Witam.

Bardzo proszę o dokładne wypunktowanie przebiegu III Powstania Ślaskiego, łącznie z datami i dowódcami bitew.

Bardzo proszę!

Ja pierniczę, ale mocne wejście Kolego wyszukiwarka google, to nie kije samobije.

http://pl.wikipedia.org/wiki/III_powstanie_%C5%9Bl%C4%85skie

Prosiłbym o trochę wyrozumiałości. Nie wszyscy znają się w temacie i nie wiedzą, które wydarzenia są ważniejsza itp. Ponieważ kolega jest zielony, a nam nie sprawia to specjalnej trudności(5 minut pracy z mojej strony) myślę, że powinniśmy pomóc.

1) Wybuch powstania z 2 na 3 maja 1921r. – Na czele stanął W. Korfanty
2) Por. Tadeusz Puszczyński-Wawelberg (grupa Wawelberg) w ramach akcji dywersyjnej pod kryptonimem "Mosty" wysadził w powietrze mosty kolejowe na Odrze.
3) Walki w okręgu przemysłowym:
Z dużych miast powstańcy najwcześniej opanowali Bytom, którego niemiecki garnizon zaatakowano w nocy z 2/3 maja z terenu Miechowic i Buchacza, oraz z Rozbarku i Łagiewnik. W tym samym czasie Królewską Hutę opanowały powstańcze bataliony Lortza i Majętnego
4) Powstanie w Szopienicach powstańczej Rady Naczelnej, z Naczelną Komendą Wojsk Powstańczych. Na jej czele staje jako dyktator W. Korfanty, a w jej skład wchodzą także, Józef Rymer, Konstanty Wolny i Paweł Kempka.
5) Na północnych terenach inicjatywę przejęli Niemcy, aresztując policjantów polskich (w Opolu, Kluczborku i Smardach).
6) Powstańcza Grupa "Butrym", w nocy 3 maja opanowała Tarnowskie Góry, które zdobyto w ciągu 2 godzin.
7) Gwałtowne walki toczyły się od 4 maja w rejonie miejscowości Gajowice. Odparto 4 gwałtowne ataki Niemców.
8) W dniu 7 maja grupa Bogdan rozpoczęła natarcie na Gogolin, w którym przejściowo opanowano dworzec kolejowy.
9) Wobec bezcelowości oporu władze niemieckie oddały Lubieniec w ręce powstańców.
10) Walki w powiecie Oleskim i Kluczborskim, zajęcie 7 maja węzła kolejowego w pobliżu Kluczborka.
11) Bitwa o Kędzierzyn 6-10 maja – (oddział kpt. Cymsa). Okopanie się koło Bierawy.
12) Na południu kpt. Krukowski ze Sławęcic zaatakował i zdobył Raszową i Januszkowice wraz ze śluzą na Odrze.
13) Bitwa w rejonie Góry Św. Anny 21-26 maj
14) Bitwa nad Olzą 23 maja - Bronisław Sikorski ps. Cietrzew
15) 5 lipca 1921 zawarto rozejm co oznaczało koniec powstania.

Jesiku, tę wyrozumiałość zademonstrowałem, ale nikt nie będzie za Ciebie szukał.

Nie przepadam, za Korfantym i powstaniami, rozpętanymi wbrew woli społeczeństwa Górnego Śląska. tylko nie wyjeżdżaj, że to dzięki Schlesierom z Westfalii, bo d to pomysł delegacji polskiej.

Skłaniam się do opcji niemieckiej. Mój dziadek Paul był w grupie dzielnicy Józefów - Wełnowiec zwalczającej powstańców. Po 1022 r., kiedy Katowice stały się polskie przeniósł się do pobliskiego, niemieckiego Bytomia (Beuthen O/S.)
Pozdrawiam
MiJa
PS - mam niemieckie źródła na temat III powstania, wiec spojrzenie strony przeciwnej, a bez wzięcia jego pod uwagę prawdy nie dojdziesz. Ni wszyscy byli za Polka i nie był to spontaniczny zryw, jak to polska strona przedstawia, a podziały na Germonów i Poldoni są żywe do dzisiaj, dzieląc jeszcze ciągle rodziny, te typowo śląskie oczywiście. Bitwa pod górą św. Anny skończyła się sromotnym laniem dla korfantowców. No to zaraz się zlecą patrioci.

Jedne z najcięższych walk miały miejsce w dniach 4 - 7 czerwca na południe od góry św. Anny i w rejonie Kędzierzyna. Pisałem o nich tutaj:

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...cat=3&nid=12347

A to jest film dokumentalny, który traktuje o tych wydarzeniach:

http://www.youtube.com/watch?v=hZnSoAM_zgE

O powstaniu, fragment wywiadu z profesorem Franciszkiem Markiem:

-Mój kolega z Siołkowic, potomek Antoniego Kośnego twierdzi, że Ślązacy, w tym jego wujkowie i dziadkowie, żałowali powstań śląskich, uważając, że były to bratobójcze wojny.

Młode pokolenie jest zagubione i wykolejone, albo przez ojców którzy zostali zdemoralizowani w czasach obu totalitaryzmów, albo gdy ci wiedzieli czym odnoszenie się do polskości groziło, nie przekazali wartości patriotycznych. Mówienie o walkach bratobójczych to bolesne kłamstwo.

Proszę wziąć pod uwagę, że nie mówimy o winach bratobójczych gdy chodzi o powstanie listopadowe czy styczniowe, a przecież Polacy brali udział w dławieniu tych powstań.

Spójrzmy w tym kontekście na powstania śląskie. Przeciętny Niemiec nie wie, że Polska ma tysiącletnią historię. Uważa, że Polska powstała jako państwo dopiero po I wojnie światowej na niemieckiej krzywdzie. W tej sytuacji w Niemczech przedstawiono powstania śląskie nie jako bunty miejscowej ludności, tylko jako wtargnięcie na Śląsk hord z państwa polskiego. Wówczas niemiecka młodzież zgłaszała się do walki z powstańcami ze względów patriotycznych. W specjalnych transportach przyjechało na Śląsk ponad 60 tysięcy niemieckich żołnierzy. Gdyby chodziło o wojny bratobójcze, to by oznaczało, że po stronie niemieckiej musieliby być miejscowi, których z różnych względów prawie nie było. Tymczasem władze niemieckie nie miały zaufania do Niemców zasiedziałych na Śląsku. Woleli brać przyjezdnych, którzy dla miejscowych byli obcymi.

W instytucie Piłsudskiego w Nowym Jorku mamy kartotekę powstańców, której kopie kilka lat temu przewieziono do Polski. Znajduje się obecnie w archiwum emerytowanego prof. Bugajczyka. Wynika z niej, że przed wojną w Polsce zarejestrowano grubo ponad 50 tysięcy powstańców. Ochotników z Polski było około 2400. Zarówno Polscy jak i Niemieccy historycy zgadzają się, że jeśli chodzi o stronę niemiecką było 90 proc. przyjezdnych i najwyżej 10 proc. miejscowych, a jeśli chodzi o stronę Polską to było 90 proc. miejscowych i najwyżej 10 proc przyjezdnych, chociaż uważam, że te 2400 żołnierzy to znacznie mniej niż 10 proc.

-Niektórzy historycy twierdzą, że "powstańcy flinty nie widzieli"

Dlaczego powstańcy umieli sobie radzić? Bo wydarzenia te miały miejsce po morderczej wojnie. Z Niemiec przyjechało wielu doświadczonych w czasie I wojny światowej frontowców: dwóch generałów, kilkuset oficerów. Przeor Kolumban z Klasztoru Franciszkanów na Górze św. Anny w swoim pamiętniku pisze: "Nikt by nie przypuszczał, że wystarczyło na to (tzn. na opanowanie Góry Św. Anny) około 40 rezolutnych chłopców uzbrojonych tylko w jeden karabin maszynowy i kilka karabinów ręcznych z 20 nabojami na chłopa". Chwalił tych chłopców, gdyż zachowywali się przyzwoicie i uczestniczyli codziennie w nabożeństwach majowych i śpiewali polskie pieśni maryjne. Niemcy na zdobycie Góry Św. Anny potrzebowali około 3000 żołnierzy w tym 56 oficerów i jednego generała.

to tak apropos:





Nie mantruj tak. Gdyby było wbrew woli to 40% głosujących, 80% polskojęzycznych nie głosowałoby w plebiscycie za Polską. I 90% powstańców nie wywodziłoby się z GŚ.

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...cat=3&nid=12347
Wojciechowi Kempie autorowi linkowanego artykułu dziękuję i winszuje dobrego pióra , czytałem z przyjemnością .

Kim jest prof. Bugajczyk ?

Warto zacytować kilka wypowiedzi profesora Zygmunta Woźniczki, należącego do Ruchu Obywatelskiego "Polski Śląsk". Przyznam, że opinie tego naukowca nieco mnie zaskoczyły.


"Także Warszawa budowała tajną Polską Organizację Wojskową (POW). W sumie przybyli z Niemiec i Polski ochotnicy stanowili od kilku do kilkunastu procent walczących.

Z punktu widzenia wielu Ślązaków to była wojna domowa, bo to oni przede wszystkim walczyli po jednej i drugiej stronie. W czasie I wojny często byli w jednym oddziale niemieckiej armii, czy mieszkali wcześniej na jednym podwórku, a teraz jeden był za Polską, drugi za Niemcami. Podziały biegły nawet wewnątrz rodzin."

"Prof. Zygmunt Woźniczka: Powstania nazwałbym "śląską spontanicznością kierowaną przez Polaków". Pierwsze dwa zrywy wybuchły spontanicznie. Jednak trzecie, którego 88. rocznica przypada 2 maja, o największym zasięgu i zorganizowane po niekorzystnym dla Polski plebiscycie, było polskim powstaniem na Śląsku, a nie powstaniem śląskim. To była profesjonalna robota polskiego wywiadu. Wykorzystano propolskie ciągoty części Ślązaków i zorganizowano oderwanie kawałka niemieckiego państwa oraz przyłączenie go do Polski. "

"-Bez pomocy z zewnątrz powstańcy śląscy nie daliby sobie rady?

