Dżuma w Polsce ? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > POLSKA PIASTÓW > Zjednoczone królestwo
Pages: 1, 2, 3, 4
byk2009
QUOTE(Ramond @ 24/09/2010, 16:48)
QUOTE
Fakt, że Gdańsk wtedy nie należał do Polski. Jednak mimo tego, był dla Polski oknem na świat. To poprzez Gdańsk, polskie zboże i polskie drewno było eksportowane do innych krajów - czyli były częste kontakty handlowe.
Faktem jest równierz, iż nie ma niezbitego dowodu na to, że epidemia rozprzestrzeniala się tylko poprzez szczury ze statków. Jednak z biologii szczurów wynika, że są dośc terytorialne oraz są "związane z człowiekiem" - wystepują w pobliżu ludzkich siedzib, żywiąc się chętnie odpadkami. Poza ludzkimi siedzibami, szczurów w Europiej jest niewiele. W Azji połudnowo-wschodniej, Indiach i Afryce Równikowej, i owszem. Jest więc dośc mało prawdopodobne, aby szczury (bez ludzi) pokonywały lądem duże przestrzenie. A przecież miasta w średniowieczu nie były aż tak gęsto ulokowane jak dziś. Natomiast przemieszczanie się szczurów wraz z ludzmi na statkach, na duże odległosci i do tego szybko, jest zjawiskiem dość powszechnie znanym. Do dziś, na linach cumowniczych statków, umieszcza sie specjalne kołnierze, zapobiegające włażeniu szczurów na statki. Więc ta droga, wydaje się bardziej logiczna, co oczywiście nie wyklucza w pełni drogi lądowej.

Gdyby było dokładnie tak jak piszesz, Czarna Śmierć nigdy nie trafiłaby w rejony odległe od wybrzeży - a wiemy, że trafiła. Tyle, że na pewno nie statkiem...
*

Ależ nie pisałem, że dżuma rozprzestrzeniała sie wyłącznie drogą morską. Lądową również, napewno zgodzimy się, że drogą ladowych i morskich szlaków handlowych (lądem - wozami). Jednak, jak dla mnie, jakiś zwiazek z morzem jest widoczny. wink.gif Przynajmniej na tej mapce.
[attachmentid=13184]
Ramond
QUOTE
Ależ nie pisałem, że dżuma rozprzestrzeniała sie wyłącznie drogą morską. Lądową również, napewno zgodzimy się, że drogą ladowych i morskich szlaków handlowych (lądem - wozami). Jednak, jak dla mnie, jakiś zwiazek z morzem jest widoczny. wink.gif

Widać lekkie zaokrąglenia zasięgów wzdłuż wybrzeży ale nie na tyle wielkie, by postulować głównie morską drogę rozprzestrzeniania smile.gif
A na tych wozach to wieziono szczury czy jak? wink.gif
byk2009
QUOTE(Ramond @ 28/09/2010, 17:41)
QUOTE
Ależ nie pisałem, że dżuma rozprzestrzeniała sie wyłącznie drogą morską. Lądową również, napewno zgodzimy się, że drogą ladowych i morskich szlaków handlowych (lądem - wozami). Jednak, jak dla mnie, jakiś zwiazek z morzem jest widoczny. wink.gif

Widać lekkie zaokrąglenia zasięgów wzdłuż wybrzeży ale nie na tyle wielkie, by postulować głównie morską drogę rozprzestrzeniania smile.gif
A na tych wozach to wieziono szczury czy jak? wink.gif
*

Tak, właśnie na wozach, oczywiście dla ludzi całkowicie nieświadomie. W workach i skrzyniach z żywnościa i innymi towarami. Wraz z towarami, szczury potrafią się nawet przemieszczać droga lotniczą. smile.gif
Kiedy ludzie podróżowali, szczury podróżowały razem z nimi jako pasażerowie na gapę. Czarne szczury przemieszczały się z ludźmi w Średniowieczu na szlakach handlowych i statkach, kilka wieków później zwykłe szczury migrowały ze wschodu na zachód. Podróżowały do Nowego Świata na statkach handlowych. Gdziekolwiek poszli ludzie, tam zawędrował i szczurzy pasożyt.
http://www.szczury.az.pl/srodowisko-naturalne.php

A poniżej ciekawy opis biologii i historii, dwuch gatunków dzikich szczurów w Europie i w Polsce.
http://www.iop.krakow.pl/gatunkiobce/defau...is&id=118&je=pl
http://www.iop.krakow.pl/gatunkiobce/defau...is&id=117&je=pl

Z powyższych opracowań wynika, że w czasach "czarnej śmierci" dominującym gatunkiem szczura w Polsce, był szczur śniady (rattus rattus), który jest mniej odporny na niższe temperatury, niz jego większy i odporniejszy i bardziej ekspansywny krewniak, szczur wędrowny (rattus narvegicus). Możliwe nawet, że w Polsce szczur wędrowny wogóle jeszcze nie występował. A szczura śniadego, też nie było dużo.
CODE
Jest jeszcze drugi argument - co mają pchły końskie do zachorowań mieszczan?

Do zachorowań mieszczan, pchły końskie nie miały nic. Mieszczanie chorowali masowo, gryzieni przez pchły szczurze. smile.gif
CODE
Prace Drancourta niczego nie dowodzą. Po pierwsze - są niepotwierdzone przez nikogo innego, mimo prób (żeby nie być gołosłownym: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3097934.stm , https://www.sgm.ac.uk/meetings/pdfabstracts/umist2003abs.pdf (str. 58, "Absence of Y.pestis-specific DNA..."), http://www.newscientist.com/article/dn4149...eath-cause.html ). Po drugie - nie mamy możliwości określenia wieku szczątków z wystarczającą dokładnością, żeby stwierdzić, że pochodzą akurat z lat 1346-1353.

Linkowana przezemnie praca zbiorcza Drancourta pochodzi z roku 2007, natomiast prace linkowane przez Ciebie, pochodza z lat 2001-2003.
Praca Drancourta określa patogen "czarnej śmierci" jednoznacznie na y.pestis typ orientalis, prace linkowane przez Ciebie, mówia tylko, że nie znaleziono żadnego patogenu.
CODE
Co do hipotezy wirusa gorączki krwotocznej,

Nie istnieje jedna choroba o takiej nazwie. To jest grupa chorób, o podobnych ojawach, wywoływana przez rózne wirusy z róznych grup.
Najbardzej znane z nich to gorączka Ebola (conajmniej trzy typy) i gorączka Marburg. Niektórzy, do grupy gorączek krwotocznych zaliczaja też żółtą febrę.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gor%C4%85czka_krwotoczna
http://alfred79.webpark.pl/goraczki_krwotoczne.htm
http://mikrobiolodzy.pl/index.php?option=c...id=180&Itemid=2
Pomimo tego, że objawy wywołanych przez te wirusy chorób sa zblizone, to jednak wirusy poszczególnych grup, bardzo znacznie sie od siebie róznią cechami biologicznymi i antygenowym. Jak mawiał mój nauczyciel od chorób zakaźnych prof. Horban (obecnie krajowy specjalista w tej dziedzinie), "różnią sie bardziej, niz człowiek od wieloryba". rolleyes.gif
QUOTE
kiedy populacja europejska nabrała nań odporności

Niestety nie nabrała. Większość gorączek krwotocznych, bez leczenia jest śmiertelna, a w przypadku Eboli, czy Marburg, jest taka nawet pomimo leczenia.
A tu znajdziesz wyjaśnienie koincydencji pomiędzy odpornościowym allelem CCR5-Δ32, a "czarną śmiercią".
http://www.pnas.org/content/100/25/15276.full
CODE
Inną poważną propozycją przyczyny Czarnej Śmierci jest wąglik.

