorach /autorze zwłaszcza gdy przeczyta się o ,,kulcie renegatów" czy ,,polskim faszyzmie" .

- temat wątku ( nie wątka) także wiele mówi o jego autorze - ,,zbrodnie wojenne podczas wojny domowej" - wskazuje na jego ewidentne zaangażowanie po stronie ludzi głoszących tezę o ,,wojnie domowej " w Polsce po 1944 lub kompletną niewiedzę. To, że zaś wprawne oko Pana Moderatora nie dostrzegło , że jest to dublowanie istniejącego na forum wątku , świadczy o tym, że albo ,,czujność" Pana Moderatora osłabła ( co dziwi jeżeli weźmiemy pod uwagę jak błyskawicznie zareagował na mój wpis) albo też , ze Pan Moderator nie zachowuje bezstronności .

A teraz do konkretów :

,Ten blog to reakcja na ogólnopolski trend propagujący kult renegatów, którzy nie mieli nic wspólnego z prawdziwą walką z okupantem hitlerowskim jaką prowadziła Armia Krajowa i organizacje z nią współpracujące na szczeblu wojskowym.
Po wojnie ludzie ci pod płaszczykiem walki z rządem, prowadzonej przez część podziemia niepodległościowego dokonywali ohydnych zbrodni, często na tle etnicznym.
Powinni zostać zapomniani jednak znajdują się na piedestale jak niegdyś “wyzwoliciele” ze wschodu.
Naszą misją jest obiektywne przedstawienie tego co tak naprawdę ze sobą nieśli i tego co niosą ich ideologiczni potomkowie.
Uważamy, iż faktem jest, że o wiele więcej zbrodni popełniali niemieccy naziści, ukraińscy nacjonaliści z OUN i UPA oraz staliniści. Za najlepszy przykład działalności tych ostatnich może uchodzić morderstwo 18 żołnierzy AK we wsi Owczarnia dokonany przez oddział “Ciania” oraz działania rzeszowskiego Urzędu Bezpieczeństwa takie jak zabicie będącej w ciąży łączniczki AK Janiny Przysiężniak strzałem w tył głowy.
Można wyjść w tej sytuacji z założenia, że polscy nacjonaliści byli i są nieudolni i nie potrafią przeprowadzić planowej eksterminacji swoich wrogów, wobec czego polski faszyzm jest niegroźny. Wychodzimy jednak z założenia, że pewne ideologie są groźne niezależnie od tego, gdzie i przez kogo są głoszone.
Dlatego traktujemy je jako wrogie."

O ,,znamienności" świadczą tu :

- użyte zwroty i wyrażenia - jest to język ,,antyfaszystów" i tzw ,,postępowców" ( zarówno neokomunistów , jak i Palikotowców) - agresywny i kwiecisty i jednoznacznie wskazujący na ,,lewicowe" korzenie - język, którym nie posługują się historycy publicyści czy naukowcy.

- ,,polscy nacjonaliści byli i są nieudolni" oraz umieszczone w nagłówku hasło ,,nacjonalizm zabija" - świadczą wybitnie o nastawieniu jego autorów jako o ,,antynacjonalistycznym" oraz o ich prawdziwych intencjach ( nie chodzi o prawdę a o dokopanie i niszczenie nacjonalistów) - należy sobie zadać pytanie co według nich oznacza ,,nacjonalizm" czy wiedzą czy po prostu jest to dla nich wygodny synonim zła

- ,,niemieccy naziści" - to także określenie symptomatyczne dla o grupy Polaków ,,tych co wszystkie organy mają po lewej stronie " i ich kolegów z NRD - owskiej ,,antify" raczej, sugerujące, że za III Rzeszę i zbrodnie przez jej obywateli popełnione odpowiadają tylko naziści a nie Niemcy.

- przedstawianie jako ,,renegatów nie mających nic wspólnego z prawdziwą walką z okupantem hitlerowskim jaką prowadziła Armia Krajowa i organizacje z nią współpracujące na szczeblu wojskowym." ,,Łupaszki" ,,Wołyniaka" czy ,,Ognia" jest oczywistą nieprawdą i kalką sowiecko - peerelowskiej propagandy jest też nielogiczne - sugerujące , ze ludzie o których mowa nie walczyli z Niemcami i co gorsza, że nie byli jej żołnierzami lub żołnierzami innych oddziałów podziemnych

- prezentowany zabieg mający na celu, skłócenie i segregowanie ( na tych dobrych i tych złych) żołnierzy podziemia też juz był stosowany - wymusiło go ponad 20 tat niepodległości i wolności słowa - po prostu ludzie którzy dotąd szkalowali całe podziemie doszli do wniosku, ze tak sie już nie da bo ich kłamstwa nie trafiają już do ludzi , postanowili więc zastosować metodę względnej segregacji wroga w myśl zasady ,,dziel i rządź" , bezczelne zaś jest zestawianie żołnierzy Polski Podziemnej z bolszewikami ( jak niegdyś ,,wyzwoliciele " ze wschodu)

- skoro autorzy/ autor blogu chcą piętnować ,,zbrodnie wojenne" czemu piszą tylko o tych, których uznają za ,,nacjonalistów i renegatów" ( czyli złych, a dodatkowo zwracam uwagę, ze renegat to inaczej zdrajca) a ,,zapominają" o takich personach jak Moczar, Kowalski, Korczyński, Gronczewski, Ajzenman, którzy dotąd spoczywają w alei zasłużonych i cieszą się ,,mirem i szacunkiem" w pewnych kręgach.

- symptomatyczne także jest to iż autorzy / autor wolą pozostać anonimowi - zapewnie dlatego, iz obawiają się podobnie jak prawie wszyscy wojujący ,,lewicowcy i antyfaszyści"( którzy przynajmniej tak głoszą), zemsty ze strony nacjonalistów , księdza i mohairów .

Czy wyjaśnienie moje zaspokoiło Pana Moderatora i czy da mi Pan funkcjonować na tym forum, czy tym razem usunie mnie już Pan ( oczywiście po naradzie z kolektywem) ostatecznie i nieodwołalnie ? Dodam jeszcze iż autor/ autorzy blogu - już w części ,,merytorycznej" manipulują źródłami podając jedynie odpowiadające im fragmenty, źródła jednoosobowe i niepotwierdzone lub przeinaczają( zmieniają) teksty oryginalne. Uważam także iż moim prawem jako użytkownika tego forum jest ocenianie tego, co piszą/ cytują inni - skoro ich wypowiedzi nie są usuwane jako niezgodne z tematem - to moje chyba także ?

Na pewno zgodzimy sie z opinia, ze przytoczony wpis bloga, z uwagi na szereg elementow uwypuklonych w poscie uzytkownika Bartlomiej_Rychlewski nie kwalifikuje sie do zaakceptowania go jako miarodajne zrodlo historyczne wzglednie tez do potraktowania jako godny uwagi glos w dyskusji.
Wszystkie inne tematy w poscie kwalifikuja sie do wlaczenia w korespondencje z Moderatorem przy zastosowaniu funkcji PM. Mowi o tym wyraznie Regulamin Forum i nalezy ubolewac, ze uzytkownik ktory zawodowo jest zobowiazany przestrzegac litery prawa nie stosuje tej zasady. Mowiac kolokwialnie: czy cztery ostrzezenia niczego nie nauczyly ?
Moderator N_S

radza

4/02/2013, 14:47

cytat: Ocenia się, że po stronie „wyklętych” zginęły 7672 osoby.
Uważam że powinno się tutaj doliczyć ludzi skazanych na śmierć i zmarłych w więzieniach a także zmarłych w obozach i na zsyłkach. Niedługo zacznie się liczyć tylko zastrzelonych w potyczkach w dni parzyste kiedy wiatr wiał z południowego wschodu.

Karzeł Reakcji

28/02/2013, 14:06

QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 3/02/2013, 13:37)

Spełniając prośbę/rozkaz P. Moderatora poniżej dokonam analizy zacytowanego fragmentu pod kątem jego ,,znamienności " zwłaszcza. Na początek jednak uprzejmie Pana informuje, że :

- cytowana wypowiedź , jak Pan słusznie i błyskotliwie zauważył jest anonimowa a pochodzi z blogu ,,żołnierze przeklęci " z zakładki ,,o nas" - a o pochodzenie teksu wklejonego przez kol. sierp 05 pytał kol. Jaum

- tekst bardzo dużo mówi o jego autorach /autorze zwłaszcza gdy przeczyta się o ,,kulcie renegatów" czy ,,polskim faszyzmie" .

- temat wątku ( nie wątka) także wiele mówi o jego autorze - ,,zbrodnie wojenne podczas wojny domowej" - wskazuje na jego ewidentne zaangażowanie po stronie ludzi głoszących tezę o ,,wojnie domowej " w Polsce po 1944 lub kompletną niewiedzę. To, że zaś wprawne oko Pana Moderatora nie dostrzegło , że jest to dublowanie istniejącego na forum wątku , świadczy o tym, że albo ,,czujność" Pana Moderatora osłabła ( co dziwi jeżeli weźmiemy pod uwagę jak błyskawicznie zareagował na mój wpis) albo też , ze Pan Moderator nie zachowuje bezstronności .

A teraz do konkretów :

,Ten blog to reakcja na ogólnopolski trend propagujący kult renegatów, którzy nie mieli nic wspólnego z prawdziwą walką z okupantem hitlerowskim jaką prowadziła Armia Krajowa i organizacje z nią współpracujące na szczeblu wojskowym.
Po wojnie ludzie ci pod płaszczykiem walki z rządem, prowadzonej przez część podziemia niepodległościowego dokonywali ohydnych zbrodni, często na tle etnicznym.
Powinni zostać zapomniani jednak znajdują się na piedestale jak niegdyś “wyzwoliciele” ze wschodu.
Naszą misją jest obiektywne przedstawienie tego co tak naprawdę ze sobą nieśli i tego co niosą ich ideologiczni potomkowie.
Uważamy, iż faktem jest, że o wiele więcej zbrodni popełniali niemieccy naziści, ukraińscy nacjonaliści z OUN i UPA oraz staliniści. Za najlepszy przykład działalności tych ostatnich może uchodzić morderstwo 18 żołnierzy AK we wsi Owczarnia dokonany przez oddział “Ciania” oraz działania rzeszowskiego Urzędu Bezpieczeństwa takie jak zabicie będącej w ciąży łączniczki AK Janiny Przysiężniak strzałem w tył głowy.
Można wyjść w tej sytuacji z założenia, że polscy nacjonaliści byli i są nieudolni i nie potrafią przeprowadzić planowej eksterminacji swoich wrogów, wobec czego polski faszyzm jest niegroźny. Wychodzimy jednak z założenia, że pewne ideologie są groźne niezależnie od tego, gdzie i przez kogo są głoszone.
Dlatego traktujemy je jako wrogie."

O ,,znamienności" świadczą tu :

- użyte zwroty i wyrażenia - jest to język ,,antyfaszystów" i tzw ,,postępowców" ( zarówno neokomunistów , jak i Palikotowców) - agresywny i kwiecisty i jednoznacznie wskazujący na ,,lewicowe" korzenie - język, którym nie posługują się historycy publicyści czy naukowcy.

- ,,polscy nacjonaliści byli i są nieudolni" oraz umieszczone w nagłówku hasło ,,nacjonalizm zabija" - świadczą wybitnie o nastawieniu jego autorów jako o ,,antynacjonalistycznym" oraz o ich prawdziwych intencjach ( nie chodzi o prawdę a o dokopanie i niszczenie nacjonalistów) - należy sobie zadać pytanie co według nich oznacza ,,nacjonalizm" czy wiedzą czy po prostu jest to dla nich wygodny synonim zła

- ,,niemieccy naziści" - to także określenie symptomatyczne dla o grupy Polaków ,,tych co wszystkie organy mają po lewej stronie " i ich kolegów z NRD - owskiej ,,antify" raczej, sugerujące, że za III Rzeszę i zbrodnie przez jej obywateli popełnione odpowiadają tylko naziści a nie Niemcy.

