Ostatnio zaczytuje się i oglądam dużo o zbrodniarzach niemieckich. Dla odmiany chciałbym poczytać, odnotować przykłady że w piekle jakie stworzyła III Rzesza znajdywały się jednostki odważne, gotowe poświęcić karierę, reputację, życie przeciwstawiając się zbrodniom. Dobrze by było przeczytać jak często się takie sytuacje zdarzały.

Mówiąc "dobry" Niemiec, nie mam na myśli że Ci o których mówię są jedynymi dobrymi. Jeśli przykładowo niemiecki żołnierz był świadkiem, czy też przymusowym członkiem dokonania jakieś zbrodni np. na Żydach w Rosji, jeszcze nie znaczy że jest zły. Mógł uznać że brzydzi się takimi praktykami, ale jest żołnierzem i nie ma wpływu na podejmowane decyzje, mógł bać się sprzeciwiać bojąc się znaleźć wśród (a heroizm nie powinien wg. mnie być obowiązkiem każdego człowieka), mógł nie być świadomy skali tych zdarzeń, mógł być skupiony na działaniach wojennych, a wydarzenia na tyłach uznawać za nie dotyczące go, mógł dać się przekonać że rzeczywiście kara się jakiś "bandytów", wrogów Rzeszy typu partyzanci. Ostatecznie mógł uznać że brzydzi się tymi zdarzeniami, ale uznając ją za sprawę do rozwiązania po wojnie koncertuje się na obronie ojczyzny przed bolszewikami.

To tytułem wstępu. Wymieniajmy więc w temacie wszystkie znane wydarzenia w rolach głównych z "dobrymi" Niemcami, od najwyższych szczebli do zwykłych obywateli.
Mi samemu na myśl przychodzą od razu te przykłady:
-Gen. Blaskowitz, dowódca wojsk okupujących Polske w 1939 roku, wysłał sprzeciw do dowództwa Wermachtu za zachowanie SS na terenach polskich. Reakcja to odwołanie go od czynnej służby aż do 1944 roku gdy znowu stał się potrzebny.
-Erwin Rommel był doceniany przez wroga za honorowe sposoby walki. Kiedyś na forum podałem przykład jak pod Bir Hakim gdzie walczyli przeciwko niemu jednostki Francuzów w tym Żydzi. Hitler miał wysłać rozkaz rozstrzelania wszystkich schwytanych Żydów. Rommel rozkaz podarł. Nie mniej po za dość marną biografią ten fakt jest nie potwierdzony.
-Przypomina mi się Niemiec z "Pianisty" który uratował życie Szpilmanowi, niestety oficer skończył jak większość niemieckich żołnierzy złapanych do niewoli przez Rosjan.
-Sophie School i jej organizacja która na terenie Rzeszy prowadziła działalność antynazistowską. Skazana na śmierć przez gilotyne. Powstał o niej film.
-Pamiętam że przy jakieś okazji, mogły to być "Fakty"/"Wiadomości", usłyszałem opowieść o niemieckim żołnierzu (chyba był z Austrii) który miał rozkaz rozstrzelać cywili. Sprzeciwił się, a dowódca za karę kazał mu dołączyć do ofiar, po czym został rozstrzelany. Dziś w tej polskiej miejscowości jest uznawany za lokalnego bohatera.

Widać moja wiedza w tym zakresie nie powala. Wypadało by mi się wgłębić w co najmniej sprawę "Listy Schindlera".

Tu masz ciekawy i niezwykle poruszający przykład próby przeciwstawienia się nazistowskim zbrodniom:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_dziec...%C5%82ej_Cerkwi

W mojej rodzinie wspominało się kilku dobrych Niemców. Jednym z nich był cywilny "mistrz" warsztatu krawieckiego w Stutthofie. Parę razy wyciągnął mego ojca z kłopotów. Zatrudnił też mego wuja w brygadzie krawców, mimo że ten nie potrafił szyć i za niego trzeba było wyrabiać ustalone "normy". Wuj po przesłuchaniach na gestapo w Lipnie a potem w Grudziądzu był umierający. Z ciężarówki zdjęto go na kocu. (Dziadka "zatłukli" na śmierć i do obozu nie dojechał). Tym drugim pozytywnym Niemcem był obozowy lekarz. Bardzo się zdziwił, że wuja do takiego stanu doprowadzili jego pobratymcy i to jego zasługa, że z tej ciężarówki zaniesiono go do szpitala a nie został na apelu. Przydział pół litra mleka dziennie był już przysługą opłacaną przez starszych numerami więźniów, ale o fakcie ów lekarz wiedział.
Czytając przewodnik po obozie, nic pochlebnego o lekarzach nie zauważyłem a nawet stwierdzano spore okrucieństwo, przeprowadzanie pseudo naukowych eksperymentów.
Czy był to jednostkowy wybryk Niemca - nazisty?
W opowiadaniach o wywózkach na przymusowe roboty do bauerów też przewijają się dobrzy i źli Niemcy. Tych pierwszych - dobrych było jednak bardzo mało.

Oficer Wermachtu pisał:

Do głębi oburzony podpułkownik napisał później w liście do żony: "Nie możemy i nie powinniśmy wygrać tej wojny"[11].

Skończyło się tak że dostał się do niewoli w Stalingradzie.
Zastanawia mnie tylko jak po tym wydarzeniu, po takich słowach, i takim podejściu mógł dalej dowodzić w walce. Jego wiara nie tylko w zwycięstwo ale i słuszność sprawy nie istniała.



Wspomniałeś też o JPII, to należy też przypomnieć że Karol Wojtyła potrącany przez pojazd został odprowadzony do szpitala przez Niemca .

Myślę że to dość pozytywny i inspirujący temat jak na II wojne światową .