Były jeszcze inne propozycje, np "Devignat R. Varieties of Pasteurella pestis; new hypothesis. Bull World Health Organ 1951;4:247–63..", ale nie znaleziono na to żadnych dowodów.
korten
Ze sie wtrace niesmialo do dyskusji.Dyskutujac o sredniowiecznej czarnej smierci i wlasciwie ominieciu terenow Polski mozemy dorzucic dwie teoretyczne przyczyny.Pierwsza zmiany klimatyczne.Kilka niezbyt mroznych zim.Epidemia wsrod ludzi zwykle nasilala sie w miesiacach zimowych, kiedy gryzonie uciekaly z pola do osiedli ludzkich.Ostatni "Lancet Infectious Diseases" przyniosl tez ciekawa informacje i spekulacje na temat tzw "Slow viruses".teoretycznie wirus gniezdzacy sie w ciele ludzkim czy zwierzecym powoduje oslabienie gospodarza.Jednak w niektorych przypadkach wirus ten moze byc czynnikiem wzbudzajacym odpornosc.Prace Bartona dotyczyly glownie Herpes virus.A wiec moze przed nadejsciem czarnej smierci na terenie Polski grasowala jakas znacznie mniej grozna infekcja wirusowa.
Moze tez na jakims terenie panowala endemiczna infekcja wsrod gryzoni zabijajaca te zwierzeta zanim staly sie one nosicielami Yersiniozy.
Ramond
QUOTE
Do zachorowań mieszczan, pchły końskie nie miały nic. Mieszczanie chorowali masowo, gryzieni przez pchły szczurze. smile.gif

Tyle, że na terenach polskich jakoś dziwnie mniej masowo smile.gif
QUOTE
Linkowana przezemnie praca zbiorcza Drancourta pochodzi z roku 2007, natomiast prace linkowane przez Ciebie, pochodza z lat 2001-2003.

Są i późniejsze.
Znajdzie się również coś z 2008 roku.
QUOTE
Praca Drancourta określa patogen "czarnej śmierci" jednoznacznie na y.pestis typ orientalis, prace linkowane przez Ciebie, mówia tylko, że nie znaleziono żadnego patogenu.

Nie - praca Drancourta ZNAJDUJE Y.pestis typ orientalis w NIEKTÓRYCH z badanych próbek. Wynik niepotwierdzony przez żadne niezależne źródło.
QUOTE
    Ze sie wtrace niesmialo do dyskusji.Dyskutujac o sredniowiecznej czarnej smierci i wlasciwie ominieciu terenow Polski mozemy dorzucic dwie teoretyczne przyczyny.Pierwsza zmiany klimatyczne.Kilka niezbyt mroznych zim.Epidemia wsrod ludzi zwykle nasilala sie w miesiacach zimowych, kiedy gryzonie uciekaly z pola do osiedli ludzkich.Ostatni "Lancet Infectious Diseases" przyniosl tez ciekawa informacje i spekulacje na temat tzw "Slow viruses".teoretycznie wirus gniezdzacy sie w ciele ludzkim czy zwierzecym powoduje oslabienie gospodarza.Jednak w niektorych przypadkach wirus ten moze byc czynnikiem wzbudzajacym odpornosc.Prace Bartona dotyczyly glownie Herpes virus.A wiec moze przed nadejsciem czarnej smierci na terenie Polski grasowala jakas znacznie mniej grozna infekcja wirusowa.
Moze tez na jakims terenie panowala endemiczna infekcja wsrod gryzoni zabijajaca te zwierzeta zanim staly sie one nosicielami Yersiniozy.

Jeszcze jedna ciekawa hipoteza
byk2009
QUOTE(korten @ 29/09/2010, 13:52)
Ze sie wtrace niesmialo do dyskusji.
*

Dlaczego nieśmiało? smile.gif
QUOTE
Dyskutujac o sredniowiecznej czarnej smierci i wlasciwie ominieciu terenow Polski mozemy dorzucic dwie teoretyczne przyczyny.Pierwsza zmiany klimatyczne.Kilka niezbyt mroznych zim.Epidemia wsrod ludzi zwykle nasilala sie w miesiacach zimowych, kiedy gryzonie uciekaly z pola do osiedli ludzkich.

To ma sens w odniesieniu do południowej Europy, ale nie do Polski. Z opracowań linkowanychch podanych w poprzednim poście wynika, że w czasie epidemii "czarnej śmierci" w Polsce jeszcze wogóle nie było prawdopodobnie szczura wędrownego, który jest gatunkiem lepiej znoszacym klimat Europy środkowej i północnej. Ten gatunek który w Polsce był, szczur śniady, jest gatunkiem ciepłolubnym i w warunkach Polskich, nie wystepuje praktycznie poza ludzkimi siedzibami i w miastach portowych. Nie możliwa była zatem sytuacja, że szczury masowo uciekały z pól, bo ich na tych polach wogóle nie było.
QUOTE
Ostatni "Lancet Infectious Diseases" przyniosl tez ciekawa informacje i spekulacje na temat tzw "Slow viruses".teoretycznie wirus gniezdzacy sie w ciele ludzkim czy zwierzecym powoduje oslabienie gospodarza.Jednak w niektorych przypadkach wirus ten moze byc czynnikiem wzbudzajacym odpornosc.Prace Bartona dotyczyly glownie Herpes virus.A wiec moze przed nadejsciem czarnej smierci na terenie Polski grasowala jakas znacznie mniej grozna infekcja wirusowa.

Na ten temat moglibyśmy sobie długo podyskutować (mam kilkanaście publikacji z zakresu zakazeń wirusowych w ciąży, z czego wiekszość dotyczy własnie wirusów z rodziny Herpes, głównie cytomegalii), tyle tylko, że nie na tym forum. wink.gif Ale generalnie masz rację, to może być wyjasnienie. W tym zakresie natknąłem na postulowaną rolę: HSV 1/2, EBV, wirusa różyczki, wirusa odry, wirusów ospy (w wariantach smallpox i great pox) u ludzi, oraz jakiś niezidentyfikowany "slow virus" występujący u szczurów. Częściowa odporność, czy to w ograniczonej populacji ludzi, czy w populacji szczurów, rzeczywiście mogła dać efekt zatrzymania sie epidemii "czarnej smierci" na terenach Polski.
To zresztą, dobrze koresponduje z pracą podlinkowaną przez Ramonda, o modelowaniu matematycznym rozwoju epidemii w XVIII wieku. Jeśli mogło tak być w wieku XVIII, to mogło i wcześniej.
"Thus, we conclude that the spread of Rattus norvegicus, which might acquire partial herd immunity by exposure to soil- or water-borne Yersinia species due to its preference for wet habitats, contributed to the disappearance of Black Death epidemics from Europe in the 18th century".
A zresztą, związek pomiędzy wspominaną przez Ramonda mutacją allelu odpornościowego CCR5-Δ32, a "czarną śmiercią", w sumie, choć w innym mechaniźmie, sprowadza się do tego samego.
http://www.pnas.org/content/100/25/15276.full

QUOTE(Ramond @ 29/09/2010, 17:41)
QUOTE
Do zachorowań mieszczan, pchły końskie nie miały nic. Mieszczanie chorowali masowo, gryzieni przez pchły szczurze. smile.gif

Tyle, że na terenach polskich jakoś dziwnie mniej masowo smile.gif
*

Bo wychodzi na to, że jednak w Polsce (niezaleznie od czystości ówczesnych Polaków wink.gif jednak szczórów mogło być jakby mniej. A zatem i pcheł szczurzych było mniej. smile.gif
W Polsce głównie szczur śniady, na połudzniu Europy już szczór wędrowny.
QUOTE
Nie - praca Drancourta ZNAJDUJE Y.pestis typ orientalis w NIEKTÓRYCH z badanych próbek. Wynik niepotwierdzony przez żadne niezależne źródło.

Tak to prawda, lecz zwróć uwagę, że żadna z podawanych prac nie krytykuje prac Drancourta i co ważniejsze, nie wskazuje żadnego innego patogenu. Wszystkie koncepcje innego patogenu; jakiejś nieokreślonej gorączki krwotocznej, wąglika, pasterellozy, czy czegoś tam jeszcze, sa koncepcjami wyłącznie spekulacyjnymi!
QUOTE

To niezupełnie jest nowa hipoteza, metoda tez (modelowanie matematyczne w medycynie jest stosowane powszechnie). W tej pracy nikt nie kwestionuje głównego patogenu. Postulowany jest jedynie wpływ innych czynników w przebiegu epidemii.