-[Zygmunt Woźniczka] Bez broni, pieniędzy i doświadczonego dowództwa? Przecież większość ze Ślązaków, którzy walczyli na frontach I wojny światowej dosłużyła się co najwyżej stopni podoficerskich. Potrafili dobrze strzelać i dzielnie walczyć, ale nie dowodzić i planować.

Tymczasem o militarnym powodzeniu III powstania już na początku przesądziła doskonale przygotowana operacja dywersyjna "Mosty", czyli wysadzenie przepraw na rzekach, aby odciąć Niemców na Śląsku od zaopatrzenia z głębi Rzeszy. W grupie Konrada Wawelberga, która przeprowadziła tę akcję, ponad połowa ludzi to nie-Ślązacy, wśród nich np. Stefan Baczyński, ojciec Kamila"

"Powstania śląskie udały się, bo zrobiła je w tajemnicy polska ekipa bardzo zdolnych polskich oficerów. Nieudaczników tu nie przysyłano. Potem ta "śląska emigracja" wróciła do Warszawy, Lwowa czy Krakowa i lobbowała na rzecz Śląska. Dlatego uważam, że traktowanie powstań śląskich jak mało ważnego regionalizmu jest niesprawiedliwe. W latach 20. Polska rzeczywiście wyciągnęła rękę i pomogła przyłączyć Śląsk."

"Ciągle poruszamy się w zaklętym kręgu stereotypów i wściekamy się, gdy ktoś mówi, że powstania widziane ze śląskiej perspektywy były tragedią i wojną domową. A przecież tak rzeczywiście było. Powstania podzieliły Śląsk, śląskie rodziny, zaciążyły nad losem tej ziemi. O tym też trzeba mówić. "

http://wyborcza.pl/1,75515,6553613,Powstan...jna_domowa.html

Przybyli z Polski to (Dzieje Najnowsze, Trzecie Powstanie Śląskie 1921) pięć tysięcy ochotników, w tej liczbie 700 oficerów, podoficerów, podchorążych i kadetów. Z 50 tyś czyli około 10%. POW liczyła na Śląsku ponad 40 tyś członków na początku powstania. Z czasem liczba ta zwiększyła się. Wg. niemieckiego historyka (dr Guido Hinze): http://powstania.slaskie.pl/pl/artykul/wyp...301522963/0/273 na 60 tyś powstańców było 10 tyś ochotników i żołnierzy z Polski, w więc 17%. W każdym razie zdecydowna większość sił powstańczych wywodziła się z rodzimej ludności Górnego Śląska. Cytowany zresztą Woźniczka sam podaje: "W sumie przybyli z Niemiec i Polski ochotnicy stanowili od kilku do kilkunastu procent walczących."




A Selbstschutz?

Z "Historii Śląska": W tej sytuacji do „samoobrony” (Selbstschutz) tworzonej w zasadzie z niemieckich Górnoślązaków napływali coraz liczniejsi ochotnicy, często byli żołnierze, a obecnie bezrobotni z Rzeszy. Napływały też kompletne jednostki bojowe, takie jak Freikorps Rossbach, Freikorps Oberland, Bataillon Heydebreck. Rząd Rzeszy uznał za konieczne podporządkowanie tych sił jednolitej komendzie i 20 maja mianował dowódcą formacji Selbstschutz Oberschlesien rodowitego Górnoślązaka gen. Karla Hoefera, który przedtem odegrał zasadniczą rolę w zduszeniu I powstania śląskiego

"Zanim wybuchło III powstanie śląskie:materiały z sesji naukowych":
W składzie Selbstschutz Oberschlesien przeważali ludzie sprowadzeni z głębi Rzeszy. Siły tych formacji ocenia się na 20 — 40 tys. ludzi.


30 tys do 40 tys podaje tez strona powstania.slaskie.pl. Oczywistym wobec tego staje się fakt, że Śląska dla Niemiec nie bronili w pierwszym rzędzie Ślązacy - ani Ci niemieckojęzyczni ani polskojęzyczni ale przede wszystkim Freikorpsy i ochotnicy z Rzeszy. Tylko z najwieszych Freikorpsów jak Rossbach, Oberland, Freikorps von Paulsen, Freikorps von Aulock bylo ponad 4000 ochotnikow (a więc 10-20% calosci sił niemieckich) ale to przecież nie wszyscy, bo jak dowodzą cytaty powyżej sam Selbstschutz składał się w dużej mierze z ochotników przybyłych z zewnątrz..




Dla mnie cytat powyższy jest czystą manipulacją i jako taki pozostaje kompletnie bez znaczenia. "Ślązacy" to pojęcie wieloznaczne. Tak samo jak "Poznaniacy" "Pomorzanie" czy "Prusacy". 1921 rok wyraźnie udowodnił, że na Śląsku pomimo lat współistnienia ludność polskojęzyczna i niemieckojęzyczna miała rozbieżne światopoglądy i aspiracje polityczne.

Niewątpliwie zdarzały się wypadki tak dramatyczne, że członkowie jednej rodziny opowiadali się za dwiema różnymi stronami. Nie ma w tym nic dziwnego. W końcu w miejscu w którym od wieków żyły i mieszały się dwa etnosy takie przypadki byly nieuniknione i zawsze istniał margines ludności o labilnej postawie narodowej. Jednak wyniki plebiscytu wyraźnie dowodzą istnienia dwóch silnych trendów - ludność polskojęzyczna, zwłaszcza katolicka i mieszkająca na wsi, głosowała w większości wypadków na Polskę, a niemieckojęzyczna praktycznie tylko na Niemcy.



Nie wiem ale katalog dokumentów Archiwum Powstań Śląskich dostępny jest na stronie Instytutu:

http://www.pilsudski.org/powstania/katalog.php

Przeciwnikiem Wojsk Powstańczych była niemiecka Organizacja Bojowa (KOOS). Po wybuchu powstania jej siły zostały rozbite i musiały się tworzyć od nowa, przybierając nazwę Samoobrona Górnego Śląska (Selbstschutz Oberschlesien). Trzon tych sił stanowili ochotnicy z głębi Rzeszy Niemieckiej. Na czele Selbstschutzu stał początkowo płk Schwarzkoppen, a od 19 maja dowodził nim gen. Hófer. W pierwszym okresie działań bojowych Selbstschutz składał się z trzechTrzon tych sił stanowili ochotnicy z głębi Rzeszy Niemieckiej. Na czele Selbstschutzu stał początkowo płk Schwarzkoppen, a od 19 maja dowodził nim gen. Hófer. W pierwszym okresie działań bojowych Selbstschutz składał się z trzech związków operacyjnych. Były to: Grupa „Południe" (Siid) gen. Bernharda von Hiilsena, Grupa „Środek" (Mitte) płk. Hollebena i Grupa „Północ" (Nord) ppłk. http://www.historycy.org/index.php?act=MembersGrutznera. W szczytowym okresie powstania Selbstschutz liczył 31 600 członków.




Wynika z tego, że Niemcy z Rzeszy nie tylko wkroczyli na teren Górnego Śląska w szeregach Freikorpsów ale także stanowili większość w na nowo sformowanych oddzialach "Selbstschutz-u. Przy czym Selbstschutz był dwukrotnie mniej liczny od oddziałów powstańczych.



Rację więc ma chyba Wacław Ryżewski, gdy wnioskuje, że w szczytowym okresie działań bojowych po stronie niemieckiej walczyło do 40 tys. zbrojnych. (...) Oddziały niemieckie były zróżnicowane pod względem wartości bojowej. Naczelny dowódca sił niemieckich gen. K. Hoefer najwyżej cenił ochotnicze formacje z głębi Niemiec, a wśród nich zwłaszcza te, których kadrę stanowili członkowie óżnych „Freikorpsów" i osławionej w Niemczech organizacji Escherich, zwanej „Orgeschem", a także oddziały złożone ze studentów. Najmniej wartościowe okazały się natomiast formacje złożone z elementu miejscowego, zwłaszcza zaś te, w których służyli ochotnicy z terenów nie objętych powstaniem. Oddziały składające się z niemieckich mieszkańców Górnego Śląska nie stanowiły jednak bynajmniej większości sił Selbstschutzu. Siły niemieckie, nasycone liczną i dobrze wyszkoloną kadrą oficerską, doskonale uzbrojone, mające obfite ogniowe artylerii i broni maszynowej, dobrze wyposażone i zaopatrzone, były więc groźnym przeciwnikiem wojsk powstańczych.



Ryżewski:


Jest dziś również wiadomo, że dla zapewnienia powodzenia werbunku ochotnicy otrzymywali całkowite wyżywienie oraz wynagrodzenie według norm obowiązujących w organizacji Orgesch lub w Reichswehrze 27. Nie bez racji więc gen. Hoefer podkreśla chełpliwie we wspomnieniach, że górnośląski Selbstschutz stanowił niejako miniaturową Reichswehrę 28.

Charakteryzując ogólnie owych ochotników pod względem politycznym, można można powiedzieć, że rekrutowali się oni z najrozmaitszych środowisk. Najwięcej było członków nielegalnych organizacji paramilitarnych, takich jak: Freikorps, Zivilkommando i Orgesch. Wśród nich była kilkusetosobowa grupa z tzw. Brygady Marynarskiej (Marinenbrigade), sformowanej jeszcze wiosną 1919 r. przez reakcyjną kastę oficerską marynarki cesarskiej z dawnych załóg lekkich okrętów torpedowych, minowych i podwodnych, dowodzonych przez kpt. mar. Loewenfelda. Sporo też było osób bezrobotnych i młodzieży studenckiej.Ochotnicy niemieccy byli w szczególności powojennym marginesem społecznym. Z tych różnych grup formowano przede wszystkim oddziały piechoty. Liczną grupę stanowili również urlopowani tymczasowo żołnierze Reichswehry różnych stopni i specjalności, najlepiej fachowo przygotowani, z których kompletowano kadry dowódczo-sztabowe, służby, oddziały specjalnego przeznaczenia, wsparcia i techniczne 29. Należy w tym miejscu podkreślić, że wszyscy niemal ochotnicy byli dobrze obeznani z rzemiosłem wojskowym. (...)Tak więc górnośląski Selbstschutz, wbrew twierdzeniom burżuazyjnej historiografii niemieckiej, nie był tworem autonomicznym. Zdecydowaną większość w jego szeregach stanowili ludzie z zewnątrz, którzy napłynęli z Niemiec, rekrutujący się rzeważnie ze skrajnie prawicowych ugrupowań politycznych i policyjnowojskowych formacji.