+-->Taki świetny dowód podarł? Przecież można by nim zadać kłam Irvingowi.
Źle się stało.

Racja, brzmi nieprawdopodobnie. Chociaż jak teraz badam to jeszcze raz nie był to rozkaz na piśmie.
Dlatego dodałem że to niesprawdzona informacja. Dawno temu na forum przekazałęm tą informację, i choc początkowo sceptycznie podchodzono udało się dojść do wniosku chociaż ze Żydzi byli tam naprawde więc może odrobine chociaz jest w tym prawdy.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=367&st=45

A cytat z książki jeszcze raz zacytuje:



Dziś książke jednak oceniam bardzo marnie. Dużo w niej patosu, wyogólnień, mało konkretnych informacji (jak sa to tak sensacyjne jak powyższa). W dodaktu nie ma żadnej bibliografi.

Proszę uprzejmie;
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wilm_Hosenfeld

Za wikipedią znalazłem artykuł:
http://www.ordynariat.wp.mil.pl/plik/file/NS/388.PDF
"Sprawiedliwy z Wermachtu".



Z jednej strony z takim przekonaniem o słuszności i fanatyzmem dokonywano zbrodni, a z drugiej tak strzeżono aby rodacy się nie dowiedzieli. Jakaś dziwna sprzeczność.

http://www.rytm-wydawnictwo.pl/index.php?s=karta&id=354
Pomimo ceny warto zakupić tą książkę.

I w tym przypadku zastanawia jak żołnierz po takich doświadczeniach i takich poglądach mógł dalej być oddanym żołnierzem.
Można również zauważyć że najczęściej postawa sprzeciwu wobec zbrodni wynika z wiary chrześcijańskiej żołnierzy.

Smutna jest też niesprawiedliwość jaka spotykała tych sprawiedliwych.

Hosenfeld (z wikipedii):



Blaskowitz z kolei trafił pod trybunałw Norymberdze za zbrodnie wojenne na terenie okupowanej Polski, choć właśnie on im się sprzeciwiał i wysyłał SS-manów pod sąd.
Popełnił samobójtwo...

Bardzo ciekawy przykład "dobrego" Niemca, m.in. dlatego że to SS-man.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein

Film o nim ma na filmwebie zaskakującą dużo dobrych komentarzy, warto obejrzeć:
http://www.filmweb.pl/film/Amen.-2002-33394

Helmuth James von Moltke (tak, z tych von Moltke) - większość zna zapewne jego dokonania; człowiek, który nie dał się otumanić ideologii hitlerowskiej, odmówił wyjazdu do Wielkiej Brytanii i założył opozycyjny "Krąg z Krzyżowej"; nie walczył bronią lecz swoim otwartym umysłem. Naprawdę ciekawa postać.

W pamiętnikach Adama Majewskiego wyczytałem, iż jeńcy niemieccy wzięci pod Tobrukiem przyznali, że mają rozkaz nie brać jeńców Polaków. Zapewne nie oznaczało to, że mają ich puszczać wolno. Nie znalazłem potwierdzenia tego faktu w innym źródle - ale nie znam zbyt wielu. W związku z tym kilka pytań.
Czy taki rozkaz rzeczywiście został wydany? Jeżeli tak, to czy możliwe jest, że nie przez Rommla? Podwładny mógł taki rozkaz wydać bez jego wiedzy? Czy może rycerskość Rommla ograniczała się do aliantów zachodnich?

i ty oczywiście w to święcie wierzysz i z tego powodu żal mi ciebie, bo Niemiec = zbrodniarz, gdyż taki jest stereotyp zwycięskich narodów, tych super - dobrych wraz z matką - wyzwolicielką ZSRR. Staraj się sam dojść prawdy, a święci będą ci, którzy nie widzieli a uwierzyli!!

Gdybym wierzył, nie zadawałbym pytań. Odpowiedz na nie, zamiast wmawiać mi wiarę w cokolwiek. I to oczywiście...

A co ja niniejszym czynię?

Akurat stereotyp Rommla, wyrobiony także przez zwycięzców jest taki że to niemiecki żołnierz honoru, bez skazy, nie nazista.



Osobiście pierwszy raz spotykam się z taką opinię, sadzę więc że jest zmyślona. Aczkolwiek należałoby się upewnić. Przede wszystkim ważnym dowodem byłoby sprawdzenie czy byli jacyś polscy jeńcy w niewoli w Afryce z Samodzielnej brygady strzelców karpackich. Nie znam się na działaniach tej jednostki, w internecie znalazłem tylko informacje o zabitych i rannych, o tych w niewoli brak.

Podobna sytuacja jak z tym rozkazem o Żydach .

Prawdopodobnie chodzi o Otto Schimka http://pl.wikipedia.org/wiki/Otto_Schimek
http://marek-p-t.blogspot.com/2012/12/otto-schimek.html

http://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4stlein...-Abshagen_Group

Niemieccy komuniści z okolic Hamburga i ich 300 osobowa grupa walcząca z nazistami.

I jeszcze jedna... równiez komuniści ze wsparciem ze strony SPD. Znów kilkaset osób.

http://en.wikipedia.org/wiki/Saefkow-Jacob...in_Organization

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Germa...resisted_Nazism
Szok spojrzałem i osłupiałem z zdumienia ile tam nazwisk , nie liczyłem ale chyba ze stu lub więcej może i stu siedemdziesięciu Niemców stawiło opór niemieckiemu nazizmowi , wiedziałem ze to naród bohaterów , ale ze aż tylu to nie dziesiątki ale już setki ludzi , respect

Wbrew sugestiom Glasischa przejrzałem, co mogłem (internet oczywiście). Jacyś forowicze twierdzą, że byli (uciekinierzy z niemieckiej), źródła nie podano więc nie zanotowałem tego forum.