- przedstawianie jako ,,renegatów nie mających nic wspólnego z prawdziwą walką z okupantem hitlerowskim jaką prowadziła Armia Krajowa i organizacje z nią współpracujące na szczeblu wojskowym." ,,Łupaszki" ,,Wołyniaka" czy ,,Ognia" jest oczywistą nieprawdą i kalką sowiecko - peerelowskiej propagandy jest też nielogiczne - sugerujące , ze ludzie o których mowa nie walczyli z Niemcami i co gorsza, że nie byli jej żołnierzami lub żołnierzami innych oddziałów podziemnych

- prezentowany zabieg mający na celu, skłócenie i segregowanie ( na tych dobrych i tych złych) żołnierzy podziemia też juz był stosowany - wymusiło go ponad 20 tat niepodległości i wolności słowa - po prostu ludzie którzy dotąd szkalowali całe podziemie doszli do wniosku, ze tak sie już nie da bo ich kłamstwa nie trafiają już do ludzi , postanowili więc zastosować metodę względnej segregacji wroga w myśl zasady ,,dziel i rządź" , bezczelne zaś jest zestawianie żołnierzy Polski Podziemnej z bolszewikami ( jak niegdyś ,,wyzwoliciele " ze wschodu)

- skoro autorzy/ autor blogu chcą piętnować ,,zbrodnie wojenne" czemu piszą tylko o tych, których uznają za ,,nacjonalistów i renegatów" ( czyli złych, a dodatkowo zwracam uwagę, ze renegat to inaczej zdrajca) a ,,zapominają" o takich personach jak Moczar, Kowalski, Korczyński, Gronczewski, Ajzenman, którzy dotąd spoczywają w alei zasłużonych i cieszą się ,,mirem i szacunkiem" w pewnych kręgach.

- symptomatyczne także jest to iż autorzy / autor wolą pozostać anonimowi - zapewnie dlatego, iz obawiają się podobnie jak prawie wszyscy wojujący ,,lewicowcy i antyfaszyści"( którzy przynajmniej tak głoszą), zemsty ze strony nacjonalistów , księdza i mohairów .

Czy wyjaśnienie moje zaspokoiło Pana Moderatora i czy da mi Pan funkcjonować na tym forum, czy tym razem usunie mnie już Pan ( oczywiście po naradzie z kolektywem) ostatecznie i nieodwołalnie ? Dodam jeszcze iż autor/ autorzy blogu - już w części ,,merytorycznej" manipulują źródłami podając jedynie odpowiadające im fragmenty, źródła jednoosobowe i niepotwierdzone lub przeinaczają( zmieniają) teksty oryginalne. Uważam także iż moim prawem jako użytkownika tego forum jest ocenianie tego, co piszą/ cytują inni - skoro ich wypowiedzi nie są usuwane jako niezgodne z tematem - to moje chyba także ?

Na pewno zgodzimy sie z opinia, ze przytoczony wpis bloga, z uwagi na szereg elementow uwypuklonych w poscie uzytkownika Bartlomiej_Rychlewski nie kwalifikuje sie do zaakceptowania go jako miarodajne zrodlo historyczne wzglednie tez do potraktowania jako godny uwagi glos w dyskusji.
Wszystkie inne tematy w poscie kwalifikuja sie do wlaczenia w korespondencje z Moderatorem przy zastosowaniu funkcji PM. Mowi o tym wyraznie Regulamin Forum i nalezy ubolewac, ze uzytkownik ktory zawodowo jest zobowiazany przestrzegac litery prawa nie stosuje tej zasady. Mowiac kolokwialnie: czy cztery ostrzezenia niczego nie nauczyly ?
Moderator N_S

To ja w takim razie przytoczę fragmenty, które świadczą co innego niż obaj uważacie.

"Po wojnie ludzie ci pod płaszczykiem walki z rządem, prowadzonej przez część podziemia niepodległościowego dokonywali ohydnych zbrodni, często na tle etnicznym.
Powinni zostać zapomniani jednak znajdują się na piedestale jak niegdyś “wyzwoliciele” ze wschodu."

Widać tutaj niechęć do neokomunizmu czy tam komunizmu.

"Naszą misją jest obiektywne przedstawienie tego co tak naprawdę ze sobą nieśli i tego co niosą ich ideologiczni potomkowie."

Cel według mnie słuszny, a jak z wykonaniem to już inna sprawa.

"Uważamy, iż faktem jest, że o wiele więcej zbrodni popełniali niemieccy naziści, ukraińscy nacjonaliści z OUN i UPA oraz staliniści."

Czego tu się czepiać?

"Za najlepszy przykład działalności tych ostatnich może uchodzić morderstwo 18 żołnierzy AK we wsi Owczarnia dokonany przez oddział “Ciania” oraz działania rzeszowskiego Urzędu Bezpieczeństwa takie jak zabicie będącej w ciąży łączniczki AK Janiny Przysiężniak strzałem w tył głowy."

Ciekawe fakty o których nie słyszałem. A dowiaduję się ze strony, która ma traktować o drugiej stronie konfliktu. Jeśli to nie prawda to trzeba autora tego bloga zgnoić.

Podsumowując, powiem tak. Można nie lubić nacjonalistów, tak jak nie lubi się komunistów. Uważam, że ktoś zabiera głos w dyskusji ze swojej perspektywy światopoglądowej, ale jednocześnie zamieszcza tam rzeczy, których nigdzie indziej nie znajdziemy i jest to godne pochwalenia.

szczypiorek

28/02/2013, 15:02

Na pewno ciągle brakuje rzeczowej dyskusji o poakowskim podziemiu zbrojnym.

Bo z jednej strony mamy przedstawianie "Żołnierzy Wyklętych" jako rycerzy bez skazy a z drugiej jako bandziorów bez zasad walczących z "legalną władzą" (lub coś w ten deseń).

Prawda - jak to zwykle - nie jest czarno-biała ani jednowymiarowa. Były różne sytuacje w których różne oddziały (i różni dowódcy) mogły reagować na swój własny sposób.

To raczej nie był jeden blok.

I mam tu na myśli zarówno ideologię jaką się kierowali, stosowane metody walki a nawet definicję wroga.

Tym bardziej, że z czasem "wyklęci" działali na zasadzie rozproszonych, autonomicznych grup - mających świadomość , że walka jest praktycznie przegrana a poparcie społeczne słabnie (z wielu zresztą powodów).

To są historię zasługujące na rzetelny opis i analizę.

Jednak bezstronnych, w miarę obiektywnych dyskusji czy opracowań wciąż jakoś mało. Tak mi się wydaje.

Bartłomiej Rychlewski

28/02/2013, 16:49

[quote=Karzeł Reakcji,28/02/2013, 15:06]

To ja w takim razie przytoczę fragmenty, które świadczą co innego niż obaj uważacie.

CODE

"Po wojnie ludzie ci pod płaszczykiem walki z rządem, prowadzonej przez część podziemia niepodległościowego dokonywali ohydnych zbrodni, często na tle etnicznym.
Powinni zostać zapomniani jednak znajdują się na piedestale jak niegdyś “wyzwoliciele” ze wschodu."

Widać tutaj niechęć do neokomunizmu czy tam komunizmu.

To niechęć pozorna , na zasadzie ,,no może święci to oni( komuchowie) nie byli, ale za to w porównaniu z tymi, co pod płaszczykiem dokonywali ohydnych zbrodni i powinni zostać zapomnieni ....", to szlachetni mężowie byli . Manipulacja wskazująca jasno na intencję autora/ autorów : ,,zapomnieć, wymazać z pamięci, zohydzić"

CODE

"Naszą misją jest obiektywne przedstawienie tego co tak naprawdę ze sobą nieśli i tego co niosą ich ideologiczni potomkowie."

Cel według mnie słuszny, a jak z wykonaniem to już inna sprawa.

Podobno Edward Gierek miał mówić, ze zawsze chciał jak najlepiej dla Polski - ideałem byłby człowiek, który by chciał jak najgorzej i też by mu nie wyszło.

CODE

"Uważamy, iż faktem jest, że o wiele więcej zbrodni popełniali niemieccy naziści, ukraińscy nacjonaliści z OUN i UPA oraz staliniści."

Czego tu się czepiać?

Tego, co piszą dalej.

CODE

"Za najlepszy przykład działalności tych ostatnich może uchodzić morderstwo 18 żołnierzy AK we wsi Owczarnia dokonany przez oddział “Ciania” oraz działania rzeszowskiego Urzędu Bezpieczeństwa takie jak zabicie będącej w ciąży łączniczki AK Janiny Przysiężniak strzałem w tył głowy."

Ciekawe fakty o których nie słyszałem. A dowiaduję się ze strony, która ma traktować o drugiej stronie konfliktu. Jeśli to nie prawda to trzeba autora tego bloga zgnoić.

To, że o tym nie słyszałeś oznacza, że nie sięgasz po lektury ( o zbrodniach komunistów jest na prawdę wiele książek, a nawet komiksów - w tym o żonie ,,Ojca Jana) oraz, że informacje takowe nie mają siły przebicia w mass - mediach , bo np telewizornia, która nadawała filmy ( 80 odcinków) o podziemiu niepodległościowym czyniła to ok godz. 23.30 i była to państwowa telewizja inne jakoś temat omijają

CODE

Podsumowując, powiem tak. Można nie lubić nacjonalistów, tak jak nie lubi się komunistów. Uważam, że ktoś zabiera głos w dyskusji ze swojej perspektywy światopoglądowej, ale jednocześnie zamieszcza tam rzeczy, których nigdzie indziej nie znajdziemy i jest to godne pochwalenia.

Można nie lubić nacjonalistów , ale nie tak jak nie lubi się komunistów ( chyba, ze tych we Francji czy we Włoszech, bo w Hiszpanii już nie) , bo ci drudzy reprezentują zło, zło realne, które Polsce i światu przyniosło więcej szkód , zabiło więcej osób i zniszczyło o nich pamięć niż uczynił by to legion złożony z samych Eligiuszów Niewiadomskich i Nazi - skinów z Rosji . Niech, ten co głos zabiera jednak trzyma się faktów i prawidłowo ocenia skalę zjawiska , światopogląd odsuwając na bok , niech rzetelnie przedstawia fakty i argumentuje ,a nie posługuje się ogólnikami i manipulacją - wtedy nawet ja czepiać się nie będę.

Bartłomiej Rychlewski

28/02/2013, 16:55

[quote=szczypiorek,28/02/2013, 16:02]

CODE

Na pewno ciągle brakuje rzeczowej dyskusji o poakowskim podziemiu zbrojnym.

A o innym już nie ?

CODE

Bo z jednej strony mamy przedstawianie "Żołnierzy Wyklętych" jako rycerzy bez skazy

Gdzie tak mamy - poproszę o konkretne publikacje lub wpisy na potwierdzenie tej tezy.

CODE

Prawda - jak to zwykle - nie jest czarno-biała ani jednowymiarowa. Były różne sytuacje w których różne oddziały (i różni dowódcy) mogły reagować na swój własny sposób.

Prawda

CODE

To raczej nie był jeden blok.

Nie był.

CODE

I mam tu na myśli zarówno ideologię jaką się kierowali, stosowane metody walki a nawet definicję wroga.

Tym bardziej, że z czasem "wyklęci" działali na zasadzie rozproszonych, autonomicznych grup - mających świadomość , że walka jest praktycznie przegrana a poparcie społeczne słabnie (z wielu zresztą powodów).

To są historię zasługujące na rzetelny opis i analizę.

Święte słowa księdza dobrodzieja

CODE

Jednak bezstronnych, w miarę obiektywnych dyskusji czy opracowań wciąż jakoś mało. Tak mi się wydaje.

A co czytałeś i co było tam nieobiektywnego czy nawet zakłamanego - podaj tytuły i fragmenty przeczytanych pozycji, które uważasz za nieobiektywne ( z wyjątkiem wspomnień, bo te, sui generi są subiektywne) i podyskutujemy o tym

szczypiorek

28/02/2013, 17:24

QUOTE

Bo z jednej strony mamy przedstawianie "Żołnierzy Wyklętych" jako rycerzy bez skazy

Gdzie tak mamy - poproszę o konkretne publikacje lub wpisy na potwierdzenie tej tezy.