Więcej o KOOS, przeflancowanej na "Selbstschutz":


"Po wycofaniu Grenschutzu, powstała z inicjatywy Reichswehry i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tajna niemiecka Organizacja Bojowa Górnego Śląska - Kampforganisation Oberschlesien (KOOS). Utworzona na przełomie 1919 i 1920 r. z inspiracji władz centralnych, przede wszystkim Ministerstwa Reichswehry, miała swój ośrodek dyspozycyjny pierwotnie w Berlinie, a następnie we Wrocławiu. Kadrę stanowili zdemobilizowani oficerowie i podoficerowie Reichswehry. Oprócz Niemców górnośląskich działali w niej członkowie różnych korpusów ochotniczych przybyłych z głębi Republiki Weimarskiej na teren plebiscytowy.

Niemieckie siły zbrojne Dokładna liczba członków tajnej Organizacji Bojowej Górnego Sląska (Kampforganisation Oberschlesien, KOOS) nie jest łatwa do ustalenia. Szacunkowo można określić, że było ich ok. 35 tys., aczkolwiek istnieją w tej kwestii wśród historyków rozbieżności. [Miroszewski podaje np. 30 tys.]


Po II powstaniu i wydaleniu Sicherheitswehry w ramach konsolidacji sił niemieckich podporządkowały się KOOS inne niemieckie organizacje bojowe: Verband Heimattreuer Oberschlesier, Schwarze Hand, Schwarze Burg, Technische Nothilfe. Do dawniejszych członków KOOS dołączyli ochotnicy z Niemiec. Przybyły m.in:

- z Bawarii trzy bataliony ochotniczego korpusu „Oberland”,

- korpus ochotniczy oberleutnanta Rossbacha,

- oddział studentów wrocławskich von Elekena,

- korpus ochotniczy Heydebrecka z Brzegu, oraz szereg indywidualnych cchotników


(...) w sumie 30 tys żołnierzy. [Lis podaje 40 tys, w Górny Śląsk: zarys dziejów do połowy XX wieku]




Przykład ofiar potyczki powstańców z niemieckim Selbstschutzem:


"Następny wpis jest bez daty; dwa dalsze natomiast opatrzono już datami: „Dwaj nieznani polscy powstańcy znalezieni na ścieżce w lesie między Krasową a Januszkowicami, pochowani w Leśnicy. 1 1 VII Franz Nowak lat 64, bity, a następnie zastrzelony przez Selbstschutz w Czarnocinie, pochowany w Leśnicy 5 VIII. 23 V Błażej Skowronek lat 55 z Januszkowie, tamże pochowany 24 V. Strzał w serce". Zwięzłe, lakoniczne wpisy wyjaśniają bardzo wiele. Polegli w walkach powstańcy pomieszani z ofiarami Selbstschutzu. Obok wpisy zgonów Niemców poległych w walkach z powstańcami. Przy każdym nazwisku, a jest ich przeszło dwadzieścia, numer kompanii, batalionu, nazwisko dowódcy i Winklera, „Schwarze Schaar" Bergerhoffa. Informacje zatem dokładne. Polegli w walkach, ale nie zostali zamordowani przez powstańców. Tym właśnie różniły się między sobą obie nazwa miejscowości, z których przybyli na Śląsk: Lipsk, Berlin, Bawaria. Niewielu było miejscowych.








Reasumując - strona polska miała 40 tys zaprzysiężonych a w szczytowym momencie około 63 tys żołnierzy z czego 5-10 tys (8-16%) to ochotnicy z Polski. Strona niemiecka dysponowała około 30 tys ludzi [Nach deutschen Angaben zählten die deutschen Kräfte im Mai/Juni 1921 in Oberschlesien etwa 30.000 Soldaten (nach polnischen Schätzungen sogar über 40.000)], z czego kilka tysięcy to ochotnicy z innych landów Rzeszy. Oberland liczył w szczytowym momencie 2000 ochotników [Do korpusu Oberland włączony został w trakcie walk 60-osobowy pluton złożony z ochotników austriackich, głównie studentów z uniwersytetu w Innsbrucku. Na uwagę zasługuje fakt, że w korpusie ochotniczym Oberland znaczną liczbę bojówkarzy stanowili robotnicy rolni i leśni], Rossbach około 1200-1500, i inne liczące po kilkuset ochotników. Jaki dokładnie procent sił niemieckich stanowili przybysze z zewnątrz??? Nie wiadomo. Z tych wstępnych szacunkow wynika, że same Freikorpsy stanowily prawie 20% sił niemieckich.





Na koniec zacytuję naszego forumowego kolegę historyka i Ślązaka, Wojtka:










Polacy: szacunkowo 50-60 tys Ślązaków + 5-10 tyś ochotników z Polski

Niemcy: szacunkowo 30 tys ochotników wg. źródeł niemieckich (do 40 tys maks) w tym co najmniej kilka tys z Rzeszy.




Wygląda to dość blado. Zwłaszcza biorąc uwagę liczebność śląskich Niemców w miastach.

Primo, mój rozmówco, mam prośbę, aby zawsze podawać źródło cytatu i autora. Jak mógłby powiedzieć Rzymianin "vox anonymus - vox nullius"
Secundo - nie rozumiem, dlaczego polemizujesz z prof.Woźniczką, skoro pod koniec zgadzasz się z jego ustaleniami...
Woźniczka pisze: "W sumie przybyli z Niemiec i Polski ochotnicy stanowili od kilku do kilkunastu procent walczących."
a ty piszesz: "Niemcy: szacunkowo 30 tys ochotników wg. źródeł niemieckich (do 40 tys maks) w tym co najmniej kilka tys z Rzeszy."
Skoro co najmniej kilka tysięcy ochotników z Rzeszy, to reszta z Górnego Śląska, czyż nie ?

Prof. Marek mija się z prawdą, pisząc " Zarówno Polscy jak i Niemieccy historycy zgadzają się, że jeśli chodzi o stronę niemiecką było 90 proc. przyjezdnych i najwyżej 10 proc. miejscowych, a jeśli chodzi o stronę Polską to było 90 proc. miejscowych i najwyżej 10 proc przyjezdnych, chociaż uważam, że te 2400 żołnierzy to znacznie mniej niż 10 proc." " Ochotników z Polski było około 2400."
gdyż opinie na ten temat są różne:

"Liczbę ochotników z terenu Rzeczypospolitej przyjmuje się obecnie na około 5 tys."
Tomasz Falęcki, Powstańcy śląscy 1921-1939, Warszawa 1991

"Wg. niemieckiego historyka (dr Guido Hinze)[...] na 60 tyś powstańców było 10 tyś ochotników i żołnierzy z Polski"


W cytowanej wypowiedzi prof.Czaplińskiego należałoby podkreślić coś innego:

QUOTE

W tej sytuacji do „samoobrony” (Selbstschutz) tworzonej w zasadzie z niemieckich  Górnoślązaków napływali coraz liczniejsi ochotnicy, często byli żołnierze, a obecnie bezrobotni z Rzeszy. "

QUOTE(Tottila @ 3/12/2012, 19:51)

Kto jest autorem tych słów ? Inną wagę ma opinia historyka, zajmującego się XX wiekiem a odmienną np. działacza PZPR.

Dr Grzegorz Bębnik z katowickiego IPN-u pisze:



Akurat wyniki wyborów do Sejmu Śląskiego w 1926, wygranych przez Niemców, wskazują, że miejscowa ludność miała zmienne poglądy.


W "dużej mierze" ? Tzn. ile ? 20% ? 60% ?


Ponowna prośba o podanie źródła cytatu. Czy to dzieło współczesne ? Z lat 60 ?


Jak wyżej. Kto to napisał ? Autor, rok wydania, itp.


Jak widać po stylistyce podanego fragmentu, jest to dzieło z okresu PRL-u a jak wiadomo, tamtejsza historiografia nie była przesadnie wiarygodna.
Profesor Woźniczka ma zupełnie inne zdanie na ten temat. Pytanie - komu wierzyć ?

Pochodzący ze Śląska kombatant strony niemieckiej nie określiłby również np. kadetów lwowskich mianem miejscowych.
Dr Bębnik cytuje nieco nazwisk poległych czlonków Selbstschutzu : "swojsko brzmiące nazwiska, jak Banka, Blaschak, Hruzik, Juretzka, Kluczny, Pawlik, Stoklossa czy Zurek"
Grzegorz Bębnik, Für Schlesien. Niemieckie organizacje zbrojne w walce o Górny Śląsk, Magazyn Historyczny „Mówią Wieki”, Nr 01/2011, s. 94

Czy to są bawarskie nazwiska?

Na zakończenie można przytoczyć koniec artykułu cytowanego badacza z IPN:
"Niewątpliwym, acz nieznanym szerzej, symbolem rozdarcia, jakim dla Górnego Śląska stał się rok 1921, jest udział w ówczesnych zmaganiach dwóch braci Wojaczków. Starszy Wilhelm walczył pod komendą gen.Hoefera, młodszy Edward - w szeregach rybnickiego pułku powstańczego kpt. Janusza Wężyka. Edward Wojaczek to ojciec Rafała, znanego dziś "poety przeklętego". Podobnych historii przytoczyć można by dziesiątki."
Grzegorz Bębnik, Für Schlesien. Niemieckie organizacje zbrojne w walce o Górny Śląsk, Magazyn Historyczny „Mówią Wieki”, Nr 01/2011, s. 94

Nie wiem czy zgadzam się z ustaleniami Woźniczki, bowiem jak widać istnieją w literaturze statystyki sił powstańczych mówiące ile konkretnie walczyło w nich ochotników z Polski, natomiast żadnych takich statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma i Woźniczka nie przytoczył nic na ich poparcie.