Podsumowując, moim prywatnym zdaniem, na pytanie jaki patogen wywołał epidemię "czarnej smierci"? Odpowiem bez wachania: Yersinia pestis.
Natomiast odpowiadając na pytanie, co spowodowało, że w Polsce epidemia sie nie rozwinęła? Odpowiem, że było prawdopodobnie wiele przyczyn, a w tym róznice biologiczne pomiedzy gatunkami szczurów, mozliwe działanie wcześniejszych infekcji "slow wirusami" dajacymi częściową odporność ludzi i/lub szczurów, mozliwa rola mutacji allelu odpornościowego CCR5-Δ32.
Ramond
QUOTE
Bo wychodzi na to, że jednak w Polsce (niezaleznie od czystości ówczesnych Polaków wink.gif jednak szczórów mogło być jakby mniej. A zatem i pcheł szczurzych było mniej. smile.gif

A zatem na śmietnik z hipotezą zamiłowań hippicznych Polaków jako remedium na Czarną Śmierć.
QUOTE
Tak to prawda, lecz zwróć uwagę, że żadna z podawanych prac nie krytykuje prac Drancourta

Czyżbym nie podał krytyki prac Drancourta? Proszę bardzo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14871628 (dysponuję tekstem, jeśli ktoś jest zainteresowany i nie dotrze do tego inaczej).
QUOTE
Wszystkie koncepcje innego patogenu; jakiejś nieokreślonej gorączki krwotocznej, wąglika, pasterellozy, czy czegoś tam jeszcze, sa koncepcjami wyłącznie spekulacyjnymi!

Tyle, że do czasów Drancourta DOKŁADNIE TO SAMO można było powiedzieć o hipotezie Y.pestis! A i teraz jakoś dziwnie nieosiągalne jest niezależne potwierdzenie odkryć Drancourta.
QUOTE
To niezupełnie jest nowa hipoteza, metoda tez (modelowanie matematyczne w medycynie jest stosowane powszechnie). W tej pracy nikt nie kwestionuje głównego patogenu.

A czy mówię, że kwestionuje? Nie jestem fanatykiem, nie twierdzę, że Y.pestis jest wykluczona - tylko tyle, że brak przekonujących dowodów za i istnieją poszlaki przeciw.
QUOTE
Podsumowując, moim prywatnym zdaniem, na pytanie jaki patogen wywołał epidemię "czarnej smierci"? Odpowiem bez wachania: Yersinia pestis.

A ja odpowiem: zwykle przyjmuje się, że Yersinia pestis ale nie jest to udowodnione ani pozbawione kontrowersji.
byk2009
QUOTE(Ramond @ 30/09/2010, 16:34)
QUOTE
Bo wychodzi na to, że jednak w Polsce (niezaleznie od czystości ówczesnych Polaków wink.gif jednak szczórów mogło być jakby mniej. A zatem i pcheł szczurzych było mniej. smile.gif

A zatem na śmietnik z hipotezą zamiłowań hippicznych Polaków jako remedium na Czarną Śmierć.
*

Noo, wałaściwie tak, choć musisz przyznać, że koncepcja była dość logiczna i dobrze osadzona polskiej patriotyczno-ułańskiej tradycji. rolleyes.gif
QUOTE
QUOTE
Tak to prawda, lecz zwróć uwagę, że żadna z podawanych prac nie krytykuje prac Drancourta

Czyżbym nie podał krytyki prac Drancourta? Proszę bardzo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14871628 (dysponuję tekstem, jeśli ktoś jest zainteresowany i nie dotrze do tego inaczej).

Jestem zainteresowany. Jeśli nie sprawi Ci to wielkiego kłopotu, prześlij proszę mi ten tekst na priv.
QUOTE
QUOTE
Wszystkie koncepcje innego patogenu; jakiejś nieokreślonej gorączki krwotocznej, wąglika, pasterellozy, czy czegoś tam jeszcze, sa koncepcjami wyłącznie spekulacyjnymi!

Tyle, że do czasów Drancourta DOKŁADNIE TO SAMO można było powiedzieć o hipotezie Y.pestis! A i teraz jakoś dziwnie nieosiągalne jest niezależne potwierdzenie odkryć Drancourta.

Tak to prawda, lecz nie mam podstaw, aby podejrzewać Drancourta o mijanie sie z prawdą. Gdyby to sie wydało, byłby przeciez skończony jako naukowiec. Problem braku potwierdzenia jego prac, może tez leżeć w samej metodzie badawczej PCR (ang. Polymerase Chain Reaction). Istnieje wiele odmian i modyfikacji tej metody. Mozna by nawet zaryzykowć twierdzenie, że każde duże laboratorium genetyczne stosuje własną modyfikację PCR-u. Jest to metoda bardzo czuła, więc jednoczesnie podatna na częste wystepowanie błędnych wyników, które po tem trudno zinterpretować. Przy jakimkolwiek zanieczyszczeniu próbki innym materiałem biologicznym wychodzą bzdury.
QUOTE
QUOTE
To niezupełnie jest nowa hipoteza, metoda tez (modelowanie matematyczne w medycynie jest stosowane powszechnie). W tej pracy nikt nie kwestionuje głównego patogenu.

A czy mówię, że kwestionuje? Nie jestem fanatykiem, nie twierdzę, że Y.pestis jest wykluczona - tylko tyle, że brak przekonujących dowodów za i istnieją poszlaki przeciw.

Noo (?), na "poszlaki" się w ostateczności zgodzę. smile.gif
QUOTE
QUOTE
Podsumowując, moim prywatnym zdaniem, na pytanie jaki patogen wywołał epidemię "czarnej smierci"? Odpowiem bez wachania: Yersinia pestis.

A ja odpowiem: zwykle przyjmuje się, że Yersinia pestis ale nie jest to udowodnione ani pozbawione kontrowersji.

Niech Ci będzie ! rolleyes.gif Z natury jestem ugodowy. wink.gif
Ramond
QUOTE
Noo, wałaściwie tak, choć musisz przyznać, że koncepcja była dość logiczna i dobrze osadzona polskiej patriotyczno-ułańskiej tradycji. rolleyes.gif

Ale nieprawdziwa nonetheless. Jak zdaje się większość "patriotycznych" bajań wink.gif
QUOTE
Tak to prawda, lecz nie mam podstaw, aby podejrzewać Drancourta o mijanie sie z prawdą. Gdyby to sie wydało, byłby przeciez skończony jako naukowiec.

Ależ ja nie twierdzę, że to CELOWE mijanie się z prawdą.
QUOTE
Problem braku potwierdzenia jego prac, może tez leżeć w samej metodzie badawczej PCR (ang. Polymerase Chain Reaction). Istnieje wiele odmian i modyfikacji tej metody. Mozna by nawet zaryzykowć twierdzenie, że każde duże laboratorium genetyczne stosuje własną modyfikację PCR-u. Jest to metoda bardzo czuła, więc jednoczesnie podatna na częste wystepowanie błędnych wyników, które po tem trudno zinterpretować. Przy jakimkolwiek zanieczyszczeniu próbki innym materiałem biologicznym wychodzą bzdury.

Pytanie tylko, czy mówimy tu o błędach typu false negative u nieudanych naśladowców Drancourta czy o false positive u Drancourta...