Ogólnie : dużo jest opracowań "bogoojczyźnianych". W dodatku temat ŻW jest używany politycznie przez prawicę narodową a nawet środowiska kibicowskie. Nie w tym rzecz, że mi to jakoś bardzo przeszkadza, tyle tylko, że często więcej ma to wspólnego z propagandą a mniej z historią. A już np. opracowań wydanych przez instytucje stricte naukowe - mało. Osobną historią jest IPN. Mam tu pewne obawy o obiektywizm. Ale nie jestem na "nie". Dla jasności.

Ale ... właśnie znalazłem coś co może być ciekawe i pewnie obiektywne - bo firmuje to m.in. Karta (solidna firma jak dla mnie). Nawet nie wiem czy to już w sprzedaży - bo data wydania 2013 r.

Wyklęci. Podziemie zbrojne 1944–1963

Wiesz coś o tym ?

Bartłomiej Rychlewski

28/02/2013, 17:49

QUOTE(szczypiorek @ 28/02/2013, 18:24)

Gdzie tak mamy - poproszę o konkretne publikacje lub wpisy na potwierdzenie tej tezy.

CODE

Ogólnie : dużo jest opracowań "bogoojczyźnianych". W dodatku temat ŻW jest używany politycznie przez prawicę narodową a nawet środowiska kibicowskie. Nie w tym rzecz, że mi to jakoś bardzo przeszkadza, tyle tylko, że często więcej ma to wspólnego z propagandą a mniej z historią. A już np. opracowań wydanych przez instytucje stricte naukowe - mało. Osobną historią jest IPN. Mam tu pewne obawy o obiektywizm. Ale nie jestem na "nie". Dla jasności.

Przepraszam, ale to są stwierdzenia na zbyt ogólnym poziomie i nie są poparte żadnym przykładem - skoro więc piszesz, że są takie to chyba je znasz i możesz przytoczyć - jeżeli nie to wybacz ale uprawiasz pustosłowie i propagandę. Prac naukowych jest sporo tylko widocznie ich nie znasz, ale to nie uprawnia Cię do szafowaniem takimi określeniami. Proszę popraw się !!!!

CODE

Ale ... właśnie znalazłem coś co może być ciekawe i pewnie obiektywne - bo firmuje to m.in. Karta (solidna firma jak dla mnie). Nawet nie wiem czy to już w sprzedaży - bo data wydania 2013 r.

[b]Wyklęci. Podziemie zbrojne 1944–1963[/b]

Wiesz coś o tym ?

He , ale mamy różne podejścia co do obiektywizmu , bo ciekawe pewnie będzie - to świeża rzecz i widziałem z tego tylko okładkę , ale może jutro pojadę do Karty i nabędę drogą kupna .Wtedy coś może napiszę.

szczypiorek

28/02/2013, 17:56

Ok . Co do tego obiektywizmu Karty to może faktycznie nie powinienem niczego zakładać. Ale do tej pory tak ich odbierałem - jako w miarę bezstronnych. Jakby coś napisz parę słów o tej książce.

QUOTE

Przepraszam, ale to są stwierdzenia na zbyt ogólnym poziomie i nie są poparte żadnym przykładem - skoro więc piszesz, że są takie to chyba je znasz i możesz przytoczyć - jeżeli nie to wybacz ale uprawiasz pustosłowie i propagandę.

Postaram się jeszcze dziś wieczorem o tym napisać. Teraz nie za bardzo czasowy jestem.

EDIT

Jeden przykład - na szybko. Tu akurat nie propagandy tylko próby potraktowania "per noga" istotnego - moim zdaniem - zagadnienia.

Kwestia "Ognia" i jego działań wobec Słowaków. Szukałem czegoś na ten temat. Interesowało mnie jaki charakter miały jego akcje przeciwko osobom tej narodowości - w skrócie : czy ataki nie miały przypadkiem charakteru "odpowiedzialności zbiorowej" , czy ofiarą nie padały osoby postronne, przypadkowe itp (jak utrzymuje np. Ústav pamäti národa). I teraz taki fragment wywiadu z Maciejem Korkuciem

CODE

PAP: Podobnie ma się sprawa z oskarżeniami dotyczącymi mordów na Słowakach...

Dr Maciej Korkuć: Ech… Niech Pan nawet nie żartuje! Ja wiem że z punktu widzenia Warszawy walka o polskie granice gdzieś na Spiszu i Orawie wydaje się błahostką. Przecież Sowieci pół Polski połknęli… a tu jakieś skrawki.

Wciąż zapominamy, że 1 września 1939 roku nie tylko Niemcy, ale i Słowacja zaatakowała Polskę – całym potencjałem militarnym na jaki ją było stać. 1 pułk strzelców podhalańskich, w którego szeregach Kuraś walczył we wrześniu 1939 roku, rozpoczynał wojnę od bitew obronnych i ze Słowakami i z Niemcami.

W Warszawie defiladę zwycięstwa urządzali Niemcy; a w Zakopanem - Słowacy. Okupowane przez Słowaków tereny polskiego Spisza i Orawy zostały poddane różnym formom represji oraz rugowania Polaków (także księży) i polskości. W Jurgowie urządzono uroczysty „pogrzeb Polski”.

Przez cały okres okupacji kwitła współpraca słowackich formacji policyjnych w wyłapywaniu polskich kurierów i żołnierzy WP. Funkcjonariusze państwa słowackiego brali udział w zbrodniach na Żydach nie tylko słowackich, ale też polskich.

Granice wyznaczone po wrześniu 1939 roku na mocy porozumień z Hitlerem Słowacy próbowali utrzymać po 1945 roku. Konflikt ożył tu z nową siłą. Wtedy również były polskie ofiary śmiertelne słowackich działań. Jeszcze później Słowacy na tych terenach prowadzili antypolską agitację. „Ogień” ją zwalczał konsekwentnie. Był jeden przypadek kiedy kilku słowackich chłopów zginęło z rąk „ogniowców” w dość niewyjaśnionych okolicznościach, ale to było pokłosie całego konfliktu.

Dzisiaj dla niektórych działaczy słowackich wygodniejsze jest mówić o tych kilku chłopach i o krowach skonfiskowanych przez polskich partyzantów niż o Polakach poległych z rąk słowackich czy o współpracy ich państwa z Hitlerem, także o udziale w zbrodniach Holokaustu.

Jeśli chodzi o przywrócenie i obronę polskiej granicy na Spiszu i Orawie, to nawet w publikacjach PRL-owskich przyznawano, że udało się przywrócić ich przedwojenny przebieg także dzięki wystąpieniom „reakcyjnego” podziemia „Ognia”.

( http://dzieje.pl/aktualnosci/ogien-walczyl...korkuciem-z-ipn )

Zatem : nie ma poważniejszego odniesienia się do okoliczności i charakterystyki konkretnych akcji, liczby ofiar (plus kim były i czy faktycznie zasłużyły na taki los). A zamiast tego mamy generalizowanie na temat stosunków polsko-słowackich plus jakieś wstawki o krowach i docenieniu "Ognia" przez PRL. O przepraszam ... pojawia się "paru chłopów, którzy zginęli w niewyjaśnionych okolicznościach". Takie tam machnięcie ręką. Eeee ... paru chłopów.

To nie do końca mi się podoba.

Luleczek

1/03/2013, 0:15

Karzeł Reakcji

QUOTE

Ciekawe fakty o których nie słyszałem. A dowiaduję się ze strony, która ma traktować o drugiej stronie konfliktu. Jeśli to nie prawda to trzeba autora tego bloga zgnoić.

A to z "właściwej strony":
"W dniach 25-30 pażdziernika 1945 r. doszło do starć zbrojnych między oddziałami WiN i NZW,w wyniku których zginął partyzant NZW .W listopadzie partyzanci NZW dokonali zamachu na dowódcę obwodowej żandarmerii Obwodu Bielsk Podlaski WiN ppor.Stanisława Gołaszewskiego "Ostoję",w wyniku którego został ciężko ranny;w Korycinie (gm.Grodzisk) grupa NZW Wacława Dubaniewicza "Żbika" napadła na członków siatki terenowej AK-WiN i czterech z nich zamordowała,spalono też dwa domy "akowskie..."
K.Krajewski,T.Łabuszewski,"Łupaszka"...Działalność 5 i 6 Brygady Wileńskiej AK (1944-1952)
...to dotyczy tylko kilku powiatów.A w innych rejonach to co,sielanka była ? Wystrzelali by się sami ?
Wojna domowa czy nie domowa,ale trwało masowe odstrzeliwanie się na zasadzie "albo my was,albo wy nas",z tym że lata 1944-1945 to proporcje 30 partyzantów/ 2 milicjancinów,albo 4 ubeków,lub 20 Rosjan,i różne pojedyncze "płotki".Po 1945 proporcje się zmieniły,bo wojsko wróciło z wojny i do akcji wkroczyły formacje.Działania obu stron nie były paintballem.Straszny to był czas,nikt nie przebierał w środkach,a ludność cywilna w srodku tego zamieszania.
Dzisiejsze publikacje to odwrotność tych z PRL-u,wg zasady "zwycięzcy mają rację",ze zamianą miejsc bohaterzy-bandyci.Dzisiaj już za póżno na obiektywizm,zwykli świadkowie już dawno pod ziemią.To co panowie z Warszawy wyczytali ze skrawków dokumentów to mało w porównaniu z tym co widziały i słyszały wioseczki i miasteczka.A dużo ludzi też chciało mieć święty spokój,po co robić sobie wrogów w najbliższym sąsiedztwie,nic nie było czarno-białe.
Sam bym chętnie przejechał się wehikułem czasu,na tydzień w łomżyńskie,do roku np.1946.

lucyna beata

1/03/2013, 7:13

@ Szczypiorek proszę odpowiedz mi na jedno pytanie. W jaki sposób dr Korkuć i inni naukowcy mają wyjaśniać okoliczności zbrodni? Brak źródeł, nie było świadków, śledztwo było abo nie było prowadzone, jeżeli było to dowody winy mogły zostać sfałszowane. Mają fabrykować materiały źródłowe?
Wiele okoliczności nie zostanie nigdy wyjaśnionych i z tym należy się pogodzić.
Nawet współczesne ograna ścigania mają swoje archiwa x, swoje niewyjaśnione sprawy, śledztwa są umarzane. Nawet w czasie rozprawy sądowej dochodzi do ustalenia nowych faktów, oskarżeni okazują się niewinni itd. Ty chcesz aby historyk po latach dotarł do faktów. Przecież często jest to awykonalne.

@ Bartłomiej Mam prośbę. W naszej rozmowie o Ogniu pojawił się ot. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=20463&st=405 Nie chcę rozwalać dyskusji więc tu przedstawię swoją prośbę. Czy orientujesz się jaki był stosunek po II wojnie św. (nie chodzi mi o okres Zagłady, obóz koncentracyjny) rotmistrza Pileckiego do Żydów? Do tzw. żydokomuny? Prośbę kieruję do Ciebie, bo jako jedyna osoba biorąca udział w tej dyskusji dysponujesz nieprzeciętną wiedzą i zamiast faktów nie przedstawiasz swoich opinii.
Tylko tyle mogę powiedzieć nie łamiąc regulaminu.

szczypiorek

1/03/2013, 11:49

lucyna beata,1/03/2013, 7:13]

QUOTE

@ Szczypiorek proszę odpowiedz mi na jedno pytanie. W jaki sposób dr Korkuć i inni naukowcy mają wyjaśniać okoliczności zbrodni? Brak źródeł, nie było świadków, śledztwo było abo nie było prowadzone, jeżeli było to dowody winy mogły zostać sfałszowane. Mają fabrykować materiały źródłowe?
Wiele okoliczności nie zostanie nigdy wyjaśnionych i z tym należy się pogodzić.
Nawet współczesne ograna ścigania mają swoje archiwa x, swoje niewyjaśnione sprawy, śledztwa są umarzane. Nawet w czasie rozprawy sądowej dochodzi do ustalenia nowych faktów, oskarżeni okazują się niewinni itd. Ty chcesz aby historyk po latach dotarł do faktów. Przecież często jest to awykonalne.