Udajesz, nie doczytałeś czy tak na poważnie? "Co najmniej" to nie znaczy "maksymalnie". Cytowałem ci m.in. Ryżewskiego. Wynika z tego, że ochotnicy z innych landów to nie tylko Freikorpsy ale taż jakaś bliżej nieokreślona część KOOS-u.





Dokładnie. Szacunki są rozbieżne ale są. U Falęckiego padła liczba 5 tyś. Natomiast na temat składu sił niemieckich ani Marek ani Woźniczka nie przytoczyli żadnych źródeł.



KAPAŁA, Z. – PRZEWŁOCKI, J.: Zanim wybuchło III powstanie
śląskie. Muzeum Górnośląskie w Bytomiu. Bytom 1991



Dobre pytanie! Wyglada na to, że licząc ogółem 30 tys to co najmniej 20% - bo tyle stanowiły w przybliżeniu same Freikorpsy. Podkreślam, że "co najmniej" bo dokładniejszych liczb brak. W każdym razie jest to więcej niż 5 tys ochotników z Polski u Falęckiego, choć siły niemieckie były o połowę mniejsze.


To chyba mówi samo za siebie. I właściwie wcale nie dziwi bowiem we wschodnim Górnym Śląsku większość mieszkańców głosowała za Polską. Jak widać mieszkańcy Ci byli gotowi walczyć w imię swojej sprawy w większym stopniu niż górnośląscy Niemcy.




No jak! PRL pełną gębą! Janusz Sikorski, Józef Wiesław Dyskant "Polskie tradycje wojskowe" Wydawn. Min. Obrony Narodowej, 1995. Przykro mi bardzo ale wygląda na to, że jednak nie tylko Freikorpsy ale też i sam KOOS składał się z ochotników z Rajchu. Pytanie tylko w jakim stopniu? Autorem drugiego cytatu jest Wrzosek, Powstańcze działania zbrojne w 1921..., Wydawn. Instytutu Śląskiego 1981 ale sam cytat jest ze wcześniejszej pracy Zarys historii trzech powstań, autor Jan Ludyga-Laskowski.




Trudno wierzyć nieuźródłowionym wypowiedziom w internecie skoro w wydanych po 90tym roku publikacjach pojawiają się twierdzenia zgoła zupełnie przeciwne. Poza tym, jakby nie patrzeć po odjęciu Freikorpsów wysiłek zbrojny górnośląskich Niemców nie mógł być większy niż 24 000- 25 000. Wygląda to nadzwyczaj mizernie przy 50 000 - 55 000 Górnoślązaków którzy chwycili za broń zrzeszeni w POW.






Teza bardzo odważna. To, że w niektórych rodzinach były takie sytuacje nie znaczy, że była to jakaś reguła. Wyniki plebiscytu rozkładają się bardzo wyraźnie wzdłuż podziału wieś-miasto, polskojęzyczny-niemieckojęzyczny, katolik-ewangelik. Pojedyncze anegdotki choć moga dla kogoś urastać do rangi "symbolu" nie zmienią tych statystycznych trendów.






Nie uznaje takiego argumentu - że coś jest złe tylko dlatego, że powstało w PRL. To zabawny nonsens. Jesli historiografia była nieobiektywna to łatwo to wykazać. W tym konkretnym przypadku wystarczy przytoczyć odpowiednie liczby.






A teraz ja poproszę o źródło... Bardzo prosze o te wyniki w liczbach





Na koniec Cienciala i Komarnicki:



The former air-force camp at Brieg became a camp for volunteers who came from all parts of the Reich. Men came from Berlin, Bavaria, the Tyrol, and elsewhere.57 Heydebreck's "Wehrwolves," the Rossbach storm units, and Rheinhardt's Free Corps left their work as "agricultural laborers" and set up headquarters in Upper Silesia during the first week of May. Baltic Free Corpsmen were already there working as "miners"; students and other volunteers arrived by the hundreds.58

General Hoefer himself admitted that the Selbstschutz was like a small army.59 Thus it is not true that "the complete success of the Poles was prevented, however, first, by the the German inhabitants, who organized themselves for resistance under General Hoefer."60 Only part of the Selbstschutz was made up of native Silesians, and General Hoefer's appointment was approved by Berlin. However, we should note that the German government was seriously embarrassed by the great numbers of Free of Free Corpsmen in the Silesian Selbstschutz. The government was well aware of their antirepublican, anti-Semitic, and generally reactionary character. Whether he knew this or not, Gen. Hans von Seeckt, chief of the Army Command, objected most strongly at cabinet meetings to the building up of volunteer corps, and he demanded that the existing Selbstschutz be supported instead.61 General Hoefer was received on 18 May by War Minister Gessler Gessler states that it was decided to organize the Selbstschutz within the framework of the Reichswehr and Reichswehr and to supply it with artillery and munitions ordered in Soviet Russia, even if this meant spending the last gold reserves in the treasury.63 A central fund already existed in Breslau from which the Selbstschutz was being paid. information on the German government's direct involvement in these matters came out later in in the nineteen-twenties. Thus, in December 1925, Chancellor Wirth stated in reply to the Socialist leader Phillip Scheidemann that the German government and the president of the republic, Friedrich Ebert, had organized the Selbstschutz in Upper Silesia.

A tu nieco wiecej o tych "Ślązakach" robotnikach rolnych i leśnych z Selbstschutz:

Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 2010


Die deutsche Regierung ordnete daraufhin an, dass der gesamte nicht bodenständige Selbstschutz unverzüglich in seine Heimatzurückgeleitet werden müsse; sämtliche Waffen und alles Kriegsmaterial seien abzuliefern. Ein Großteil der Freikorps zog daraufhin ab, wenn auch unter Protest und ohne ihre Waffen abzugeben, sie zumeist auf den Gütern befreundeter Großgrundbesitzer versteckten.72 Allerdings verblieben einige Freikorps-Angehörige in Oberschlesien und bildeten ländliche „Arbeitsgemeinschaften" - nach Meinung des Reichskommissars für Überwachung der öffentlichen Ordnung gerade die „unruhigsten" und gefährlichsten Elemente.Reste des Freikorps Heydebreck hatten sich in der Gegend von Kandrzin als Waldarbeiter niedergelassen.Von dort führten diese „Wehrwölfe", wie sie sich nannten, ihren eigenen Krieg gegen Polen und Franzosen weiter.73 Teile des Freikorps Roßbach waren als Landarbeiter bei Gutsbesitzern in Trebnitz untergetaucht.



A kto pobił Ślązaków pod Annabergiem???


Helmut Schröcke - Kriegsursachen und Kriegsschuld des Zweiten Weltkrieges. 2001


Außerhalb des Besatzungsgebietes wurden die Freischärler am 21. Mai 1921 am Annaberg vom Selbstschutz Oberschlesiens aus den Freikorps Oberland, von Heydebreck, Roßbach und der Breslauer Studentenformation geschlagen und aus Schlesien vertrieben.


Tacy to byli "Górnoślązacy".




I skoro podałem już moje źródła to jeszcze proszę nie zapomnieć o uźródłowieniu tego:

Zacznę jak poprzednio.
Primo - prosiłbym o tłumaczenie zamieszczanych tekstów niemieckich, gdyż nie każdy na forum zna piękny język naszych zachodnich sąsiadów.
Secundo - w powyższych cytatach nie widzę niczego nowego. Udział Freikorpsów w zdobywaniu Góry Św. Anny? Przecież to wszyscy wiedzą.
Freikorzyści pracujący jako robotnicy leśni ? Co w tym niezwykłego ?
Tertio - nie rozumiem z kim polemizujesz ... Czy ja albo profesor Woźniczka twierdzimy, że po stronie niemieckiej nie było ochotników spoza Górnego Śląska ?
Z drugiej strony można znaleźć ciekawe rzeczy o kombatantach strony polskiej:
"W III powstaniu śląskim, które wybuchło w nocy z 2 na 3 maja 1921 roku brali udział także najprawdziwsi Kozacy, w dodatku byli bolszewicy!"

http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AI...=73272730057118

"Z nowych dokumentów dowiedzieliśmy się właśnie, że Ukraińcy brali udział w III powstaniu śląskim. Wiadomości te pochodzą od gen. Jurija Tiutiunnyka. Skąd wzięli się Ukraińcy na Śląsku? Żeby to wyjaśnić, trzeba zacząć ..."
http://katowice.naszemiasto.pl/archiwum/16...zakom,id,t.html

W walkach o Górę św. Anny wyróżnili się nie tylko Bawarczycy:
"Powstańczy dowódcy wyrażali się o kadetach z ogromnym uznaniem. W omawianym raporcie znalazła się opinia dowódcy Grupy "Północ" kpt. Nowaka, który mówił: "kadeci spisali się jak bohaterowie. W najtrudniejszych warunkach, pomimo nadmiernego znużenia (...) dawali świetny przykład Ślązakom i oni to najwięcej przyczynili się do osiągnięcia powodzeń pod Górą św. Anny". "
http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/397...taniu,id,t.html



Skoro profesor Woźniczka twierdzi, iż po obu stronach przybysze spoza Górnego Śląska stanowili mniejszość a ty twierdzisz "Niemcy: szacunkowo 30 tys ochotników wg. źródeł niemieckich (do 40 tys maks) w tym co najmniej kilka tys z Rzeszy." to mogę uznać, że zgadzasz się ze zdaniem Profesora.
Trudno sformułowanie "co najmniej kilka tys z Rzeszy" uznać za stwierdzenie "większość walczących z Rzeszy."


Jak wyżej - "Co najmniej kilka tysięcy ochotników z Rzeszy" trudno uznać za określenie "większość ochotników z Rzeszy". Ryżewski to dzieło PRL-owskie. A wiadomo, jakie ciekawe rzeczy wtedy wypisywano.


Skoro twierdzisz, że "w literaturze statystyki sił powstańczych mówiące ile konkretnie walczyło w nich ochotników z Polski, natomiast żadnych takich statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma" to na czym opierał swoje opinie Ryżewski ?
Nie można oczywiście zaprzeczyć, że po stronie niemieckiej(jak i polskiej) byli liczni ochotnicy spoza regionu. Ale w cytowanym fragmencie Ryżewski nie przytacza źródeł, które by wskazywały aby ludzie spoza Górnego Śląska stanowili większość w szeregach niemieckich.



