Bitwa o radzieckie niebo - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
Stefan III Batory
W czasie kampani 1941r. Niemcy posiadali bezwględne panowanie w powietrzu.Jednak Ruscy produkowali samoloty, a poza tym jeszcze dostawali je w ramach "lend-lease act".Z czasem radzieckie samoloty
wzbijały się w powietrze i już np. podczas bitwy na Łuku Kurskim Ruscy walczyli teżą i w powietrzy z dość dobrym rezultatem.Zapraszam do dyskusjii!!!!!!!!
Alkari
No cóż... prawdą jest to co napisałeś, jednakże Radzieccy piloci i ich maszyny miały mało do powiedzenia w walce z Niemcami. Początkowy okres wojny "ojczyźnianej" był dla Rosjan straszny. Nie dość że gorszy sprzęt to jeszcze brak wyszkolenia. W zasadzie do końca roku 1942 Niemcy panowali w powietrzu całkowicie. Radzieccy piloci odczuwali respekt przed swoimi wrogami. Później od początku 1943 roku doszedł do głosu element liczebności. Coraz więcej maszyn radzieckich pojawiało się w powietrzu. Niemcom przychodziło walczyć z potęgą ruskiej machiny produkcyjnej. Jak na ironię samolotów było coraz mniej. Luftwaffe działała na zasadzie straży pożarnej rzucanej tam gdzie trzeba było wywalczyć panowanie w powietrzu i wesprzeć własne wojska (co zresztą się udawało). Później ta tendencja przewagi liczebnej się nasilała i tak zostało do samego końca wojny (Niemcy jednakże nadal potrafili bez problemu wywalczyć lokalne panowanie w powietrzu). O słabości radzieckiego lotnictwa niech świadczą dwa fakty:
1) Ju-87 był używany na froncie wschodnim do samego końca wojny i miał tam racje bytu. Jednostki na Ju-87 nie ponosiły tam jakiś ponadprzeciętynych strat. Natomiast na froncie zachodnim przestał mieć zastosowanie jako samolot bojowy już w Bitwie o Anglie. Każda kolejna próba zastosowania tego modelu na tym teatrze działań wiązałaby się z masakrą i Niemcy dobrze o tym wiedzieli.
2) Piloci którzy dobrze radzili sobie na froncie wschodnim mieli spore problemy żeby dostosować się do warunków działań na froncie zachodnim. Niekiedy tego typu problem dotyczył nawet asów z dużym doświadczeniem. Powszechnie uważało się front wschodni za łatwiejszy w działaniach powietrznych, nawet pod koniec wojny.
gen.Thoma
Nie będzie wcale przesady w powiedzeniu , że bitwę o radzieckie niebo wygrali zachodni alianci .
1. Olbrzymie i mające ciagle tendencję rosnąca z każdym rokiem wojny zaangażowanie Luftwaffe na zachodzie .
2.Dostawy samolotów dla A.Cz. w ramach L.L.Act
3.Połowa aluminium jaką rosyjski przemysł zużył w czasie II wojny św.pochodziła również z Lend Lease Act.(Nie muszę dodawać jaki wpływ miało to na produkcję samolotów).Mniej więcej podobnie miała się sprawa z paliwami (L-L A.)

Resztę Sowieci załatwili sami.
Pozdrawiam
Flycat
Jako głowne czynniki sukcesów Rosjan podałbym;
1. Potężny potencjał przemysłowy
2. Potężny potencjał ludzki
3. Ulepszenie w kilku aspektach rosyjskiej taktyki powietrznej
4. Wycofywanie Niemieckich myśliwców do obrony Rzeszy
5. Strata przez Niemców inicjatywy strategicznej
6. Rozciągłość frontu
7. Coraz lepsze konstrukcje rosyjskich samolotów i wzrost wyszkolenia pilotów.
gen.Thoma
Flycat
Nie zgadzam się z Twoją opinią
1 Cytat [ Potężny potencjał przemysłowy]
ZSSR I III Rzesza miały prawie dokładnie taki sam potencjał przemysłowy

2Cytat [Potężny potencjał ludzki]
Myślę , że jeżeli chodzi o wojnę w powietrzu – to nie miało to szczególnego znaczenia.

3. Cytat [Ulepszenie w kilku aspektach rosyjskiej taktyki powietrzne]
Zmniejszono więc dysonans wobec wyszkolenia i taktyki Luftwaffe , jednak czy rzeczywiście był to wpływ przemożny na wynik walki o radzieckie niebo.

4Cytat [oraz lepsze konstrukcje rosyjskich samolotów i wzrost wyszkolenia pilotów]
Niby prawda.
Lecz przecież Niemcy tez nie zasypywali gruszek w popiele . Tworzyli znakomite konstrukcje , szkolili dobrych pilotów. Co więcej walczyli udanie na froncie wschodnim , mając do dyspozycji maszyny , które były modernizowane , lub tworzone do wymagań frontu zachodniego , cechującego się innym charakterem walk ( np. inne wysokości walk) , innym przeciwnikiem o różnej od sowieckiej technice powietrznej.
Nie znam przynajmniej tak z pamieci typem samolotu myśliwskiego tworzonego wybitnie do charakterystyk frontu wschodniego.

5. Cytat [Rozciągłość frontu ] ??????

Pozdrawiam
delete
5 tysięcy kilometrów.
Niemieccy lotnicy nie mogli liczyc na to,ze samoloty potrzebne beda tam gdzie w danej chwili sie one znajduja.
gen.Thoma
Czyli dla Sowietów ta rozciągłość frontu była inna?
Alkari
QUOTE
Czyli dla Sowietów ta rozciągłość frontu była inna?


No była taka sama. Z tym że różnica tkwi w tym jaką ilością samolotów się dysponuje. Chyba nie musze nic więcej dodawać... biggrin.gif

QUOTE
Lecz przecież Niemcy tez nie zasypywali gruszek w popiele . Tworzyli znakomite konstrukcje , szkolili dobrych pilotów.


No właśnie z tym szkoleniem nie było tak "różowo". Doświadczeni experten nie byli wycofywani na zaplecze w celu przekazywania swoich doświadczeń młodszym kolegom (tak jak to miało miejsce u aliantów). W Luftwaffe latało się do upadłego. Poziom wyszkolenia przeciętnego pilota od 1944r. był coraz niższy...
Flycat
QUOTE
ZSSR I III Rzesza miały prawie dokładnie taki sam potencjał przemysłowy

No, szczególnie w późniejszych latach wojny kiedy to wszystko się rozstrzygnęło. III Rzesza miała aż taki potencjał, że przegrała wojnę
.

QUOTE
Myślę , że jeżeli chodzi o wojnę w powietrzu – to nie miało to szczególnego znaczenia.

A wręcz przeciwnie. Czynnik ludzki miał jedno z priorytetowych znaczeń i to nie zależnie czy była to marynarka broń pancerna czy lotnictwo.
Niezbitym dowodem na to, co by było gdyby ów elemntu zabrakło są ostatnie miesiące drugowojennej działalności Luftwaffe.
Brak pilotów był jedną z najważniejszych bolączek lotnictwa niemieckiego tamtego okresu i zapewne gdyby nie potężny potencjał Rosyjski, sytuacja w kraju Rad wyglądałaby podobnie.

QUOTE
Zmniejszono więc dysonans wobec wyszkolenia i taktyki Luftwaffe , jednak czy rzeczywiście był to wpływ przemożny na wynik walki o radzieckie niebo.

Zdecydowanie jeden z ważniejszych. Inaczej nie napisałbym tego pod nagłówkeim "głowne czynniki sukcesów Rosjan". Chyba nie muszę Ci pisać jako rolę odgrywa taktyka w walce i że to od niej zależy zazwyczaj wynik bitwy/pojedynku itp. Sowieci przez czas wojny naprawdę dużo się nauczyli- począwszy od latania w dwójkach i czwórkach, poprzez loty na pełnych obrotach a skończywszy na jednym ze sposobów unikania ataku z zaskoczenia- lataniu w pozornie rozproszonych grupach które poruszały się w sposób gwałtwony i nieprzewidywalny dla wroga. Wcześniej wprowadzono chyba nawet szyk czterech palców, co w porównaniu z pierwotną techniką walki Rosjan było krokiem milowym w tej dziedzinie.


QUOTE
[Rozciągłość frontu ] ??????

Mam wrażenie, że nie masz najmniejszego pojęcia jak przedstawiała się sytuacja lotnictwa Niemieckiego na wschodzie, począwszy od roku 1943...
Radziłby poczytać wczesniejsze posty [Alkari, delete] i tym samym zdobyć przynajmniej jakies ogólnikowe informacje na tenże temat. Dopiero wtedy- pisać.

Nie wiem, co masz do punktu 4...
mapano
Do przyczyn klęski lotnictwa niemieckiego, które tak ładnie wymieniliście należy dodać jeszcze jeden czynnik. Chodzi mianowicie o to, że o ile działania lądowe na dwa fronty rozpoczęły się dla Niemców de facto w połowie 1944 roku, o tyle analogiczną wojnę powietrzą trzeba było prowadzić praktycznie już od połowy 1942.

Ps.
QUOTE
. Natomiast na froncie zachodnim przestał mieć zastosowanie jako samolot bojowy już w Bitwie o Anglie


A czy nie było tak, że Ju-87 nie był wykorzystywany w wojnie przeciw Anglii głw. z tego powodu, że nie nadawał się do nalotów strategicznych?
Może się mylę, ale Niemcy po bitwie o Anglię jeszcze wykorzystywali te samoloty przeciwko Brytyjczykom.
Alkari
QUOTE
A czy nie było tak, że Ju-87 nie był wykorzystywany w wojnie przeciw Anglii głw. z tego powodu, że nie nadawał się do nalotów strategicznych?
Może się mylę, ale Niemcy po bitwie o Anglię jeszcze wykorzystywali te samoloty przeciwko Brytyjczykom.


Ju-87 był wykorzystywany w Bitwie o Anglie. Zwłaszcza do ataków na cele punktowe, czyli czytaj, stacje radarowe. Wycofany z tej kampanii został ze względu na straty zadane przez brytyjskie lotnictwo. Przeciwko brytyjczykom był wykorzystywany później, to prawda, zwłaszcza na Morzu Śródziemnym. Chodziło mi tylko o ukazanie tego, jak bardzo trudnym i wymagającym był "front powietrzny" na zachodzie. Każda choć troche przestarzała maszyna była tam od razu deklasowana. To właśnie tam poziom zaawansowania lotniczej myśli konstrukcyjnej był najwyższy.
Flycat
W ramach ciekawostki.
Stukasy wycofano z walk o Wlk. Brytanię bodajże po 14 listopada 1940. Tego dnia Ju 87 z III/StG 1 dowodzone przez Kpt. Helmuta Mahlke wzięły udział w akcji zatapiania brytyjskich statków handlowych u ujścia Tamizy. Jednostka została przechwycona jednak podczas akcji przez Spity i w sumie straciła 25% maszyn.
To wydarzenie przypieczętowało koniec działaności Junkersów Ju 87 w tamtejszym teatrze działań i jednocześnie obaliło mit mówiący do tej pory o niepokonanych bombowcach nurkujących zwanych "Stuką"...
mapano
No no zapędziłem się z tym nie były, chodziło mi o to, że zostały wycofane z walk o Wielką Brytanię, bo się nie nadawały do tamtejszych dzialań.
A nad Afryką latały jeszcze długo. Czy ktoś się orientuje jak długo?

Wracając do tematu zawsze mnie ciekawiło, jakby się potoczyła wojna powietrzna na wschodzie, gdyby Rosjanie zamiast jaczków wprowadzili I-185.
Z jednej strony to samolot lepszy, dużo lepszy od jaczka, ale chyba ten ostatni był łatwiejszy w produkcji.
Flycat
QUOTE
A nad Afryką latały jeszcze długo. Czy ktoś się orientuje jak długo?

Ju 87 pozostawały w afrykańskiej służbie aż do 13 maja 1943 czyli do kapitulacji wojsk Osi w Afryce Płn.
Mała uwaga- podczas ostatnich tygodni walk Stukasy robiły już tylko za holowniki dla szybowców DFS 230. Nie były wtedy używane do bezpośredniego wsparcia wojsk lądowych.

Info za monografią Ju 87 wyd. Militaria

I na tym koniec OFFTOPU wink.gif
gen.Thoma

Alkari
1....Cytat No była taka sama. Z tym że różnica tkwi w tym jaką ilością samolotów się dysponuje. Chyba nie musze nic więcej dodawać..- Chodzi o rozciągłość frontu

Tyle , że Niemcy nie produkowali dużo mniej samolotów od Rosjan , w dodatku w jakości przewyższającej konstrukcji sowieckie . Gdyby nie dostawy aluminium z Lend Lease Act , sowiecka produkcja lotnicza musiałaby drastycznie spaść –w teorii o 50 %(aluminium , opbrabiarki). W końcu - gdyby nie front zachodni nie byłoby problemu z wystawieniem przez Luftwaffe na wschodzie odp liczby maszyn .
Jak więc widać czynnikiem decydującym byli alianci.

2....Cytat o właśnie z tym szkoleniem nie było tak "różowo". Doświadczeni experten nie byli wycofywani na zaplecze w celu przekazywania swoich doświadczeń młodszym kolegom (tak jak to miało miejsce u aliantów). W Luftwaffe latało się do upadłego. Poziom wyszkolenia przeciętnego pilota od 1944r. był coraz niższy...

Przeciętnego pilota może tak . Jednak opinia , że to Niemcy posiadali w gruncie rzeczy najlepszych pilotów jest wśród znawców tematu dosyć powszechna. To głównie straty na zachodzie przyczyniały się do umniejszania ilości dobrych doświadczonych pilotów .
Nie można powiedzieć , że niemiecki system , w którym nie wykorzystywano asów do szkolenia młodzieży był zły. Był inny , ale dobry. Do braków w wykształceniu pilotów końca wojny przyczyniał się w znacznej mierze brak paliwa i brak czasu , wobec wysokich strat

Flycat

1..Cytat
No, szczególnie w późniejszych latach wojny kiedy to wszystko się rozstrzygnęło. III Rzesza miała aż taki potencjał, że przegrała wojnę

Porównałem potencjał Niemiec do ZSSR , a nie do ZSSR+Anglia+USA

Tak potencjał przemysłowy Niemiec ciągle rósł - mimo bombardowań. , by załamać się dopiero z końcem 1944 .I tak jeżeli chodzi o samoloty to w 1943 Niemcy wyprodukowały 24.tys (ZSSR-35.tys) , a w 1944 Niemcy 40. tys (ZSSR 40 tys) –Zródło Tablice historyczne wyd 1996r.
Inaczej rzecz ma się w produkcji stali – tu Niemcy przeważają nad ZSSR przez całą wojne.