Nie chodzi mi o sytuację gdy nie ma możliwości wyjaśnienia okoliczności tego typu wydarzeń. Tylko o to, że zamiast odnieść się do ewentualnego faktu zabicia niewinnych osób punkt ciężkości zostaje przeniesiony na "nawet jeśli - to oni walczyli o Polskę". A mnie w tym momencie po prostu interesuje czy przy okazji tej walki ofiarami nie padały osoby postronne czy niezaangażowane w konflikt.

p.s.Pewnie lepiej tu już nie odnosić się do "Ognia" bo jemu jest poświęcony oddzielny wątek (tu był tylko przykładem). Tam jeśli sobie życzysz możemy kontynuować dyskusję.

lucyna beata

1/03/2013, 12:02

Historyk ma przedstawić fakty, nie jest, moim zdaniem, powołany do oceny moralnej danego zdarzenia. Dr Korkuć nakreślił tło wydarzenia, tak odebrałam jego słowa.
Bardzo fajnie jest siedząc przed ekranem komputera, mając szczątkową wiedzę oceniać wydarzenia sprzed lat. (To złośliwość i to zamierzona). Proponuję abyśmy rozmawiali o faktach, a nie o moralności.
Historia Żołnierzy Wyklętych jest bardzo skomplikowana, jest wiele czarnych dziur, wiele faktów możemy oceniać w kategorii zbrodni. Tylko czy jesteśmy do tego upoważnieni. Moim zdaniem jedynym dobrym rozwiązaniem jest kwerenda, my nie możemy sobie na nią pozwolić. Jesteśmy w większości amatorami mogącymi się posłużyć co najwyżej dobrym historycznym opracowaniem.

PS.
Temat o Ogniu odpada, gdyż byłby to ot. Musiałabym założyć temat o stosunku rotmistrza Pileckiego do tzw. żydokomuny. Obawiam się jednak, że nie wzbudziłby zainteresowania. Nie ten poziom specjalistycznej wiedzy.

szczypiorek

1/03/2013, 12:30

lucyna beata,1/03/2013, 12:02

QUOTE

PS.
Temat o Ogniu odpada, gdyż byłby to ot. Musiałabym założyć temat o stosunku rotmistrza Pileckiego do tzw. żydokomuny. Obawiam się jednak, że nie wzbudziłby zainteresowania. Nie ten poziom specjalistycznej wiedzy.

Doprawdy nie wiem dlaczego tak Ci zależy, żeby Pileckiego wrzucić do jednego worka z tą częścią podziemia zbrojnego , które miało odcień nacjonalistyczny. Ale to Twój wybór.

Inna sprawa. Być może byłoby sensowne założyć temat o ideologicznym / politycznym zróżnicowaniu podziemia zbrojnego. Bo i w tym i w innych wątkach niektórzy próbują zwrócić uwagę (w tym ja), że "Żołnierze Wyklęci" to nie tylko nurt ściśle niepodległościowy i wolnościowy ale i nacjonalistyczny ( np. kontynuatorzy NSZ).

Cele i walka tych pierwszych - to rozumiem. Co do tych drugich - delikatnie mówiąc - mam sporo uwag. Walka o "Wielką Polskę Katolicką" gdzie mniejszości narodowe i religijne miały zostać zmarginalizowane ... Nie , dziękuję serdecznie.

Bartłomiej Rychlewski

1/03/2013, 13:17

[quote=Luleczek,1/03/2013, 1:15

CODE

A to z "właściwej strony":

Czemu w cudzysłowie ? Tak ta strona jest właściwa , bo i Łabuszewski i Krajewski mają wieloźródłową wiedzę i rzetelnie przedstawiają stan faktyczny w przeciwieństwie do tych młodzieniaszków,co mimo wszystko bieglej sprayem władają niż piórem ( co widać na filmiku, który sami o sobie nakręcili , a jest i tu w wątku ,,żołnierze wyklęci" zamieszczony przez kol. Narodowca ), a ich wiedza jest , hmm ... mocno ukierunkowana i w takim samym stopniu ograniczona.

CODE

...to dotyczy tylko kilku powiatów.A w innych rejonach to co,sielanka była ? Wystrzelali by się sami ?

No i czego to ma dowodzić ? Nie bardzo rozumiem ? Narodowcy tłukli się z WiN i nie jest to żadną tajemnicą - uważali bowiem, wszelkie pertraktacje z komunistami za zdradę . Może chodzi Ci o to, ze nawet gdyby komunistów i Sowietów nie było to podziemie wyrżnęłoby się nawzajem ? Nie nie wyrzynaliby się bo nie byłoby przedmiotu a właściwie sprawców sporu.

CODE

Wojna domowa czy nie domowa,ale trwało masowe odstrzeliwanie się na zasadzie "albo my was,albo wy nas",z tym że lata 1944-1945 to proporcje 30 partyzantów/ 2 milicjancinów,albo 4 ubeków,lub 20 Rosjan,i różne pojedyncze "płotki".Po 1945 proporcje się zmieniły,bo wojsko wróciło z wojny i do akcji wkroczyły formacje.

Zdecydowanie nie wojna domowa ,a co do podanych proporcji to chyba jednak nie za bardzo wiesz , co piszesz - wspomnę tylko, że pod Kuryłówka był batalion NKWD wsparty samoobrona ukraińska, , w lipcu 1945 pow. augustowski i Suwalski pacyfikowało 45.000 żołnierzy sowieckich oraz siły polskie liczące ok 1000 osób ( batalion KBW, 1 pp z 1DP (L) WP , UB), a w Lesie Stockim grupa operacyjna NKWD, MO i UB iczyła przeszło 300 osób, to samo działo się na Podlasiu i Lubelszczyźnie, gdzie przeciwko partyzantom ,,Łupaszki" i ,,Zapory" walczyły regularne jednostki używające artylerii, lotnictwa, pojazdów opancerzonych a nawet czołgów . Nie twórz więc mitów

CODE

Działania obu stron nie były paintballem.Straszny to był czas,nikt nie przebierał w środkach,a ludność cywilna w srodku tego zamieszania.

Prawda tyle, ze ludność cywilna cierpiała w 95 % za sprawą nomen omen ,,władzy ludowej"

CODE

Dzisiejsze publikacje to odwrotność tych z PRL-u,wg zasady "zwycięzcy mają rację",ze zamianą miejsc bohaterzy-bandyci.Dzisiaj już za póżno na obiektywizm,zwykli świadkowie już dawno pod ziemią.To co panowie z Warszawy wyczytali ze skrawków dokumentów to mało w porównaniu z tym co widziały i słyszały wioseczki i miasteczka.A dużo ludzi też chciało mieć święty spokój,po co robić sobie wrogów w najbliższym sąsiedztwie,nic nie było czarno-białe.

Przykłady konkretne proszę , bo ja jestem w stanie pokazać kłamstwa komunistów , a jakoś tak się dzieje, ze oni sami albo ich apogleci potrafią jedynie bez podania jakichkolwiek przykładów pomawiać ludzi piszących teraz o tamtych czasach o kłamstwa . ,,Panowie z Warszawy" mozolnie czytają ze świstków , ,,Panowie z Moskwy i okolic" gładko czytali , tyle ze z sufitu. A gamonie powtarzają to, co im pasuje ze względów ideologicznych cytując takich ,,znawców" podziemia jak Kuroń czy Turlejska

CODE

Sam bym chętnie przejechał się wehikułem czasu,na tydzień w łomżyńskie,do roku np.1946.

Oj chyba faktycznie to by Ci się przydało !

wojtek k.

1/03/2013, 13:42

QUOTE(szczypiorek @ 28/02/2013, 15:02)

Na pewno ciągle brakuje rzeczowej dyskusji o poakowskim podziemiu zbrojnym.

Bo z jednej strony mamy przedstawianie "Żołnierzy Wyklętych" jako rycerzy bez skazy a z drugiej jako bandziorów bez zasad walczących z "legalną władzą" (lub coś w ten deseń).

Domagam się udokumentowania (za pomocą konkretnych cytatów), że "Żołnierze Wyklęci" przedstawiani są jako "rycerze bez skazy". Liczę, że w ciągu 24 godzin zdoła kolega wskazać stosowne cytaty.

szczypiorek

1/03/2013, 13:45

QUOTE

Domagam się udokumentowania (za pomocą konkretnych cytatów), że "Żołnierze Wyklęci" przedstawiani są jako "rycerze bez skazy". Liczę, że w ciągu 24 godzin zdoła kolega wskazać stosowne cytaty.

Niech kolega wejdzie na strony narodowców (czy mam podać właściwe strony ? Podam - jakby co). Miłej lektury

Oczekuję konkretnych cytatów, które uzsadniają tezę, że "żołnierze wyklęci przedstawiani są jako rycerze bez skazy". Jeśli takich cytatów w ciągu 24 godzin kolega nie przedstawi, to będzie to skutkowało ostrzeżeniem. Forum historycy.org to miejsce służące do prowadzenia dyskusji o wydarzeniach z przeszłości, a nie do uprawiania demagogii - wojtek k.

MGora78

1/03/2013, 13:57

A co sądzicie o wywiadzie w GW ?
Dzień Żołnierzy Wyklętych. Cywilny opór czy III wojna? Rozmowa z dr hab. Rafałem Wnukiem
bo i tam Pan Wnuk wspomina o aspekcie, o którym mówił kol. szczypiorek. Ciężko podać przykład wprost na twierdzenie, iż "żołnierze wyklęci przedstawiani są jako rycerze bez skazy", ale jak sami widzicie nie jest to pojedyncze odczucie, że w powszechnej opinii (być może spowodowanej małą wiedzą) wybiela się (nie wiem czy trafne to określenie, ale nic innego mi do głowy nie przychodzi) ich dokonania.

1234

1/03/2013, 14:00

A jak jest w ostatnim numerze Historia do Rzeczy? Tylko laurka czy coś więcej?

wojtek k.

1/03/2013, 14:01

QUOTE(1234 @ 1/03/2013, 14:00)

A jak jest w ostatnim numerze Historia do Rzeczy? Tylko laurka czy coś więcej?

Napisali, że byli bez skazy

szczypiorek

1/03/2013, 14:10

kolega wojtek.k zapewne odniósł się do poniższego mojego wpisu :

QUOTE

Bo z jednej strony mamy przedstawianie "Żołnierzy Wyklętych" jako rycerzy bez skazy a z drugiej jako bandziorów bez zasad walczących z "legalną władzą" (lub coś w ten deseń).

Co z tego wynika ? Po prostu to , że jestem przeciwny czarno-białemu obrazowi tego konfliktu a nie ,że ktoś używa sformułowań "rycerz bez skazy" jako fragmentu wypowiedzi (w sensie : cytatu). Zatem : uważam za nieuczciwe wybielanie pewnych postaci i oddziałów - otóż o tym pisałem. Tyle.

Ale skwapliwie skorzystam z okazji i w najbliższym czasie znajdę i zamieszczę jakieś cytaty obrazujące jak prawica narodowa traktuje temat , jak piszą narodowcy o "Żołnierzach Wyklętych" (mając tu na uwadze głownie te oddziały, które uważają za bliskie im ideowo - ale to tak na marginesie). Jak te "skazy" chętnie przemilczają, marginalizują lub uznają za w pełni usprawiedliwiony uboczny skutek prowadzonych przez narodowe podziemie działań.

1234

1/03/2013, 14:11

QUOTE(wojtek k. @ 1/03/2013, 14:01)

QUOTE(1234 @ 1/03/2013, 14:00)

A jak jest w ostatnim numerze Historia do Rzeczy? Tylko laurka czy coś więcej?

Napisali, że byli bez skazy

No właśnie nie wiem, bo tylko przeglądałem bez czytania - jest jakieś słowo krytyczne?

wojtek k.

1/03/2013, 14:18

QUOTE(szczypiorek @ 1/03/2013, 14:10)

kolega wojtek.k zapewne odniósł się do poniższego mojego wpisu :

QUOTE

Bo z jednej strony mamy przedstawianie "Żołnierzy Wyklętych" jako rycerzy bez skazy a z drugiej jako bandziorów bez zasad walczących z "legalną władzą" (lub coś w ten deseń).

Co z tego wynika ? Po prostu to , że jestem przeciwny czarno-białemu obrazowi tego konfliktu a nie ,że ktoś używa sformułowań "rycerz bez skazy" jako fragmentu wypowiedzi (w sensie : cytatu).