To nie jest "pojedyncza anegdotka". Dr Bębnik wyraźnie pisze "Podobnych historii przytoczyć można by dziesiątki."
Co o postawie ludności śląskiej piszą współcześni badacze:
"Poza Niemcami istniała spora, szacowana przez Korfantego na 1/3 mieszkańców Górnego Śląska, liczba ludności bez skrystalizowanej świadomości narodowej, uważająca się po prostu za "Ślązaków".Dodajmy, że nawet ci, którzy wcześniej optowali za Polską, teraz nierzadko akcentowali swoją "śląskość" czy nawet niemieckość. "
Marek Czapliński,Historia Śląska, s.395

"Intensywność prowadzonej kampanii propagandowej zdeterminowana była faktem, że obok dwóch ukształtowanych pod względem świadomości narodowej grup ludności - polskiej i niemieckiej, mieszkała na obszarze plebiscytowym liczna grupa ludności indyferentnej narodowo."
Marek Masłyk, "Prowincja górnośląska (1919-1922)" w: "Historia Górnego Śląska" s.224

"Ponadto cechą wyróżniającą stosunki międzynarodowe w województwie śląskim było występowanie dużego odsetka ludności o nieskrystalizowanej świadomości narodowej (labilnej) na co wskazywały zmienne wyniki wyborów samorządowych i parlamentarnych oraz zachowania społeczne."
Maria Wanda Wanatowicz, Województwo śląskie (1922-1939) w "Historia Górnego Śląska" s.240

"Grażyński szczególnie obawiał się postawy dużo liczniejszej [od Niemców] dwujęzycznej grupy Górnoślązaków o niejasnej świadomości narodowej."
Marek Czapliński, Historia Śląska s.403
Uczestnicy powstań również niekiedy zmieniali zdanie:
"Coraz częściej byli powstańcy żałowali swojej dawnej postawy."
Marek Czapliński,Historia Śląska, s.403

Zgodnie z zasadą "audiatur et altera pars" posłuchajmy również, co ma do powiedzenia Niemiec:
"Po obu stronach agitatorzy stworzyli sieć zależności, które sprawiały, że wielu Górnoślązaków, nie chcąc narażać się na szykany, oddawało się do dyspozycji niemieckich i polskich bojówek. Przykładem niemiecki Górnośląski Korpus Ochotników, sformowany w 1919 roku. Tworzący go robotnicy musieli dokonać wyboru - wstąpić do organizacji lub iść na bezrobocie.. Pozyskani w ten sposób ludzie doświadczali niemieckiej lub polskiej socjalizacji. Jednak to nie wystarczało, aby nazwać ich Polakami lub Niemcami. Aby dobrze zrozumieć tę sytuację, należy pamiętać, że podczas powstań naprzeciwko siebie stali niekoniecznie Polacy czy Niemcy, ale reprezentanci wielu wzorców tożsamościowych, jakie wykształciły się na Górnym Śląsku. Warto przy tym zauważyć, że orientacja narodowa nie musiała iść w parze z językiem, którym się posługiwano. Obok różnorodności form orientacji narodowej i regionalnej istniało bogactwo form pośrednich między językiem niemieckim a polskim."
Rüdiger Ritter, "Z drugiej strony. Konflikt wokół plebiscytu na Górnym Śląsku w perspektywie porównawczej". W: "Powstania Śląskie 1919-1921", ss.87-88


Akurat to, że historiografia PRL-owska generalnie była niezbyt wiarygodna, jest oczywiste. Chyba nie zaprzeczysz, iż istniała wtedy cenzura, o wielu rzeczach nie można było pisać a władze naciskały, aby promować "właściwe" poglądy.
Choć oczywiście, istniały liczne wyjątki. Wspomnieć tu można o doskonałym archeologu, profesorze Godłowskim, którego przełomowe dzieła powstały w PRL-u choć jego tezy zyskały uznanie większości badaczy dopiero po upadku Polski Ludowej.


A czy te "wydane po 90tym roku publikacje" są uźródłowione ? Skoro twierdzisz, iż " statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma" to na czym opierali się autorzy przytoczonych przez ciebie publikacji ?


Wypadałoby podać, z jakiej to pozycji. Zapewne chodzi o From Versailles to Locarno: Keys to Polish foreign policy, 1919-25 z 1984 roku.
Czy autorzy tej książki prowadzili badania w polskich archiwach czy też oparli się na istniejącej literaturze ?



Nie ma problemu.
"Wyniki wyborów[19 listopada 1926] były klęską. W zależności od sposobu liczenia listy niemieckie zebrały 42-47% głosów."
Tomasz Falęcki, Powstańcy śląscy 1921-1939, Warszawa 1991, s.147
Dodatkowo:
"Fatalna sytuacja ekonomiczna powodowała wzrost opcji proniemieckich wśród narodowo labilnej części ludności województwa śląskiego. Przedsmak porażki[przed wyborami 1926] przynosiły dane ze spisów szkolnych, podczas których do szkół niemieckich zapisywano rekordową liczbę dzieci nie znających nawet języka niemieckiego."
Ibidem, s.144

"Dopiero w wyborach 1926 r. szokiem stało się zdobycie przez Niemców aż 40% głosów."
Marek Czapliński, Historia Śląska s.398

Jak pisze profesor Maria Wanatowicz:
"Spis ludności z grudnia 1931 roku wykazał, że Polacy stanowili około 90% mieszkańców, Niemcy ok 7%, Żydzi ok 2% i inne mniejszości ok 1%."
Maria Wanda Wanatowicz, Województwo śląskie (1922-1939) W: "Historia Górnego Śląska" s.240
Ciekawe - Niemcy stanowili w 1931 r. 7% ludności Śląska (w 1926 zapewne nieco więcej) a zdobywają prawie połowę głosów.
Notabene, chodziło mi oczywiście o wybory komunalne w 1926 a nie wybory do Sejmu Śląskiego.(tak to jest, jak się pisze w pośpiechu)
Ale o wyborach do Sejmu Śląskiego też można napisać:
"w wyborach do Sejmu Śląskiego 11 maja 1930 liczba głosów na listy niemieckie wzrosła do 34%, podczas gdy w 1922 zdobyli oni poparcie tylko 25,8% głosujących"
Jerzy Krasuski, Tragiczna niepodległość, s.162
Od 1922 Niemcy wyjeżdżają z polskiej części Górnego Śląska a poparcie dla list niemieckich wzrasta. Kto oddawał te głosy ? Czy masz jakąś koncepcję na ten temat, drogi forumowiczu ? Może głosowali tak przybyli po 1922 ludzie z Kongresówki i Galicji ?

Zasadniczy problem polega na tym, że ani Woźniczka ani żadne inne źródło nie rozbija sił niemieckiego Selbstschutzu na rodzime i ściągnięte z zewnątrz, choćby szacunkowo - tak jak siły polskie. W poszczególnych opracowaniach sygnalizuje się tylko, że nie tylko Freikorpsy stanowiły jedyne ochotnicze siły pochodzące spoza terenu Górnego Śląska.




Dokładnie. Kwestia to więc otwarta. Wiadomo tylko tyle, że było ich procentowo najpewniej więcej niż w siłach polskich i generalnie siły niemieckie były dużo szczuplejsze i nie zdołały zaangażować takiej liczby ludności rodzimej co siły polskie. Co przy okazji sypie w pył wszelkie spekulacje o masowym zaangażowaniu polskojęzycznych Ślązaków po stronie sprawy niemieckiej. Większość z nich pozostała bierna, a z pozostałej części większość wstąpiła do POW.




A to wszystko oczywiście prawda. Warto tylko podkreślić za autorami:

dużo liczniejszej [od Niemców] dwujęzycznej grupy Górnoślązaków

Wyraźnie rozgranicza się tutaj narodowo uświadomionych, etnicznych Niemców od rodzimej ludności śląskiej która w mniejszym lub większym stopniu zachowała jeszcze znajomość języka polskiego. Wg. spisu pruskiego z 1910 roku zdeklarowani Niemcy stanowili na polskiej części GŚ 33,5% populacji. Czyli 66,5 to ludność która deklarowała polski jako język ojczysty (w istocie faktyczny odsetek posługujacych sie jezykiem polskim mogl byc wyższy jak wskazywały spisy dzieci szkolnych). Natomiast w tej częsci na Polskę padło sumarycznie około 60% głosów. 60% / 66,5% to bardzo okrągły wynik. Widać od razu jak kształtowały się podziały polityczne na tej części GŚ. Szły one mniej więcej zgodnie po linii podziału etnicznego i językowego. I choćby przytoczyć setki przykładów "rozłamanych" rodzin (wątpie by profesor istotnie był w stanie to uczynić) faktem pozostanie ewidentny brak spójności społeczeństwa górnośląskiego oraz propolskie sympatie posługującej się polskimi dialektami katolickiej ludności rodzimej.




Natomiast powojenne wybory w województwie śląskim nie zostały wygrane przez Niemców choć istotnie odnotowano bardzo wysoki odsetek głosów niemieckich.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro pisałeś, że "statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma"?
Słyszałem kiedyś wypowiedź, że skoro w plebiscycie więcej Górnoślązaków głosowało za Niemcami, to nie ma podstaw aby sądzić, że w powstaniach walczyło ich mniej po stronie niemieckiej niż polskiej. Co brzmi rozsądnie.