Natomiast sowieci byli w tej dobrej sytuacji , iż mogli skoncentrować się na produkcji czołgów , samolotów itd. pozostawiając pewne dziury , które zapełniali swoimi dostawami alianci np. lokomotywy i wagony , ciężarówki , tory , telefony , kable telefoniczne , i świnskają tuszonkę . i wiele wiele innych rzeczy , które przemysł niemiecki musiał wykonywać sam.
Niemcy produkowali tez okręty + liczne okrety podwodne . Rosjanie nie wybudowali chyba żadnego okretu podczas II wojny.
W każdej literaturze znajdziesz potwierdzenie tego , że potencjał przemysłowy Niemiec (aczkolwiek trzeba mieć na uwadze , że to również potencjał Austrii i Czech) jest równy sowieckiemu.

2.......Cytat
A wręcz przeciwnie. Czynnik ludzki miał jedno z priorytetowych znaczeń i to nie zależnie czy była to marynarka broń pancerna czy lotnictwo.
Niezbitym dowodem na to, co by było gdyby ów elemntu zabrakło są ostatnie miesiące drugowojennej działalności Luftwaffe.


Czyli twierdzisz , że ziemia rosyjska urodziła więcej pilotów niż niemiecka ??? Niemcy wyprodukowali ok. 140 000 tys. samolotów . Załóżmy , że potrzebowali 200 tys. ludzi do obsadzenia sterów . Jaki był problem skoro zmobilizowano prawie 10mln. żołnierzy.
Tu decydującym czynnikiem była ilość maszyn .
Natomiast zarówno Niemcy jak i Amerykanie , czy Rosjanie mieli kłopoty z wykształceniem odp ilości pilotów( czy załóg czołgów) wobec rosnących z roku na rok potrzeb. To nie był problem potencjału ludzkiego – tylko pilotów (systemu i możliwości kształcenia , Faktu że czas potrzebny do wyprodukowania samolotu i czołgu , był krótszy od czasu potrzebnego na odpowiednie wyszkolenie ludzi). Chyba , ze rosyjska ziemia rodziła gotowych pilotów od kołyski- wtedy masz rację. Było ich 20 mln
3....Cytat
Zmniejszono więc dysonans wobec wyszkolenia i taktyki Luftwaffe , jednak czy rzeczywiście był to wpływ przemożny na wynik walki o radzieckie niebo.

Zdecydowanie jeden z ważniejszych. Inaczej nie napisałbym tego pod nagłówkeim "głowne czynniki sukcesów Rosjan".

Sadzę nadal , że był to jeden z wielu czynników. Zdecydowanie mniej ważny , od niszczenia Luftwaffe przez aliantów i wspomnianego przeze mnie wpływu dostaw amerykańskich na prod. samolotów w Rosji . Nie odmawiam bohaterstwa sowieckim pilotom , ale cały czas natykałem się na sugestie , że z poziomem ich wyszkolenia i sprzętu nie było najlepiej i sytuowali się poniżej aliantów i Niemców.
Pośrednim dowodem na to jest trwająca na froncie wschodnim kariera JU-87. Jakim sposobem Ci wspaniali piloci Rosyjscy , dysponując przewagą liczebną dalej tolerowali na swoim niebie LATAJące STODOŁY z mizerną osłoną myśliwską , których nikt nie odważyłby się użyc na froncie zachodnim (43-45)

4.....Cytat
[Rozciągłość frontu ] ??????

Mam wrażenie, że nie masz najmniejszego pojęcia jak przedstawiała się sytuacja lotnictwa Niemieckiego na wschodzie, począwszy od roku 1943...
Radziłby poczytać wczesniejsze posty [Alkari, delete] i tym samym zdobyć przynajmniej jakies ogólnikowe informacje na tenże temat. Dopiero wtedy- pisać.


Dzięki poczytać zawsze warto , co polecam i Tobie.

Ja przecież bronię cały czas swojej przedstawionej w pierwszym moim poście tezy – o przemożnym i decydującym wpływie aliantów zachodnich na wygranie bitwy o radzieckie niebo. Dlatego użyte stwierdzenie Rozciągłość frontu jest dla mnie pozbawione sensu , jeżeli nie mówi się w tym miejscu o tym , że dużą część tego frontu obsadzają Amerykanie i Anglicy , oraz Polacy i Kanadyjczycy. W każdym innym sensie sławetna rozciągłość frontu jest jednakowa dla obu stron – Niemcy Rosja- i nie ma wpływu na walkę. Chyba , że ten sławetny wspomniany rozproszony szyk rosyjskich sokołów nadawał się lepiej na rozciągły front niż prymitywna niemiecka taktyka. To oczywiście żart
Pozdrowienia
Alkari
QUOTE
Tyle , że Niemcy nie produkowali dużo mniej samolotów od Rosjan , w dodatku w jakości przewyższającej konstrukcji sowieckie.


No jasne! Z tym że Ruscy wysyłali je tylko na front wschodni a Niemcy na wiele, wiele innych frontów. Nadal nie rozumiem, co ma poziom produkcji do posiadanej realnie na danym froncie liczby maszyn. Jak masz jeden teatr działań to OK. Gorzej jak musisz to co wyprodukujesz porozdzielać...

QUOTE
Gdyby nie dostawy aluminium z Lend Lease Act , sowiecka produkcja lotnicza musiałaby drastycznie spaść –w teorii o 50 %


No gdyby nie fakt, że samoloty ruskich były z drewna to pewnie tak... biggrin.gif

QUOTE
Jednak opinia , że to Niemcy posiadali w gruncie rzeczy najlepszych pilotów jest wśród znawców tematu dosyć powszechna.


Wow, dzięki za info! Najlepszych mieli ale było ich niewielu. Ogólny poziom wyszkolenia pilota wchodzącego do akcji bojowych spadał w ciągu lat wojny...

Dodatkowo sam sobie przeczysz...
QUOTE
Nie można powiedzieć , że niemiecki system , w którym nie wykorzystywano asów do szkolenia młodzieży był zły. Był inny , ale dobry

a potem piszesz...
QUOTE
Natomiast zarówno Niemcy jak i Amerykanie , czy Rosjanie mieli kłopoty z wykształceniem odp ilości pilotów( czy załóg czołgów) wobec rosnących z roku na rok potrzeb.

To jak w końcu było? System szkolenia był dobry i wystarczający czy zły i nie pokrywał strat odpowiednio wyszkolonymi pilotami? Zdecyduj sie... rolleyes.gif

QUOTE
I tak jeżeli chodzi o samoloty to w 1943 Niemcy wyprodukowały 24.tys (ZSSR-35.tys)


Pewnie, żadna różnica... dycha w tą czy w tamtą... a Niemcy jeszcze musieli "obstawić" lotnictwo we Francji, lotnictwo do obrony powietrznej Rzeszy, front na południu i front wschodni. Faktycznie mieli tyle samo z Ruskimi... rolleyes.gif

QUOTE
Niemcy wyprodukowali ok. 140 000 tys. samolotów . Załóżmy , że potrzebowali 200 tys. ludzi do obsadzenia sterów . Jaki był problem skoro zmobilizowano prawie 10mln. żołnierzy.


Strasznie generalizujesz pewne sprawy, stąd rozmowa jest trudna. Sądzisz, że każdy który nadawał się do piechoty mógł być równie dobrze pilotem myśliwca? Weź sie zastanów...

QUOTE
Nie odmawiam bohaterstwa sowieckim pilotom , ale cały czas natykałem się na sugestie , że z poziomem ich wyszkolenia i sprzętu nie było najlepiej i sytuowali się poniżej aliantów i Niemców.


A ktoś twierdzi tutaj inaczej? confused1.gif

QUOTE
Ja przecież bronię cały czas swojej przedstawionej w pierwszym moim poście tezy – o przemożnym i decydującym wpływie aliantów zachodnich na wygranie bitwy o radzieckie niebo.


No niestety tak jest, że sama pomoc materiałowa nie pozabija wroga... strasznie z tym wpływem aliantów przesadzasz...

QUOTE
Rozciągłość frontu jest dla mnie pozbawione sensu , jeżeli nie mówi się w tym miejscu o tym , że dużą część tego frontu obsadzają Amerykanie i Anglicy , oraz Polacy i Kanadyjczycy.


Nie rozumiem co to ma do rzeczy... Niemcy walczą na wielu frontach, Ruscy na jednym. Stąd przewaga liczebna Ruskich na ich jedynym froncie... nie ma sensu? A to ciekawe...
gen.Thoma
Alkari CytatNo gdyby nie fakt, że samoloty ruskich były z drewna to pewnie tak...
Stary jakie . ŁaGG-i , ogon Ił-a , belka skrzydła Jak-1 ok. Lecz reszta też była z drewna ???Jezeli udowodnisz , że tak -poddaje się.

Jeżeli nie -jutro odpowiem na resztę twego postu i zapewniam ,że nie zaprzeczam sam sobie , a ty nie czytasz chyba do końca moich postów i gubisz z pamięci pierwszy - bo nie możemy sie porozumieć w kwestii sławetnej rozciągłości frontu . Choc jak się pokazuje obaj uważamy , że rozciągłość frontu (tak tez wynika z Twojego postu)jest bez znaczenia , a znaczenia nabiera jeżeli uwzględni się , że znaczną cześć tego frontu obsadzają Amerykanie , Anglicy , Polacy - a po drugiej stronie Niemcy byli sami.
Przeczytaj jeszcze raz mój ostatni post - potem Swój.
a np.
np.QUOTE
Rozciągłość frontu jest dla mnie pozbawione sensu , jeżeli nie mówi się w tym miejscu o tym , że dużą część tego frontu obsadzają Amerykanie i Anglicy , oraz Polacy i Kanadyjczycy.


Nie rozumiem co to ma do rzeczy... Niemcy walczą na wielu frontach, Ruscy na jednym. Stąd przewaga liczebna Ruskich na ich jedynym froncie... nie ma sensu? A to ciekawe...

Pogrubienie..... Przeciez mówimy o tym samym
Flycat
QUOTE
Porównałem potencjał Niemiec do ZSSR , a nie do ZSSR+Anglia+USA

To jeszcze porównaj ile sił Niemieckich było związanych walką na zachodzie, a ile na wschodzie.

QUOTE
Tu decydującym czynnikiem była ilość maszyn

Których nie ma kto obsadzić z braku pilotów lub których nie da się poderwać z braku paliwa.

QUOTE
Pośrednim dowodem na to jest trwająca na froncie wschodnim kariera JU-87

Warto by się zastanowić jak ta kariera rzeczywiście wyglądała. Sukcesy Ju 87 w początkowych fazach Barbarossy dziwić nie mogą- mamy tutaj bowiem jeszcze jako taką silną Jagdwaffe no i przede wszystkim Rosjan dopiero co otrząsających się po początkowej porażce. Od roku 1943 , taktyka działań Stukasów zaczęła jednak ulegać zmianie. Zarzucono bombardowań z lotów nurkowych z obawy przed rosnącym w siłe lotnictwem radzieckim (ciekawe co by się stało gdyby działania te kontynuowano...), a na to konto rozpoczęto ataki w stylu typowym dla szturmowców- błyskawiczne uderzenie w locie koszącym. Co istotne Junkersy latały wtedy bardzo nisko nad ziemią gdzie radzieckie myśliwce miały kłopoty z ich przechwyceniem. Oficjalnie taktykę przyjęto 5 października 1943. Od tej pory Sturzkampfgeschwadery stały się Schlatgeschwaderami.
Tak więc to nie było do końca tak łatwe jak myślisz...

Nie rozumiem Twoich zarzutów co do rozciągłości frontu. Jeszcze raz. I co z tego, że gdzieś tam byli Amerykanie, Anglicy, Polacy? Niemcy powinni zadbać o to, aby na żadnym froncie nie powstała luka, ale jako, że front wschodni był ROZCIĄGNIETY toteż z jego całkowitym obstawieniem były kłopoty. Inaczej sytuacja wygląda gdy walki toczą się na 2000 km a inaczej gdy w grę wchodzi np. 200 km. Rozumiesz?
Alkari
QUOTE
Stary jakie . ŁaGG-i , ogon Ił-a , belka skrzydła Jak-1 ok. Lecz reszta też była z drewna ???Jezeli udowodnisz , że tak -poddaje się.


Nie zacietrzewiaj się... zrobiłem uśmiech na końcu wypowiedzi, nie widać? Dodam, że jednak Ruscy nie wykorzystywali tak wielu materiałów "deficytowych" w swoich konstrukcjach jak Niemcy czy Ameryaknie, nieprawdaż?

QUOTE
Jeżeli nie -jutro odpowiem na resztę twego postu i zapewniam ,że nie zaprzeczam sam sobie , a ty nie czytasz chyba do końca moich postów i gubisz z pamięci pierwszy - bo nie możemy sie porozumieć w kwestii sławetnej rozciągłości frontu . Choc jak się pokazuje obaj uważamy , że rozciągłość frontu (tak tez wynika z Twojego postu)jest bez znaczenia , a znaczenia nabiera jeżeli uwzględni się , że znaczną cześć tego frontu obsadzają Amerykanie , Anglicy , Polacy - a po drugiej stronie Niemcy byli sami.


Ja Cie doskonale rozumiem! Wiem, zakładasz, że jakby Niemcy nie walczyli z Aliantami to by mogli wszystko wysłać na Ruskich i bez problemu wygrać. I to jest ta zasługa Aliantów, że walczyli z Luftwaffe na innych frontach. Tylko jest jeden problem. My tu nie dyskutujemy co byłoby jakby "babcia miała wąsy"... Analizujemy historyczne wydarzenia i daną liczbę maszyn na danym froncie. I niestety Niemcom było trudno obstawić lotnictwem cały front. A to, że walczyli na innych frontach było wynikiem działań Hitlera z lat poprzednich a nie świadomej i ukierunkowanej pomocy ze strony Aliantów... nie przesadzaj.

gen.Thoma
1..... to ustalmy przynajmniej jedno na początek .” Rozciągłość frontu’ to nowy termin , który oznacza , że Rosjanie walczyli na jednym froncie , natomiast Niemcy walczyli na wielu frontach w tym na jednym z ZSSR. , na drugim z Anglią i USA.