Kolega chyba nie zrozumiał - jeśli kolega twierdzi, że taki czarno - biały obraz jest kreowany, to oczekuję, że to udowodni. Na razie bowiem uprawia kolega demagogię i nic więcej. Nie są mi znane prace, z których można wysnuć wniosek, że "żołnierze wyklęci" byli ludźmi pozbawionymi wad. Kolega ma natomiast zwyczaj kreowania fikcyjnego obrazu, z którym następnie bohatersko walczy...

Bartłomiej Rychlewski

1/03/2013, 15:10

Szczypiorku !

Wijesz się jak węgorz czy inny serpent i unikasz jak ognia ( a może jak ,,Ognia") konkretów , pomawiasz a zamiast kierować się wiedzą rzetelną kierujesz się ideologią bezbożną . Jeżeli chodzi o ideologię to twoje prawo przyrodzone - jak dla mnie możesz głosić nawet tezy o pochodzeniu małp od ludzi i wierzyć w to, ze szympansy pochodzą od Endeków, a goryle od Oenerowców . Historia to jednak coś innego niż wierzenia. Obiecałem, ze będę już wzorowym forumowiczem i nie będę złym słowem traktował innych piszących tutaj i dlatego cierpliwie tłumaczę Ci (a odnoszę się jedynie do tego, co napisałeś)

- Podanie Korkucia jako przykładu nierzetelnego historyka , względnie unikającego trudnych tematów dotyczących stosunku ,,Ognia" do Słowaków jest sporym nadużyciem z twojej strony. Po pierwsze to, co Korkuć o nich napisał jest prawdą ,a po wtóre co miał więcej napisać skoro sami Słowacy nie są pewni co sie stało, kto zginął i dlaczego. Po wtóre w temacie o ,,Ogniu" pisałem o Słowakach zabitych przez żołnierzy ,,Ognia" i nie tylko przez nich . Podawałem także lektury ale dla Ciebie podam raz jeszcze ,,Wokół legendy Ognia" i ,,Stosunki Polsko - Słowackie w XX w" - udaj sie tedy do biblioteki albo zakup te pozycje ( polecam swoje usłuigi w tym zakresie) i poczytaj ,a być może zyskasz odpowiedzi na trapiące Cię ,, w temacie słowackim" pytania .

- Jeżeli chodzi o rotmistrza Pileckiego , to powinieneś chyba wiedzieć, ze może przypadkiem ale walczył on w powstaniu w kompanii ,,Warszawianka" w zgrupowaniu ,,Chrobry II" , a co to za oddziały były chyba wiesz, a jak nie to przeczytaj - ja podpowiem tylko tyle, ze zdaniem niejakiego Cichego i Marka Edelmana byli to ludzie prawie nałogowo zajmujący sie mordowaniem Żydów.

- Prosiłem Cię o konkretne przykłady ,,przeginania bagiety" przez autorów prac historycznych, a Ty mi tu ze stronami Narodowców wyjeżdżasz - i nie chodzi mi o to,że uznaję, ze autorzy na tych stronach kłamią i przeinaczają fakty tylko, że używają innego języka i innej poetyki niż historycy , bo nie są to strony historyczne tylko strony polityczne i ideowe .

- Rzecz ostatnia juz : żołnierze podziemia niepodległościowego , niezależnie od tego czy byli socjalistami czy narodowcami walczyli o jedną i tę sama sprawę - Wolna Polskę i dlatego niezależnie od ich przekonań politycznych oraz zapatrywań mogą a nawet powinni być umieszczani ,,w jednym worku " . Komuniści zaś powinni być umieszczani w jednym worku z Sowietami i to niezależnie od tego czy byli Żydami jak Izrael Ajzenman zwany także Julkiem Kaniewskim czy Żydożercami jak Stefan Kilanowicz zwany Grzesiem Korczyńskim.

szczypiorek

1/03/2013, 16:01

1.

Strony narodowców nie są odpowiedzią na kwestie "przeginania bagiety" przez historyków tylko odpowiedzią gdzie kreowany jest czarno-biały obraz podziemia. Otóż na przykład tam.

2.

QUOTE

żołnierze podziemia niepodległościowego , niezależnie od tego czy byli socjalistami czy narodowcami walczyli o jedną i tę sama sprawę - Wolna Polskę i dlatego niezależnie od ich przekonań politycznych oraz zapatrywań mogą a nawet powinni być umieszczani ,,w jednym worku "

To jest Twoja opinia. Jedni walczyli o wolną, demokratyczną Polskę a drudzy o Polskę opartą na wzorcach endeckich. To są dwie różne Polski. Nie wmawiaj sobie i innym, że różnic nie było.

3.

CODE

Podanie Korkucia jako przykładu nierzetelnego historyka

Nie wiem czy jest rzetelny czy nierzetelny. Po prostu zbył pytanie o akcje przeciwko Słowakom ogólną opowieścią o słowackiej odpowiedzialności.

Nota bene zastosowałeś podobną metodę w temacie o "Ogniu".

z postu 371 :

QUOTE

Słowacy mogą sobie robić wielkie oczy , mogą nawet protestować i popłakiwać - spotkał ich los taki na jaki zasłużyli , taki sam, a nawet nie taki sam a dużo lepszy niż Niemców , których sojusznikiem byli.

4.

QUOTE

Jeżeli chodzi o rotmistrza Pileckiego , to powinieneś chyba wiedzieć, ze

Upór co niektórych forumowiczów by wtłoczyć Pileckiego w kontekst szowinizmu narodowego coraz bardziej mnie zastanawia.

lucyna beata

1/03/2013, 16:33

Nie spotkałam się z czarno-białym przedstawieniem Żołnierzy Wyklętych, z kreowaniem ich na bohaterów bez skazy. Bardzo często za to napotykam na próbę odczernienia ich dziejów. Tak o tym pisze Andrzej Romaniak w artykule umieszczonym w "Powiecie sanockim..."
"str. 273
"Okoliczności powstania i działalności antykomunistycznego oddziału partyzanckiego pod dowództwem Antoniego Żubryda nie doczekały się dotychczas rzetelnego zbadania i opracowania. Przez cały okres tzw. Polski Ludowej Żubryd przedstawiany był jako krwawy watażka stojący na czele zwykłej grupy bandyckiej, w terminologii ubeckiej zwanej "bandą terrorystyczno-rabunkową NSZ". Do ugruntowania tego przekonania w społeczeństwie przyczyniła się powieść Jana Gerharda "Łuny w Bieszczadach" oraz zrealizowany na jej podstawie film Ewy i Czesława Petelskich "Ogniomistrz Kaleń".
Do zafałszowania prawdy historycznej dopomogły także prace koncesjonowanych miejscowych historyków lub historyków amatorów, powstające często na zamówienie czynników partyjnych. Publikacje te miały podłoże czysto ideologiczne, powstały gównie na podstawie materiałów zgromadzonych i wytworzonych przez aparat represji i relacji funkcjonariuszy tego aparatu. Zawarte w nich dane nie były weryfikowane. Co gorsza, informacje, które nie miały odniesienia do rzeczywistości, były bezkrytycznie powielane przez innych autorów. 1. Głównym zarzutem mającym zdyskredytować "żubrydowców'' były kradzieże, rozboje, morderstwa i rabunki, których jakoby się dopuszczali. Skutkiem owych publikacji jest to, że jeszcze dzisiaj zdarza się, iż niektórzy uważają oddział Antoniego Żubryda za bojówkę UPA !
W ostatnich latach podjęto próby weryfikacji najnowszej historii i likwidacji białych plam2, lecz proces ten nadal napotyka trudności. Temat ten, szczególnie na Sanocczyźnie, wywołuje bowiem wciąż duże emocje, a oceny działalności oddziału Antoniego Żubryda różnią sie diametralnie. Argumenty zarówno jego zwolenników, jak i przeciwników są zwykle przede wszystkim emocjonalne i wynikają, jak wspomniano, z braku obiektywnego, całościowego opracowania dotyczącego powstania, działalności i likwidacji antykomunistyczego oddziału zbrojnego pod dowództwem Żubryda. Pierwszą próbą takiego całościowego ujęcia tematu jest niniejszy artykuł."

"1.Należy wymienić następujące publikacje: B. Gajewski, A. Bata "Na tropach Żubryda", "Podkarpacie. Tygodnik Polskiej Partii Robotniczej" 1987, nr2-11 (836-845). Jest to cykl wyjątkowo tendencyjnych i napastliwych artykułów; B. Gajewski "Samozwańczy major Antoni Żubryd" praca nieopublikowana; idem, "Antoni Żubryd. Od legendy do dokumentów", Sanok 1998. Na te prace powołuje się Andrzej Brygidyn: idem "Życie polityczne [w] Sanok - dzieje miasta", red. F. Kiryk, Kraków 1995, s. 758-759, 769; idem, Sanok. "Między wojną, a stanem wojennym" , Sanok 1999, s.11-12. Na opracowanie Benedykta Gajewskiego "Antoni Żubryd. Od legendy do dokumentów" powoływał się w trakcie swego procesu w 1999 r. zabójca Antoniego Żubryda - Jerzy Vaulin, przywołując na swoją obronę zawarte w nim treści. Zob.: Archiwum Sądu Okręgowego w Krośnie [dalej: ASOK], sygn. II K3/99. Akta sprawy przeciwko J. Vaulinowi, t.3, Protokół rozprawy głównej z dn. 15 XII 1999, k.596. Oprócz wymienionych publikacji na temat działalności oddziału Żubryda ukazywały się głównie artykuły prasowe, mniej lub bardziej wartościowe, przeważnie powielające wiadomości zawarte w pracach wymienionych autorów."

@ Szczypiorku przykro mi, nikt nie nagina faktów, nikt nie oczernia rotmistrza Pileckiego. Chcę tylko poznać Jego dzieje. Chcę wiedzieć czy postawienie go przez Ciebie w kontr pozycji do Ognia ma sens. Za wcześnie jednak na to abym mogła się zdobyć na ustosunkowanie się do podanych przez Ciebie faktów. Po prostu szukam informacji.

szczypiorek

1/03/2013, 16:42

lucyna beata,1/03/2013, 16:33

QUOTE

Nie spotkałam się z czarno-białym przedstawieniem Żołnierzy Wyklętych, z kreowaniem ich na bohaterów bez skazy. Bardzo często za to napotykam na próbę odczernienia ich dziejów.

Zwroć może uwagę na podkreslony fragment mojej wypowiedzi :

QUOTE

Bo z jednej strony mamy przedstawianie "Żołnierzy Wyklętych" jako rycerzy bez skazy a z drugiej jako bandziorów bez zasad walczących z "legalną władzą" (lub coś w ten deseń).

Toż ja pisałem o tym, że "Wyklęci" miewają też czarny PR ( a moim zdaniem jest to nieuprawnione - bo każdą sytuację trzeba rozpatrywać oddzielnie , zapewne większość z żołnierzy podziemia to byli ludzie, którzy walczyli o słuszną sprawę i w miarę - jak na tamte warunki - czystymi metodami).

Jakoś to co poniektórym umknęło w ferworze walki.

Bartłomiej Rychlewski

1/03/2013, 19:30

[quote=szczypiorek,1/03/2013, 17:01]

CODE

Strony narodowców nie są odpowiedzią na kwestie "przeginania bagiety" przez historyków tylko odpowiedzią gdzie kreowany jest czarno-biały obraz podziemia. Otóż na przykład tam.

Wydawało mi się, że rozmawiamy o sprawach naukowych - bo w PRL to naukowcy właśnie różnej maści czyli tzw.,, nowa elyta" zajmowali się fałszowaniem historii i zohydzaniem żołnierzy podziemia. Czekam więc cierpliwie na przykłady zakłamywania rzeczywistości i zohydzania ( na podstawie pomówień) komunistów, którego dokonują obecnie naukowcy.

CODE

To jest Twoja opinia. Jedni walczyli o wolną, demokratyczną Polskę a drudzy o Polskę opartą na wzorcach endeckich. To są dwie różne Polski. Nie wmawiaj sobie i innym, że różnic nie było.