Oprócz "narodowo uświadomionych, etnicznych Niemców" istnieli również narodowo uświadomieni Niemcy, pochodzący z Górnego Śląska.
Znajomość języka polskiego nie oznacza automatycznie polskiej świadomości narodowej. Niewątpliwie znaczna korelacja język/świadomość narodowa istniała lecz nie była regułą. Pozwolę sobie przytoczyć opinię kolejnego badacza z Górnego Śląska, dr. hab. Lecha Krzyżanowskiego z Uniwersytetu Śląskiego:
"[...] trzeba się bowiem zastanowić kim naprawdę byli Górnoślązacy.Z pewnością nie była to społecznośc jednolita. Według spisu ludności z 1919 roku, na Górnym Śląsku mieszkali ludzie na co dzień posługujący się językiem polskim, niemieckim, wreszcie dwujęzyczni, którzy biegle mówili zarówno po polsku jak i po niemiecku. Większośc stanowili ci pierwsi - 53% ogółu. Osób niemieckojęzycznych naliczono wówczas 40%, pozostali należeli do kategorii dwujęzycznych bądź na co dzień posługiwali się innym językiem. Nie oznacza to jednak, że na Górnym Śląsku mieszkali wyłącznie Polacy(większość) i Niemcy. Rzeczywistość była znacznie bardziej skomplikowana. Co prawda, osoby posługujące się językiem niemieckim w większości miały w pełni ukształtowaną niemiecką świadomość narodową, ale należy pamiętać o kilkuprocentowej społeczności żydowskiej, z reguły także mówiącej po niemiecku. Z kolei ci, którzy posługiwali się językiem polskim, niekoniecznie czuli się Polakami. Wielu(wg. Wojciecha Korfantego nawet 1/3 mieszkanców Górnego Śląska) nie identyfikowało się z polskim kręgiem kulturowym. Ludzie ci nie czuli się również Niemcami. Były to osoby o nieskrystalizowanej świadomości narodowej lub, jak wówczas ich nazywano, labilni narodowo. Niektórzy określali się jako Górnoślązacy, inni mówili o sobie że są tutejsi, byli również tacy, którzy w ogóle nie potrafili zdefiniować swego pochodzenia."
Lech Krzyżanowski, "Górnoślązacy wobec odrodzenia Polski" ss.42-43 w "Mówią wieki", Powstania Śląskie 1919-21.


Nie były to wybory prezydenckie(gdzie jest jeden zwycięzca) lecz komunalne więc trudno mówić o wygranej czy przegranej Niemców. Natomiast stanowiły one niewątpliwie ogromny sukces naszych zachodnich sąsiadów.
Przyjrzyjmy się temu na szybko.
W porównaniu z wyborami do Sejmu Śląskiego (25,8% dla Niemców) wybory z 1926 (42-47% dla Niemców) pokazują, że liczba głosów na listy niemieckie wzrosła prawie dwukrotnie, przy jednoczesnej emigracji Niemców z woj. śląskiego.
W 1926 Niemcy stanowią nieco ponad 7% ludności województwa śląskiego, dodatkowo na ich listy głosuje większość Żydów, którzy stanowią około 2% ludności. Czyli listy niemieckie powinny uzyskać nieco ponad 10% głosów a otrzymują 42-47% procent. Kto oddał te dodatkowe ponad 30% głosów? Ludność określana w spisie z 1931 roku jako Polacy. A więc przeszło 75% głosów na listy niemieckie oddały osoby, które w statystykach nie były określane jako Niemcy !

A na koniec, mały wykaz ludzi, którzy w czasie powstań śląskich opowiedzieli się po stronie niemieckiej.
Forumowicz Secesjonista zamieścił fragment "Sztandaru Polskiego" z listą osób odznaczonych Śląskim Orłem. Przy założeniu autentyczności tego tekstu, można zauważyć, iż zawiera on wiele nazwisk, które nie są niemieckie.
Oto wynotowane przeze mnie osoby:
Wugaś Herbert, Siemianowice
Wierzymoll Willi, Załęże
Sikora Franz, Bogucice
Horitzki Walter, Bogucice
Drozdek Konrad, Katowice
Gora Paul, Bogucice
Majowski Theodor, Józefowiec
Wiercimok Waldemar, Załęże
Ziętek Franz, Wełnowiec
Kowollik Roman, Brzezinka
Godula Franz, Łany
Wawerzyk Georg, Gr.Schiskowitz
Gruschka Karl, Gr.Schiskowitz
Wróbel Jakób, Rachowice
Czech Otto, Rachowice
Raczek Alfons, Łabędy
Kowollik Leo, Siemięcice
Kropiwoda Bernhard, Pyskowice
Reschka Willy, Nieborowice
Hawlicki Paul, Brzeziny
Kuteniek Bernhard, Wielka Dąbrówka
Platzek Paul, Szarlej
Stryczek Theodor, Chropaczów
Morawiec Ignac, Chropaczów
Stanitzek Johann, Bobrek
Brzezinka Hugo, Godula
Respondek Paul, Godula
Trziensimiech Oskar, Bobrek
Jarczyk Josef, Mikołów
Lipimak August, Orzesze
Radetzki Otto, Orzesze
Diodek Wiktor, Orzesze
Wonglosch August, Zawada
Paskuda Wilhelm, Jaśkowice
Śmiałek Jakób, Średnie Łaziska
Pruszowski Bruno, Bytom
Wilk Konrad, Bytom
Schwigon Wiktor, Bytom
Schylarsky Richard, Friedenshütte
Schostek Heinrich, Gliwice
Blaczyk Friedrich, Gliwice
Przybylla Karl, Zabrze
Wolnitza Hans, Zabrze
Kuśka Ernst, Wirek
Smarsky Walter, Laurahütte
Knappik Johann, Chropaczów
Nikolaiczyk Heinrich, Świbie
Pisarski Aleksander, Swibie
Olawski Josef, Pyskowice
Matuszyk Arnold, Sośnicowice
Łebek Alfons, Rachowice
Horoba Michael, Rudno
Swintek Richard, Rudno
Powollik Johann, Brzeziny
Wilczek Wilhelm, Brzeziny
Grabowski Ignac, Bolken
Platzek Konstantin, Szarlej
Mainka Ludwig, Piekary

Czy te osoby wywodzą "się z rodzimej ludności Górnego Śląska", mój rozmówco ?

W żadnym znanym mi opracowaniu historii Śląska nie spotkałem się z szacunkami niemieckich ochotników z innych landów Rzeszy czy choćby z Dolnego Śląska. Brak ich też w przytoczonych tu artykułach i publikacjach dotyczących m.in. powstania autorów polskich i niemieckich. Nie wykluczam jednak, że takowe istnieją. Generalnie jednak nie zmienią ogólnego obrazu sytuacji - po polskiej stronie w Polskiej Organizacji Wojskowej walczyło więcej Górnoślązaków.





Liczebność sił niemieckich to według przytoczonych tu cytatów, w tym też źródeł niemieckich, nieco ponad połowa sił powstańczych. Przy podobnej liczbie ochotników spoza Górnego Śląska (około 5 tyś po obydwu stronach). Nie rozumiem więc o jakich to "podstawach" tu piszesz. I chyba podobno słyszałeś też, że Niemcy wygrali powojenne wybory w woj śląskim? Nie wygrali. Choć na pewno śląscy Niemcy głosowali masowo za Niemcami i wstępowali do Selbstschutz'u w odróżnieniu od polskojęzycznych Górnoślązaków.






Nie zrozumieliśmy się. Czy masz coś na poparcie swojej wypowiedzi, które brzmiała: "...wyniki wyborów do Sejmu Śląskiego w 1926, wygranych przez Niemców..."








Oczywiście było dokładnie tak. Istniał tu, jak zresztą w całej byłej dzielnicy pruskiej, pewien odsetek polskojęzycznych Niemców, będących naturalną konsekwencją długotrwałego współistnienia dwóch grup etnicznych na jednym terenie. Można powiedzieć, że regułą było propaństwowe i proniemieckie nastawienie osób niemieckojęzycznych, a zwłaszcza etnicznych Niemców i ewangelików - zarówno polsko jak i niemieckojęzycznych. Nie ma tu znaczenia czy byli to Niemcy wywodzący się ze starej kolonizacji czy napływowi. Wśród polskojęzycznej ludności trend natomiast był zdecydowanie odwrotny. Można powiedzieć, że we wschodnich powiatach Górnego Śląska był niemal regułą spod której wyłamywały się tylko większe miasta powiatowe. Statystycznie 75-80% ludności która określała się jako polskojęzyczna nie podzielała poglądów politycznych i aspiracji niemieckiej części społeczeństwa górnośląskiego, pozostała mniejszość w mniejszym lub większym stopniu utożsamiała się z niemiecką racją stanu.

Oczywiście wobec znacznych braków rodzimej polskojęzycznej inteligencji, braku wyższych uczelni oraz politycznej, ekonomicznej i kulturalnej dominacji niemieckiej części społeczeństwa górnośląskiego nie mogło być inaczej. Jednak podział nadal był wyraźny. Państwo pruskie zwyczajnie nie zdołało zintegrować społeczności górnośląskiej pod niemiecką egidą, pomimo mniej lub bardziej przybierającej na sile polityce germanizacyjnej.





Warto wspomnieć o przewrocie majowym. Takie wahnięcie opinii nie wzięło się z próżni. Jeszcze w marcu 1926 roku "w wielu miastach województwa odbyły się manifestacje i wiece przeciwko rewizji granic i propagandzie niemieckiej, mającej na celu niedopuszczenie Polski jako stałego członka do Rady Ligi Narodów" (Polski ruch kobiecy w województwie śląskim w latach 1922-1939, 1998).


Natomiast podana tu przez Ciebie statystyka wydaje mi się zupełnie nieprawdopodobna. W 1922 roku na Górnym Śląsku było 281,136 Niemców stanowili 31,5%, a na Śląsku Cieszyńskim około 33 000 gdzie stanowili 23%. W 1926 stosunki te z całą pewnością nie były drastycznie odmienne.


Jeszcze w 1931 roku w części polskiej Śląska Cieszyńskiego mieszkało 25,4 tys. osób narodowości niemieckiej, co stanowiło 15% ogółu ludności. W pruskiej części Górnego Śląska odsetek ten na pewno był wyższy, a trzeba też brać pod uwagę tendencyjność sanacyjnych spisów. W 1926 roku na pewno nie było to 7%, to nonsens.


Revue historique polonaise 84, 1993:


Istnieją dane mówiące o liczbie blisko 167 tys. w 1921 r. (16,8% mieszkańców regionu), ale inne obliczenia podają liczbę 281 tys., czyli 31,5% ludności. Skupiali się oni głównie w miastach okręgu przemysłowego. Wielu Niemców jednak emigrowało do Rzeszy (około 100 tys. do końca 1924 r.). Dotyczyło to głównie przybyłych z Niemiec urzędników i nauczycieli oraz części kadry technicznej.