Majewskiego nie złapałem na oszustwie. Ale pamiętniki wydano za komuny, nie wykluczone, że musiał oddać cesarzowi co cesarskie. Poza tym z suchej informacji tak twierdzą niemieccy jeńcy można wiele wyczytać: może indywidualne działanie jakiegoś porucznika (Herr leutnant, a co z jeńcami? L. po pijaku: Nie brać!), a może złapali po prostu paru wariatów.

Do Rommla nic nie mam, wydaje się być w sumie sympatycznym facetem. Ale póki rozwiązania w.w. zagadki nie znajdę, będę miał wątpliwości.

O i to jest ciekawa informacja.
Ostatnio czytałem że za odmowę dokonania rozstrzelania żadne konkretne kary nie spotykały Niemców. Widać że pod koniec wojny zbrutalizowano metody.



Nie ironizowałbym, wbrew pozorom nie jest to taka prosta sprawa.

Dlaczego przeciętny Niemiec z Hamburga miałby walczyć z Hitlerem?

Po za tym nie ma tu wielu wymienionych nawet w tym temacie, Blaskowitza, Schimka, Hosenfelda.
I pewnie wielu innych.
A jak ocenisz Rommla?



Z całym szacunkiem, ale jednak komuniści w walce z nazistami są dla mnie takimi samymi bohaterami jak naziści zwalczający komunistów w ZSRR.

Swoja drogą, wie ktoś jak traktowano Niemieckich komunistów po pakcie Ribbentrop-Mołotow, ale przed 22.VI.1941 rokiem?

Bardzo źle , a jak inaczej mogę oceniać niemieckiego wyższego dowódcę wojskowego w hitlerowskim wermachcie ?

Obiektywnie?
A nie z perspektywy polskiego patrioty, czy też zbrodni holocaustu o którym najpewniej nie miał zielonego pojęcia.
Czego oczekujesz od niemieckiego dowódcy wojskowego takiego jak Rommel?
A Blasokwitza jak oceniasz?

Sorry za wtrącanie się między wódkę a zakąskę, ale żółte gwiazdy Dawida, konfiskaty majątków, wysyłanie na przymusowe roboty na pustynię, tudzież inne sposoby "uprzyjemniania" wolnego czasu członkom kilkutysiącletnich gmin żydowskich w Tunezji i Libii, to zdaje się miały miejsce za jego pełnym przyzwoleniem i aprobatą. Nicht wahr?

Co to znaczy obiektywnie ? Bez wiedzy komu służył i w imię czego prowadził agresje na obcych terenach ?
Obiektywizm nie oznacza ślepoty historycznej , a czy rzeczony lubił pieski , kotki czy małe dziewczynki zupelnie mnie nie interesuje .

vide post #20

Można więcej informacji?



Służył przywódcy swojego narodu, w obronie, na służbie, ku chwale (do wyboru) swojej Ojczyzny.

Nie widzę w Twoim rozumowaniu obiektywizmu, a jedynie z automatu przyczepiania łapki stereotypu że każdy Niemiec z II wojny światowej równa się nazista i zbrodniarz.

Jakoś Churchill i wielu innych zachodnich aliantów potrafili docenić honor przeciwnika.

A skoro oceniasz tak Blaskowitza który złożył raport sprzeciwu wobec postępowania Niemców w okupowanej Polsce, to już w ogóle ręce opadają, na brak jakiegoś wyczucia czasów, sytuacji i wiedzy tamtych ludzi, ich moralności, a jedynie pójście na łatwiznę w ocenie.

Zerknij choćby tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_th..._French_Tunisia

Delikatnie mówiąc słaby ten holocaust w porównaniu do Europy, w dodatku wprowadzony głównie przez Francuzów.

Rommel raz że krótko dowodził w Tunezji, dwa że miał multum czysto wojskowych spraw na głowie, bo dopiero co przegrał pod El Alamein.

Mam w domu ze trzy biografie Rommla, żadna nie wspomina o jakieś innej niż wojskowa działalności generała. W dodatku, jedyny ustęp o Żydach jest wspomniany przez mnie rzekomy rozkaz z początku tematu.

Nijak się ma to (póki co, nie twierdzę że tak musi być) do jakiejkolwiek świadomości komór gazowych z Majdanka czy Treblinki, nawet co do zbrodni wojennych z frontu wschodniej, o czym pokrótce miał się w końcu (już po Afryce) dowiedzieć.

Nie interesuje mnie co widzisz w moim rozumowaniu , nie jestem tez Churchillem , co do opadania rąk , to twojej obiektywnej opinii umyka fakt ze rzeczony Johannes Blaskowitz w czasie kampanii wrześniowej dowodził 8 Armią i jako jej dowódca winien jest odpowiedzialności za wszystkie zbrodnie wojenne dokonane na ludności polskiej w pasie działania jego jednostek , co więcej userze Rommel , pisząc o Rommlu Służył przywódcy swojego narodu, w obronie, na służbie, ku chwale (do wyboru) swojej Ojczyzny.