2....Teraz ustalmy , czy te różne fronty działały w próżni , czy też oddziaływały na siebie ?
Sprawa jest jasna ( przynajmniej dla mnie) fronty oddziaływały na siebie . Zwycięstwo na jednym natychmiast osłabiało siły na drugim , bo zamiast równo rozdzielić posiłki dowództwo Luftwffe musiało łatać dziury przede wszystkim tam , gdzie nastąpiła klęska. Inwestowac więcej tam , skąd groziło większe niebezpieczeństwo itd.

3....Cytat Alkari My tu nie dyskutujemy co byłoby jakby "babcia miała wąsy"... Analizujemy historyczne wydarzenia i daną liczbę maszyn na danym froncie.

Alkari kiedyż dodałem babci wąsy.Trzymam się faktów , podaję liczby. Nie można analizować sytuacji na jednym froncie zapominając o innym – bo inaczej będziemy ślepi na jedno oko. Fakt , że Niemcy sami sobie byli winni nie zmienia faktu znaczenia frontu zachodniego dla stosunku sił na wschodzie i odwrotnie.

4....Cytat Alkari A to, że walczyli na innych frontach było wynikiem działań Hitlera z lat poprzednich a nie świadomej i ukierunkowanej pomocy ze strony Aliantów... nie przesadzaj.

Czym były dostawy Lend Lease Act jak nie świadomą i ukieronkuwaną pomocą dla ZSSR. Oczywiście aliantom zależało przede wszystkim na walce z Hitlerem – o czym dokładnie ten akt mówi.( sens- pomoc dla krajów , których obrona leży w interesie bezpieczeństwa USA-ŚWIADOMA). Dostarczano to , na czym zależało sowietom UKIERUNKOWANA.
Np. Rosyjski przemysł ciężki skoncentrował się na produkcji czołgów i dział , ale nie produkował lokomotyw. W ramach L L Act dostarczono 1860 lokomotyw. Oczywiście czołgami i działami też nie gardzono.
Myslę , że nie doceniasz pomocy amerykańskiej , ponieważ nie znasz jej rozmiarów . ZSSR chyba nigdy nie podziękowała za LL Act i bagatelizuje jej znaczenie – lecz to po prostu element propagandy.
5.... Cytat Alkari Ja Cie doskonale rozumiem! Wiem, zakładasz, że jakby Niemcy nie walczyli z Aliantami to by mogli wszystko wysłać na Ruskich i bez problemu wygrać. I to jest ta zasługa Aliantów, że walczyli z Luftwaffe na innych frontach. Tylko jest jeden problem. My tu nie dyskutujemy co byłoby jakby "babcia miała wąsy"...

Nie alkari. Odpowiadamy na pytanie jak to się stało , że Niemcy od połowy 43r zaczęli tracić inicjatywę w walce o radzieckie niebo , by wkrótce zacząć zdecydowanie ustepować pola. PATRZ TEMAT
Moja odpowiedź jest , bo wtedy nabrała rozmachu powietrzna ofensywa aliantów zachodnich , która pochłonęła wkrótce większość powietrznych sił niemieckich Luftwaffe , od tej pory traktowała front zachodni jako drugorzędny. Trzymam się historycznych faktów.
Faktem jest też , że sowiecka machina przemysłowa nabierała rozmachu , a zaangażowanie Luftwaffe na wielu frontach pozwoliło rosyjskim sokołom złapać tchu i walczyć.
Sam napisałeś „Później od początku 1943 roku doszedł do głosu element liczebności. Coraz więcej maszyn radzieckich pojawiało się w powietrzu.”
Popatrzmy jak wyglądał ten element liczebności . Jak napisałem wcześniej Sowieci wyprodukowali 10 tys więcej samolotów od Niemców ( lata 43 –44) Dzeisięć tysięcy to dużo zgoda . W tym czasie alianci wyprodukowali ok. 135 tys samolotów więcej niż Niemcy.
Element liczebności o którym wspominasz dotyczył całości. A ze względu na podane powyżej liczby przemożny , bo 13,5 razy większy , był wpływ aliantów.
Oczywiście Niemcy musieli się do tego wszystkiego odnieść i z pozostająca na Froncie Wschodnim słabnącą cześcią Luftwaffe Rosjanie zaczęli sobie radzić a i to z niejakim trudem.
Zresztą przecież ty to wszystko wiesz Cytat „Niemcy jeszcze musieli "obstawić" lotnictwo we Francji, lotnictwo do obrony powietrznej Rzeszy, front na południu i front wschodni.”+” Faktycznie mieli tyle samo z Ruskimi... no jasne! Z tym że Ruscy wysyłali je tylko na front wschodni a Niemcy na wiele, wiele innych frontów.”
Więc gdzie jest między nami różnica ???

6.... Niemcy wyprodukowali ok. 140 000 tys. samolotów . Załóżmy , że potrzebowali 200 tys. ludzi do obsadzenia sterów . Jaki był problem skoro zmobilizowano prawie 10mln. żołnierzy.


Strasznie generalizujesz pewne sprawy, stąd rozmowa jest trudna. Sądzisz, że każdy który nadawał się do piechoty mógł być równie dobrze pilotem myśliwca? Weź sie zastanów...

Więc przyjmijmy , że nadawał się co dziesiąty . Mamy więc ok. 1 mln wobec zapotrzebowania na 200tys.

7.... Szkolenie , że tam niby sobie zaprzeczam i dostałem pomroczności jasnej .
W swojej wypowiedzi odniosłem się co do jakości szkolenia a nie wydolności. Jak dotychczas nie ma dowodów na to , że as mógł szkolić lepiej od standardowego doświadczonego instruktora. Dlatego nadal uważam niemiecki system za dobry . Natomiast wydajność to co innego . Żadna ze stron nie szkoliła wystarczającej ilości pilotów o wystarczających kwalifikacjach na to , aby nie stać się w powietrzu mięsem armatnim. Początkujący pilot musiał mieć albo dużo szczęścia , albo talent , a najlepiej jedno i drugie.
A że niemiecki system jako pierwszy się posypał z braku maszyn , paliwa na szkolenie i dużych strat – to chyba nie wina niemieckich instruktorów i ich sposobów szkoleniowych.

Flycat

1...Cytat Porównałem potencjał Niemiec do ZSSR , a nie do ZSSR+Anglia+USA

To jeszcze porównaj ile sił Niemieckich było związanych walką na zachodzie, a ile na wschodzie.

Wybacz stary podałem Ci konkretne liczby – może teraz kolej na Ciebie.
Generalnie rok 43 i 44
Na Lądzie – główny ciężar walk spoczywa na Armii Czerwonej.
W powietrzu – stopniowo front wschodni staje się drugorzędnym teatrem działań dla LUFTWAFFE .(poł 43) Wkrótce alianci przejmują główny cieżar walk w powietrzu.
Na wodzie . Cały ciężar zmagań na barkach aliantów zachodnich.

2...Cytat Tu decydującym czynnikiem była ilość maszyn

Których nie ma kto obsadzić z braku pilotów lub których nie da się poderwać z braku paliwa.

Racja stary .Maszyna +Pilot+paliwo+ammo . Niemcy po prostu przegrywały.

3... Kariera JU-87.
Możesz wytłumaczyć mi dlaczego ta doskonała sprawiająca kłopoty rosyjskim sokołom nowa taktyka pilotów JU-87 nie była nawet próbnie stosowana na zachodzie. Jeżeli dawała pozytywne efekty na wschodzie – to aż się prosiło.
Dlaczego ?. Moim zdaniem alianci uczyniliby kolejną rzeź. Latającym stodołom.

Alkari

1... Cytat
No niestety tak jest, że sama pomoc materiałowa nie pozabija wroga... strasznie z tym wpływem aliantów przesadzasz...

Alkari mam nadzieje , że to pomyłka z Twojej strony- nie ma uśmiechu tym razem- ale mam taką nadzieje.
Piszę tak dlatego , że można odczytać Twą wypowiedź jako zpomnienie o daninie krwi oddanej przez pilotów amerykańskich , angielskich , polskich – o daninie krwi przelanej na plażach Sycylii , Normandii , polach Francji i w górach Włoch.

Strasznie z tym wpływem aliantów przesadzam? MOŻE. A może ty tego wpływu nie doceniasz.

Piszesz np. ,że 10 tys różnicy pomiędzy produkcją samolotów w Niemczech i ZSSR to nie takie nic. Ok. W ramach LL act ZSSR dostaje małe nic w postaci 19 tys samolotów ( w tym B-25 i Aircobry na którym latał as asów Pokryszkin)
Wspominacie , ze Niemcom w końcu wojny brakowało paliwa OK. Dostawy L-L pokrywały 50% zapotrzebowania Armii Czerwonej na paliwa i smary.
Przy okazji w ramach L-L dostarczono 50% użytych w II wojnie przez Rosjan materiałów wybuchowych.
L-L to również 400tys samochodów w tym większość znakomite Studebeckery. Produkcja własna ZSSR 200 tys. i to znacznie gorszych samochodów.
O aluminium już się rzekło. I jeszcze wiele wiele innych rzeczy.
*źródło Tablice historyczne wyd Adamantan , "O wojnie ojczyźnianej" Popow , inne

Alkari tylko mi nie pisz , że sowieci zastapią aluminium drewnem smile.gif , paliwo gazem drzewnym smile.gif , materiały wybuchowe –kaszą jak ks. Kordecki smile.gif

2.... Cytat
jednak Ruscy nie wykorzystywali tak wielu materiałów "deficytowych" w swoich konstrukcjach jak Niemcy czy Ameryaknie, nieprawdaż?

Zgoda , lecz automatycznie przekładało się to na jakość radzieckich wyrobów. Aczkolwiek rodzina ŁAGG to dobre samoloty .

3...Postawiłeś się w roli adwokata Flycat’a
A on swój termin rozciągłość frontu tłumaczy- nie wielością frontów i przeciwników , ale długością wschodniego
Cytat

Nie rozumiem Twoich zarzutów co do rozciągłości frontu. Jeszcze raz. I co z tego, że gdzieś tam byli Amerykanie, Anglicy, Polacy? Niemcy powinni zadbać o to, aby na żadnym froncie nie powstała luka, ale jako, że front wschodni był ROZCIĄGNIETY toteż z jego całkowitym obstawieniem były kłopoty. Inaczej sytuacja wygląda gdy walki toczą się na 2000 km a inaczej gdy w grę wchodzi np. 200 km. Rozumiesz?

Może i masz trochę racji Flycat.Lecz szczupłość sił Luftwaffe na wschodzie od połowy 43 nie dawałaby szans Niemcom i wtedy gdyby front miał 200km.
Przeciwnie rozciągłość tego frontu powodowała , że słabszy przeciwnik mógł w wybranym momencie i czasie osiągnąć lokalną przewagę . Krótki front takiej szansy nie dawał

Pozdrawiam
Alkari
QUOTE
...to ustalmy przynajmniej jedno na początek .” Rozciągłość frontu’ to nowy termin , który oznacza , że Rosjanie walczyli na jednym froncie , natomiast Niemcy walczyli na wielu frontach w tym na jednym z ZSSR. , na drugim z Anglią i USA.


No widzisz. Będziemy się spierać o terminologię. Ty chcesz wszystko obejrzeć w skali makro (bardzo zresztą nagiętej pod swój punkt widzenia, o czym później). Ja z Flycatem analizujemy tylko i wyłącznie działania taktyczne na froncie wschodnim bez wdawania się w zrozumienie dlaczego Niemcy akurat mieli mniej maszyn mimo porównywalnej lub ciut mniejszej produkcji. Było tak i koniec, fakt historyczny, niezmienny. Że Niemcy walczyli na innych frontach również fakt. Że byli tam Amerykanie, Brytyjczycy, Polacy, też fakt. Czy walczyli po to aby Ruskim było łatwiej? Oj chyba nie. I tu się różnimy.

Jakby aliantom tak bardzo zależało na pomocy Ruskim to drugi front byłby otwarty szybciej. Dużo szybciej. Ale po co, prawda? Widze nie dostrzegasz jednej rzeczy. Alianci byli bardzo przebiegli. Po co wykrwawiać swoich żołnierzy? Lepiej niech walczą Ruscy. Dostarczymy im uzbrojenia i niech sie biją. W uproszczeniu, to tak jakbyś swojemu dobremu kumplowi, na którego czeka trzech zbirów podarował swoją pałkę baseballową i powiedział: "Masz, tym im dołożysz. Ja na razie Ci nie pomoge bo jeszcze oberwę. Jak im już dowalisz i będą leżeć to pomoge Ci ich skopać". biggrin.gif Tak wyglądała ta pomoc. Czy teraz się rozumiemy?

Wracając do aspektu rozciągłości frontu, miało to znaczyć - duży obszar na który przypadały walki czyli np. na kilometr frontu przypadało 1/2 myśliwca niemieckiego (dane z kosmosu, przytaczam aby zobrazować problem) a np. 2 myśliwce ruskie. W tym sensie dla Niemców był to front rozciągły. Nie mogli pozwolić sobie na pokrycie całej długości linii frontu np. patrolami myśliwskimi. Skupiamy się na froncie wschodnim bez analizy dlaczego taka sytuyacja miała miejsce. Chodzi o wykazanie jak taktyka, sprzęt i wyszkolenie ruskich wpłynęło na walki z Niemcami. Gdybyśmy chcieli analizować wszystko tak dogłębnie jak Ty i wyciągać daleko idące wnioski ze skali makro to w końcu dojdziemy do miejsca w którym będziemy się zastanawiac nad wydarzeniami nie mającymi w ogóle związku z tematem (co teraz już w zasadzie robimy).