W przeciwieństwie do Ciebie nic nikomu nie wmawiam i wiem , że po to by Polska mogła być wolna i demokratyczna ginęli żołnierze całego podziemia . Bo demokracja i wolność istnieje jedynie przy systemie wielopartyjnym a nie monopartyjnym . Po wtóre rozumiem, że uważasz, że Endecja była wrogiem demokracji - proszę więc byś wskazał mi gdzie ND, NPR, OP, ONR głosiły potrzebę wprowadzenia systemu monopartyjnego i negowały potrzebę istnienia Państwa Demokratycznego ( z jego instytucjami i prawami)

CODE

Nie wiem czy jest rzetelny czy nierzetelny. Po prostu zbył pytanie o akcje przeciwko Słowakom ogólną opowieścią o słowackiej odpowiedzialności.

No to jeżeli nie wiesz to nie zabieraj głosu, nie krytykuj i nie twórz ze swoich wrażeń i odczuć norm .

CODE

Nota bene zastosowałeś podobną metodę w temacie o "Ogniu".

W tym temacie napisałem o ofiarach słowackich i przyczynach ( domniemanych) ich śmierci, Ty albo nie przeczytałeś, albo nie zrozumiałeś, ale trwasz w swym ,,nieoświeconym" uporze .

U

CODE

pór co niektórych forumowiczów by wtłoczyć Pileckiego w kontekst szowinizmu narodowego coraz bardziej mnie zastanawia.

Chłopaku ! Gonisz w piętkę - sam przywołałeś postać rotmistrza Pileckiego jako przeciwwagę dla ,,zbója i antysemity" ,,Ognia" . Ja pokazałem Ci jeno, ze rotmistrz przez 62 dni walczył w eneszetowskiej kompanii , a jego kolegami i towarzyszami walki byli Ci , których bezustannie tu obrażasz i pomawiasz o najgorsze czyny. Przestań wreszcie bredzić o szowiniźmie i zbrodniach narodowców i weź się rzetelnie za lekturę. Może jeszcze nie jesteś stracony dla gatunku ludzi myślących samodzielnie.

Travis

1/03/2013, 19:31

QUOTE

Rzecz ostatnia juz : żołnierze podziemia niepodległościowego , niezależnie od tego czy byli socjalistami czy narodowcami walczyli o jedną i tę sama sprawę - Wolna Polskę i dlatego niezależnie od ich przekonań politycznych oraz zapatrywań mogą a nawet powinni być umieszczani ,,w jednym worku " . Komuniści zaś powinni być umieszczani w jednym worku z Sowietami i to niezależnie od tego czy byli Żydami jak Izrael Ajzenman zwany także Julkiem Kaniewskim czy Żydożercami jak Stefan Kilanowicz zwany Grzesiem Korczyńskim.

Brawo Bartku, trafiłeś w sedno, podpisuję się pod tym obiema rękami!

Aetius Flavius

1/03/2013, 21:08

Najbardziej obrywali żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych, bo chyba jako jedyni w czasie okupacji niemieckiej przejrzeli Armię Ludową i podjęli się walki z nimi na długo przed wejściem Sowietów.

konto usunięte 051218

1/03/2013, 21:29

QUOTE(Aetius Flavius @ 1/03/2013, 22:08)

Najbardziej obrywali żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych, bo chyba jako jedyni w czasie okupacji niemieckiej przejrzeli Armię Ludową i podjęli się walki z nimi na długo przed wejściem Sowietów.

A Armia Krajowa to prosowieckiej Armii Ludowej nie przejrzała ?

szczypiorek

1/03/2013, 21:36

quote Bartłomiej Rychlewski :

QUOTE

Strony narodowców nie są odpowiedzią na kwestie "przeginania bagiety" przez historyków tylko odpowiedzią gdzie kreowany jest czarno-biały obraz podziemia. Otóż na przykład tam.

Wydawało mi się, że rozmawiamy o sprawach naukowych

To zwrócę uwagę na rzecz, która Ci najwyraźniej umknęła : o tworzenie czarno-białego obrazu podziemia antykomunistycznego nie obwiniałem środowiska naukowego (jako takiego).

Wybacz, że sam siebie cytuję:

QUOTE

Bo z jednej strony mamy przedstawianie "Żołnierzy Wyklętych" jako rycerzy bez skazy a z drugiej jako bandziorów bez zasad walczących z "legalną władzą" (lub coś w ten deseń).

Kto tak robi ? Tu można dyskutować. Z jednej strony tego continuum zapewne mamy skrajną prawicę a tu strony na ten przykład takie : www.nacjonalista.pl , narodowcy.net , www.nop.org.pl. Z drugiej najpewniej pogrobowców PPR, KPP ( strona typu : kompol.org ) .

W kwestii opracowań historycznych pozwoliłem sobie co najwyżej na sceptycyzm.

Cytuję :

QUOTE

Jednak bezstronnych, w miarę obiektywnych dyskusji czy opracowań wciąż jakoś mało. Tak mi się wydaje.

Zatem dwie rzeczy wrzucasz do jednego worka.

Nota bene zastanawiam się jaki był Twój cel w tak ochoczym rzucaniu się na ten akurat aspekt mojej wypowiedzi. Bo przede wszystkim zwracałem uwagę, że tzw. "Żołnierze Wyklęci" to zjawisko wymagające zniuansowanego podejścia. Takoż napisałem :

QUOTE

To raczej nie był jeden blok.

I mam tu na myśli zarówno ideologię jaką się kierowali, stosowane metody walki a nawet definicję wroga.

Idąc dalej : uważam, że traktowanie na równi (co niektórzy czynią) żołnierzy podziemia poakowskiego z tymi, którzy walczyli w grupach nacjonalistycznych jest nieuprawnione. To była walka o różne cele, o różne Polski (zapewne wyjątków trochę by się znalazło, nie twierdzę, że nie). I owe zrównywanie jest dla mnie między innymi wyrazem owego braku obiektywizmu - nie jedynym.

quote Bartłomiej Rychlewski :

QUOTE

W przeciwieństwie do Ciebie nic nikomu nie wmawiam i wiem , że po to by Polska mogła być wolna i demokratyczna ginęli żołnierze całego podziemia . Bo demokracja i wolność istnieje jedynie przy systemie wielopartyjnym a nie monopartyjnym . Po wtóre rozumiem, że uważasz, że Endecja była wrogiem demokracji - proszę więc byś wskazał mi gdzie ND, NPR, OP, ONR głosiły potrzebę wprowadzenia systemu monopartyjnego i negowały potrzebę istnienia Państwa Demokratycznego ( z jego instytucjami i prawami)

Tu Tobie (i Travisowi) dedykuję poniższy fragment wywiadu z Rafałem Wnukiem ( m.in. byłym naczelnikiem BIP lubelskiego IPN) :

CODE

Newsweek.pl: O jaką Polskę walczył NSZ?

Rafał Wnuk: Musimy pamiętać, że był on bardzo zróżnicowany, także ideowo. Jednak wywodzący się z ONR ABC trzon organizacji myślał o modelu podobnym do faszyzmu włoskiego. Walczyli o Wielką Polskę Katolicką, czyli taką, która sięgałaby od Odry do wschodnich granic przedwojennej Rzeczpospolitej. Interpretowali narodowość raczej w kategoriach kulturowych, a nie czysto etnicznych. W uproszczeniu uważali, że Słowianie – Białorusini i Ukraińcy - mogą się zasymilować i stać się Polakami. Natomiast nie widzieli takiej możliwości w stosunku do Niemców i Żydów. Dla nich nie było miejsca w powojennej Polsce. Nie oznacza to jednak, że nawoływali do ich eksterminacji. Byli zwolennikami ich przymusowego wysiedlenia.

QUOTE

Newsweek.pl: Proponowali rozwiązania zdecydowanie antydemokratyczne...
Rafał Wnuk: Tak, uważali, że państwo powinno być jednopartyjne, byli zwolennikami reżimu autorytarnego, choć nie pojawił się u nich kandydat na „wodza” .

http://historia.newsweek.pl/historyk--nsz-...,96251,4,1.html

Aetius Flavius

2/03/2013, 4:48

Wnuk od dawna specjalizuje się w opluwaniu NSZ w Gazecie Wyborczej. Ale tak to już jest, jak ktoś czerpie wiedzę od komunistycznej propagandy sprzed 1989 roku.

NSZ było za państwem narodowym, ale nie chcieli wysyłać mniejszości na Madagaskar czy do piachu. Bo chyba można zrozumieć, że Niemców przy granicy na Odrze trzeba było z Polski wyrzucić, skoro w graniach przedwojennych dali nam popalić (patrz Selbstchutz). A jeśli na 7 sędziów i prokuratorów generała Fieldorfa 6 było Żydami, to chyba antysemityzm nie był przypadkowy.

Muszynianin II

2/03/2013, 9:53

QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 1/03/2013, 18:30)

proszę więc byś wskazał mi gdzie [...] ONR głosiły potrzebę wprowadzenia systemu monopartyjnego i negowały potrzebę istnienia Państwa Demokratycznego ( z jego instytucjami i prawami)

2. Odrzucenie demokracji liberalnej jako reżimu wrogiego Cywilizacji Europejskiej, który za miernik prawdy przyjmuje wolę większości kierującej się najczęściej niskimi pobudkami.

WIELKA POLSKA
4. Państwo będzie narzędziem dążeń dziejowych Narodu.
Naród i państwo stanowić będą jedność, organicznie zespoloną. Państwo będzie głównym i najważniejszym narzędziem polityki narodowej. Zespolenie państwa z Narodem i podporządkowanie go wielkości Narodu zostanie osiągnięte stworzeniem Organizacji Politycznej Narodu, która stopniowo obejmie wszystkich Polaków i będzie kierować polityką państwową.
5. Państwo będzie oparte na jednej, powszechnej, dobrowolnej, hierarchicznej Organizacji Politycznej Narodu.

Z programów ONR

Cały ten wątek, to konkretna farsa. Oto jest źródło, które odwołuje się do konkretnych pozycji książkowych (w przypisach można sprawdzić) gdy tymczasem, aby obalić jego wiarygodność user Rychlewski Bartłomiej napisał, że blog posługuje się językie neokomunistów antify i palikociarzy i to wystarczyło moderatorowi, żeby uznać blog za niewiarygodny.

Na uwagę zaś zasługuje fragment:
- prezentowany zabieg mający na celu, skłócenie i segregowanie ( na tych dobrych i tych złych) żołnierzy podziemia też juz był stosowany - wymusiło go ponad 20 tat niepodległości i wolności słowa - po prostu ludzie którzy dotąd szkalowali całe podziemie doszli do wniosku, ze tak sie już nie da bo ich kłamstwa nie trafiają już do ludzi , postanowili więc zastosować metodę względnej segregacji wroga w myśl zasady ,,dziel i rządź" , bezczelne zaś jest zestawianie żołnierzy Polski Podziemnej z bolszewikami ( jak niegdyś ,,wyzwoliciele " ze wschodu)