IMHO jesteście do wyboru - niedoinformowani , nieoczytani , lub niekojarzący prawidłowo faktów - do twojego Rommel wyboru - obiektywnego , bo chłopie nie podajesz imienia i nazwiska tego przywódcy z przyczyn zapewne obiektywnych

Ja w to wierze, i to slepo. To ze jakis Niemiec nie mordowal gazem w Treblince a "tylko" dowodzil plutonem mozdzierzy lub dywizjami pancernymi w Afryce, lub cos w tym rodzaju, wcale nie czyni go "dobrym". Ot, po prostu byl trybikiem ktorego dzialalnosc mniej rzucala sie w oczy. Dzieki "rycerskim" generalom cala Rzesza krecila sie na calego. Dzieki nim byly mozliwe obozy zaglady i Holocaust. W Rzeszy kazdy mial swoja dzialke do odrobienia, czy na froncie czy na tylach. Dzieki takim ludziom jak Rommel byly mozliwe wszystkie inne zbrodnie.
Nie czarujmy sie, "dobry" Niemiec II WS to po prostu ktos kto jest w MNIEJSZYM stopniu odpowiedzialny za wszystko co sie stalo po wrzesniu 1939 roku. SS-man w obozie wykonywal rozkazy, tak samo kucharz kuchni polowej, czy gen. W. Keitel. Wszyscy wykonywali rozkazy, tylko na inna skale. Niektorzy przejawiali wyjatkowa nadgorliwosc i inicjatywe, inni tylo robili co im kazano. I ci drudzy to pewnie ci "dobrzy " Niemcy.

Nawet najbardziej pryncypialne przekonania nie zwalniaja od obowiazku stosowania podstawowych zasad ortografii j. polskiego - narodowosci ZAWSZE piszemy z duzej litery.
Moderator N_S

Nie będę cytował poszczególnych forumowiczów, ale krótko sie ustosunkuję:

- może i rozstrzeliwali Polaków, ale ja o v czymś takim nie słyszałem. Nie wykluczam, bo jeżeli złapali byłego "kolegę" z Wehrmachtu w polskim mundurze i angielskim hełmie (najczęściej to III i IV Volkslista, okolice Chorzowa, Świętochłowic), to był taki delikwent traktowany jak zdrajca i decyzja była tylko jedna.
Ojciec wspominał. ze ich dowódca kompanii uczulał ich na wrogich żołnierzy z siatkami maskującymi, bo tym rzekomo wyróżniali się Polacy. Wątpię, na jego odcinku frontu, w maju 1944 r,, w dolinie rzeki Liri, nie było Polaków, tylko Amerykanie i Francuzi (Marokańczycy}, a chyba o Anglicy te takie siatki na hełmach pewnie mieli?

Po drugie, robotnicze miasta, takie jak Hamburg, Magdeburg i Berlin, było ich więcej oczywiście, były zawsze czerwone! To były twierdze komunistów. Proszę to przyjąć do wiadomości.

.

Tobie już pomóc nie można, jesteś przepełniony nienawiścią. radzę się wyspowiadać, bo to ciężki grzech, a najlepiej u ojca Mateusza... on wybacza wszystkim.

Ale on nie zotał rozstrzelany za odmowę wykonania egzekucji, bo za to nie rozstrzeliwali. On zdeerterował.

Wlasnie sie dowiedzialem, ze moj dziadek i jego bracia zostali zbrodniarzami. I wywolalo to u mnie chec do zadania kilku pytan.

Czy Albert Einstein byl zbrodniarzem hitlerowskim ?
Jak rozumiem kolega lancaster i El Muerte podzielaja hitlerowski poglad, ze niemieckie wiezniarki Ravensbruck to byli zbrodniarze i zasluzyli na swoj los ?
Jak rozumiem koledzy lancaster i El Muerte uwazaja za sluszny wyrok wydany na Sophie Scholl ?

Czyli jak gościu nie głosował na nazistów, jak jeszcze były wybory, nie wstąpił do NSDAP, ale nie działał czynnie i nielegalnie przeciw III Rzeszy to juz zbrodniarz? IMO kryterium przyzwoitosci spełniał. Nie zrobił wszystkiego, co mozna było zrobić.

Albert Einstein służył w Wehrmachcie lub SS w latach 1939-45 ? Kategoria "dobry " nie jest od razu kontrapunktem do słowa zbrodniarz.

Nie zamierzam komentować ani dochodzić jak do tak absurdalnych wniosków doszedłeś.

(ort.edit. by N_S)

Na drugi raz Moderator nie bedzie edytowal postu tylko wywali bez powiadomienia. Jezeli odrzucasz zarzut to robisz to zachowujac zasady cywilizowanej wymiany opinii. Zauwazylem, ze slowianski lud zrobil sie w ostatnich latach bardzo grubianski. A potem narzekacie, ze za oceanem produkuja polish jokes ...
Moderator N_S

No dokładniej o casuasie Schimek:

Schimek w chwili wcielenia do wojska miał jedynie siedemnaście lat. Najpierw służył w Bośni, a później w Galicji. Według jednej z wersji Schimek miał ukrywać dwóch partyzantów z AK, którzy po ujawnieniu ich miejsca pobytu, zostali zabici (jako osoby nie występujący w mundurach Wojska Polskiego, a więc cywili, żadna konwencja nie mogła ich uratować. a partyzanci to nie kombatanci). Schimek odmówił wstąpienia do plutonu egzekucyjnego, który miał rozstrzelać złapanych Polaków. Odmowa ta została uznana przez sąd polowy za demoralizującą i zakończyła się skazaniem go na śmierć. W swoim wyroku sąd wojskowy uzasadnił najwyższy wymiar kary, „dezercją i okazywaniem tchórzostwa w obliczu wroga.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Otto_Schimek
Faktycznie bohater chętnie widziany przez spore grono tutaj. Za ukrywanie wroga - gdzie, w koszarach?, dezercję. z tm tchórzostwem to przesadzili, ja bym powiedział raczej głupotę, to może być tylko jedna kara. Jeszcze jedno. Najpierw ich zastrzelili a potem dopiero wybrali pluton egzekucyjny? Czyli odmowy wykonania rozkazu nie było, czyli tylko dezercja a to wystarczało w zupełności.