QUOTE
2....Teraz ustalmy , czy te różne fronty działały w próżni , czy też oddziaływały na siebie ?
Sprawa jest jasna ( przynajmniej dla mnie) fronty oddziaływały na siebie . Zwycięstwo na jednym natychmiast osłabiało siły na drugim , bo zamiast równo rozdzielić posiłki dowództwo Luftwffe musiało łatać dziury przede wszystkim tam , gdzie nastąpiła klęska. Inwestowac więcej tam , skąd groziło większe niebezpieczeństwo itd.


Wszystko się zgadza. Tylko nie zawsze można i trzeba rozpatrywać w skali makro. Tak jak pisałem powyżej... Analizujemy jakie postępy zrobili Ruscy w walce z Niemcami a nie fakt że Niemcy dostawali baty na innych frontach. Bo choć miało to wpływ, to nie o to chodzi...

QUOTE
Nie alkari. Odpowiadamy na pytanie jak to się stało , że Niemcy od połowy 43r zaczęli tracić inicjatywę w walce o radzieckie niebo , by wkrótce zacząć zdecydowanie ustepować pola. PATRZ TEMAT
Moja odpowiedź jest , bo wtedy nabrała rozmachu powietrzna ofensywa aliantów zachodnich , która pochłonęła wkrótce większość powietrznych sił niemieckich Luftwaffe , od tej pory traktowała front zachodni jako drugorzędny. Trzymam się historycznych faktów.


I znowu będziemy się różnić. Nadal twierdzę, że nie ma potrzeby tak głęboko analizować sprawy. Nigdy nie spotkałem się z takim podejściem jak Twoje. Musiałbyś wtedy analizować taką mnogość czynników że "głowa boli". Bo nigdy nie słyszałem takiej np. tezy że lotnictwo USAAF mogłoby mieć więcej samolotów na teatrze europejskim gdyby nie walki z Japonią na Dalekim Wschodzie i jest to Japończków niewątpliwa zasługa. Albo że Brytyjczycy mogliby zintensyfikować działania lotnicze nad okupowaną Francją już od 1941 r. gdyby nie walki nad Afryką i jest to zasługa Włochów. Możnaby nawet dojść do totalnego absurdu i stwierdzić, że powinniśmy dziękować Francji za to, że w 1939r. wypowiedziała wojne Niemcom i dzięki temu Hitler nie mógł rzucić przeciw Polsce tyle dywizji i sił powietrznych ile mógł bo musiał "obstawić" granice. I że to była ta OCZEKIWANA I UKIERUNKOWANA pomoc sojusznicza...

QUOTE
Popatrzmy jak wyglądał ten element liczebności . Jak napisałem wcześniej Sowieci wyprodukowali 10 tys więcej samolotów od Niemców ( lata 43 –44) Dzeisięć tysięcy to dużo zgoda . W tym czasie alianci wyprodukowali ok. 135 tys samolotów więcej niż Niemcy.
Element liczebności o którym wspominasz dotyczył całości. A ze względu na podane powyżej liczby przemożny , bo 13,5 razy większy , był wpływ aliantów.


I tutaj dochodzimy do momentu w którym wybiórczo traktujesz podane przez siebie fakty. Czemu? Analizujesz w skali makro zaangażowanie i związanie sił niemieckich przez ilość wyprodukowanych maszyn przez aliantów. I teraz moje pytanie... czy w czasie wojny alianci walczyli tylko z Niemcami? Absolutnie nie. To czemu przeliczasz całą produkcję Aliantów na tylko siły produkcyjne Rzeszy? Dostrzegasz całość zaangażowania Niemców a Aliantów traktujesz pobieżnie. Nie ma tu błędu? Żeby obraz był klarowny musiałbyś doliczyć produkcję japońską i włoską. Też mieli lotnictwo, nie? Też wiązali Aliantów na innych frontach. Ja nie mówie, że była to jakaś ogromna liczba odmieniająca cały wizerunek. Pokazuje tylko gdzie można się zapędzić i w jak dogłębne analizy można wejść. Bo rozmawiamy niby o wschodnim froncie powietrznym... a już zastanawiamy się nad potecjałem produkcyjnym całej osi i aliantów... gdzie nas to zaprowadzi? Chyba nie o tym miało być...

QUOTE
Jak dotychczas nie ma dowodów na to , że as mógł szkolić lepiej od standardowego doświadczonego instruktora.


No to teraz pytanko za stówkę... kto to jest doświadczony instruktor? Taka osoba w lotnictwie cywilnym to ta która spędziła ileś tam tysięcy godzin za sterami różnych maszyn. Co z lotnictwem wojskowym? Doświadczony instruktor to taki który sam walczył. Nie tylko opanował samolot i polatał nim odpowiednią ilość godzin. To taki który zna maszyny wroga, wie jaką taktykę stosuje wróg, zna wady i zalety swojego samolotu i umie je zastosować z dobrym skutkiem przeciw wrogowi. To taki który podpowie co jak zrobić żeby wyszło lepiej. Doświadczony instruktor to taki, który walczył i ma na koncie kilka-kilkanaście zestrzeleń a nie pilot - teoretyk walki powietrznej. Nie zgadzam się z Tobą. Nie masz racji.

QUOTE
Alkari mam nadzieje , że to pomyłka z Twojej strony- nie ma uśmiechu tym razem- ale mam taką nadzieje.
Piszę tak dlatego , że można odczytać Twą wypowiedź jako zpomnienie o daninie krwi oddanej przez pilotów amerykańskich , angielskich , polskich – o daninie krwi przelanej na plażach Sycylii , Normandii , polach Francji i w górach Włoch.


Tragizujesz i dramatyzujesz... Nie odbieram zwłaszcza naszym żołnierzom zasług. Nie śmiałbym nawet! Byli to najodważniejsi i najbardziej oddani sprawie żołnierze IIWŚ. Co do Amerykanów i Brytyjczyków to już bym się tak nie zapędzał. Weź sobie do ręki te statystyki które tak lubisz i cytujesz. Popatrz kto dał największą danine krwi w IIWŚ. Kto miał największe straty w ludziach. I nie wyskakuj mi z jakimiś śladowymi statami w ludziach amerykanów. ICH STRATY W PORÓWNANIU Z ZSRR, NIEMCAMI, POLSKĄ SĄ ŻADNE! W jednym nalocie na Japońskie miasto ginęło więcej ludzi niż amerykanie tracili w pojedynczej kampanii. To przede wszystkim ZSRR zatrzymało "siłą żywą" Niemców i ich potęgę. Gdyby amerykanie mieli takie zniszczenia i straty w IIWŚ to do dzisiaj nie daliby nikomu o tym zapomieć. Oglądałbyś to w filmach i na wszystkich możliwych programach. Już inną sprawą jest, że po takim "bum" jak Niemcy Ruskim zrobili w 1941r. szybko pod presją publiczną prezydent USA błagałby Hitlera o pokój. Nie jestem jakimś zwolennikiem ZSRR, jego żołnierzy i sprzętu ale tak ewidentnych przekłamań się nie dopuszczaj. Przemyśl to prosze bo nie masz racji...

QUOTE
Aczkolwiek rodzina ŁAGG to dobre samoloty .


Polemizowałbym...

Mam nadzieje, że dałem jasno do zrozumienia gdzie sie różnią nasze sposoby rozumowania. Pozdrawiam!
gen.Thoma
Alkari
Mam nadzieje, że dałem jasno do zrozumienia gdzie sie różnią nasze sposoby rozumowania.

Aż za dobrze

Proponujesz , abym zajął się tylko frontem wschodnim – pomijając cały makro punkt widzenia. Ja z chęcią mogę to zrobić . Lecz uważam , że w ten sposób nie da się odpowiedzieć na pytanie zadane w tym temacie – jak osiągnięto zwycięstwo nad niebem Rosji i skąd wziął się ów zwrot na korzyść sił rosyjskich w 1943r.
Przecież odpowiadając na to pytanie musimy wziąć pod uwagę rzeczy najistotniejsze i najważniejsze . Dlatego fakty są takie 1. większą miarą niż 10 tys. rosyjskich samolotów jest 135 tys alianckich 2 większą miarą niż (i tak względne ale niech będzie) lepsze wyszkolenie rosyjskich pilotów, jest pojawienie się w akcji tysięcy dobrze wyszkolonych pilotów i doskonałych samolotów alianckich.
Mamy konkretny temat i konkretne odpowiedzi. Ja nie przeczę Twoim argumentom (np.ilość samolotów na km front na wschodzie ) tyle , że w argumentacji znajdują się one u mnie dalej .Wazniejsza jest bowiem przyczyna dla której się to stało, niż sam fakt.
Jeżeli mamy zająć się li tylko frontem wschodnim – to z chęcią , ale w odpowiedzi na inne pytanie .INNY TEMAT i będzie uczciwie .
Wyobraźmy sobie taką o to sytuację . Jesteśmy dziennikarzami obserwującymi mecz bokserski . Sytuacja jest dziwna – bo miast 2 zawodników na macie pojawia się 4 . Obaj możemy się dziwić , dlaczego mocodawcy zawodnika niemieckiego zakontraktowali tak dziwny pojedynek . Lecz fakt jest faktem. Przebieg pojedynku był jasny . Potężny Amerykanin (zupełnie inna waga) wyprowadzał szereg potężnych ciosów i wydawało się że ma niespożyte siły , Anglik cierpliwie dokładał swoje celne proste , a Rosjanin uparcie i na nic nie zważając bił zacięcie szerokimi sierpami. Niemiec padł na deski .
Dlaczego każesz mi być ślepym i widzieć na macie tylko 2 zawodników.?Dlaczego chcesz się rozwodzić tylko nad aspektami przewagi technicznej Rosjanina i tego , że statystycznie Niemiec wyprowadzał jeden cios na cztery Rosjanina.? Czy Tak opisana relacja jest prawdziwa.?

Czy walczyli po to aby Ruskim było łatwiej? Oj chyba nie. I tu się różnimy.

Czyli walczyli , żeby Ruskim było trudniej?

W uproszczeniu, to tak jakbyś swojemu dobremu kumplowi, na którego czeka trzech zbirów podarował swoją pałkę baseballową i powiedział: "Masz, tym im dołożysz. Ja na razie Ci nie pomoge bo jeszcze oberwę. Jak im już dowalisz i będą leżeć to pomoge Ci ich skopać". Tak wyglądała ta pomoc. Czy teraz się rozumiemy?

Źle to widzisz . Po pierwsz na mojego kumpla nie napada 3 zbirów a jeden ( no może 2 karzełków jeszcze), w dodatku taki z którym i ja mam porachunki i niedawno( bitwa o Anglię-już go osłabiłem) Zbir wcale nie ma większej pały niż mój kumpel- bo obydwaj długo i sollenie przygotowywali się do wojny .( wydatki zbrojeniowe Rosji w 1937 r to 26,4% a III Rzeszy 23,5% PKB). Mój kumpel też nie jest aniołkiem-Finlandia . A że zbir wytrącił mu pałę z ręki , to daję mu taką pałę w zamian jaką w danym momencie mogę . A potem robię drugą i staję za plecami zbira.-wcale jeszcze wtedy nie leży!!! W międzyczasie rzucam w niego kamieniami przez kanał i daje łupnia w Afryce.

lotnictwo USAAF mogłoby mieć więcej samolotów na teatrze europejskim gdyby nie walki z Japonią na Dalekim Wschodzie i jest to Japończków niewątpliwa zasługa.
tutaj dochodzimy do momentu w którym wybiórczo traktujesz podane przez siebie fakty. Czemu? Analizujesz w skali makro zaangażowanie i związanie sił niemieckich przez ilość wyprodukowanych maszyn przez aliantów. I teraz moje pytanie... czy w czasie wojny alianci walczyli tylko z Niemcami? Absolutnie nie. To czemu przeliczasz całą produkcję Aliantów na tylko siły produkcyjne Rzeszy?


Właśnie święta racja . Dlatego akurat ja to uwzględniłem w swojej wypowiedzi i pomniejszyłem podane liczby dotyczące produkcji alianckiej o ok. 35% i dopiero tak umniejszone widnieją w moich wypowiedziach.( wziąłem pod uwagę Japonię inaczej liczba wynosiłaby nie 135 a 200 tys. więcej po stronie A)Fakt , że wpływ Włoch pominąłem ...Chyba wiadomo dlaczego.(43-44 prod 1 tys))O produkcji rosyjskiej mówie tez zawsze.
Nie sądzisz , że ty traktujesz wybiórczo fakty pomijając zasługi bokserów alianckich , lub każąc mi ich nie widzieć.

Możnaby nawet dojść do totalnego absurdu i stwierdzić, że powinniśmy dziękować Francji za to, że w 1939r. wypowiedziała wojne Niemcom i dzięki temu Hitler nie mógł rzucić przeciw Polsce tyle dywizji i sił powietrznych ile mógł bo musiał "obstawić" granice. I że to była ta OCZEKIWANA I UKIERUNKOWANA pomoc sojusznicza...

Alkari nie możesz mi zarzucić , że trzymam się liczb i faktów . Więc po co ta wypowiedź ? Ona miałaby sens , gdyby Amerykanie ogłosili wszem i wobec ideę L-L , a potem dostarczyli sowietom list z czułymi słowami poparcia zamiast 12 tys czołgów.

[i]No to teraz pytanko za stówkę... kto to jest doświadczony instruktor?
Ja przyjąłem , że jest to człowiek z doświadczeniem bojowym (acz nie as ) , z umiejętnością przekazywania swojej wiedzy innym . [/i]

Tragizujesz i dramatyzujesz..
Nie odbieram zwłaszcza naszym żołnierzom zasług. Nie śmiałbym nawet!


Przypominam Twoja wypowiedź brzmiała „No niestety tak jest, że sama pomoc materiałowa nie pozabija wroga... strasznie z tym wpływem aliantów przesadzasz...” Jeżeli nie widzisz błędu to trudno”

tak ewidentnych przekłamań się nie dopuszczaj.

Gdzie choć raz przekłamałem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?

.