Przeciw czemu wyraźnie stoją fragmenty z tego bloga o który chodzi

Dnia 1 marca 1943 r. Poczta Lawiny Nr 25 A/VI - O. VI L. dz. 5277/tjn/43 - Dnia 1 października 1943 r. - Meldunek organizacyjny Nr 190 - Za czas od 1. IX 42 do 1. III 43(…)Rozdział G Akcja Scaleniowa (…)
Organizacje paramilitarne niepodporządkowane ze względu na wrogi lub nielojalny stosunek do Rządu lub Komendy Sił Zbrojnych w Kraju
1. NSZ (Narodowe Siły Zbrojne) – pod dowództwem płk. piech. Oziewicza wywodzi się od ONR Szaniec. Występuje napastliwie przeciwko Siłom Zbrojnym w Kraju, prowadząc demagogiczną agitację w prasie, w słowie, siejąc w terenie szkodliwy zamęt.
Próbują tworzyć tzw. Armię narodową, przeciwstawiając się Armii Krajowej. Wykorzystują ambicję drobnych organizacji paramilitarnych i łączą je pod firmą NSZ. Należą tu: „Miecz i Pług”, Związek Jaszczurczy, odpryski wcielonych do KOP i WO – „Wilków”.
(…)
Komendant Sił Zbrojnych w Kraju
Grot
———————————————————————————————————————————————————–
D-ca AK do Naczelnego Wodza. Wanda 31 – Dnia 22 maja 1944 – O.VI L. dz. 4457/tjn/44 – Przyjęto 2 czerwca ’44, Odczytano 3 czerwca ’44, Meldunek Specjalny (…)
II. Życie polityczne
1. Wejście NSZ w skład AK traktowane jest jako realizacja niezbędnej jednolitości wojska. Głosy krytyczne szczególnie Trójkąta, wyrażając zastrzeżenia podnosząc, że oddziały NSZ współdziałały z Niemcami w walce z komuną i tępiły Żydów, a nieraz czynnie występowały przeciw lewicowym działaczom. Lewica obawia się wzmocnienia żywiołów prawicowych, w wojsku zaś Bataliony Chłopskie odnoszą się wrogo do NSZ za liczne wypadki represji wobec chłopów.
Komuna uważa podporządkowanie za dowód reakcyjności AK.
Tymczasowa Narodowa Rada Polityczna przestała istnieć wskutek wewnętrznego zamachu grupy ONR, która na miejsce TNRP utworzyła Radę Polityczną przy d-cy NSZ, składającą się z samych ONR. Komendant NSZ zmarł. Trwa walka o to stanowisko między rywalizującymi grupami. Ten stan uniemożliwia rozpoczęcie wcielenia NSZ.
Lawina
———————————————————————————————————————————————————–
M.p., dnia 9 grudnia 1944 - Gen. Okulicki do prezydenta RP: Sytuacja wojskowa i polityczna w kraju -Załącznik II – Wytyczne na okres zimowy 44/45
(…)IV. Położenie wewnętrzne(…)
Nasz stosunek do AL, PAL i KS pozostaje niezmieniony. Nie prowadzimy z nimi otwartej walki zbrojnej, uważamy ich jednak nie za część polskich sił zbrojnych, lecz za agentów sowieckich. Zwalczamy propagandowo. W wypadku prób terroru z ich strony należy je ukrócić radykalnie i wszystkimi środkami. Próby scalenia NSZ podejmowane przez gen. Bora skończyły się niepowodzeniem na skutek nieszczerego i perfidnego stanowiska ich czynnika politycznego. Rozkaz gen. Bora w lipcu b.r. polecił wcielać NSZ do AK bez rozmawiania z ich górą organizacyjną i polityczną. Rozkaz ten obowiązuje nadal. Większość okręgów NSZ podporządkowała się komendantowi wyznaczonemu przez gen. Bora. Zwracam uwagę, że w szeregach NSZ znajduje się dużo elementu pełnowartościowego, zbałamuconego przez niepoczytalne kierownictwo polityczne. (…) Należy się przeciwstawiać w propagandzie próbom NSZ współpracy z Niemcami.
(…)
Niedźwiadek
Otrzymują: C. Szef Sztabu Gł. – meldunek.
Kmdci Okręgów (obsz) Rzeka, Jodła, Barka, Muzeum, Chodnik, Zamek.
Szefowie oddziałów sztabu KG do wiadomości.
———————————————————————————————————————————————————–
Nr 627/3/VV/777436 Wanda 52 do 10 – Jodła dnia 14 listopada 1944 – Nadana 16.11.44 – O.VI L. dz. 11351/44 – Otrzymana 16.11.44 – Odczytana 17.11.44(…)
2. Działalność NSZ. D-cy kontaktują się i współpracują z Gestapo. Wsypują partie komunistyczne. W terenie podszywają się pod AK, przy czym terroryzują i rabują ludność.
Głównym ich zadaniem jest niszczenie PPR i AL i oddziałów partyzanckich sowieckich.
W odwet PPR i AL wykonał zamach na dowódcę NSZ Kmicica którego zlikwidowali oraz wzięli jako zakładników 10 obywateli ziemskich członków AK. Z rej. Radomsko jednego z nich rozstrzelali, resztę na moją interwencję zwolnili.
Oddziałów NSZ utrudniają szalenie pracę w terenie.

Więc może konkretnie. Te cytaty są prawdziwe czy nie?

Wcześniej padły stwierdzenia, że socjaliści walczyli wraz z NSZ - czy zamieszczone na w/w blogu cytaty są prawdziwe, czy nie? Tylko już bez pitolenia o języku palikociarzy.

Polska Partia Socjalistyczna o NSZ
Oświadczenie rządu z 31 lipca 1944 – Odział Specjalny Sztabu Naczelnego Wodza – Tajne – L. dz. 6206 – Data 1 AUG 1944
Prezes Rady Ministrów L.dz. 214712/tjn/44 – Londyn, dnia 31 lipca 1944
Szef Sztabu Naczelnego Wodza – Gen. Bryg. Kopańskiw miejscu – Proszę o przekazanie poniższego tekstu depeszy do Komendanta Armii Krajowej:
Komendant Armii Krajowej
Rząd Rzeczypospolitej potępia występną działalność pewnych kół b. ONR i podległego ich wpływom skrajnego odłamu tak zwanych Narodowych Sił Zbrojnych, zmierzającą do rozbicia Armii Krajowej i nie cofającą się przed mordami bratobójczymi.
Robota ta surowo potępiona rozkazem Naczelnego Wodza z dnia 1 lipca nie tylko nie ustała, ale przyszły wiadomości o nowych zbrodniach.
Rząd Rzeczypospolitej zapowiada, że wszyscy winni bezpośrednio lub pośrednio tej działalności będą ścigani z całą surowością prawa.
Prezes Rady Ministrów w.z. (–) Jan Kwapiński
Z. Siemiaszko, Narodowe Siły Zbrojne, Londyn 1982, s. 237
———————————————————————————————————————————————————–
“Z różnych stron kraju, specjalnie zaś często z powiatu grójeckiego, napływały do naszego ośrodka centralnego wiadomości o zagadkowych morderstwach. Ciosy spadały często na naszych działaczy terenowych. Wymordowano tak całą rodzinę socjalistyczną. Potem skrupulatne dochodzenia na miejscu doprowadziły nas do wniosku, że jest to dziełem oddziałów mianujących się i wywodzących z szeregów przedwojennego ONR. Stało się jasnym, że niektóre elementy tej organizacji weszły na drogę bratobójstwa i współpracy z Niemcami.”
“NSZ tak samo, jak komuniści, i z podobnych powodów, zostali postawieni poza nawias Polski Podziemnej. Polska Podziemna przyjęła zasady demokracji i postępu społecznego i położyła je jako fundament niepodległości. NSZ wyznawał ideologię faszystowską, wrogą demokracji i postępowi społecznemu, komunizm niósł uzależnienie Polski od Rosji i metody polityczne tak bliźniaczo podobne do faszystowskich, że również nie mógł się znaleźć w organizacji, która kierowała walką narodu polskiego w czasie tej wojny.”
~ Zygmunt Zaremba – PPS WRN w: „Światło”, zeszyt 3-4, kwiecień 1948
———————————————————————————————————————————————————–
Poniżej podajemy przykłady morderstw skrajnej prawicy na socjalistach. Źródło: “Polska Partia Socjalistyczna w latach wojny i okupacji 1939 – 45? t.3 – aneks, Warszawa 1995:
- Noga Stanisław – członek Gwardii Ludowej “Wolność Równość Niepodległość” zamordowany przez NSZ w Makocicach pow. Miechów w 1943 roku. (Więcej tutaj)
- Nyderek Wilhelm – sekretarz okręgowy związku zawodowego chemików członek PPS, podczas wojny w WRN. Zdenuncjowany przez NSZ zginął rozstrzelany przez Niemców w Ostrowcu na przełomie czerwca i lipca 1944.
- Ogiński Antonii – Członek PPS, podczas wojny przewodniczący komendy WRN w Dąbrowie gm. Przytyk, pow. Radom. Zamordowany w 1943 roku przez NSZ.
- Łęgowik Zygmunt ps. “Brzeszczot” – harcerz OM TUR, członek PPS i Gwardii Ludowej WRN, później dowódca zwiadu III Brygadzie Artylerii Armat im. Józefa Bema. Zginął od kuli bratobójczej skrajnej prawicy 16 stycznia 1945.
- Mirowski Stefan ps. “Mściciel” – urodzony w 1913 roku, łącznik terenowy oddziału “Brzeszczota”. Zamordowany przez NSZ w Gildach 1 lipca 1944.
- Woźniak (Radomsko) – członek Organizacji Wojskowej PPS, zginął spalony żywcem przez NSZ w Soborzycach 1 listopada 1944.

konto usunięte 051218

2/03/2013, 10:11

QUOTE(Muszynianin II @ 2/03/2013, 10:53)

Z programów ONR

ONR został założony w kwietniu 1934 roku, i po trzech miesiącach działalności rozwiązany i zdelegalizowany (latem czołowi działacze ONR wylądowali w Berezie Kartuskiej) przez reżymowe, dyktatorskie, prawicowe, sanacyjne władze, reprezentowane przez siepaczy Piłsudskiego. Ciekawi mnie więc, jakże to jest - zyskał ów postępek reżymowego rządu poklask u różnej maści bolszewii, lewactwa, i inszego plugastwa, ili nie ?

Bartłomiej Rychlewski

4/03/2013, 22:49

[quote=Muszynianin II,2/03/2013, 10:53]

CODE

Cały ten wątek, to konkretna farsa. Oto jest źródło, które odwołuje się do konkretnych pozycji książkowych (w przypisach można sprawdzić) gdy tymczasem, aby obalić jego wiarygodność user Rychlewski Bartłomiej napisał, że blog posługuje się językie neokomunistów antify i palikociarzy i to wystarczyło moderatorowi, żeby uznać blog za niewiarygodny.

To prawda , że wątek ten to farsa , a raczej autoreklama niezbyt obiektywnego ( obiecałem być grzeczny i gładki, to jestem) portalu prowadzonego przez anonimów zajmujących sie wywieszaniem transparentów i sprayową wojna z narodowcami . By wykazać jego niewiarygodność użytkownik B.R. napisał troszkę więcej niż Ty napisałeś , ale widocznie umknęło to twojej uwadze. Moderator, zaś , jak sądzę , opierał swoje oświadczenie też nie tylko o wskazany przeze mnie jeden z argumentów .

CODE

Przeciw czemu wyraźnie stoją fragmenty z tego bloga o który chodzi

Nie stoją ( nota bene to rusycyzm - po polsku ,,świadczą" ) bo pokazują NSZ jako złą i wrogą Polsce opozycję w stosunku do dobrej AK i to było zamiarem autorów bloga.

CODE

Więc może konkretnie.[b] Te cytaty są prawdziwe czy nie?[/b]

Cytaty raczej tak, choć ze wstydem przyznam, że nie zgłębiałem ich na tyle by móc stwierdzić, ze nie zostały powyrywane z szerszego kontekstu, co często zmienia ich znaczenie. Wiadomości w nich zawarte prawdziwe już raczej na 100 % nie są ( tak na pierwszy, a i drugi rzut oka ,,śmierdzi" mi informacja o zabiciu przez GL ,,Kmicica" ). Nie dotyczą zaś one na pewno całości sił zbrojnych ,,Narodówki"

CODE

Wcześniej padły stwierdzenia, że socjaliści walczyli wraz z NSZ - [b]czy zamieszczone na w/w blogu cytaty są prawdziwe, czy nie?[/b] Tylko już bez pitolenia o języku palikociarzy.

Stwierdzenia takie ( a właściwie stwierdzenie takie) padło gdy pisałem o żołnierzach podziemia w obliczu Sowietów i ich polskich pomagierów - wspólny wróg łączy . Nigdzie nie pisałem , że wszyscy żołnierze walczący z zalewem komuny byli monolitem i kochali się - a wręcz przeciwnie pisałem o częstych przypadkach walk narodowców z akowcami i winowcami ( zwłaszcza w kontekście prowadzenia rozmów czy negocjacji z bolszewią). Sądzę, że Pużak chętniej ,,dałby sobie pyska" z Kasznicą Doboszyńskim czy Dąbrowskim niż z Brystygierową ( choć pono kobitką była), z Cyrankiewiczem czy innym Osóbką. Zrozumiałeś ? Czy mam przetłumaczyć na język pitolenia palikociarzy ?

wojtek k.