Odmowa udziału w egzekucji została uznana za przejaw demoralizacji, dezercję i okazywanie tchórzostwa w obliczu wroga. Jak dla mnie to na jedno wychodzi - pierwotną przyczyną skazania Schimka była odmowa udziału w egzekucji. Nawet jeżeli prawdziwe są inne wersje, wg których Schimek został skazany za swą przejawianą niejednokrotnie humanitarną postawę wobec jeńców, partyzantów, etc., to i tak nie rozumiem prób umniejszania jego odwagi. Być może kole w oczy fakt, że jego postawa w dużej mierze wynikała z katolickiego wychowania, a to w dzisiejszych czasach jest tak niepopularne... Może gdyby był zdeklarowanym ateistą albo przynajmniej antyklerykałem nie byłoby dyskusji, czy okazał się bohaterem, czy też zwykłym dezerterem

Przecież nie jest napisane, że odmówił udziału w plutonie egzekucyjnym już po rozstrzelaniu AK-owców. Artykuł z Wiki nie jest może zbyt gramatycznie napisany, ale nie czepiajmy się drobiazgów, po to tylko aby dokopać Schimkowi, a przez to ludziom, dla których jest bohaterem. I to wszystko tak niby dla zachowania historycznej "prawdy"

Otto Schimek;
Podzielam zdanie Kolegi Jarczyka (Glasisch), że zaistniała legenda, która z rzeczywistością ma niewiele wspólnego. To coś podobnego jak kwestia Zosi School.

Poldasie. Dziękuję bardzo, nie spodziewałem się tego po Tobie. Z Schimka zrobiono męczennika, stawianego za wzór dobrego Niemca. Całe szczęście nie ma w Wiedniu jeszcze ulicy z jego nazwiskiem, ani pomnika, a Zośkę skutecznie ogłupili profesorowie, a sami trzęśli gaciami.

Kolego Glasisch, nie rozbudowuj wątków ponad miarę (inkwizycja, dewiacje duchownych, Benedykt, Luftwaffe), bo naprawdę jestem w stanie uwierzyć, że uderzyłem w jakąś Twoją czułą strunę. Ani nie jestem "narodowym patriotą", ani nie jestem zdewociałym katolikiem, jeżeli nim (katolikiem) w ogóle jestem. Zadziwia mnie po prostu m.in. Twoja chęć deprecjonowania Schimka. "Kobieca intuicja" podpowiada mi, że potrzeba umniejszenia bądź likwidacji jego legendy związana jest nie tyle z dociekaniem historycznej prawdy, co z jakąś niechęcią, której przyczyny znasz Ty jedynie.

Jednego nie zauważyłeś, może nie chciałeś:
Według jednej z wersji

Jeśli ta wersja jest prawdziwa to również mnie nie dziwi rozstrzelanie go. Co nie zmienia faktu że przecież nie za to jest uznawany przez niektórych tutaj (w tym ja) i ogół za bohatera.

Oddział niemiecki, w którym był Otto, miał za zadanie wyeliminować powstańców. W wypełnianiu tej misji Niemcy odznaczali się wielkim okrucieństwem, zwłaszcza wobec cywili.
W czasie dwóch lat służby wojskowej Otto tylko raz miał możliwość spotkać się z mamą. Opowiedział jej wtedy o okrucieństwie hitlerowców i zapewnił, że on nigdy nie strzeli do niewinnych cywili. To samo powiedział później znajomemu polskiemu wieśniakowi z okolic Tarnowa, Janowi Niszczakowi. Inny Polak, znający Otta, mówił, że często go widział w Kościele, klęczącego w wolnych chwilach przed obrazem Matki Bożej.
Pewnego dnia, Niemcy oskarżyli mieszkańców polskiej wioski o wspieranie partyzantów. Zatrzymali wielu spośród nich, również kobiety i dzieci, przeznaczając ich na śmierć dla przykładu innym wioskom. Otto został zmuszony to przyłączenia się do plutonu egzekucyjnego. Wtedy oficjalnie zadeklarował, że całe działanie Niemców jest przeciwne prawom człowieka i że on nie weźmie w tym udziału. Natychmiast został aresztowany i po kilku tygodniach postawiono go przed trybunałem wojskowym, który 28 października 1944 r. skazał go na śmierć za niewypełnienie rozkazu.
Kilka dni przed śmiercią wysłał list pożegnalny do rodziny, skierowany do brata do Wiednia. Pisał w nim m. in.: Wkrótce pójdę do Boga do Nieba, gdzie czeka na mnie tata. Mam też pewność, że pewnego dnia wszyscy się tam spotkamy. Szczególnie czekam na spotkanie w Niebie z moją kochaną mamą, której dziękuję za zaszczepienie w mym sercu świętej wiary katolickiej, w której żyłem i w której chcę teraz umrzeć spokojnie z pewnością, że potem zacznie się prawdziwe Życie. Pisał to młody, dziewiętnastoletni żołnierz. Bóg dał mu łaskę obecności kapelana wojskowego w chwili egzekucji, która nastąpiła 14 listopada 1944 r.

Swoją drogą o jaki rzekomo prawach człowieka mówił skoro prawnie wprowadzono je dopiero po wojnie.

Jeszcze z Wikipedii:
Według siostry Schimka w czasie swojej służby na Bałkanach i później w Polsce dawał on wielokrotnie przykłady swojego humanitaryzmu, wyniesionego z przekonań katolickich, gdy wielokrotnie odmawiał uczestniczenia w mordowaniu ludności cywilnej.

Także jest przeze mnie uznawany za bohatera jak i przez innych (zapewne) za postawę honorową i humanitarną w stosunku do niewinnej ludności cywilnej, co jak widać rzadko się zdarzało, za to zbrodni wojennych mnożyło się w tamtych czasach.



Ogólnie też mnie dziwi aby za odmowę strzelania do cywili miał zostać rozstrzelany skoro wcześniej (także tu wymienione) zdarzały się przypadki rozstrzeliwania i odmowy za które nie karano.