Tragizujesz i dramatyzujesz... Nie odbieram zwłaszcza naszym żołnierzom zasług. Nie śmiałbym nawet! Byli to najodważniejsi i najbardziej oddani sprawie żołnierze IIWŚ. Co do Amerykanów i Brytyjczyków to już bym się tak nie zapędzał. Weź sobie do ręki te statystyki które tak lubisz i cytujesz. Popatrz kto dał największą danine krwi w IIWŚ. Kto miał największe straty w ludziach. I nie wyskakuj mi z jakimiś śladowymi statami w ludziach amerykanów. ICH STRATY W PORÓWNANIU Z ZSRR, NIEMCAMI, POLSKĄ SĄ ŻADNE! W jednym nalocie na Japońskie miasto ginęło więcej ludzi niż amerykanie tracili w pojedynczej kampanii. To przede wszystkim ZSRR zatrzymało "siłą żywą" Niemców i ich potęgę. Gdyby amerykanie mieli takie zniszczenia i straty w IIWŚ to do dzisiaj nie daliby nikomu o tym zapomieć. Oglądałbyś to w filmach i na wszystkich możliwych programach. Już inną sprawą jest, że po takim "bum" jak Niemcy Ruskim zrobili w 1941r. szybko pod presją publiczną prezydent USA błagałby Hitlera o pokój. Nie jestem jakimś zwolennikiem ZSRR, jego żołnierzy i sprzętu ale tak ewidentnych przekłamań się nie dopuszczaj. Przemyśl to prosze bo nie masz racji...

Dlaczego to Ameryka ma odpowiadać za wysokie straty wśród Rosjan. Winni są temu Niemcy i Rosyjska strategia i taktyka , która nie liczyła się z życiem żołnierzy – posyłając ich nierzadko na pewną śmierć , a za nimi następnych.
Liczy się skuteczność.
największą danine krwi .
Nie mam zamiaru przerzucać się tu na hekatomby ofiar. Ale czy 2 raze większe straty u amerykanów przy tej samej skuteczności działałaby na ich korzyść.- w Twoich oczach.

. ICH STRATY W PORÓWNANIU Z ZSRR, NIEMCAMI, POLSKĄŻADNE! Weź sobie do ręki te statystyki które tak lubisz i cytujesz.

Może sam byś wziął te statystyki pod uwagę – Raz są ważne a raz nie.
Jeżeli chodzi o Polskę to w stosunku do naszej liczebności ponieśliśmy największe straty , potem Niemcy potem Rosja. Podobnie nasz kraj został najbardziej doświadczony i zdewastowany . Rozumiem , że strata 32% żołnierzy polskich spośród tysięcy biorących udział w II wojnie swiatowej nie jest ważna , jest ŻADNA

Generalnie proponuję odpuścić sobie ten aspekt dyskusji przy temacie o przyczyny zwycięstwa nad rosyjskim niebem.

Co do samolotów ŁAGG – wyraziłem opinię Hartmanna . W końcu facet całą prawie wojnę latał na froncie wschodnim .Może sobie wyrobił jakiś pogląd.
Pozdrawiam
Flycat
QUOTE
Możesz wytłumaczyć mi dlaczego ta doskonała sprawiająca kłopoty rosyjskim sokołom nowa taktyka pilotów JU-87 nie była nawet próbnie stosowana na zachodzie.

Bo już w krótkim czasie po BoBie znad wysp nad Rzeszę zaczęły nadlatywać "Cyrki", "Rodea", "Rabarbary" itp Czyli mówiąc jednym słowem to teraz alianci prowadzili ofensywę powietrzną (niektórzy nazywają to nawet BoBem na odwrót). Nie wiem jak Ty, ale ja jakoś nie wyobrażam sobię wówczas klucza Ju 87 atakującego z przewagi wysokości dywizjon Spitów wink.gif
Faktem jest także, że na froncie afrykańskim (zaliczanym do frontu zachodniego) Stukasy wykorzystywane były bojowo, aż do kapitulacji w Tunisie (o czym pisałem kilak postów wcześniej).
Tak więc uważałbym nastepnym razem z wysuwaniem pochopnych wniosków.

Można jeszcze dodać mianem uzupełnienia, że Ju 87 dokonywały do końca wojny nocnych ataków na pozycje nieprzyjaciela i to zarówno na wschodzie jak i na północy, południu i ZACHODZIE.

QUOTE
Aczkolwiek rodzina ŁAGG to dobre samoloty .

Zamiast wierzyć Hartmannowi który raczej żadko na ŁaGGach latał może lepiej odnieść się do samych pilotów radzieckich, którzy ochrzcili samolot mianem "lakierowanego gwarantowanego grobu"?
gen.Thoma
Flycat
Co do ŁAGG-ów nie będę dyskutował . Erich napomknął nie raz , że były w powietrzu trudniejszym przeciwnikiem od rodziny Jak-ów.
Jeżeli były jednak tak złe jak mówisz , to jakie były Jak-i.?

Pośrednio jest to też odpowiedź na wyczyny Ju-87 na wschodzie .Bo chyba każdy wylot wobec przygniatającej przewagi Rosjan na dość wolnym i z symboliczną ochroną myśliwską samolocie - był wyczynem nie lada.
Pozdrowienia
Flycat
Ja także nie będę dyskutował co do ŁaGGów. Dla mnie Hartmann nie jest żadnym autorytetem i jego wywody wobec dzisiejszych opinii historyków mają dla mnie niską wartość informacyjną.

Co do Ju 87 potwierdziłeś tylko co napisałem wcześniej- jeszcze raz podałeś przyczyny z powodu których uległa zmianie taktyka ich użycia.

A jakie były Jaki? W moim mniemaniu napewno znajdowały się w ścisłej czołówce w gronie MiGów, ŁaGGów i Iszaków.
Koni
Bitwa o radzieckie niebo wyglądała tak - zgodnie z sowieckim zwyczajem łatwiej było zastąpić samolot i pilota niz tracic czas i kase na wyszkolenie (jaki wtedy byłby stan osobowy). Liczebność to była podstawowa wartość wszystkiego.
WWS uczyło się w zasadzie od Luftwaffe, od jesieni 42 latali dwójkami i czwórkami - wczesniej tak jak Angole po trzy.
Straty to wynik szkolenia, które w 42/43/44 średnio wynosiło 30h, czasami "dłużej". Z tego czasu jakies 6-8h na Jak. W sumie to oni nic nie wiedzieli jaka taktyka co gdzie i jak, jak ktoś był zdolny to faktycznie dawał rade. Z takich niedoświadczonych pilotów formowano przysłowiowe pułki, z których Luft robiła 40% stanu. W 43 tez było podobnie. Dodajmy, jeśli chodzi o tych niedoświadczonych, że asy np. Pokryszkin czy Kozedub potrafili tracić swoich bocznych wink.gif w koncu jakoś te zwycięstwa przychodziły.
Obok organizacji, słabego wyszkolenia, "świetnego systemu przyznawania gwiazdy" sowieci cierpieli na brak dobrych samolotów do czasu powiedzmy Jak-9, który już na coś pozwalał jesli chodzi o walke Niemcami, no i przegrzewający silnik ławoczkin. Równowaga pomiedzy niemieckimi maszynami a sowieckimi utrzymywala sie dość długo - Jak-9, Jak-9U, Ła-5fn, Ła-7. A najlepszym "sowieckim" myśliwcem do drugiej połowy 43 był P-39. Jak w całej WWII Rosjanie szli na ilość, szkoda tylko ludzi.
gen.Thoma
Flycat
A jakie były Jaki? W moim mniemaniu napewno znajdowały się w ścisłej czołówce w gronie MiGów, ŁaGGów i Iszaków.

Czyli - wybacz , że znów powiem to CO NAPISAŁEŚ WCZEŚNIEJ - były lakierowanymi pewnymi grobami

Co do Hartmanna . Dla mnie relacje świadków i uczestników wydarzeń mają jednak swoją wagę.
Flycat
Jaki gwarantowanymi grobami? Nie wiadomo mi nic o tym ażeby tak je ktoś nazywał.
gen.Thoma
Flycat
TY nazwał , powołując się na opinię użytkowników ŁaGG cyt "lepiej odnieść się do samych pilotów radzieckich, którzy ochrzcili samolot mianem "lakierowanego gwarantowanego grobu"?

Jeżeli potem sam stawiasz inne sowieckie konstrukcje razem Cyt " Jaki? W moim mniemaniu napewno znajdowały się w ścisłej czołówce w gronie MiGów, ŁaGGów i Iszaków.

To chyba 2+2 = 4 I odnoszę inne konstrukcje sowieckie do określenia " lak gw grób" charakterystycznego dla będącego z nimi w ścisłej czołówce Łagg-a
Flycat
Należy czytać ze zrozumieniem.
Napisałem, że Jak był w ścisłej czołówce w grupie (gronie) ŁaGGów, MiGów i Iszaków, a nie, że ŁaGGi, Migi i Iszaki do tej czołówki się zaliczały (były jedynie w gronie z którego wyłoniłem czołówkę (Jaki))
Alkari
QUOTE
Wyobraźmy sobie taką o to sytuację . Jesteśmy dziennikarzami obserwującymi mecz bokserski. Sytuacja jest dziwna – bo miast 2 zawodników na macie pojawia się 4. Obaj możemy się dziwić , dlaczego mocodawcy zawodnika niemieckiego zakontraktowali tak dziwny pojedynek. Lecz fakt jest faktem. Przebieg pojedynku był jasny. Potężny Amerykanin (zupełnie inna waga) wyprowadzał szereg potężnych ciosów i wydawało się że ma niespożyte siły , Anglik cierpliwie dokładał swoje celne proste, a Rosjanin uparcie i na nic nie zważając bił zacięcie szerokimi sierpami. Niemiec padł na deski.Dlaczego każesz mi być ślepym i widzieć na macie tylko 2 zawodników? Dlaczego chcesz się rozwodzić tylko nad aspektami przewagi technicznej Rosjanina i tego, że statystycznie Niemiec wyprowadzał jeden cios na cztery Rosjanina? Czy Tak opisana relacja jest prawdziwa?


Twój przykład obrazuje to o czym mówiliśmy już wcześniej. Wydawało mi się ustalone, że tu się zgadzamy. Niemcy walczą na wiele frontów. Róznica była gdzie indziej. Ty twierdzisz że Alianci pomagali świadomie Ruskim w wojnie chcąc ich odciążyć, a ja twierdze że walczyli dla siebie a od pewnego momentu wojny nawet (pokusze się o takie stwierdzenie) o wpływy w powojennym świecie. Poza tym, cały Twój przykład bardzo upraszcza omawianą tutaj sytuację. Niestety nie do końca tak było.

QUOTE
Czyli walczyli , żeby Ruskim było trudniej?


No zgadza się. Żeby Ruskim było trudniej zdobyć całą Europę. Jeśli chesz tak globalnie i w skali makro na wszystko patrzeć to faktycznie Twoje twierdzenie jest prawdziwe. Od pewnego momentu wojny było wiadomo że Niemcy wcześniej lub później padną. A do podziału w powojennym świecie było dużo. Był nawet pomysł lądowania na południu (a nie w Normandii) i zajęcia Bałkanów i Europy Środkowej tak żeby "wujek Stalin" mniej wziął dla siebie...

QUOTE
Źle to widzisz . Po pierwsz na mojego kumpla nie napada 3 zbirów a jeden ( no może 2 karzełków jeszcze), w dodatku taki z którym i ja mam porachunki i niedawno( bitwa o Anglię-już go osłabiłem) Zbir wcale nie ma większej pały niż mój kumpel- bo obydwaj długo i sollenie przygotowywali się do wojny .( wydatki zbrojeniowe Rosji w 1937 r to 26,4% a III Rzeszy 23,5% PKB). Mój kumpel też nie jest aniołkiem-Finlandia . A że zbir wytrącił mu pałę z ręki , to daję mu taką pałę w zamian jaką w danym momencie mogę . A potem robię drugą i staję za plecami zbira.-wcale jeszcze wtedy nie leży!!! W międzyczasie rzucam w niego kamieniami przez kanał i daje łupnia w Afryce.


Pozwolisz, że sie nie ustosunkuje... biggrin.gif

QUOTE
Alkari nie możesz mi zarzucić , że trzymam się liczb i faktów . Więc po co ta wypowiedź ? Ona miałaby sens , gdyby Amerykanie ogłosili wszem i wobec ideę L-L , a potem dostarczyli sowietom list z czułymi słowami poparcia zamiast 12 tys czołgów.


A ja nadal Ci powtarzam. Za sterami samolotu, w środku czołgu siedzą ludzie. Ludzie, którzy muszą mieć choć minimalne pojęcie o sprzęcie, który używają. Sam sprzęt wojny nie wygrywa. Bo choćby był nie wiem jak zaawansowany i doskonały to bez człowieka w środku jest kupą żelastwa. W ten sposób mógłbyś również udowodnić, że gdyby 31 sierpnia 1939r. na Polskich lotniskach pojawiły się setki Hurricane MkI a w dywizjach wojsk lądowych setki czołgów Matilda to spokojnie byśmy kampanie wrześniową wygrali. Otóż nie wygralibyśmy. Bo sprzęt musi obsługiwać ktoś kto ma o tym pojęcie i jest przeszkolony...

QUOTE
Dlaczego to Ameryka ma odpowiadać za wysokie straty wśród Rosjan. Winni są temu Niemcy i Rosyjska strategia i taktyka , która nie liczyła się z życiem żołnierzy – posyłając ich nierzadko na pewną śmierć , a za nimi następnych.
Liczy się skuteczność.


Jesteś widze tak zapatrzony w tą Amerykę, że nie widzisz różnic. Zupełnie. Mówisz liczy się skuteczność. Pewnie. Amerykanie weszli do walki przygotowani, bez zmartwień o rodziny, swoje domy, z planem do działania i organizacją, atakowali tam gdzie sytuacja pozwalała. Ruscy walczyli o życie i przetrwanie. Nie mogli sobie pozwolić na przygotowania, dyskusje, wątpliwości. Nie widzisz jaka tu jest różnica w komforcie choćby psychicznym? Zadziwiające!

QUOTE
Nie mam zamiaru przerzucać się tu na hekatomby ofiar. Ale czy 2 raze większe straty u amerykanów przy tej samej skuteczności działałaby na ich korzyść.- w Twoich oczach.