A ja nadal jestem bardzo ciekaw, w jaki sposób Czarna Śmierć zdziesiątkowała populację Islandii bez udziału szczurów. Hipoteza lemingów et consortes była ciekawa, ale chyba kompletnie nie potwierdzona, a skoro nawet szczur szczurowi nierówny jeśli chodzi o przenoszenie Y.pestis...
byk2009
QUOTE(Ramond @ 1/10/2010, 15:41)
QUOTE
Noo, wałaściwie tak, choć musisz przyznać, że koncepcja była dość logiczna i dobrze osadzona polskiej patriotyczno-ułańskiej tradycji. rolleyes.gif

Ale nieprawdziwa nonetheless. Jak zdaje się większość "patriotycznych" bajań wink.gif
*

<"Patriotycznych" bajań> ? Ależ Ramondzie, TO JA jestem oskarżany na tym forum o nie dość patriotyczne podejście do rzeczywistości. tongue.gif Jak raz zgłosiłem jakąś tam "patriotyczno-ułańską" teoryjkę to teraz dostaje z drugiej strony. sad.gif
A prawda jest taka, że nie tylko Polska była wolna od epidemii. Może to wcześniej umkneło w dyskusji. Tu jest lepsza mapka:
http://www.jacquelinevandongen.com/english/TBDeath_eng.html

QUOTE
QUOTE
Problem braku potwierdzenia jego prac, może tez leżeć w samej metodzie badawczej PCR (ang. Polymerase Chain Reaction). Istnieje wiele odmian i modyfikacji tej metody. Mozna by nawet zaryzykowć twierdzenie, że każde duże laboratorium genetyczne stosuje własną modyfikację PCR-u. Jest to metoda bardzo czuła, więc jednoczesnie podatna na częste wystepowanie błędnych wyników, które po tem trudno zinterpretować. Przy jakimkolwiek zanieczyszczeniu próbki innym materiałem biologicznym wychodzą bzdury.

Pytanie tylko, czy mówimy tu o błędach typu false negative u nieudanych naśladowców Drancourta czy o false positive u Drancourta...

Przeczytałem przesłaną przez Ciebie prackę, a właściwie "letter to editor" dotyczącą krytyki prac Drancourta. Wynika z tego jasno, że chodzi o wyniki false positive.
W sumie jest tak jak sie domyślałem, jak pisałem w poprzednim poście. Chodzi o techniczne szczególiki samej metody PCR, w odniesieniu do starych i zniszczonych szczątków ludzkich, z rozfragmentowanym DNA.
No niestety. Techniki PCR nie opracowano pierwotnie dla takich celów. Jest to metoda powszechnie stosowana w diagnostyce laboratoryjnej chorób wirusowych u ludzi zywych! Jest też dość powszechnie stosowana do badania matriału biologicznego w kryminalistyce. Do celów genetyczno-historycznych zastosowano ją "przy okazji", czy może z braku lepszej metody. Tak więc kontrowersje wokół niej, w tym zakresie. są nieuniknione.

PS Szczerze dziękuję z przesłanie materiału. Skąd TY to masz? confused1.gif Nie chce mi sie wierzyć, że opłaciłeś dostęp. wink.gif

QUOTE
A ja nadal jestem bardzo ciekaw, w jaki sposób Czarna Śmierć zdziesiątkowała populację Islandii bez udziału szczurów. Hipoteza lemingów et consortes była ciekawa, ale chyba kompletnie nie potwierdzona, a skoro nawet szczur szczurowi nierówny jeśli chodzi o przenoszenie Y.pestis...

No pewnie, że lemingi były moja "podpuchą". smile.gif Że też zawsze musisz zepsuć mi żarty (pamietasz może woła-byka i samice woła, wolicę, w dyskusji o udomowieniu zwierząt? biggrin.gif ).
W jednej z prac zalinkowanych przez Ciebie, był link do opisu dżumy na Islandii. Opis był dość szczegółowy i pochodził z czasów zarazy. Opisano w nim kolejne osoby, które zachorowały (z nazwiskami rodzin) i lokalizacją.
Na przykładzie tej stosunkowo małej populacji, średniowieczny kronikarz opisał rozchodzenie sie epidemii. Wszystko zaczęło się od przybycia konkretego statku.
Spróbuję jeszcze raz tego poszukać.
A pytanie o dżumę na Islandii jest jak najbardziej zasadne (gratuluję czujności 'rewolucyjnej' wink.gif ) bo wygląda na to, że na Islandii nie było wtedy żadnych szczurów!
http://visindavefur.hi.is/svar.php?id=5634



PS.
No chyba, że zainteresuje Cię inne znaczenie "czarnej śmierci" z Islandii. smile.gif
cyt. Wiki: "Brennivín (BREN-nih-veen)(see also Brännvin) is an Icelandic schnapps, considered the country's signature alcoholic beverage. It is made from fermented potato pulp, and flavoured with caraway seeds. It is sometimes called svarti dauði ("black death")".
http://en.wikipedia.org/wiki/Brenniv%C3%ADn
Rado
A nie odnoszą koledzy wrażenia że owa mapka jak raz pokrywa się z mapą gęstości zaludnienia które może mieć kluczowe znaczenie w przypadku epidemii takich jak dżuma dymiennicza ? Brak dużych skupisk ludzkich, słabo rozwinięta sieć komunikacyjna, spora samowystarczalność mniejszych osiedli...
Ramond
QUOTE
<"Patriotycznych" bajań> ? Ależ Ramondzie, TO JA jestem oskarżany na tym forum o nie dość patriotyczne podejście do rzeczywistości. tongue.gif

Nie przeze mnie przecież tongue.gif
QUOTE
PS Szczerze dziękuję z przesłanie materiału. Skąd TY to masz? confused1.gif Nie chce mi sie wierzyć, że opłaciłeś dostęp. wink.gif

Zaczepienie na uczelni ma swoje dobre strony tongue.gif
QUOTE
A pytanie o dżumę na Islandii jest jak najbardziej zasadne (gratuluję czujności 'rewolucyjnej' wink.gif ) bo wygląda na to, że na Islandii nie było wtedy żadnych szczurów!

I w tym cały gips smile.gif
QUOTE
PS.
No chyba, że zainteresuje Cię inne znaczenie "czarnej śmierci" z Islandii. smile.gif
cyt. Wiki: "Brennivín (BREN-nih-veen)(see also Brännvin) is an Icelandic schnapps, considered the country's signature alcoholic beverage. It is made from fermented potato pulp, and flavoured with caraway seeds. It is sometimes called svarti dauði ("black death")".
http://en.wikipedia.org/wiki/Brenniv%C3%ADn

O takim określeniu brennivín dotąd nie słyszałem smile.gif
QUOTE
A nie odnoszą koledzy wrażenia że owa mapka jak raz pokrywa się z mapą gęstości zaludnienia które może mieć kluczowe znaczenie w przypadku epidemii takich jak dżuma dymiennicza ? Brak dużych skupisk ludzkich, słabo rozwinięta sieć komunikacyjna, spora samowystarczalność mniejszych osiedli...

Ruś była rzadziej zaludniona, skupiska ludzi mniejsze, sieć komunikacyjna jeszcze słabiej rozwinięte, mniejsze osiedla praktycznie samowystarczalne... To samo można powiedzieć o Norwegii... A Czarna Śmierć zebrała tam swoje żniwo.
Rado
QUOTE
Ruś była rzadziej zaludniona, skupiska ludzi mniejsze, sieć komunikacyjna jeszcze słabiej rozwinięte, mniejsze osiedla praktycznie samowystarczalne... To samo można powiedzieć o Norwegii... A Czarna Śmierć zebrała tam swoje żniwo.


Zgodzisz się że w stopniu mniejszym niż w Europie zachodniej. Kwestia handlu zbożem (bądź jego importu) ? Do Polski zbóż praktycznie nie importowano- przyznam że nie jestem pewien jak było z Rosją.
Ramond
QUOTE
Zgodzisz się że w stopniu mniejszym niż w Europie zachodniej.

Nie zgodzę się. Czarna Śmierć dotarła później, ale tak samo śmiercionośna. W przypadku Norwegii chyba nawet bardziej.
Jaźwiec
W dziejach narodu i państwa polskiego(dokładnej pozycji nie pamiętam)przeczytałem że wielkie żniwo we Francji i chyba w Anglii dżuma zebrała przez wyniszczenie biologiczne ludności.
Rado
QUOTE
Nie zgodzę się. Czarna Śmierć dotarła później, ale tak samo śmiercionośna. W przypadku Norwegii chyba nawet bardziej.


Przepraszam, jako dziecko PRL-u uznałem Norwegię za część Europy zachodniej. Sama choroba oczywiście wszędzie zabijała w bardzo podobnym czasie- sęk w tym że w Polsce w pierwszej fali zaraz (tej średniowiecznej) zachorowań było zdecydowanie mniej. Jeśli wierzyć J.Kracikowi już na początku baroku zarazy okazały się być u nas tak samo zabójcze jak i w innych krajach.
byk2009
QUOTE(Ramond @ 7/10/2010, 15:08)
QUOTE
Zgodzisz się że w stopniu mniejszym niż w Europie zachodniej.