Także i ja zauważam katolicką (czy ogólnie chrześcijańską) postawę Shimeka a także wielu innych wymienionych w tym temacie, choćby: Sophie Scholl, Hosenfeld, Gerstein, Moltke. Jestem agnostykiem, ale zauważam że wiara chrześcijańska w czasach wojny pomogła wielu przetrwać, a także zachować człowieczeństwo, i zachować się bohatersko (na myśl mi tu przyszedł też Witold Pilecki).



Sophie Scholl to nie Wermacht, a Gerstein to SS .

O Blaskowitzu myślę nie podejmę dyskusji, bo nie znam jego biografii od a do z, a co najważniejszej szczegółów kampanii wrześniowej w jego wykonaniu. Jednak faktem jest że jako chyba jedyny niemiecki dowódca zaprotestował przeciwko zachowaniu okupantów, wg. wikipedii nawet stawiał pod sąd SS-manów. W "Wojna i ludobójstwo" jest opisane jego memorandum do Hitlera: Podał w nim konkretne przykłady przestępstw Niemców wobec ludności cywilnej. Opisał choćby, jak pijany niemiecki policjant pobił Polaka na śmierć i zmusił kobietę, która prawdopodobnie była jego żoną, aby pochowała ciało. Obserwowały to dziesiątki Niemców i Polaków. Blaskowitz poinformował również że niemieccy żołnierze zgwałcili nastoletnią Żydówkę na cmentarzu. Jego relacja zawiera opis wielu innych okrucieństw, jakich dopuszczały się niemiecka policja i esesmani.

O Rommlu, to jednak chętnie dowiem się czemu rzekomo to zbrodniarz.



Widzisz nie próbował zataić nazwiska przywódcy, licząc na Twoją wiedzę.
Czy A.Hitler miał napisane na twarzy "gazujemy właśnie w Brzezince i paru innych miejscach miliony ludzi"?
Czy nie wiesz że to akcja podobnie jak T-4 była utajniona? Opisywany tu jeden z "bohaterów" Gerstein, esesman, dowiedział się dopiero na miejscu po co im cyklon-B, a potem jak dzielił się tą informacją, nikt nie mógł uwierzyć.
Nawet żona jednego esesmana nie wiedziała (Teresa Stangl) o zbrodniach których dokonywał jej mąż, a gdy się dowiedziała, ten i tak zaprzeczył.

Rommel był żołnierzem już przed I wojną światową, zawodowym żołnierzem. Naród wybrał Hitlera, i co z tego? Co to miało znaczyć dla Rommla (głosował na partię centrowe), zawodowego żołnierza? Nic. Kolejne agresję Hitlera były przedstawiane mniej lub bardziej słusznie (3 września Francja i Wielka Brytania wypowiadają wojnę Niemców, więc przeciętny Niemiec nie musiał słuchać propagandy by uwierzyć że jego kraj broni się) jako w rzeczywistości wojny obronnej. Rommel nie dokonywał zbrodni wojenny, o żadną nie jest oskarżony (z poglądem Travisa pierwszy raz się spotykam, ale to i tak chodzi o świadomość nie o zbrodnie). Mało tego jego działania wojenne w Afryce charakteryzowały się postępowaniem honorowym, co zauważały obie strony konfliktu. Rommel stronił od towarzystwa SS, gdy jego syn w 1944 stwierdził że chcę wstąpić do SS ten go zrugał. O świadomości Rommla jakichkolwiek zbrodnii wojennych można mówić dopiero w 1943 roku odnośnie wojny na wschodzie, co ponoć miał potępić (nieoficjalnie rzecz jasna). Ostatecznie został zmuszony do samobójstwa jak wiemy, gdyż mógł mieć współudział w spisku na życie Hitlera.

Jak można nazywać go zbrodniarze?


No i celne pytanie Glasischa
Benedykt XVI, papież Niemiec, to też okaz zbrodniarza, za służbę w pomocniczej służbie Luftwaffe (Luftwaffenhelfer).
Lancaster, jak będzie z naszym papieżem, zbrodniarz?



Tak to można oceniać z punktu Hitlera, dla którego aby całość miała sens jeden musiał być dobrym oprawcą, a drugim żołnierzem.
Jednak oceniając z punktu widzenia Rommla, przeciętnego Niemca, bez świadomości ogromu holocaustu inaczej to wygląda.

Sam jeszcze tego nie przeczytałem ale może coś ciekawego w temacie jest tu :

http://assets.cambridge.org/97805210/03582...521003582ws.pdf

No to teraz porozmawiajmy o braciach mojego dziadka - sztuk 3. Do wrzesnia 1939r. obywatele polscy, Slazacy. Po wcieleniu terenow Slaska do Rzeszy podlegali obowiazkowi poboru do Wehrmachtu. Jeden zglosil sie na ochotnika (czyli zbrodniarz, zreszta z tego co mi wiadomo, uczestniczyl w zbiorowym rozstrzeliwaniu w ZSRR, wiec nic tutaj go nie broni), ale co z pozostalymi dwoma, wcielonymi obowiazkowo ? Czy z samego faktu wcielenia wynika, ze staja sie automatycznie zbrodniarzami ?

Ad Ervin: Bardzo ładny post - Dzięki.
Co mnie zastanowiło?
Generalnie żadna armia nie składa się z pacyfistów.
Ja wiem, że zabijano ludność cywilną która współpracowała z partyzantami albo musiała to robić, bo "polnische banditen" zmuszali.
Postawmy się w sytuacji dowódcy niemieckiej jednostki pacyfikującej dany obszar. Czy będzie on zadowolony z tego, że w jego oddziale są pacyfiści? Dowódca oczekuje bezwzględnego posłuszeństwa.
Tak było wówczas i tak jest obecnie - W Afganistanie np.
Aktualnie to Polacy są "zbrodniarzami".
Ojjj - To poważny problem.
Wiem jedno - W wojsku nie można dopuścić do rozprzężenia dyscypliny.
Jak się ktoś "postawi", to się jego stawia... przed sądem wojennym.
Tutaj nie ma ceregieli.