To jest pytanie czy twierdzenie? Bo nie wiem. Napisałem o liczbie ofiar z tego względu, że "wyniosłeś na ołtarze" poświęcenie i danine krwi amerykanów. Więc to krótko skontrowałem, że ich danina w tej wojnie była niewielka w stosunku do innych krajów. Czepiasz się tu jakiejś skuteczności. Amerykańska skuteczność to kolosalna przewaga liczebna i zajmowanie terenu zmłóconego i zrównanego z ziemią przez lotnictwo i artylerię. Też mi bohaterstwo. Gorzej było jak na drodze pojawił się jeden Tygrys bo wtedy już wszyscy jak leci w portki robili... wink.gif

QUOTE
Jeżeli chodzi o Polskę to w stosunku do naszej liczebności ponieśliśmy największe straty , potem Niemcy potem Rosja. Podobnie nasz kraj został najbardziej doświadczony i zdewastowany . Rozumiem , że strata 32% żołnierzy polskich spośród tysięcy biorących udział w II wojnie swiatowej nie jest ważna , jest ŻADNA


W moim poście kolejność wymienionych państw, które poniosły straty jest przypadkowa. Zupełnie źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi poza tym o straty ogólne w ludziach a nie w stosunku do populacji przedwojennej. Bardzo mi się nie podoba fragment zaznaczony przeze mnie na tłusto. Przepraszam czy to kolejna próba udowodnienia mi, że coś takiego napisałem? Jeśli tak to gdzie? Co to ma być za stwierdzenie? Gdzie ja coś takiego stwierdziłem? Co to ma w ogóle być? Ja się domyślam, że to ma być argument przeciw mojej Polskości i udowodnić że nie jestem patriotą? Niby twierdze, że poświęcenie Polaków było nieważne? Oj, nieładnie. W tym momencie powinienem w zasadzie zakończyć z Tobą dyskusję. Wyciągasz wnioski mające na celu ubliżenie mojej osobie i mojej postawie w stosunku do Ojczyzny, a na to nie pozwole. Jeśli sam tak twierdzisz to się pod tym podpisz. Ja nigdzie czegoś takiego nie napisałem. Wypraszam sobie!!!

QUOTE
Generalnie proponuję odpuścić sobie ten aspekt dyskusji przy temacie o przyczyny zwycięstwa nad rosyjskim niebem.


Ja chyba generalnie odpuszcze sobie dyskusje z Tobą, bo widze że już niezłe rzeczy próbujesz mi udowodnić (jak choćby to powyżej).

Na zakończenie jedna rzecz...

QUOTE
Co do samolotów ŁAGG – wyraziłem opinię Hartmanna . W końcu facet całą prawie wojnę latał na froncie wschodnim .Może sobie wyrobił jakiś pogląd.


No wszystko fajnie tylko Hartmann przybył na front wschodni latem 1943r. ŁaGG-3 w tym czasie występował już w niewielkich ilościach w jednostkach WWS. Wątpie czy miał okazję powalczyć z tym typem. Sprawdzę jego zaliczone zwycięstwa i zobacze czy w ogóle takie zestrzelił. Może tu być jeszcze jeden problem. Z tego co pamiętam Niemcy często późniejsze typy Ławoczkina (5, 5FN, 7) nazywali wspólnie LaGG (a to przecież inne biuro konstrukcyjne). Być może stąd ten błąd.

gen.Thoma
Alkari
Cytat
ja nadal Ci powtarzam. Za sterami samolotu, w środku czołgu siedzą ludzie. Ludzie, którzy muszą mieć choć minimalne pojęcie o sprzęcie, który używają. Sam sprzęt wojny nie wygrywa.

Gdzie widzisz tu sprzeczność z moimi poglądami . !? Podkreślasz- człowiek jest najważniejszy ok. – to prawidłowe twierdzenie . Ja uzupełniam je tylko o narzędzia walki dla żołnierzy. Im mają ich więcej i lepszych tym mniejsze mogą być ich straty . Pomińmy już amerykańskie intencje ( aby nie rozwijać w tym temacie pobocznej , acz ciekawej dyskusji) fakt jest taki : dostarczali sowietom masy sprzętu i materiałów , które bez wątpienia uratowały wiele rosyjskich dusz -AMEN
Bynajmniej nie jestem do końca zwolennikiem takiej tezy , ale w wielu opracowaniach można przeczytać konkluzję , że o losach II wojny św nie zadecydowały w gruncie rzeczy wydarzenia na frontach , ale własnie rzeczy które działy się na halach fabrycznych zakładów zbrojeniowych.

Cytat


Ruscy walczyli o życie i przetrwanie. Nie mogli sobie pozwolić na przygotowania, dyskusje, wątpliwości. Nie widzisz jaka tu jest różnica w komforcie choćby psychicznym? Zadziwiające!

Były czasy 41 42 43 kiedy rzeczywiście Rosjanie nie mogli zbyt wiele decydować na fr wschodnim- lecz nawet wtedy ich zasady walki nie liczyły się ze stratami . W 1945 pod sam koniec wojny w obliczu całkowitej klęski Niemiec – podjęta zostaje decyzja o szturmie Królewca . Akcja kończy się wielkimi niepotrzebnymi stratami wśród Rosjan. Rosjanie mieli wroga nie tylko wśród Niemców – lecz również w szeregach swojego najwyższego dowództwa , dla którego śmierć szeregowych żołnierzy nie miała wielkiego znaczenia.

Jeżeli zaś cofnąć się do czasów wcześniejszych przedwojennych to właśnie ZSSR przygotowywała się do przyszłej wojny najdłużej , wydatki na zbrojenia w tym kraju były największe ( większe niż Niemcy) Armia największa i dobrze , licznie wyposażona. Pozwolili więc sobie na przygotowania.
Odwrotnie USA . w 39 i 40 roku Lądowa Armia USA była zaledwie w powijakach w 39 roku była słabsza od A Polskiej - pokonanej tak szybko we Wrześniu
Dlatego Amerykanie musieli długo i wytrwale przygotowywać się do wystąpienia militarnego w Europie. Nie mogło być też ono ani większe , ani wcześniejsze od faktycznego jaki miał miejsce.
Naprawdę nie widzę szczególnej różnicy w komforcie psychicznym żołnierza walczącego pod Stalingradem i Kurskiem od tego który lądował na plażach Normandii i bił się w Ardenach . Chyba , że chodzi o taki fakt , że przejechanie niemieckiego walca po pozycjach Rosjan oznaczało bezpośrednie zagrożenia ich domów – a przejechanie po pozycjach amerykańskich dawało żołnierzom Am komfortową śmierć , bo od ich domów dzielił jeszcze Niemców ocean.
Można tu mówić o różnicach w motywacji do walki , o komforcie działania sztabów( ostatecznie można było się wycofać) . W gruncie należy podziwiać żołnierzy Am , że dawali się zabijać tak daleko od domów w sprawie która często nie potrafili po prostu powiązać z bezpieczeństwem swoich rodzin.
Francuzi nie chcieli dla nas tego zrobić.


Cytat
Czepiasz się tu jakiejś skuteczności. Amerykańska skuteczność to kolosalna przewaga liczebna i zajmowanie terenu zmłóconego i zrównanego z ziemią przez lotnictwo i artylerię. Też mi bohaterstwo. Gorzej było jak na drodze pojawił się jeden Tygrys bo wtedy już wszyscy jak leci w portki robili...

No tak Alkari (widzę uśmieszek) ta skuteczność to właśnie stworzenie sobie przewagi w każdym możliwym elemencie . Zdaje się że sowieci w dobie swych największych zwycięstw – Bagration , Ofensywa Styczniowa 45r - mieli wielokrotną przewagę w sprzęcie i ludziach , a nie omieszkali jeszcze zmłócić i zrównać niemieckich pozycji z ziemią , a będących w zasięgu ich licznej artylerii .
No z Tygrysami to masz rację.. Tyle , że podobną reakcję mieli rozsądni żołnierze obu stron i Rosjanie i Amerykanie . Różnica polegała jedynie na tym , że Ami wzywali lotnictwo , a Sowieci ściągali pośpiesznie w rejon działania Tygrysów swoje czołgi IS wink.gif

Cytat
Przepraszam czy to kolejna próba udowodnienia mi, że coś takiego napisałem? Jeśli tak to gdzie? Co to ma być za stwierdzenie? Gdzie ja coś takiego stwierdziłem?- o stratach Polaków
Tu przepraszam JA – to JA się zapędziłem w pośpiechu źle interpretując Twoja wypowiedź .
Chodzi oczywiście o to , że straty Amerykanów wobec min. Polskich są żadne . A nie że straty polskie są żadne.( nie wiem być może późno w nocy pisałem post- sorry )
Stwierdzenie mocne . Bo choć śmierć tysięcy żołnierzy USA nie jest liczbą imponująca wobec olbrzymich strat sowieckich i polskich ( 200 tys mogił to też b dużo)- to jednak ogólny wpływ Ameryki na II wojne światową był również taki – że znacznie skrócili czas jej trwania. Bez ich ingerencji wojna trwałaby rok lub dwa dłużej – a za miesięczne straty należy przyjąć ok. 200 tys ludzi.(albo więcej)

Cytat
Jesteś widze tak zapatrzony w tą Amerykę
Może trochę ... confused1.gif
Lecz miłości do Rosji nikomu nie będę sugerował... smile.gif

Cytat
Żeby Ruskim było trudniej zdobyć całą Europę.
Można by tez napisać , że sowieci od pewnego momentu nie walczyli już z Niemcami po to , aby pokonać Hitlera – ale po to aby zająć jak największą część Europy . Stwierdzenie tylko po części prawdziwe – jak też Twoje o intencjach Ameryki. Dodam , że Stalin ciągle upominał się o otwarcie drugiego frontu- więc chyba nie po to , aby Ami zagrodzili jego pancernym rumakom drogę na zach.
Swoją drogą żałuję , że to nie Amerykanie zajęli terytorium Polski.

Ponieważ czytałem Twoje wypowiedzi w innych tematach forum o tematyce lotniczej mam też parę pytań. Pytań laika – jeżeli chodzi o lotnictwo- szczegółowo
1...Na papierze konstrukcje sowieckie są bardzo dobre. Czy w rzeczywistości lekkie i ciągle odchudzane , często o konstrukcji na poły lub całkowicie drewnianej rosyjskie samoloty dorównywały niemieckim w realnych działaniach bojowych.
Chodzi mi tu też o wytrzymałość płatowców na przeciążenia związane z prowadzeniem walk , odporność na warunki klimatyczne , niezawodność i wytrzymałość silników i innych podzespołów – słowem o rzeczy których nie da się wyczytać w linii prostych danych technicznych ( skoncentrujmy się na myśliwcach)
2.... Czy da się obronić taką na przykład tezę , że w 44 r najlepszym samolotem na Fr Wschodnim był Fw- 190 D . Który był naj w 43 ?
3 .... Jaki był stosunek zestrzeleń w latach 43 i 44 oraz jakie straty poszczególnych stron- oczywiście chodzi mi o jakieś nowe wiarygodne ( o ile takie są) dane.
Nie chcę się wyręczać , ale akurat brak mi literatury i doświadczenia aby odpowiedzieć na te pytania. Jak może wiesz Ja z kolei odp wyczerpująco na pytania o broni pancernej.

Myślę , że odpowiedź na powyższe pytania da jakiś obraz wydarzeń na FR Wschodnim w 43 i 44 roku

Pozdrowienia

Dane zaczerpnięte z innego forum
Wedlug Rosjan w czasie wojny zgineło :
11 874 pilotów myśliwskich
7 837 pilotów szturmowców
6 613 pilotów bombowców
587 pilotów lotn rozpoznawczego
689 pilotów lotn pomocniczego

22.06.41r lotnictwo radzieckie miało przeszkolonych 30 184 pilotów
W czasie wojny zgineło 27 600 pilotów + 3994 [ niebojowe] = 31 594
W czasie wojny przeszkolono 44 093 pilotów

Straty bojowe lotnictwa ZSSR w II wojnie
ok 100 tys samolotów w tym 47 tys sam myśliwskich
saperka
QUOTE(gen.Thoma @ 11/01/2006, 2:26)
Alkari
1....Cytat No była taka sama. Z tym że różnica tkwi w tym jaką ilością samolotów się dysponuje. Chyba nie musze nic więcej dodawać..- Chodzi o rozciągłość frontu

Tyle , że Niemcy nie produkowali dużo mniej samolotów od Rosjan , w dodatku w  jakości przewyższającej konstrukcji sowieckie . Gdyby nie dostawy aluminium z Lend Lease Act , sowiecka produkcja lotnicza musiałaby drastycznie spaść –w teorii o 50 %(aluminium , opbrabiarki). W końcu - gdyby nie front zachodni nie byłoby problemu z wystawieniem przez Luftwaffe na wschodzie odp  liczby maszyn .
Jak więc widać czynnikiem decydującym byli alianci.

2....Cytat  o właśnie z tym szkoleniem nie było tak "różowo". Doświadczeni experten nie byli wycofywani na zaplecze w celu przekazywania swoich doświadczeń młodszym kolegom (tak jak to miało miejsce u aliantów). W Luftwaffe latało się do upadłego. Poziom wyszkolenia przeciętnego pilota od 1944r. był coraz niższy...

Przeciętnego pilota może tak . Jednak opinia , że to Niemcy posiadali w gruncie rzeczy najlepszych pilotów jest wśród znawców tematu dosyć powszechna. To głównie straty na zachodzie przyczyniały się do umniejszania ilości dobrych doświadczonych pilotów .
Nie można powiedzieć , że niemiecki system , w którym nie wykorzystywano asów do szkolenia młodzieży  był zły. Był inny , ale dobry. Do braków w wykształceniu pilotów końca wojny przyczyniał się w znacznej mierze brak paliwa i brak czasu , wobec wysokich strat

Flycat

1..Cytat
No, szczególnie w późniejszych latach wojny kiedy to wszystko się rozstrzygnęło. III Rzesza miała aż taki potencjał, że przegrała wojnę

Porównałem potencjał Niemiec do ZSSR , a nie do ZSSR+Anglia+USA

Tak potencjał przemysłowy Niemiec ciągle rósł - mimo bombardowań. , by załamać się dopiero z końcem 1944 .I tak jeżeli chodzi o samoloty to w 1943 Niemcy wyprodukowały 24.tys  (ZSSR-35.tys) , a w 1944 Niemcy 40. tys (ZSSR 40 tys) –Zródło Tablice historyczne wyd 1996r.
Inaczej rzecz ma się w produkcji stali – tu Niemcy przeważają nad ZSSR przez całą wojne.