Nie zgodzę się. Czarna Śmierć dotarła później, ale tak samo śmiercionośna. W przypadku Norwegii chyba nawet bardziej.
*

Dodam od siebie.
W poprzednim poscie (Nr 110) podałem link do lepszej mapki zakresu "czarnej smierci".
Nie tylko południowa Polska i Rus były wolne od zarazy. Inne tereny to:
1. Okolice Parmy i Modeny w północnej Italii;
2. Okolice Pampeluny i Andorry w Pirenejach;
3. Praktycznie cała dzisiejsza Belgia, z portowym Brugge i Brukselą włącznie.
Gdyby było tak jak chce Rado, że decydowała gęstość zaludnienia, to braku zarazy w miejscach 1 i 3 nie da sie nijak wytłumaczyc. Bo były to rejony szczególnie duzego zaludnienia, z rozwiniętym handlem i gospodarką.
QUOTE(Jaźwiec @ 7/10/2010, 16:44)
W dziejach narodu i państwa polskiego (dokładnej pozycji nie pamiętam) przeczytałem że wielkie żniwo we Francji i chyba w Anglii dżuma zebrała przez wyniszczenie biologiczne ludności.
*

No dobra, a dzisiejsza Belgia? Dlaczego rejon dzisiejszej Belgii miał by być mniej wyniszczony biologicznie (abstrahując od tego, co to okreslenie oznacza(?)).
QUOTE(Rado @ 7/10/2010, 22:13)
QUOTE
Nie zgodzę się. Czarna Śmierć dotarła później, ale tak samo śmiercionośna. W przypadku Norwegii chyba nawet bardziej.

Przepraszam, jako dziecko PRL-u uznałem Norwegię za część Europy zachodniej. Sama choroba oczywiście wszędzie zabijała w bardzo podobnym czasie- sęk w tym że w Polsce w pierwszej fali zaraz (tej średniowiecznej) zachorowań było zdecydowanie mniej. Jeśli wierzyć J.Kracikowi już na początku baroku zarazy okazały się być u nas tak samo zabójcze jak i w innych krajach.
*

A i owszem!
A oto fragment artykułu Moniki Gajewskiej z bratniego ( wink.gif ) portalu historycy.pl
"W epoce nowożytnej epidemie dżumy miały charakter lokalny bądź wyniszczały ludność całej Polski. I tak, w latach 1505 - 1509 mór opanował Małopolskę, Wielkopolskę i Pomorze Gdańskie, a po krótkiej przerwie powrócił w ten sam rejon w 1514.r. W roku 1522 dżuma pojawiła się w Warszawie, zaś w latach 1526 - 1528 - spustoszyła główne miasta Rzeczpospolitej. Następne ogólnopolskie epidemie miały miejsce w latach: 1542 - 1543 (Wielkopolska, Małopolska, Ruś i Mazowsze), 1552 - 1555 (Prusy Królewskie, Mazowsze i Małopolska) oraz w roku 1559 (cały kraj). W latach 1563 - 1565 dżuma przywleczona z Anglii zaatakowała Koronę i Wielkie Księstwo Litewskie, później zaś - pomiędzy 1569 a 1573 rokiem - zaraza z Węgier pustoszyła Polskę.

Wiek siedemnasty rozpoczął się także wieloma epidemiami - w latach 1599 - 1606 pojawiła się ona w całej Rzeczpospolitej, kolejna fala "powietrza morowego", prawdopodobnie przywleczona na Ruś Czerwoną z Turcji lub Węgier, zaatakowała ziemie polskie około roku 1622, natomiast w latach 1627 - 1632 rozpoczęła się nowa ogólnopolska pandemia, która towarzyszyła walkom polsko-szweckim w Prusach Królewskich. Po wygaśnięciu epidemii aż do połowy stulecia odnotowano jedynie zarazy o charakterze lokalnym. W latach 1652 - 1663 tereny Rzeczpospolitej zaatakowała dżuma, tyfus plamisty i czarna ospa, początek tej pandemii miał miejsce na południowo-wschodnich terenach kraju10. Ostatnia zaraza w tym wieku miała miejsce w latach 1677 - 1680 i objęła tereny przede wszystkim Małopolski, ale także w mniejszym stopniu - Wielkopolskę, Ruś, Mazowsze i Prusy Królewskie.

Wraz z rozpoczęciem wojny północnej Rzeczpospolitą nawiedziła pandemia dżumy (przyniesiona z Turcji), której towarzyszyły epidemie innych chorób zakaźnych - m.in. duru brzusznego, czarnej ospy, tyfusu plamistego i czerwonki. Zaraza trwała aż do roku 1713 i charakteryzowała się dużą śmiertelnością12. Ostatecznie dżuma zniknęła z terenów Polski Centralnej i Wielkiego Księstwa Litewskiego około roku 1720, ma kresach wschodnich Rzeczpospolitej pojawiały się jednak aż do końca XVIII wieku.

W sumie w okresie 1501 - 1750 zarazy atakowały najczęściej ludność Małopolski Zachodniej (133 lata) i w Wielkopolsce (120 lat). Raz na dwa - trzy lata choroby zakaźne pojawiały się w Prusach Królewskich i Książęcych, na Mazowszu, Podlasiu i Śląsku (93 lata), rzadziej w Wielkim Księstwie Litewskim (73 lata), sporadycznie na Ukrainie Zadnieprzańskiej (40 lat) oraz w Inflantach (33 lata)."
Ramond
QUOTE
    W dziejach narodu i państwa polskiego(dokładnej pozycji nie pamiętam)przeczytałem że wielkie żniwo we Francji i chyba w Anglii dżuma zebrała przez wyniszczenie biologiczne ludności.

Co to jest "wyniszczenie biologiczne ludności"?
QUOTE
Przepraszam, jako dziecko PRL-u uznałem Norwegię za część Europy zachodniej.

To dlaczego przeciwstawiłeś Europę Zachodnią Rusi i Norwegii właśnie, o których pisałem confused1.gif
No i nijak nie zmienia to faktu, że zaludnienie Norwegii było rzadkie, a żniwo Czarnej Śmierci obfite.
QUOTE
Sama choroba oczywiście wszędzie zabijała w bardzo podobnym czasie- sęk w tym że w Polsce w pierwszej fali zaraz (tej średniowiecznej) zachorowań było zdecydowanie mniej. Jeśli wierzyć J.Kracikowi już na początku baroku zarazy okazały się być u nas tak samo zabójcze jak i w innych krajach.

Ale nam chodzi właśnie o to, czemu ta jedna konkretna zaraza z lat 1347-135... pod nazwą "Czarna Śmierć" ominęła tereny Polski...
Jaźwiec
Pisało że ludność miała osłabioną odporność,z powodu głodu i niedożywienia od wojny.
Ramond
QUOTE
Pisało że ludność miała osłabioną odporność,z powodu głodu i niedożywienia od wojny.

I tak cała Europa "miała osłabioną odporność,z powodu głodu i niedożywienia od wojny" za wyjątkiem Polski i paru innych okolic, mlekiem i miodem płynących, wojną nietkniętych?
Nawiasem mówiąc, jaka to wojna wyniszczyła ludność Anglii i Francji tuż przed wybuchem Wojny Stuletniej?
Jaźwiec
Napisałem tylko to co kiedyś przeczytałem,ale nie przejmujcie się tak tym bo nie pamiętam gdzie i kiedy wink.gif Można nawet wywalić jako spam.
byk2009
Wpadło mi do głowy, inne o wiele prostrze wyjaśnienie problemu dlaczego dżuma ominęła Polskę. Aż dziw, że przy tylu spekulacjach wcześniej na to nie wpadłem.
A może po prostu, przed wielka epidemią "czarnej śmierci", na terenie Polski, była małą, lokalną epidemią tej samej choroby, która dała temu akurat pokoleniu, nabytą odpornośc na "czarną śmierć"? Przecież nie była to pierwsza epidemia w Euromie, choroby znanej od starożytności.
Oczywiście, rodzi sie pytanie dlaczego o tym nie wiemy?
Dobe zadanie dla historyków! Trzeba by poszukać czegoś na ten temat. Jakieś 10-15 lat wcześniej niż "czarna śmierć".
Ramond
QUOTE
A może po prostu, przed wielka epidemią "czarnej śmierci", na terenie Polski, była małą, lokalną epidemią tej samej choroby, która dała temu akurat pokoleniu, nabytą odpornośc na "czarną śmierć"? Przecież nie była to pierwsza epidemia w Euromie, choroby znanej od starożytności.
Oczywiście, rodzi sie pytanie dlaczego o tym nie wiemy?
Dobe zadanie dla historyków! Trzeba by poszukać czegoś na ten temat. Jakieś 10-15 lat wcześniej niż "czarna śmierć".