Karny batalion 999, znany też jako afrykańska lekka dywizja 999, sformowany z politycznie niepewnych jednostek (na nieszczęście dla kolegi Roomla100 to znów przeważnie komuniści i socjaliści), którzy mieli zazwyczaj wybór typu służba w 999 lub ciąg dalszy pobytu w Buchenwaldzie lub Dachau, dowodzonych przez normalnych (politycznie pewnych) oficerów Wermachtu. Po wejściu do walk w Afryce z jednostki zaczęły się urywać, przechodząc na stronę aliantów, całe oddziały wraz ze swoimi oficerami. Rozstrzelano ok. 1000 zołnierzy i przeniesiono jednostkę do Belgii, ZSRR (tam powtórzyła się sytuacja z masowym przechodzeniem grup żołnierzy Strafdivision 999 na stronę Armii Czerwonej), w związku z czym wycofano jednostkę na Bałkany, gdzie kolejne grupy niemieckich antyfaszystów zasiliły komunistów z greckiego ELAS, zakładając nawet Anti Fascist Committee for a Free Germany i oczywiście walcząc z Wermachtem.


Przy okazji ich szef - niejaki Gerhard Reinhardt po przeniesieniu się do Jugosławii walczył w Second Austrian Freedom Battalion, co by znaczyło, że Austriacy (zależy jak ich traktować, czy jako Niemców czy nie ), też swoje do walki z nazizmem dołożyli.


W Afryce jednostka liczyła 16tys, później dochodziła nawet do 37tys ludzi. Ok. 9tys to ci pewni politycznie, którzy mieli to wszystko prowadzić.

Dywizja mająca nawet 37 tys. żołnierzy?
No, no...
Taki Hiszpański Division Azul miał ich nawet 50 tysięcy.
Sumarycznie - w okresie swej działalności.

Nazwę dywizja Strafdivision 999 przyjęto raczej po wojnie. Właśnie na skutek liczebności...

W czasie wojny posługiwano się nazwą Strafbataillon 999. Batalion.

Tak na szybko podam tylko przykłady przekazane w tradycji rodzinnej z czasów wojny które dość dobrze pamiętam. Matka wspomina,że Niemka - właścicielka gospodarstwa spod Torunia dostarczała im mleko dla dzieci.Jej nazwiska nie pamiętam.
Za to Pani Kilke zarządczyni młyna w którym pracował Dziadek wykupiła go z rąk żandarmów którzy przyszli go aresztować.Zapłaciła całym zapasem boczku ze spiżarni. Tatę "represjonowała strasznie " lejąc rózgą za wyjadanie cukierków z kredensu, ale nagradzała tymiż cukierkami gdy dobrze liczył i zwracał się grzecznie mówiąc "proszę" i "dziękuję" - oczywiście po niemiecku.
Z drugiej strony tradycja rodzinna zawsze powątpiewała w to,czy aby to na pewno byli Niemcy ,czy zwyczajni sąsiedzi zza płotu o niemieckich nazwiskach.Ja sam w podstawówce przyjaźniłem się jeszcze z Klainem,Szubertem i Hofmanem - taki urok pogranicza
Pozdrawiam

PS
Ta sama tradycja głosi ,że na gestapo w Szamotułach Dziadka "po mordzie" prał najprawdziwszy Niemiec bodaj Nowak z którym trzeba było się po polsku dogadywać,bo jego niemczyzny nikt nie rozumiał

Kilka opowieści z życia wziętych o ,,dobrych" Niemcach (zwłaszcza o ich pozytywnym stosunku do dzieci czy innych niestereotypowych zachowaniach) można znaleźć też na portalu www.pragagada.pl - są tam fragmenty wywiadów z osobami, które przeżyły okupację niemiecką na warszawskiej Pradze i wątek żołnierzy niemieckich pojawia się w ich wspomnieniach dosyć często, jest np. opowieść o bitwie na wodę między praskimi chłopakami, a oddziałem niemieckim w lany poniedziałek

Po ostatnich lekturach/filmach mogę dodać kilka kolejnych przykładów.

Pierwszy to formalność, bo już został zamieszczony na forum w oddzielnym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=103498

Jak słusznie zauważono ciekawostką jest że ten opozycjonista był niemieckim nacjonalistą.

W filmie Ress "Auschwitz-ostateczne rozwiązanie" (odcinek "Fabryka śmierci") spotkałem się z tymi dwoma żołnierzami:
http://www.konflikty.pl/a,3244,II_wojna_sw...awiedliwi_.html
Można tylko dodać,że to kolejny przykład jak historia może być niesprawiedliwa, pierwszy zmarł w łagrze, drugi uznany za nazistę żył niesławie.