Natomiast sowieci byli w tej dobrej sytuacji , iż mogli skoncentrować się na produkcji czołgów , samolotów itd. pozostawiając pewne dziury , które zapełniali swoimi dostawami alianci np. lokomotywy i wagony , ciężarówki , tory , telefony , kable telefoniczne , i świnskają tuszonkę . i wiele wiele innych rzeczy , które przemysł niemiecki musiał wykonywać sam.
Niemcy produkowali tez okręty + liczne okrety podwodne . Rosjanie nie wybudowali chyba żadnego okretu podczas II wojny.
W każdej literaturze znajdziesz potwierdzenie tego , że potencjał przemysłowy Niemiec (aczkolwiek trzeba mieć na uwadze , że to również potencjał Austrii i Czech) jest równy sowieckiemu.

2.......Cytat
A wręcz przeciwnie. Czynnik ludzki miał jedno z priorytetowych znaczeń i to nie zależnie czy była to marynarka broń pancerna czy lotnictwo.
Niezbitym dowodem na to, co by było gdyby ów elemntu zabrakło są ostatnie miesiące drugowojennej działalności Luftwaffe.


Czyli twierdzisz , że ziemia rosyjska urodziła więcej pilotów niż niemiecka ??? Niemcy wyprodukowali ok. 140 000 tys. samolotów . Załóżmy , że potrzebowali 200 tys. ludzi do obsadzenia sterów . Jaki był problem skoro zmobilizowano prawie 10mln. żołnierzy.
Tu decydującym czynnikiem była ilość maszyn .
Natomiast zarówno Niemcy jak i Amerykanie , czy Rosjanie mieli kłopoty z wykształceniem odp ilości pilotów( czy załóg czołgów) wobec rosnących z roku na rok potrzeb. To nie był problem potencjału ludzkiego – tylko pilotów (systemu i możliwości kształcenia , Faktu że czas potrzebny do wyprodukowania samolotu i czołgu , był krótszy od czasu potrzebnego na odpowiednie wyszkolenie ludzi). Chyba , ze rosyjska ziemia rodziła gotowych pilotów od kołyski- wtedy masz rację. Było ich 20 mln
3....Cytat
Zmniejszono więc dysonans wobec wyszkolenia i taktyki Luftwaffe , jednak czy rzeczywiście był to wpływ przemożny na wynik walki o radzieckie niebo.

Zdecydowanie jeden z ważniejszych. Inaczej nie napisałbym tego pod nagłówkeim "głowne czynniki sukcesów Rosjan".

Sadzę nadal , że był to jeden z wielu czynników. Zdecydowanie mniej ważny , od niszczenia  Luftwaffe przez aliantów i wspomnianego przeze mnie wpływu dostaw amerykańskich na prod. samolotów w Rosji . Nie odmawiam bohaterstwa sowieckim pilotom , ale cały czas natykałem się na sugestie , że z poziomem ich wyszkolenia i sprzętu nie było najlepiej i sytuowali się poniżej aliantów i Niemców.
Pośrednim dowodem na to jest trwająca na froncie wschodnim kariera JU-87. Jakim sposobem Ci wspaniali piloci Rosyjscy , dysponując przewagą liczebną dalej tolerowali na swoim niebie LATAJące STODOŁY z mizerną osłoną myśliwską , których nikt nie odważyłby się użyc na froncie zachodnim (43-45)

4.....Cytat
[Rozciągłość frontu ] ??????

Mam wrażenie, że nie masz najmniejszego pojęcia jak przedstawiała się sytuacja lotnictwa Niemieckiego na wschodzie, począwszy od roku 1943...
Radziłby poczytać wczesniejsze posty [Alkari, delete] i tym samym zdobyć przynajmniej jakies ogólnikowe informacje na tenże temat. Dopiero wtedy- pisać.


Dzięki poczytać zawsze warto , co polecam i Tobie.

Ja przecież bronię cały czas swojej przedstawionej w pierwszym moim poście tezy – o przemożnym i decydującym wpływie aliantów zachodnich na wygranie bitwy o radzieckie niebo. Dlatego użyte stwierdzenie Rozciągłość frontu jest dla mnie pozbawione sensu , jeżeli nie mówi się w tym miejscu o tym , że dużą część tego frontu obsadzają Amerykanie i Anglicy , oraz Polacy i Kanadyjczycy. W każdym innym sensie sławetna rozciągłość frontu jest jednakowa dla obu stron – Niemcy Rosja- i nie ma wpływu na walkę. Chyba , że ten sławetny wspomniany rozproszony szyk rosyjskich sokołów nadawał się lepiej na rozciągły front niż prymitywna niemiecka taktyka. To oczywiście  żart
Pozdrowienia
*


Witam . Niemcy sracili na froncie wschodnim 62 % swoich samolotów więc też chyba tyle lotników. -sprostowanie
Flycat
QUOTE
Witam . Niemcy sracili na froncie wschodnim 62 % swoich samolotów więc też chyba tyle lotników.

Bardzo mądre stwierdzenie biggrin.gif
florek-XXX
Dieter Hrabak, Luftwaffe:
"W przededniu inwazji na Rosję dostaliśmy nowiutkie, bardziej opływowe, o większej mocy Messerschmitty 109F. Miały one wiele zalet, które sprawiły, że samoloty te niezwykle łatwo radziły sobie z bardzo często przestarzałymi samolotami radzieckimi. Relacje te zmieniały się wraz z upływem czasu i rozwojem działań."

Gunther Rall, Luftwaffe:
"W maju 1941 roku latałem jako wsparcie w ataku na Kretę. Następnie powróciłem do Rumunii. Na początku kampanii rosyjskiej zostaliśmy przezbrojeni w Me 109 i wzięliśmy udział w ofensywie.
Startując z bazy w Rumunii, nad Morzem Czarnym, moja eskadra koncentrowała się na bombowcach rosyjskich, których w pierwszym tygodniu zestrzeliliśmy pięćdziesiąt. Później brałem udział w niemieckiej natarciu przez Ukrainę i Krym aż do Taganrogu.
W powrocie do 8/JG-52 wziąłem udział w natarciu na Rostów oraz w walkach na Kaukazie, gdzie w październiku 1942 roku odniosłem setne zwycięstwo. Otrzymałem za to Liście Dębowe do Krzyża Rycerskiego.
Potem brałem jeszcze udział w natarciu na Stalingrad, po czym wycofano moją grupę do Nikołajewa celem dokonania uzupełnień.
Następnie podczas walk o tzw. Przyczółek Kubański miałem swój pierwszy na Wschodzie kontakt ze Spitfire'em, samolotem zbudowanym na Zachodzie..."

Diethelm von Eichel-Schreiber, Luftwaffe:
"W pierwszym dniu ataku na Rosję zniszczyliśmy wielką liczbę samolotów na ziemi. Stały ustawione w szeregi, bez żadnej osłony.
Pewnego dnia eskortowaliśmy trzy eskadry bombowców niemieckich, które w drodze powrotnej nagle podwójnie się rozmnożyły.
I co się okazało ? Grupa radzieckich, dwusilnikowych samolotów bombowych, lecąca na bombardowanie naszego lotniska w Yasi, po prostu dołączyła się do formacji naszych bombowców. Kiedy zorientowaliśmy się w sytuacji, Alex krzyknął: "Na nich !" i wszyscy zaatakowaliśmy Rosjan. Alex zwalił co najmniej sześć bombowców, ja następne sześć, a cała nasza grupa dopadła resztę.
Rosyjskie ugrupowanie zostało zniszczone w całości.
Fotograf z "Volkischer Beobachter", który robił mi zdjęcia, podał te infromacje do gazety, na co Alex powiedział:
- Trzeba oddać trochę zasług świeże upieczonym pilotom myśliwskim, wszak oni także strzelali do tych bombowców.
I tak zrobiliśmy. Oddaliśmy połowę uznanych zestrzeleń bombowców innym członkom naszej grupy."

Heinz Lange, Luftwaffe:
"Pierwsze siedem zwycięstw odniosłem w pierwszym tygodniu wojny, co zaowocowało mianowaniem mnie 1 października 1941 roku dowódcą Eskadry 1/JG-54. Po trzynastu następnych miesiącach miałem już dwadzieścia zestrzeleń i przeniesiono mnie na dowódcę 3/JG-51.
W styczniu następnego roku dostałem dekorację upamiętniającą pięćsetny lot bojowy do Złotej Odznaki Frontowej dla Pilotów Myśliwskich, a w miesiąć później awans na kapitana. W sierpniu 1943 roku byłem już kawalerem Złotego Krzyża Niemieckiego. Moje konto zaliczonych strąceń urosło do czterdziestu i powiększało się nadal w szybkim tempie, osiągając liczbę pięćdziesiąt w dniu 26 października."

Na temat radzieckich przeciwników wypowiedział się pułkownik Erich Hartmann, rekordzista wśród pilotów myśliwskich z liczbą trzystu pięćdziesięciu dwóch zaliczonych zestrzeleń, w wywiadzie przeprowadzonym z nim w dwadzieścia lat po wojnie:
"Swoje niezwykle wysokie konto zwycięstw tłumaczył tym, że as myśliwski musiał mieć wyjątkowe umiętności, aby przeżyć na froncie wschodnim, ponieważ nie stosowano tam tur z ograniczoną liczbą lotów bojowych. Byłeś tam tak długo, jak długo odnosiłeś zwycięstwa, albo, aż poniosłeś całkowtą klęskę...Powiedział także, że Niemcy mieli wielką mnogość łatwych celów, a przeciętny pilot rosyjski pozbawiony był inteligencji, inicjatywy i dostatecznego wyszkolenia, a w dodatku stosował złą taktykę. W jego opini Rosjanie nie dysponowali samolotem myśliwskim, który mógłby dorównać Messerschmittowi BF 109, biorąc pod uwagę nawet ostatni model Jaka-9 z roku 1945."

Usiłując wzmonić opór Rosjan, Wielka Brytania posłała do północnej Rosji w roku 1941 zarówno myśliwce, jak i instruktorów do szkolenia załóg. Jeden z nich pisał o tym w liście do domu, wyrażając bardzo pochlebne opienie o swoich uczniach.

W.J. Freeman, RAF:
"Ja i jeszcze jeden z podoficerów mieliśmy wiele roboty z uczeniem rosyjskich mechaników obsługi i utrzymania samolotów Hurricane, m.in. rozruchu i zatrzymywania silnika. Wszyscy zgodnie obserwowaliśmy wysoki poziom wiedzy technicznej i sprawnośc wśród mechaników, jak i pilotów. Piloci Radzieckich Sił Powietrznych (RSP) przechodzą, oprócz przeszkolenia pilotażu, dwuletnie szkolenie techniczne.
Na nasze szkolenie przybyło dwudziestu pilotów. Wszyscy skończyli je z bardzo dobrym wynikiem...latali bardzo dużo i szybko się uczyli. Dwunastu następnych wypuściliśmy dzisiaj, po ich pierwszych doświadczeniach z Hurricane'ami."

Stopień wyszkolenia pilotów został od razu sprawdzony, ponieważ Niemcy zaatakowali samolotami bombowymi i myśliwcami ich lotnisko.
Zagraniczny instruktor oglądając w akcji swoicj uczniów odniółs bardzo pozytywne wrażenie:
"W poniedziałek pogoda była znakomita. W pełnym blasku słońca złożyły nam wizytę samoloty niemieckie w siele czternastu Junkersów 88 i FW 190. Bomby padały dookoła, czyniąc niewielkie szkody. Na szczęście czternaście naszych maszyn było już w powietrzu. Wkrótce dołączyły inne, biorąc także udział w pogoni..., a jak się dowiedzieliśmy później, nasze samoloty i ogień przeciwlotniczy strąciły lub uszkodziły dwanaście z maszyn niemieckich.
I tak się skończył jeszcze jeden kosztowny nalot sił powietrznych Adolfa."

Istnieje niewiele wspomnień wojennych pilotów radzieckich. Jeden tylko charakterystyczny aspekt wojny powietrznej na froncie wschodnim został wyraźnie odnotowany - użycie kobiet jako personelu latającego zarówno na bombowcach, jak również myśliwcach(...)
(...) Kobiety nie miały żadnych oporów przed wejściem do walki i czyniły to bez wahania na widok nieprzyjaciela. Jedna z nich, latająca na myśliwskim Jaku, zaatakowała formację niemieckich bombowców nad Saratowem.

Galia Borodina, RSP:
"Nie było naprawdę o czym rozmyślać. Widziałam ich wyraźne kontury przesuwające się pode mną, na prawo i na lewo. Wywnioskowałam, że muszę chyba być dokładnie w środku ich formacji. Odsunęłam klapkę osłaniającą przycisk spustu i popchnęłam nos maszyny w do dołu.
Od razu otworzyłam ogień, utrzymując pełną moc. Szarżowałam prosto przez sam środek formacji. To było niesamowite. Przeleciałam bardzo blisko jednego z samolotów pikując w dół, potem ściągnęłam drążek na siebie i znowu wyszłam w górę ponad nich i powtórzyłam atak.
Nie wydaje mi się, żebym trafiła któregoś z moich działek oraz karabinów maszynowych, ale podejrzewam, że uznali, iż atakuje ich więcej myśliwców. Fromacja rozproszyła się i pozbyła bomb, zrzucając je na jakieś pole. Ciągle jeszcze miałam amunicję, ale nie mogłam już ich znaleźć. W minutę lub dwie po moim drugim ataku nastąpiła długa seria przerażających błysków i eksplozji - to odrzucone bomby spadły na ziemię."

Fragmenty z książki "Największe podniebne bitwy". Michael Paterson.
Artur P.
Florek XXX:

Przytoczone przez Ciebie relacje niemieckich asów jeszcze raz dowodzą, że wspomnienia spisane wiele lat po wojnie są obciążone nieścisłościami, przeinaczeniami, błędnymi informacjami i jak zawsze...subiektywnymi ocenami (w przypadku Niemców także swoistą oceną możliwości bojowych przeciwnika).

Gunther Rall
QUOTE
Na początku kampanii rosyjskiej zostaliśmy przezbrojeni w Me 109 i wzięliśmy udział w ofensywie.