To by oznaczało jedną z dwóch możliwości:
1/ Populacja Polski została zdziesiątkowana te 10-15 lat wcześniej, ale wtedy zadziwia całkowity brak śladów.
2/ Letalność w tej małej epidemii była znacząco mniejsza niż letalność Czarnej Śmierci, a to z kolei wymaga wyjaśnienia.
byk2009
QUOTE(Ramond @ 13/10/2010, 17:08)
QUOTE
A może po prostu, przed wielka epidemią "czarnej śmierci", na terenie Polski, była małą, lokalną epidemią tej samej choroby, która dała temu akurat pokoleniu, nabytą odpornośc na "czarną śmierć"? Przecież nie była to pierwsza epidemia w Euromie, choroby znanej od starożytności.
Oczywiście, rodzi sie pytanie dlaczego o tym nie wiemy?
Dobe zadanie dla historyków! Trzeba by poszukać czegoś na ten temat. Jakieś 10-15 lat wcześniej niż "czarna śmierć".

To by oznaczało jedną z dwóch możliwości:
1/ Populacja Polski została zdziesiątkowana te 10-15 lat wcześniej, ale wtedy zadziwia całkowity brak śladów.
2/ Letalność w tej małej epidemii była znacząco mniejsza niż letalność Czarnej Śmierci, a to z kolei wymaga wyjaśnienia.
*

Jak wiemy Yersinia pestis wystepuje w trzech odmianach. Orientalis, antiqua i mediaevalis.
Odmiany te róznią sie od siebie nieco, zarówno własciwosciami biologicznymi jak i rejonem częstrzego wystepowania. Ale co ciekawe, serologicznie są jednakowe - czyli przechorowanie dżumy jednej odmiany, daje odporność na drugą odmianę.
Wiele na to wskazuje (pomijam zasterzeżenia dotyczące prac "niektórych" uczonych wink.gif ), że "czarna śmierć" wywołana była przez Yersinia pestis typ orientalis.
Nie jestem aktualnie w stanie potwierdzić, czy przebieg choroby, przy zakażeniu róznymi typami jest znacząco różny (dziś jest mało dżumy na świecie - a więc aktualnych doniesień naukowych tez mało). Lecz jesli by się okazało, że dżuma wywołana przez typ antiqua lub typ mediaevalis, ma łagodniejszy przebieg, to znaczyło by, że ta hipotetyczna wcześniejsza, lokalna epidemia,nie musiała wcale zdziesiatkować ludności, a jednak dała odpornośc na "czarną śmierć. No i "moglibyśmy byc w domu". rolleyes.gif

Co do "śladów":
Zobacz ile było w Europie mniejszych epidemii, róznych chorób a nie piszemy o kazdej z nich.
Fragment, z linkowanej wczesniej pracy "The Black Death" w History Magazine.

"Historians have recorded the following incidents in Europe
1300-1399 27 epidemics
1400-1499 28 epidemics
1500-1599 21 epidemics
1600-1699 18 epidemics
1700-1799 32 epidemics
1800-1867 33 epidemics
"

A kto z szanownych dyskutantów wspomniał, że w roku 1417 w Gdańsku, na zarazę zmarło 80 tyś ludzi?
Oto ciekawe zestawienie, ofiar róznych lokalnych epidemii, bardzo mało powszechnie znanych, nawet wśród historyków. Źródło j.w.

Danzig 1427 80,000
Paris 1466 40,000
Moscow 1570 200,000
Lyons 1572 50,000
Venice 1576 70,000
London 1603 38,000
Egypt 1603 1,000,000
London 1625 35,417
Naples 1656 300,000
Amsterdam 1663 50,000
London 1665 68,596
Ramond
QUOTE
Jak wiemy Yersinia pestis wystepuje w trzech odmianach. Orientalis, antiqua i mediaevalis.

A tak z ciekawości - kto tym odmianom nadawał nazwy?
QUOTE
Odmiany te róznią sie od siebie nieco, zarówno własciwosciami biologicznymi jak i rejonem częstrzego wystepowania. Ale co ciekawe, serologicznie są jednakowe - czyli przechorowanie dżumy jednej odmiany, daje odporność na drugą odmianę.

O, tego się nie spodziewałem.
QUOTE
Wiele na to wskazuje (pomijam zasterzeżenia dotyczące prac "niektórych" uczonych wink.gif ), że "czarna śmierć" wywołana była przez Yersinia pestis typ orientalis.

A dokładnie, to co na to wskazuje, POZA pracami "niektórych" uczonych? wink.gif
QUOTE
Co do "śladów":
Zobacz ile było w Europie mniejszych epidemii, róznych chorób a nie piszemy o kazdej z nich.

To, że MY nie piszemy (a nie piszemy? to co robisz w dalszej części postu wink.gif ) to nie znaczy, że w ogóle nic o nich nie napisano. Po prostu są mniej medialne, ale istnieją w źródłach oraz w zainteresowanych opracowaniach. W przeciwieństwie do proponowanej epidemii "uodparniającej".
RaksoNike
Polske omineła Dzuma dzieki temu, ze nasi rodacy w ówczesnych czasach byli dosc rozsproszeni, co spowodowało, że dżuma nie mogla sie rozprzestrzenic
McCornick
<<Oto ciekawe zestawienie, ofiar róznych lokalnych epidemii, bardzo mało powszechnie znanych, nawet wśród historyków. Źródło j.w.

Danzig 1427 80,000
Paris 1466 40,000
Moscow 1570 200,000
Lyons 1572 50,000
Venice 1576 70,000
London 1603 38,000
Egypt 1603 1,000,000
London 1625 35,417
Naples 1656 300,000
Amsterdam 1663 50,000
London 1665 68,596
>>

Mógłbyś objaśnić te liczby? Czy 1665 68,596 to 166 milionów 568 tysięcy 596 ludzi, czy 166 tysięcy 568 ludzi i 596 tysięcznych człowieka? W obu przypadkach dziwne liczby jak na "lokalne" mało znane epidemie.
Ramond
QUOTE
Polske omineła Dzuma dzieki temu, ze nasi rodacy w ówczesnych czasach byli dosc rozsproszeni, co spowodowało, że dżuma nie mogla sie rozprzestrzenic

Ile razy można powtarzać, że były znacznie rzadziej zaludnione regiony, które jednak Czarna Śmierć zaatakowała z całą siłą?
QUOTE
Mógłbyś objaśnić te liczby? Czy 1665 68,596 to 166 milionów 568 tysięcy 596 ludzi, czy 166 tysięcy 568 ludzi i 596 tysięcznych człowieka? W obu przypadkach dziwne liczby jak na "lokalne" mało znane epidemie.