Z innych szacunków:


"Na podstawie odpowiednich szacunków można tedy określić liczbę Niemców w byłym województwie śląskim na ponad 210 tys. osób w roku 1931. wobec 90,5 tys. wykazanych w spisie ludności. Szacunek Stolińskiego (229 tysięcy Niemców - liczba wypośrodkowana z dwóch wariantów: 162 tys. i 257 tys.)
czyokazał się zawyżony, zważywszy jednak płynność stosunków narodowościowych w województwie śląskim..."


"opierając się na statystykach kościelnych z 1933 roku A. Targ szacuje liczbę Niemców w województwie śląskim na około 130 — 140 tys. osób, co stanowiło około 15°/o ogółu ludności."


Powyższe szacunki dają 15-20% w 1931 roku. Wynika z tego, że w 1926 raczej nie mogło to być mniej niż 15%. Potwierdza to tylko to co i tak było oczywiste - na Śląsku istniała mniejszość o labilnej postawie i tożsamości, która nie dała się jeszcze do końca zgermanizować (w odróżnieniu od germanizującej się ludności polskojęzycznej na niemieckiej części Śląska) ale nie przyjęła też postawy wyraźnie propolskiej. Według tych bardzo ogólnych szacunków grupa ta mogła stanowić 20-30% wszystkich "polskojęzycznych".





Dziwię się, że zabawiasz się w zadawanie oczywistych pytań gdy samemu prztoczyłeś tu szereg cytatów mówiąch o złożonej tożsamości na Śląsku. Pominąwszy już fakt opowiedzenia się mniejszości polskojęzycznych Ślązaków za Niemcami, to polskie nazwisko nie musiało być żadnym wykładnikiem tożsamości. W tym kontekście nazwisko ma jeszcze mniejsze znaczenie niż zadeklarowany język ojczysty. Nie jest przypadkiem, że wśród czołowych działaczy polskiego "Rodła", polskich nauczycieli wielu miało nazwiska niemieckie. To jest specyfika każdego pogranicza etnicznego. Swoją drogą ciekawe, że większość z tychże mieszkańców wywodziła się z miast.


Ostatecznie liczby same się bronią. Liczebność POW to 50-60 tyś ludzi, w tm 5-10 tyś z Polski. Liczebność sił niemieckich to 25-30 tyś ludzi, w tym przynajmniej 5 tyś z innych landów. Warto zadać sobie pytanie czemu tak było? Czemu dużo silniejsze mocarstwo, z długą tradycja państwowości na Śląsku nie zdołało zasymilować katolickich polskojęzycznych Górnoślązaków tak jak choćby polskojęzycznych Dolnoślązaków czy Mazurów? I czemu oni wstępowali do POW zamiast zrzeszać się we własnej organizacji? Skąd taka zasadnicza dysproporcja między siłami w III powstaniu?

Sugerujesz, że listy niemieckie w 1926 zdobyły najwięcej głosów dzięki zamachowi majowemu ? Może szczegółowo to objaśnisz...
Czyżby Piłsudski działał na korzyść Niemiec ?


Skoro nie spotkałeś się z żadnymi szacunkami niemieckich ochotników["żadnych takich statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma"] to skąd wiesz, że w POW walczyło więcej Górnoślązaków niż po niemieckiej ?


Liczebność sił niemieckich jak i polskich jest oceniana różnie. Dr Bębnik wspomina nawet o szacowaniu sił niemieckich na 60 000.
Jakie podstawy ? Pytanie, na jakiej podstawie mówi się o większej ilości Górnoślązaków po stronie polskiej?
Aby to udowodnić, potrzeba dokładnej listy wszystkich kombatantów po obu stronach, z podaniem miejsca pochodzenia.
Ciekawe - polskojęzyczni Ślązacy licznie głosowali na listy niemieckie w dwudziestoleciu. Dlaczego część z nich nie miałaby wstępować do Selbstschutzu?
Skąd wiesz, że nie wstępowali ? Masz listy wszystkich członków Selbstschutzu z podanym językiem ojczystym kombatanta? Jeśli masz, to wrzuć je proszę na forum.
Aby udowodnić, iż więcej Górnoślązaków walczyło po stronie polskiej, należałoby mieć dokładne, imienne spisy walczących po obu stronach. Jeśli chodzi o powstańcow, mamy spis powstańców śląskich, zweryfikowanych przez Związek Powstańców Śląskich w latach 1936-1939, opublikowany na stronie Muzeum Śląskiego. Już na pierwszy rzut oka widać, iż większość wymienionych osób to Górnoślązacy. Jednak spis zawiera nieco ponad 24 000 nazwisk. Ty wspominasz o "50-60 tyś ludzi, w tm 5-10 tyś z Polski. " To gdzie jest to brakujące 25-35 tysięcy powstańców ?
Wiadomo, że powstańcy ginęli w walkach (spotkałem się z szacunkami 2000 poległych w powstaniach), należeli do innych organizacji, jak i pozostali w Niemczech. Ale czy te 3 kategorie dają łącznie 25-35 000 ludzi ? Może większość "brakujących" osób to ludzie spoza Górnego Śląska ?
Sprawdziłem, czy w spisie na stronie MŚ figuruje kilku znanych powstańców spoza Górnego Śląska.

Stanisław Baczyński, Lwów - w spisie nie figuruje
Stanisław Garlicki, Warszawa - w spisie nie figuruje
Dionizy Vogel, Troszczyn - w spisie nie figuruje
Grażyński Michał, Gdów - w spisie figuruje
Maciej Mielżyński, Chobienice - w spisie nie figuruje(!), choć Wikipedia podaje "honorowy członek Związku Powstańców Śląskich.".
Stanisław Józef Dubois, Warszawa - w spisie nie figuruje
Adam Ciołkosz, Kraków - w spisie nie figuruje
Kazimierz Zenkteller, Wojnowice - w spisie nie figuruje
Dobiesław Damięcki, Karniewek - w spisie nie figuruje
Mieczysław Paluch, Trzemżal - w spisie nie figuruje

Jak widać, to krótkie sprawdzenie powoduje pewne wątliwości, co do owego spisu.
Czy mamy listy członków innych organizacji powstańczych ?


A kto tak twierdzi ? Apeluję o nie dyskutowanie z poglądami, których nie wyraziłem.


Co w tym dziwnego. Granice między oboma grupami językowymi były dosyć płynne. Z jednej strony ludzie o słowiańskich nazwiskach po stronie niemieckiej, z drugiej powstańcy śląscy o nazwiskach Muller, Szwarc czy Kaizer...


Co rozumiesz przez wygranie wyborów ? Zdobycie 50% głosów? Niewątpliwie listy niemieckie zdobyły najwięcej głosów.
Porównajmy to zresztą z wyborami do parlamentu RP.
Jeśli się prześledzi wybory parlamentarne od np. 1997 to widać że żadna partia nie zdobyła 50% głosów. Chyba nie twierdzisz, że w 1997 AWS przegrała wybory, w 2001 SLD również przegrał a wybory 2011 przegrała PO?




Nawet gdyby w 1926 r. było 15% Niemców (podkreślę, iż są to jedynie szacunki) i tak nie zmienia to faktu, iż większość głosów na listy niemieckie oddała ludność polskojęzyczna.



Sugerowałbym dokładniejsze czytanie. Nie napisałem 7%, tylko "nieco ponad 7%". Dokładnej ilości Niemców w 1926 nie znamy - zdani jesteśmy jedynie na szacunki.