Dziwne, ale 8./JG 52 cały czas latała na Bf 109...i podobnie jak podczas walk w 1940 r., także w okresie "Barbarossy" były to Emile.

Diethelm von Eichel-Streiber:
QUOTE
Oddaliśmy połowę uznanych zestrzeleń bombowców innym członkom naszej grupy."


Bardzo ryzykowne stwierdzenie. Być może Streiber postrzelał kilka maszyn, ale nie zostały mu zaliczone z prozaicznego powodu - zostały zniszczone przez innych pilotów. Zgodnie ze standardami obowiązującymi w Luftwaffe zwycięstwo zaliczano temu lotnikowi, który dokonał tzw. ostatecznego dobicia.

QUOTE
Grupa radzieckich, dwusilnikowych samolotów bombowych, lecąca na bombardowanie naszego lotniska w Yasi,


Brawo dla tłumacza - a może i autora - "Yasi" to Jassy w Rumunii. 26 czerwca 1941 r. Streiberowi zaliczono zestrzelenie czterech SB-2 w tamtym rejonie (był wówczas adiutantem w III./JG 77).
Wspomniany "Alex" to Maj. Alexander von Winterfeld, który tego dnia uzyskał 2 zestrzelenia. Streiber prawdopodobnie zsumował swoje zwycięstwa i d-cy, stąd liczba "sześć" w relacji.

Heinz Lange:
QUOTE
Pierwsze siedem zwycięstw odniosłem w pierwszym tygodniu wojny


W pierwszym tygodniu wojny w ZSRR Lange odniósł tylko jedno zwycięstwo.

QUOTE
W sierpniu 1943 roku byłem już kawalerem Złotego Krzyża Niemieckiego.


DK-G przyznano Langemu w dn. 17 maja 1943 r.

QUOTE
Moje konto zaliczonych strąceń urosło do czterdziestu i powiększało się nadal w szybkim tempie, osiągając liczbę pięćdziesiąt w dniu 26 października.


Bardzo subiektywna ocena, zważywszy że JG 51 toczyła niemal codziennie walki, a piloci startowali po kilka razy dziennie. Lange na zdobycie 10 zwycięstw potrzebował aż 2 m-cy (oczywiście mówimy o realiach walk Jagdwaffe), a na zdobycie 70 zwyc. 5 lat walk i 628 lotów bojowych - na tle innych ekspertów Luftwaffe niczym się nie wyróżniał, jeśli chodzi o styl punktowania.

Erich Hartmann:
QUOTE
Swoje niezwykle wysokie konto zwycięstw tłumaczył tym, że as myśliwski musiał mieć wyjątkowe umiętności, aby przeżyć na froncie wschodnim, ponieważ nie stosowano tam tur z ograniczoną liczbą lotów bojowych. Byłeś tam tak długo, jak długo odnosiłeś zwycięstwa, albo, aż poniosłeś całkowtą klęskę...


Dziwne, ale "Bubi" zapomniał, że korzystał wielokrotnie z urlopów (i to niekoniecznie z okazji odznaczenia go kolejnymi klasami RK), a nawet raz został wycofany na tyły z powodu wyczerpania psychicznego.
I przeciwnie - stosowano rotację, ale całych jednostek. W swej relacji Rall wspomina, iż:
QUOTE
wycofano moją grupę do Nikołajewa celem dokonania uzupełnień.

Często jednostki jednego pułku działały na zmianę - kiedy jedna Gruppe stacjonowała w spokojniejszym rejonie, inna powstrzymywała nawałę WWS w bardziej zapalnym punkcie walk. Przezbrojenie zazwyczaj wiązało się z krótszym lub dłuższym pobytem na tyłach.

QUOTE
Istnieje niewiele wspomnień wojennych pilotów radzieckich.


Ależ istnieją - tylko większość z nich zaczyna się od wzmianki, że "najważniejszym wydarzeniem w moim życiu było wstąpienie do WKP(b)".

QUOTE
Jeden tylko charakterystyczny aspekt wojny powietrznej na froncie wschodnim został wyraźnie odnotowany - użycie kobiet jako personelu latającego zarówno na bombowcach, jak również myśliwcach(...)


Jest to jeden z najdłużej funkcjonujących mitów sowieckiej propagandy. Kobiety nie sprawdzały się za sterami myśliwców. I Lidia Litwak nie jest tutaj wyjątkiem. Kiedy zginęła w starciu z myśliwcami z JG 52 w dn. 1 sierpnia 1943 r. była na skraju wyczerpania psychicznego i fizycznego. Poza tym jest ona jedynym znanym asem-kobietą (często wymienia się też J.W. Budanową - ale jej konto zwyc. jest niejasne - zresztą też poległa), co potwierdza tezę, że pilotki WWS nie wytrzymywały ciężkich starć z Luftwaffe; poza tym Sowieci nigdy nie stworzyli stricte-kobiecej jednostki myśliwskiej, kierując poszczególne "towarzyszki" do "męskich" IAP-ów (gdzie zazwyczaj szybko się wykruszały - nie tylko z powodu walk - ale przypadków bardziej prozaicznych, np. zajścia w ciążę). Nota bene wielu dowódców odmawiało przyjmowania ich w szeregi swych jednostek, mimo obowiązywania haseł typu: "wszyscy na samoloty" lub "wszystkie kobiety na traktory".
florek-XXX
Maria Raszkowa, RSP:
"Dziewczęta, które wybieram, muszą rozumieć ponad wszelką wątpliwość, że będą walczyć przeciwko mężczyznom i same muszą walczyć jak mężczyźni. To, że zostałaś wybrana, nie znaczy, że zginiesz. Możesz, co gorsze, zostać poparzona tak, że rodzona matka cię nie pozna. Możesz oślepnąć. Możesz stracić rękę albo nogę. Możesz zostać złapana przez Niemców. Czy na to wszystko jesteś gotowa ?"

...a jak zaobserwowała druga co do starszeństwa w dowództwie jednostki, dziewczęta wymagały łagodniejszego podejścia w szkoleniu.

Jedwokia Berszansakaja, RSP:
"Dziewczęta w wielu sprawach były niewiele dojrzalsze od dzieci.
Szkolenie było dla nas wszystkim okresem bardzo ciężkim. Mimo że ogólnie stanowiły dobry materiał pod względem przygotowania i wykazywałty niezły poziom różnych umiętności, musiały opanować ogrom rzeczy nowych. I Marina, i ja dobrze zdawałyśmy sobie sprawę, że one potrzebowały zarówno matczynej czułości, jak również nieustannego popędzania w ćwiczeniach."

Poważne trudności mogły wynikać, jak pamięta pilotka bombowca, z braku dostatecznego wzrostu lub po prostu z braku siły mięśni.

Katierina Fiedotowa, RSP:
"Startując z pełnym ładunkiem bomb, samolot Pe-2 potrzebował kogoś naprawdę silnego do pociągnięcia na siebie drążka sterowego, żeby oderwać nos od ziemi. Większość z nas zatrudniała koleżnakę, nawigatora, aby stojąc obok podczas startu pomogła na komendę szarpnąć drążek do tyłu. Sprawa była przy tym delikatna, jeśli bowiem ster pociągnęło się za bardzo do siebie, samolot mógł zwolnić do prędkości poniżej niż minimalna potrzebna do lotu i przepaść, a wtedy skończyłoby się na wielkim ognisku na drodze startowej.
Byłyśmy przeważnie niskiego wzrostu - niewielkie dziewczyny, znacznie niższe od mężczyzn. Żeby dobrze widzieć przez przednią szybę, musiałyśmy podkładać sobie w fotelach poduszki. A niektóre dziewczyny, o szczególnie krótkich nogach, nakładały specjalne klocki na poedały orczyka, bo tylko wtedy mogły sięgnąć do nich stopami.
Wzloty Pe-2 nie były łatwe dla pilota. W niekórych samolotach dwusilnikowych śmigła kręcą się w przeciwne strony...,co likwiduje tendecję samolotu do skręcania w kierunku obrotów śmigła. Ale Pe-2 miał aba śmigła obracające się w lewo. Przy pełnej mocy obu silników podczas startu bombowiec wykazywał alarmującą tendencję do uciekania w lewo. Trzeba było ją zdecydowanie i szybko kontrolować, żeby samolot nie zjechał z pasa startowego..."

Poniżej cytowany jest opis wyprawy bombowców Pe-2 latem 1942 roku, który zaczyna się pd charakterystyki samolotu typowego dla lotnictwa radzieckiego.

Jewdokia Berszanskaja, RSP:
"Załoga Pe-2 składała si z trzech osób: pilota, nawigatora i radiooperatora/strzelca. Samolot był uzbrojony w nieruchome karabiny maszynowe strzelające do przodu, jeden obrotowy karabin maszynowy umieszczony w pleksiglasowej kopułce za plecami nawigatora i dwa obsługiwane przez radiooperatora pośrodku kakdłuba - jeden w podłodze do obrony brzucha, a drugi strzelający przez klapę nad jej głową.
Pilot i nawigator siedzieli w opancerzoncyh fotelach, nawigator na pilotem. Radiooperator siedział dwa metry za nimi, w połowie długości kadłuba, przykucnięty na swoim sprzęcie i otoczony skrzynkami zapasowych pasów amunicyjcnych do swoich maszynówek...
...Byłam pełna poczucia spełnienia. Wyraźnie widziałam budynki i wierzyłam, że jeżeli trafię cel, to lecąca za mną Luba będzie mogła celować na pożary, które ja wznieciłam. Niemcy nie słyszeli, że nadlatuję, bo leciałam lotem ślizgowym. Dopiero teraz zaczęli macać reflektorami i uruchomili działka przeciwlotnicze. Kiedy już zabrałam doświadczenia, uznałam tę obronę za mało intensywną, ale podczas pierwszej nocy nad tym celem wydawałą mi się przerażająca.
Nie chiałam nic popsuć w celowaniu, leciałam zatem prościutko przez wybuchy, aż znalazłam się dokładnie nad celem. Niektóre z wybuchów podrzucały samolot, ale wciąż lecieliśmy.
Szarpnęłam za linkę zwalniania bomb, zanurkowałam, żeby się uwolnić od reflektorów, i wzięłam kurs do domu. Widziałam płomienie wydobywająe się z jednego z budynków i pomyślałam, że Luba będzie teraz miała światło, na które może celować."

Fragmenty książki "Największe podniebne bitwy". Michael Paterson.
Michael Witman
Ja przeczytałem te ksiażke Michaela Patersona bardzo mi sie podobała szokiem dla mnie były wypowiedzi niemieckich pilotów. Z tego wynikało by że rosjanie przez całą wojnę nie mogli sobie poradzić z 2 razy mniejszym luftwaffe.
florek-XXX
ZSRR miał więcej samolotów ale były to samoloty słabsze technologicznie niż maszyny Luftwaffe. Poza tym III Rzesza miała lepszych pilotów.
Do tego dochodzi fakt, że ZSRR został zaatakowany z zaskoczenia.
W efekcie, bardzo wiele maszyn radzieckich zostało zniszczonych na ziemi, zanim zdążono je wykorzystać w walce.
Artur P.
QUOTE
W efekcie, bardzo wiele maszyn radzieckich zostało zniszczonych na ziemi, zanim zdążono je wykorzystać w walce.


I co z tego. Już od wczesnych godzin rannych nad pozycje wojsk niemieckich zaczęły ciągnąć nieustanne karawany sowieckich bombowców. Mam dziwne wrażenie, iż pozostałością sowieckiej propagandy w widzeniu wydarzeń 22.06.1941 r., jest ciągłe eksponowanie wielkich strat jakie WWS miały ponieść na ziemi. W rzeczywistości to w trakcie walk powietrznych w ciagu czerwca 1941 r. wykruszyły się znacznie zasoby sił sowieckich (ataki były przeprowadzane ad hoc, bombowce często latały bez osłony myśliwskiej). Oczywiście znam fakty - straty na ziemi były duże - ale w żaden sposób nie załamało to możliwości WWS w zachodnich sektorach ZSRR. No ale lepiej wszystko zgonić na zdemolowanie własnych baz przez Luftwaffe (z zaskoczenia oczywiście - biedni, miłujący pokój Rosjanie), niż przyznac się, że już od pierwszych godzin niemieckiej inwazji WWS nie były w stanie zadać znaczącego przeciwuderzenia stronie niemieckiej (a przecież bazy Luftwaffe znajdowały się niedaleko linii frontu). Co więcej nie mogli tego uczynić jeszcze w miarę dobrze wyszkoleni (w warunkach "pokojowych") lotnicy sowieccy. Innymi słowy - od chwili niemieckiej inwazji wyszło na jaw, że WWS nie są przygotowane do obrony przed niemieckim uderzeniem (i na dobrą sprawę tam gdzie działały stricte myśliwskie pułki Luftwaffe taki problem istniał - w warunkach lokalnych - do końca wojny).
Beukot
QUOTE(Artur P. @ 18/06/2006, 17:58)
(...)Już od wczesnych godzin rannych nad pozycje wojsk niemieckich zaczęły ciągnąć nieustanne karawany sowieckich bombowców. Mam dziwne wrażenie, iż pozostałością sowieckiej propagandy w widzeniu wydarzeń 22.06.1941 r., jest ciągłe eksponowanie wielkich strat jakie WWS miały ponieść na ziemi. W rzeczywistości to w trakcie walk powietrznych w ciagu czerwca 1941 r. wykruszyły się znacznie zasoby sił sowieckich (...)Innymi słowy - od chwili niemieckiej inwazji wyszło na jaw, że WWS nie są przygotowane do obrony (...)

One do niczego w ogóle nie były przygotowane, mam wrażenie.
saperka
Witam. Chyba to wchodzi do tego tematu.Wielokrotnie czytałem o dziwnej taktyce Rosjan obrony Moskwy przed nocnymi nalotami , polegającą na takim oślepianiu załóg bombowców, żeby nic nie widzieli. I o dziwo wypowiedzi Niemców potwierdzają skuteczność tego działania.Obrona plot Moskwy była tak silna , że Niemcy bardzo szybko zrezygnowali z nalotów nocnych ( o dziennych nie było mowy ) a straty Niemców przekraczały 30%.Niemcy twierdzili , że Moskwa była skuteczniej broniona przed nalotami ,niż Londyn.RZDR
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.