Wyręczę kolegę, oto objaśnienie tych liczb: rok tysiąc sześćset sześćdziesiąty piąty, sześćdziesiąt osiem tysięcy pięćset dziewięćdziesiąt sześć ofiar.
McCornick
<<Wyręczę kolegę, oto objaśnienie tych liczb: rok tysiąc sześćset sześćdziesiąty piąty, sześćdziesiąt osiem tysięcy pięćset dziewięćdziesiąt sześć ofiar. >>

To ma sens.
byk2009
Myslę, że sprawa przyczyny "czarnej śmierci" jest juz przesądzona. To jednak Yersinia pestis!
ScienceDaily (Oct. 8, 2010)
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...01008112420.htm

Ramond
QUOTE
     Myslę, że sprawa przyczyny "czarnej śmierci" jest juz przesądzona. To jednak Yersinia pestis!
ScienceDaily (Oct. 8, 2010)
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...01008112420.htm

Tyle, że nie orientalis, co w dziwnym świetle stawia Drancourta rolleyes.gif
I nadal pozostaje do wyjaśnienia, jakim cudem zaatakowała na Islandii...

Przy okazji - pełen artykuł jest dostępny za darmo: http://www.plospathogens.org/article/info%...al.ppat.1001134 i zawiera znacznie więcej ciekawych informacji.
byk2009
QUOTE(Ramond @ 18/10/2010, 16:37)
QUOTE
     Myslę, że sprawa przyczyny "czarnej śmierci" jest juz przesądzona. To jednak Yersinia pestis!
ScienceDaily (Oct. 8, 2010)
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...01008112420.htm

Tyle, że nie orientalis, co w dziwnym świetle stawia Drancourta rolleyes.gif
I nadal pozostaje do wyjaśnienia, jakim cudem zaatakowała na Islandii...

Przy okazji - pełen artykuł jest dostępny za darmo: http://www.plospathogens.org/article/info%...al.ppat.1001134 i zawiera znacznie więcej ciekawych informacji.
*

Masz rację, pracę z ScienceDaily zalinkowałem tylko ze względu "świerzą" na datę - (Oct. 8, 2010) wink.gif . Praca zalinkowana przez Ciebie jest ciekawsza i pełniejsza. To zresztą moim zdaniem, jest przykład dobrze zaplanowanej metodologicznie i starannie wykonanej roboty naukowej. Oprócz techniki PCR (która daje często niespecyficzne wyniki) zastosowano chromatografię i techniki SNP, co pozwoliło na precyzyjne mapowanie genetyczne. Zawiera ona wszystkie postulaty z linkowanej przez Ciebie wcześniej „krytyki Drancourta”. Dla mnie bardzo ciekawe jest, opracowanie schematu filogenetycznego mutacji Y. pestis. Przy tej pracy, wcześniejsze badania Drancourta to rzeczywiście amatorszczyzna!

A tak przy okazji, apropos „mojej teorii” o wcześniejszej, lokalnej epidemii dżumy w Polsce, dającej częściową odporność na tą chorobe w okresie „czarnej śmierci”.
Są co najmniej dwie możliwości wyjaśnienia:
Pierwsza, to częściowa odporność krzyżowa na „czarną śmierć”, w przypadku wcześniejszej lokalnej epidemii Y. pseudotuberculosis, która jest bardzo podobna genetycznie i podobnie działa, poprzez „70 kb virulence plasmid (pYV)”, a nie daje takich spektakularnych obrazów chorobowych jak "czarna smierć".
http://www.sanger.ac.uk/resources/download...a/yersinia.html
I druga, to jednak wcześniejsza lokalna epidemia Y. pestis:
„… od końca średniowiecza aż po wiek XVI w każdej europejskiej społeczności dżuma wracała co siedem, dziesięć lat. Od końca XVI wieku choroba nawracała średnio co 25 lat. W niektórych miejscach występowała endemicznie, tzn. stale w mniejszym lub większym natężeniu. "W rezultacie, ludzie tak bardzo zżyli się z zarazą, że jej całkowite zniknięcie wydawało się im niepodobieństwem"http://www.roik.pl/historia-dzumy-w-polsce/

Co do dżumy na Islandii, nadal szukam! wink.gif

PS.
Ma ktoś może materiały z tej konferencji, w wersji elektronicZnej?
http://www.mhmg.gda.pl/index.php?view=event,179&oddzial=2
PatriotaŁucznik
Jedno już jest pewno dżuma ominęła Polskę nie ze względu na małą gęstość zaludnienia bo Ruś zaatakowała Skandynawie zaatakowała i Islandię też odpada teoria również o lasach bo Rusini Skandynawowie tez mieli lasy i one dla dżumy zagrożenia nie stawiały odpada również skłonność do trunków bo na wschodzie spożywano ich jeszcze więcej i dżuma również sobie poradziła. Jedyną racjonalną odpowiedzią zostaje jakieś uodpornienie i w tym kierunku powinniśmy poszukać tak jak już tu padły propozycje ze może wcześniej jakaś "mała" dżuma zaatakowała Polskę
zbiggy
Czy znana jest częstotliwość wstępowania CCR5-delta 32 w populacji polskiej? Jak to się ma do reszty Europy (świata)?
aljubarotta
Cytat, który powinien częściowo wyjaśnić w sprawie odporności Polaków na dżumę :
"W tamtych czasach, nie wiedziano np., żę ludzie z grupą krwi B nie są podatni na bakterie dżumyi tam, gdzie grupa ta była najliczniejsza, choćby na Węgrzech, epidemia nie pojawiła się wcale lub prawie wcale. (...) Wspominałem już wcześniej, że grupa krwi B jakby opierała się bakterii dżumy. Dominowanie tej grupy pośród ludów pochodzenia czysto celtyckiego bądź azjatyckiego, jak Węgrzy, tłymaczy być może białe plamy na mapie epidemii."
Co do teorii małej ilości dróg - "bakcyl przeskoczył kanał La Manche w mniej niż 10 dni !"
A kordony sanitarne w państwie Kazimierza Wielkiego istniały i zatrzymywały imigrantów na drogach.

Cytaty pochodzą z książki Roberta Fossier - Ludzie średniowiecza. Wydawnictwo WAM, Kraków 2009
tomaszkrakufff
QUOTE(L.d.V @ 17/09/2010, 8:01)
Ja uważam że dżuma nie dotknęła tak bardzo polaków z prostej przyczyny.
''Panowanie'' Świętej Inkwizycji w Europie, zmusiło innowierców do przesiedleń, jednym z
''neutralnych'' miejsc była właśnie Polska.
Tolerancja religijna etc.
Żydzi zachowywali niebywałą czystość, dbali o higiene. Co uniemożliwiało zachorowanie na dżumę.
Ówcześnie nawet byli posądzani o ''konszachty z diabłem'', bowiem wykazywali tę niewytłumaczalną odporność na czarną  śmierć. Przez to również byli paleni.
Czysto hipotetycznie zakładając:
- Higiena Żydów + przesiedlenia do Polski = kraj bez dżumy. Wskutek braku potencjalnych nosicieli.

Wypowiedzcie się, nie jestem omnibusem. ; ]
*



Żydzi faktycznie zachowywali statystycznie wyższy poziom higieny niż chrześcijanie, ale w żadnym razie nie "uniemożliwiało" to zachorowania na dżumę.
W trakcie epidemii 1347-1351 w miastach zachodniej Europy istniały już żydowskie enklawy, Żydzi w większości trzymali się swoich. Ludzie nie rozumiejąc przyczyn tak gwałtownego uderzenia nieznanej choroby, co oczywiste doszukiwali się najróżniejszych jej powodów (padały np. oskarżenia o zatruwanie wody w studniach przez Żydów, spowodowane przypadkami późniejszego wybuchu epidemii - z powodu szybkiej inkubacji, tydzień czasu wystarczał na oskarżenia społeczności żydowskiej o próby wybicia chrześcijan)
Żydzi często (zwłaszcza po wystąpieniu pierwszych przypadków w swojej społeczności) nie informowali od razu władz miasta o wystąpieniu choroby.
Konkludując - społeczność żydowska nie była uodporniona na chorobę, higiena też nie była w stanie w 100% ustrzec od zarażenia.
emigrant
QUOTE(Ironside @ 22/10/2005, 15:08)
Belfrze, sam obie przeczysz. Najpierw piszesz, że o żadnej kontroli nie mogło byc mowy, potem przyznajesz, że były straże, garnizony i komory celne...