Z tej samej serii jest też historia bardzo ciekawa-choć nie wiem czy świadcząca o "dobrym Niemcu".
Franz Wunsch, niestety informacje o nim czeprie tylko od Ressa, wiec nie mam większej wiedzy o nim.
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Wunsch

Nie mniej historia ciekawa.Wunsch SS-man w Oświęcimu w takzwanej "Kanadzie", spotyka Żydówkę i się w niej zakochuje. Karteczki, przymilanie się nic nie pomagają-ukochana odrzuca zaloty, bo to "zwyrodnialec z SS". Tymczasem się okazują że siostra Żydówki przyjeżdża transportem z dziećmi do Oświęcimia. Nie wytrzymuje i idzie do swojego adoratora, aby pomógł. Ten pobiegł na rampe i uratował siostre (dzieci nie dało rady). Od tej pory jego miłość była odwzajemniona, aż zainteresowali się tym inni SS-mani. W bloku 11 obojga przesłuchiwano w celu sprawdzenia czy nie doszło do zakazanego kontaktu seksualnego między nimi. Zostali "uniewinnieni". Oboje przeżyli. Gdy Żydówka wybierała się na "marsz śmierci", Wunsch dał jej odzienie i buty aby nie było jej zimno, wraz z adresem swojej matki w Wiedniu. I teraz co mnie zaskakuję...
W trakcie marszu wyrzuciła kartkę, uznała że jako Żydówka nie może z SS-manem. Jak dla mnie dziwne, w obozie jakoś mogła, a i sama logika że jako Żydówka nie może, pomimo że był chyba dla niej dobrym człowiekiem jest dla mnie retoryką nacjonalistyczną, on też nie mógł, a mimo to łamał regulamin.

W każdym razie powyższe nie świadczy jeszcze o przejawie jakiegoś człowieczeństwa przez Wunscha bo był jednak w tym co robił interesowny, dlatego aby lepiej go ocenić należałoby lepiej znać jego zachowanie w obozie w stosunku do innych więźniów.

Następny Niemiec to taki o którym czytałem z biografii Mengele.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hans_M%C3%BCnch
Miał podobno odmowić dokonywania selekcji, a w prywatnych rozmowach z Mengele rozmawiac o sumieniu tego drugiego. W Krakowie uniewinniony. Spotkałem się jednak w internecie z opinia że jednak kłamał i brał udział w selekcjach. Niestety nie mam pewności.

Tu już bardziej klarowny przypadek, w sumie Austriak, ale wiadomo że w tamtych czasach bez większego znaczenia:
"Do służby sanitarnej w naszym bloku został wówczas przydzielony Austriak Vogel z Wiednia, który zachowywał się bardzo przyzwoicie i przy jakiejś okazji bardzo się zdenerwował, gdy wyznaczeni podczas selekcji więźniowie-mężczyźni musieli wsiadać na ciężarówki nago, zapytał mnie, jak to możliwe że wysyłamy ludzi bez ubrania do sanatorium w Bergen-Belsen. Powiedziałem mu wtedy o miejscu w obozie, z którego widać podwórze przed jedną z komór gazowych dodając, że stamtąd można zobaczyć, do jakiego to sanatorium zabierają więźniów."

Wkrótce po tej rozmowie doktor Millar dowiedział się że ów Austriak odwiedził doktora Mengle w jego gabinecie i oświadczył mu że wstydzi się że jest Niemcem i chce opuścić Aushwitz. Mengele najpierw próbował przekonać Wiedeńczyka że ludobójstwo Żydów i Cygan,ów ma niezaprzeczalny sens, a kiedy mu sie to nie udało, złożył na niego raport w wydziale politycznym komendantury, czyli obozowym gestapo. "Dowiedzieliśmy się-zeznał doktor Millar- że ten Austriak został rozstrzelany".

Drobna uwaga, pewnie wiekszego znaczenia, ale...


Z artykuły o Battelu:
Być może nie każdy zdaje sobie sprawę z faktu, iż w tym gronie jest aż 495 Niemców. I co znamienne, nie tylko cywilów, ale również wojskowych.

Bardzo ciekawa postać:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller

Kilka ciekawych aspektów:
-popierał Hitlera do 1933
-rozmawiał z Hitlerem na temat relacji religia-państwo
-był nacjonalistą, Mimo to jako szczery nacjonalista Niemöller uważał, że jego obowiązkiem jest "walka za ojczyznę" i po wybuchu II wojny światowej złożył podanie o uwolnienie z obozu i skierowanie do służby we flocie niemieckiej.
-przeszedł najwyraźniej jakąś przemianę, bo stał się z czasem gorliwym pacyfistą, i protestował nawet przeciwko powstaniu RFN i militaryzacji tego państwa

Jego wymowny cytat:
Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem. Nie byłem przecież Żydem.
Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem przecież komunistą.
Kiedy przyszli po socjaldemokratów, nie protestowałem. Nie byłem przecież socjaldemokratą.
Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem. Nie byłem przecież związkowcem.
Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było.

Inni duchowni chrześcijańscy, współpracownik Canaris:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
Błogosławiony przez Jana Pawła II:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lichtenberg

Z rodzinnych opowieści to mój pradziadek był z pochodzenia "Wiedeńczykiem". Służył w austro-węgierskiej armii bardzo gorliwie a później dostał ponoć piłsudczykowskiej obsesji jak to mówiła moja babcia i ze łzami w oczach witał wolną Polskę. W czasie II wojny gestapowiec zmusił go podpisania volkslisty kiedy dziadek bawił się ze swoimi wnuczętami (moją ciotką i wujkiem) na podwórku zwracając się do niego "albo dziadzie podpiszesz , albo teraz wystrzelam tych bastardów" (moja prababcia była rodowitą Polką). Dziadek podpisał tego śmiecia i zapisał się do AK gdzie był rusznikarzem. Służył u boku swojej córki (mojej babci) oraz swojego zięcia (mojego dziadka, również potomka niemieckich osadników). Całość tej historii odbywała na terenie Lubelszczyzny. Co jeszcze bardziej charakterystyczne z opowieści dziadków to, że w pobliżu mieszkali też Niemcy zaangażowani w V kolumnę i którzy powysyłali swoje dzieci na front. Sporo z tych dzieciaków było traktowanych jako elemnt niepewny i dzieci te wymierały na Wschodnim Froncie jak muchy. Babcia mówiła mi, że dziadkowie pomagali jakiejś zacietrzewionej nazistce dawnej nauczycielce niemieckiego do której odesłano umierającego z odmrożeń syna.