5/03/2013, 10:41

QUOTE(szczypiorek @ 1/03/2013, 16:01)

Upór co niektórych forumowiczów by wtłoczyć Pileckiego w kontekst szowinizmu narodowego coraz bardziej mnie zastanawia.

Jedyną bodaj osobą, która wypisuje tu jakieś androny o "szowiniźmie narodowym" jesteś Ty, więc może daruj sobie tego rodzaju demagogiczne uwagi...

QUOTE(szczypiorek @ 1/03/2013, 16:42)

QUOTE

Bo z jednej strony mamy przedstawianie "Żołnierzy Wyklętych" jako rycerzy bez skazy a z drugiej jako bandziorów bez zasad walczących z "legalną władzą" (lub coś w ten deseń).

Toż ja pisałem o tym, że "Wyklęci" miewają też czarny PR ( a moim zdaniem jest to nieuprawnione - bo każdą sytuację trzeba rozpatrywać oddzielnie , zapewne większość z żołnierzy podziemia to byli ludzie, którzy walczyli o słuszną sprawę i w miarę - jak na tamte warunki - czystymi metodami).

Jakoś to co poniektórym umknęło w ferworze walki.

Nikomu nic nie umknęło... Próbujesz tworzyć wrażenie istnienia symetrii, gdzie z jednej są kłamstwa bolszewickiej propagandy, z drugiej zaś wszyscy inni, którzy zajmują się tym tematem, przy czym próbujesz nam insynuować, że jedni i drudzy są siebie warci, bo jedni i drudzy w jednakowym stopniu kłamią.

QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 4/03/2013, 22:49)

CODE

Wcześniej padły stwierdzenia, że socjaliści walczyli wraz z NSZ - [b]czy zamieszczone na w/w blogu cytaty są prawdziwe, czy nie?[/b] Tylko już bez pitolenia o języku palikociarzy.

Stwierdzenia takie ( a właściwie stwierdzenie takie) padło gdy pisałem o żołnierzach podziemia w obliczu Sowietów i ich polskich pomagierów - wspólny wróg łączy . Nigdzie nie pisałem , że wszyscy żołnierze walczący z zalewem komuny byli monolitem i kochali się - a wręcz przeciwnie pisałem o częstych przypadkach walk narodowców z akowcami i winowcami

A czy nie dochodziło do walk bratobójczych między akowcami, między NSZ-owcami, między AL-owcami? Prywatne, nierzadko urażone ambicje, konflikty społeczne i ideowe, spory osobiste - wszystko to towarzyszyło partyzantce, a życie ludzkie w tych okrutnych czasach miało inną cenę niż dziś. Dowódca oddziału AK "Barania Góra" został zabity przez swojego podkomendnego, bowiem ten ostatni uważał, że może sobie dokonywać "rekwizycji" wedle uznania, a dowódca próbował te praktyki ukrucić. Później była egzekucja zabójcy (z wyroku WSS). Dwa inne oddziały partyzanckie AK omal się wzajemnie nie zmasakrowały, a poszło o to, że ktoś komuś odbił dziewczynę...

Oczywiście, że tego rodzaju zdarzenia miały miejsce i że należy o tym mówić, ale próba sprowadzenia ruchu oporu (zarówno antyniemieckiego, jak i antysowieckiego) do tego tylko, jest grubym nadużyciem. Tym bardziej nadużyciem jest jest wskazywanie, że tego rodzaju zdarzenia to wyłącznie domena oddziałów partyzanckich i struktur konspiracyjnych NSZ czy AK. Nie popełnię chyba błędu, jeśli napiszę, że tam tego rodzaju zjawiska występowały wręcz rzadziej, ale to jakby temat na oddzielną dyskusję.

Natomiast zarówno AK, jak i wszystkie formacje, które weszły doń, a więc i GL PPS, i NOW, i BCh, i NSZ (w tym także ta część, która wyłamała się ze scalenia), miały jeden cel - walkę o wolną Polskę. I choć wśród tych setek tysięcy ludzi zdarzali się różni ludzie, to zasadniczo mówimy o osobach głęboko ideowych, ofiarnych i kierujących się w swych wyborach życowych honorem i miłością do Ojczyzny. A że nie byli oni bez skazy? Myślę, że niewiele jest w dziejach ludzkości osób, o których możemy powiedzieć, że byli oni bez skazy. Tym bardziej nie jest możliwe, abyśmy nie byli w stanie wskazać rys, gdy analizujemy postawy setek tysięcy ludzi.

szapur II

5/03/2013, 11:36

CODE

Sądzę, że Pużak chętniej ,,dałby sobie pyska" z Kasznicą Doboszyńskim czy Dąbrowskim niż z Brystygierową ( choć pono kobitką była), z Cyrankiewiczem czy innym Osóbką.

Przecież Pużak należał do jednej partii z Cyrankiewiczem, więc dla okresu przed 1945 raczej nie miałby problemów z "dawaniem pyska", cokolwiek by to nie oznaczało. Natomiast nie uważam, żeby PPS WRN miało jakieś tendencje do "bratania się" z NSZ w warunkach, w ktorych NSZ zwalczał też socjalistów.

wojtek k.

5/03/2013, 12:19

QUOTE(szapur II @ 5/03/2013, 11:36)

Natomiast nie uważam, żeby PPS WRN miało jakieś tendencje do "bratania się" z NSZ w warunkach, w ktorych NSZ zwalczał też socjalistów.

Dziś PO zwalcza PiS, a PiS PO, ale nie przypuszczam, aby w obliczu obcego najazdu pisowcy i platformowcy nie stanęli w jednym szeregu, co z pewnością nie powstrzymałoby ich od dalszej wzajemnej krytyki i rywalizowania ze sobą. Dokładnie tak samo było z narodowcami i socjalistami w czasach, o których tu rozprawiamy, a którzy wszak znaleźli się w szeregach jednej podziemnej armii - Armii Krajowej. Jestem w stanie wskazać niezliczoną ilość sytuacji, w których socjaliści i narodowcy walczyli w ramię w ramię. Często oddziały wywodzące się z GL PPS i z NSZ bądź NOW można znaleźć w strukturze tego samego pułku czy batalionu Armii Krajowej. Więc nie bardzo rozumiem powyższe stwierdzenie. Owszem, dochodziło tu do konfliktów, ale z całą pewnością byłbym w stanie wskazać o wiele więcej przykładów współdziałania.

Bartłomiej Rychlewski

5/03/2013, 14:23

[quote=szapur II,5/03/2013, 12:36]

CODE

Przecież Pużak należał do jednej partii z Cyrankiewiczem, więc dla okresu przed 1945 raczej nie miałby problemów z "dawaniem pyska", cokolwiek by to nie oznaczało. Natomiast nie uważam, żeby PPS WRN miało jakieś tendencje do "bratania się" z NSZ w warunkach, w ktorych NSZ zwalczał też socjalistów.

No właśnie i w ramach tej partyjnej przyjaźni dopuścił do tego, że jego nowi koledzy, a właściwie przełożeńcy wykończyli legendarnego działacza PPS , Pileckiemu Cyrankiewicz też mocno ,,,pomógł" - no ale Pilecki był nie tylko ,,bandziorem " ale i ,,skalał się " służbą w oddziałach NSZ. W więzieniu Pużak spotykał sie i utrzymywał kontakty z osadzonymi narodowcami a komunistów trzymał od siebie zawsze ,,na długość kija" .

szczypiorek

5/03/2013, 15:06

@ wojtek k

QUOTE

Jedyną bodaj osobą, która wypisuje tu jakieś androny o "szowiniźmie narodowym" jesteś Ty, więc może daruj sobie tego rodzaju demagogiczne uwagi...

Zatem do jakiej to idei wolno mi przypisać pomysły "Ognia" by wysiedlać Żydów (nazywanie ich "parszywymi" to niemal detal) ? Jak mam określać plany wywalczenia Wielkiej Polski Katolickiej przez grupy powiązane bądź wywodzące się z NSZ (gdzie istotnym elementem miało być odbieranie praw mniejszościom narodowym i religijnym) ?

Jakie określenie uznałbyś za stosowne jeśli tak bardzo uwiera Cię "narodowy szowinizm" ?

Tyle w kwestii "demagogii"

adambal21

5/09/2013, 10:18

Czy może ktoś coś wie o mordach w Horeszkowicach,w Petrykozach,Przedborzu,Żelechowie przypisywanych NSZ.

Marek Edelman wspomina że ok 200 osób padło ofiarą tzw. akcji pociągowej, czy była taka akcja, czy odpowiadają za nie grupy podziemia czy bandy rabunkowe.

Czy za rabunki w Parczewie odpowiada partyzantka czy ludność cywilna ?

Kamaz73

9/02/2016, 23:23

Rosjanie przez przypadek odtajnili dokumenty dotyczące tzw "obławy augustowskiej":
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,IPN...l?ticaid=116740
Niedługo może będziemy wiedzieć znacznie więcej... ponoć ofiar było 611.

foxtrout

26/02/2016, 0:09

QUOTE(adambal21 @ 5/09/2013, 10:18)

Czy może ktoś coś wie o mordach w Horeszkowicach,w Petrykozach,Przedborzu,Żelechowie przypisywanych NSZ.

Marek Edelman wspomina że ok 200 osób padło ofiarą tzw. akcji pociągowej, czy była taka akcja, czy odpowiadają za nie grupy podziemia czy bandy rabunkowe.

Czy za rabunki w Parczewie odpowiada partyzantka czy ludność cywilna ?

O wydarzeniach w Parczewie świetnie przyjętą książkę wydał Mariusz Bechta, tutaj artykuł przybliżający temat: http://radzyninfo.pl/aktualnosci/mariusz-b...ycznym-rezimem/

Kalasanty

26/02/2016, 20:12

Wywodzę się (częściowo) z prawosławnej mniejszości na Podlasiu, i wszystko co mogę powiedzieć na ten temat to to że bardzo dobrze czyniono dokonując egzekucji takich śmieci jak Bury. Pożal się Boże "bojownicy o wolność" pacyfikują białoruskie wsie, a potem ktoś w ogóle się dziwi, że Białorusini wolą komunistów? A niby z jakiej racji mieliby tęsknić za "niepodległą" Polską? Pradziadek opowiadał mi jakim "rajem na ziemi" była II RP. Jeśli było się Białorusinem zazwyczaj nawet nie miało się szans na podjęcie lepszej pracy. Babka mówiła jak to partyzanciki chodzili po wojnie po wsiach i zabierali ludziom dobytek. Pradziadek musiał się chować w stodole, bo samotnym kobietom czasem odpuszczali... gentlemani od siedmiu boleści.

O czym tu w ogóle jest mowa? Nawet IPN stwierdza jasno o "znamionach ludobójstwa". Roma locuta, causa finita.

konto usunięte 051218

26/02/2016, 20:18

QUOTE(Kalasanty @ 26/02/2016, 21:12)

Wywodzę się (częściowo) z prawosławnej mniejszości na Podlasiu, i wszystko co mogę powiedzieć na ten temat to to że bardzo dobrze czyniono dokonując egzekucji takich śmieci jak Bury. Pożal się Boże "bojownicy o wolność" pacyfikują białoruskie wsie, a potem ktoś w ogóle się dziwi, że Białorusini wolą komunistów? A niby z jakiej racji mieliby tęsknić za "niepodległą" Polską? Pradziadek opowiadał mi jakim "rajem na ziemi" była II RP. Jeśli było się Białorusinem zazwyczaj nawet nie miało się szans na podjęcie lepszej pracy. Babka mówiła jak to partyzanciki chodzili po wojnie po wsiach i zabierali ludziom dobytek. Pradziadek musiał się chować w stodole, bo samotnym kobietom czasem odpuszczali... gentlemani od siedmiu boleści.

O czym tu w ogóle jest mowa? Nawet IPN stwierdza jasno o "znamionach ludobójstwa". Roma locuta, causa finita.

Może faktycznie lepiej by ci było na Białorusi ? Tam bat'ko Łukaszenka by cię wyedukował, dowiedziałbyś o "polskich panach" gnębiących (mordujących) białoruski naród. Pozostaje tylko współczuć, ze historię Polski znasz tylko z bajań i klechd sąsiadów oraz pradziadków (chowających się po stodołach). Może warto by było jednak sięgnąć po jakieś publikacje naukowe ?