To nie przeczy samemu sobie. Takie kontrole spełniały swoją rolę, jeśli chodzi np. o pobieranie podatków na drogach czy rogatkach, ale na pewno nie jako kordon przeciw dżumie.
Czyli nie mogło byc kontroli "antydżumowej", choć w ogóle na drogach kontrola była...
Pietrow
Co do straży - przypadek z czasów epidemii w pocz. XVII w. w Prusach. Powołany do strzeżenia wjazdu do wsi (przed przybywającymi z "zapowietrzonego" Górowa Iławeckiego handlarzami chmielu) osobnik po paru godzinach zbrzydził sobie służbę i poszedł do karczmy, zlecając robotę "pewnemu małemu chłopcu". Chłopiec bardzo szybko poszedł się bawić i w ten sposób "szkot" radośnie wjechał na zakazany teren z trefnym ładunkiem.
emigrant
Nie licząc oczywiście takich przypadków jak przekupstwa i to, że... strażnicy sami mogli się łatwo zarazić...
Domen
QUOTE
A kto z szanownych dyskutantów wspomniał, że w roku 1417 w Gdańsku, na zarazę zmarło 80 tyś ludzi?
Oto ciekawe zestawienie, ofiar róznych lokalnych epidemii, bardzo mało powszechnie znanych, nawet wśród historyków. Źródło j.w.

Danzig 1427 80,000
Paris 1466 40,000
Moscow 1570 200,000
Lyons 1572 50,000
Venice 1576 70,000
London 1603 38,000
Egypt 1603 1,000,000
London 1625 35,417
Naples 1656 300,000
Amsterdam 1663 50,000
London 1665 68,596


Gdańsk w 1417 roku nie mógł stracić 80 tys. mieszkańców z powodu dżumy, bo cały kompleks gdański (Główne, Stare i Młode Miasto Gdańsk oraz Osiek) zamieszkiwało w tym okresie (rok 1416) ok. 20 tys. ludzi (a w połowie XV wieku 30 tys.) - wg. książki "Państwo ZK w Prusach..." wyd. PWN.
aljubarotta
Co ciekawe, ofiarą dżumy w 1348 r. w Awinionie został Piotr Szyrzyk z Fałkowa, świeżo zatwierdzony biskup krakowski. Niestety, jechał z Bodzantą, a ten przez papieża został przeto ustanowiony biskupem, wbrew zamierzeniom Kazimierza Wielkiego. A potem bruźdżił sleep.gif
karolzet
Nie jestem specjalistą, ale zauważyłem pewną korelację między mapami znalezionymi w sieci. Może wynika to jedynie z marności tych map, ale ... Chodzi mi o to, że obszar, zaznaczony na zielono na mapach dotyczących zasięgu Czarnej Śmierci (https://www.google.pl/search?q=czarna+%C5%9Bmier%C4%87&safe=off&client=firefox-a&hs=3Ho&rls=org.mozilla:pl:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=55kfUu3oLJT04QTH1YHgDA&ved=0CEIQsAQ&biw=1429&bih=976) pokrywa się mocno z obszarem, na którym występuje największe w europie zagęszczenie halogrupy R1a (http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg). Układa mi się takie wytłumaczenie. Opierając się właśnie na wynikach badań dotyczących tej halogrupy można wnioskować, że słowianie, w tym Polacy, pochodzą z Indii. Może po prostu nasi przodkowie w Indiach spotkali się z tą chorobą i dzięki temu przeżyli tylko Ci, którzy mieli odporność. W efekcie grupa, która przyszła do europy i stosunkowo mało się po drodze wymieszała genetycznie (na co wskazuje dystrybucja w/w halogrupy) była po prostu bardziej odporna na dżumę, co w efekcie dało efekt, nad którym się Panowie zastanawiacie.
Lehrabia
QUOTE
Układa mi się takie wytłumaczenie. Opierając się właśnie na wynikach badań dotyczących tej halogrupy można wnioskować, że słowianie, w tym Polacy, pochodzą z Indii.

A może po prostu przeniesiony został materiał genetyczny za pośrednictwem związku wojak-porwana tutejsza?
Spiryt
Hmmm, ale o ile rozumiem, cały sęk jest w tym, że wszyscy Indoeuropejczycy kiedyś tam przyszli z 'Indii'? wink.gif

Można próbować niby układać jakieś teorie, że ludzie o takich a nie innych wspólnych genach byli jakoś bardziej odporni, ale i tak wówczas ludzie o innym pochodzeniu, których mimo wszystko było sporo, powinni chorować. R1b, chociażby mnóstwo, nie bawiąc się już w inne....

QUOTE(Lehrabia @ 30/08/2013, 13:12)
A może po prostu przeniesiony został materiał genetyczny za pośrednictwem związku wojak-porwana tutejsza?
*



A tego nie zrozumiłałem... Jaki wojak, jaka porwana, kiedy i gdzie?
Lehrabia
QUOTE(Spiryt @ 30/08/2013, 15:13)
Hmmm, ale o ile rozumiem, cały sęk jest w tym, że wszyscy Indoeuropejczycy kiedyś tam przyszli z 'Indii'?  wink.gif
QUOTE(Lehrabia @ 30/08/2013, 13:12)
A może po prostu przeniesiony został materiał genetyczny za pośrednictwem związku wojak-porwana tutejsza?
*



A tego nie zrozumiłałem... Jaki wojak, jaka porwana, kiedy i gdzie?
*


No, jest wojna, jakiś koleżka porywa panienkę, a następnie robi jej dziecko, które odziedziczy tę cechę. Potomek przenosi ją dalej... i w parę pokoleń jesteśmy nad Dnieprem, znając zwyczaje ludów scytyjskich. Stamtąd Słowianie wędrują nad Wisłę - i tak oto Polacy przywędrowali z Indii.
antracyt
To teraz w temacie dżuma będziecie udowadniać pochodzenie Słowian z Indii? laugh.gif A czy to przypadkiem nie było tak, że roznosicielka szczurza pchła nie lubiła końskich pcheł i nie skakała na osobników jeżdżących konno i żyjących blisko koni, bo omijała tereny pchły końskiej. Nie wiem czy tak się nazywają ale chodzi o dwa gatunki pcheł, które nie lubią się kontaktować ze sobą.
lancelot
Cała ludność Europy żyła w pobliżu koni, nie tylko w Polsce.
paweł234
Lehrabio

to tak nie działa R1a jest w linii męskiej po chromosomie Y wiec raczej to byłoby 'wojak na stepie ma kilku synów jeden idzie do Indii, drugi nad Dniepr, trzeci zostaje na stepie'
mobydick1z
QUOTE(tomaszkrakufff @ 14/02/2012, 12:47)
Ludzie nie rozumiejąc przyczyn tak gwałtownego uderzenia nieznanej choroby, co oczywiste doszukiwali się najróżniejszych jej powodów (padały np. oskarżenia o zatruwanie wody w studniach przez Żydów, spowodowane przypadkami późniejszego wybuchu epidemii - z powodu szybkiej inkubacji, tydzień czasu wystarczał na oskarżenia społeczności żydowskiej o próby wybicia chrześcijan)
Żydzi często (zwłaszcza po wystąpieniu pierwszych przypadków w swojej społeczności) nie informowali od razu władz miasta o wystąpieniu choroby.
Konkludując - społeczność żydowska nie była uodporniona na chorobę, higiena też nie była w stanie w 100% ustrzec od zarażenia.
*


Ludzie po prostu nie rozumieli, że duże skupiska ludzkie są powodem rozprzestrzeniania się choroby. Próbowano też w dziwny sposób zapobiegać zachorowaniu, co z kolei często zwiększało ryzyko zachorowań.
karolzet
QUOTE(Spiryt @ 30/08/2013, 14:13)
Hmmm, ale o ile rozumiem, cały sęk jest w tym, że wszyscy Indoeuropejczycy kiedyś tam przyszli z 'Indii'?  wink.gif


No tak. Ale jeśli prawdziwe są pewne teorie to Słowianie przyszli dobre kilkaset lat później, czyli mogli przyjść po wystąpieniu zarazy na terenach, z których przyszli. Zresztą jeśli szli trasą przez Azję Środkową, to przechodzili przez Jedwabny Szlak, przez który dżuma dotarła do europy.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.