Powiedziałbym, że zależało to od tego, które to były wybory. Znaczna część rodzimej ludności na Górnym Śląsku zmieniała często poglądy polityczne. Za bliższą prawdy uznałbym 1/3 ludności, która opowiadała się za Niemcami a 2/3 za Polską (przytaczana już opinia Korfantego).
Przygotowałem mały wyciąg z książki "Leksykon organizacji niemieckich w województwie śląskim w latach 1922-39" Piotra Greinera i Ryszarda Kaczmarka.
Adamek Jerzy, Deutscher ArbeitsKreis, sekretarz
Bartosch Felix, Verband Deutscher Katholiken In Polen (Związek Niemieckich Katolików w Polsce), działacz
Bednorz Georg, Deutscher Volksbund Für Polnish-Schlesien (Niemiecki Związek Ludowy dla Polskiego Śląska), działacz
Biały Feliks - Liga Für Völkerfrieden (Liga Pojednania Ludów), działacz
Biskup Georg - Deutscher Kurzschriftenverein, przewodniczący
Borgiela Franciszek - Christliche Gewerkschart, sekretarz związkowy
Boszczik Ryszard - Arbeitersänhgerbund, przewodniczący towarzystw cieszyńskich
Brudny Rudolf - Vereine Der Schulfreunde w Wapienicy, przewodniczący
Brzózka Maksymilian - Deutscher Kultur- Und Wirtschaftsbund, przewodniczący
Buczek Robert - Verband Der Deutschen In Polen, działacz
Cichoń Franz - Verband Katholischer Akademiker In Polen, przewodniczący
Cichy Ryszard - Verband Der Katholischen Jungmänner- Und Jugendvereine Der Diözese Katowice, sekretarz generalny (1932-33)
Czaja Paweł - Verband Deutscher Kirchenchöre Der Diözese Katowice, przewodniczący
Czernek Karl - Deutsche Gemeinschaft, przewodniczący (1926)
Czerwionka Bruno - Verband Der Deutschen Buchdrucker, przewodniczący
Ćwielong Józef - Linke-Sozialistische Arbeiterjugend, działacz
Dudek Andreas - Deutscher Sängerbund Für Polnisch-Schlesien, przewodniczący (1935-39)
Dudek Paweł - Verband Der Katholischen Jungmänner- Und Jugendvereine Der Diözese Katowice,prezes zarządu (1933-1934)
Dudek Stefan - Arbeitergemeinschaft Der Kriegsopfer Und Hinterbliebenen, kierownik placówki w Katowiach
Dulawski Karl - Deutscher Turnschaft In Polen (Niemiecki Związek Gimnastyczny w Polsce), naczelnik II okręgu DTiP
Dworaczek Wacław - Freie Deutsche Elternvereinigung, przewodniczący
Friedetzki Gustav - Jungdeutsche Partei Für Polen, przewodniczący okręgu górnośląskiego (VI 1939-VIII 1939)
Gabrisch Arthur - Deutsche Christliche Volkspartei(Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), senator RP
Gawlik Alfred - Verband Der Deutschen In Polen, działacz
Glodny Hans - Volksbund-Jugend (Młodzież Związku Ludowego), kierownik
Golla Johann - Deutscher Kulturbund Für Polnish-Schlesien (Niemiecki Związek Kulturalny dla Górnego Śląska), przewodniczący (1934-36)
Golletz Paul - Deutscher Volksblock Für Schlesien, przewodniczący (1935- VI 1939)
Gorny Sylwester - Allgemeiner Freier Angestellten-Bund "Afabund" Polnisch-Oberschlesier, sekretarz okręgowy (1927-35)
Gruszkowski Jan - Deutscher Fussballklub "STURM", prezes(1930)
Hyżdal Alois - Deutsche Gemeinschaft, przewodniczący (?-1925)
Jagla Johann - Verein Für Volksbildungsplfege In Der Wojewodschaft Schlesien, przewodniczący(1938-1939)
Jakutek Ernst - Bund der Kaufmansjugend, kierownik
Janischowsky Georg - Verband Katholischer Akademiker in Polen, jeden z założycieli
Jankowski Bernhard - Arbeitsblock Der Deutschen Gewerkschaften, prezes
Januschowski Josef - Deutscher Volksbund Für Polnish-Schlesien(Niemiecki Związek Ludowy dla Polskiego Śląska), kierownik oddziału odpowiedzialnego za szkolnictwo średnie i prywatne
Jarzina Jan - Deutscher Volksblock Für Schlesien, sekretarz i skarbnik
Jarzombski Paul - Deutsche Partei (Partia Niemiecka), działacz
Jarzomski Alfred - Verband Evangelisher Jugendvereine In Polnish Oberschlesien, sekretarz związkowy
Kaczmarczyk Alfons - Deutsche Christliche Volkspartei (Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), poseł na Sejm Śląski (I kadencja)
Kałuża Maksymilian - Deutscher Kultur- Und Wirtschaftsbund, działacz
Kasperlik Józef - Deutscher Fussballklub "STURM", prezes(1931-?)
Knappik Paul - Gesamtverband Der Deutschen Gewerkvereine Hirsch-Duncker In Polen, przewodniczący zarządu głownego(1933-35)
Kompalla Johann - Deutsche Christliche Volkspartei (Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), poseł na Sejm Śląski (II kadencja)
Koruschowitz Leon - Gewerkschaft Kaufmännischer Angestellten Oberschlesiens DHV "Geka", przewodniczący (1932-36)
Koschyk Franz - Deutsche Sozialistische Arbeiterpartei Polens (Niemiecka Socjalistyczna Partia Robotnicza Polski), działacz
Kowoll Alice - Deutsche Sozialistische Arbeiterpartei Polens (Niemiecka Socjalistyczna Partia Robotnicza Polski), działacz
Kowoll Johann - Bund Für Arbeiterbildung In Polen, przewodniczący
Krajczyrski Otto - Deutsche Christliche Volkspartei (Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), poseł na Sejm RP I kadencji
Kuboń Rudolf - Deutsche Freischar In Polen, wódz (Bundesführer)
Kurzella Georg - Schachfreunde, przewodniczący
Kuzella Martin - Deutscher Metallarbeiterverband, sekretarz
Lamrozik Alois - Literarische Vereinigung, przewodniczący
Lamrozik Arthur - Verein Für Volksbildungsplfege In Der Wojewodschaft Schlesien, przewodniczący(1934-36)
Lischeński Eduard - Verband Deutscher Katholiken In Polen, działacz
Lubowski Else - Verband Der Evangelischen Frauenvereine In Oberschlesien, przewodnicząca
Maniura Paweł - Nazionalsozialistische Deutsche Arbeiterbewegung, działacz
Matuschek Georg - Deutscher National-Sozialistischer Verein Für Polen, działacz
Mazur Hermann - Deutscher Fischerverein Für Polnish-Schlesien, przewodniczący (1935-36)
Mikołajczyk Gerhard - Nazionalsozialistische Deutsche Arbeiterbewegung, działacz
Mlynski Johann - Deutsche Sozialistische Arbeiterpartei Polens (Niemiecka Socjalistyczna Partia Robotnicza Polski), działacz
Musialik Franciszek - Katholische Meister- und Gesellenvereine, sekretarz generalny
Myschliwczyk Gerhard - Verband Evangelisher Arbeitercereine in Polnisch-Schlesien, przewodniczący (1939)
Niffka Georg - Jungdeutsche Partei Für Polen (Partia Młodoniemiecka w Polsce), przewodniczący okręgu górnośląskiego (1938- VI 1939)
Nowak Hugo - Deutsche Christliche Volkspartei(Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), poseł na Sejm RP (wybory 1928)
Nowak Kurt - Wanderbund, działacz
Nyć Karol - Freundschaftsbund Zur Pflege Der Heimatsliebe, prezes
Oczko Vinzenz - Kattowitzer Künstlergruppe, działacz mieszkający w Bielsku
Olszowski Karl - Vereine Der Schulfreunde w Wapienicy, przewodniczący
Panek Klemens - Deutsche Arbeiterpartei, działacz
Pawlas Josef - Deutsche Partei (Partia Niemiecka), poseł na Sejm Śląski
Pawlik Otto - Verband Der Deutschen In Polen, działacz
Pientschera Jan - Deutscher Schulverein In Polnisch-Schlesien, działacz
Piontek Heinz - Volksbund-Jugend(Młodzież Związku Ludowego), kierownik
Pokorny Feliks - Deutscher Kulturbund Für Polnish-Schlesien (Niemiecki Związek Kulturalny dla Górnego Śląska), przewodniczący (1928-30)
Pośpiech Emil - Arbeitersängerbund, przewodniczący
Pośpiech Paul - Deutsche Sozialistische Arbeiterpartei Polens (Niemiecka Socjalistyczna Partia Robotnicza Polski), działacz
Prostak Maria - Verband Katholischer Weltlicher Krankenschwestern Und Pflegerinnen, przewodnicząca
Przewolka Alfons - Verband Der Katholischen Jungmänner- Und Jugendvereine Der Diözese Katowice,prezes zarządu (1934-1939)
Pudelek Robert - Deutsche Gemeinschaft, przewodniczący(1927-1931)
Rochowiak Stanisław - Arbeiter Turn- und Sportbund In Polen, działacz
Rojek Alfred - Verband Der Deutschen In Polen, działacz
Rosumek Johann - Deutsche Partei (Partia Niemiecka), przewodniczący (1922-35)
Ryszka Karl - Mieterschutzverein, przewodniczący
Rzehulka Richard - Verein Deutcher Volksbüchereien In Polen, przewodniczący (1921-23)
Schimanek Rudolf - Deutscher Fussballklub "STURM", prezes(1926)
Sikora Franz - Kattowitzer Künstlergruppe, działacz
Skora Wendelin - Milchproduzentenverein Für Polnish-Schlesien, przewodniczący
Sobtzik Georg - Liga Für Völkerfrieden (Liga Pojednania Ludów), działacz
Sowa Bernhard - Maschinisten Und Heizerverband, przewodniczący (1930-32)
Sowa Peter - Maschinisten Und Heizerverband, przewodniczący (1922-30)
Stonawski Eduard - Tenis-Club Bielitz 1928, przewodniczący (1928, 1930)
Szczeponik Thomas - Verband Deutscher Katholiken In Polen, poseł na Sejm Śląski, senator I kadencji
Strzelany Karl - Christlich-Sozialer Verein, przewodniczący (1926-30)
Turczyk Erich - Lawn-Tennis Club, wchodzący w skład Deutscher Kulturbund, przewodniczący
Urbanek Alfons - Deutscher Kulturbund Für Polnish-Schlesien (Niemiecki Związek Kulturalny dla Górnego Śląska), przewodniczący (1930-34)
Walczok Herwig - Verein "Heimathilfe", przewodniczący (?-1937)
Warschawski Friedrich - Deutsche Partei (Partia Niemiecka), sekretarz zarządu głównego
Wiecha Karol - Katholische Meister- und Gesellenvereine, przewodniczący (1936-39)
Wiedera Heinrich - Literarische Vereinigung, przewodniczący(1938)
Włodasch Karl - Deutsche Christliche Volkspartei(Niemiecka Partia Chrześcijańsko-Ludowa), poseł na Sejm RP I kadencji
Wosnitza Franz - Verband Der Katholischen Jungmänner- Und Jugendvereine Der Diözese Katowice,sekretarz generalny (1933-39)
Zając Józef - Nazionalsozialistische Deutsche Arbeiterbewegung, działacz
Żydek Konstantyn - Deutscher Volksblock Für Schlesien, zastępca przewodniczącego.

Jak widać, wśród działaczy niemieckich sporo było miejscowych nazwisk.
[Przetłumaczyłem tylko nazwy najważniejszych organizacji, gdyż książkę miałem na krótko.]


Czyli, jak widać, szacunki są mocno odmienne. Skąd takie różnice? Przypuszczam, że spowodowane odrębną metodologią liczenia Niemców. Dla jednego badacza Niemiec musi znać niemiecki, dla innego wystarczy niemiecka świadomość narodowa, bez znajomości języka.
Niestałość poglądów części ludności też miała znaczenie. Jak pisał niewątpliwy ekspert w tych sprawach, Wojciech Korfanty :"Otóż pewna część naszych rodaków do dziś dnia stanowi typ Alzatczyków polskich, którzy nie wiedzą, czym są pod względem narodowo-politycznym i przy wyborach raz głosują na listy polskie a raz na listy niemieckie".
W wielokrotnie cytowanej książce prof. Czaplińskiego zamieszczone są szacunki ludności niemieckiej. Wg. autorów polskich od 130 000 do 210 000, wg niemieckich ok 250 000.
Jak widać rozbieżności są ogromne.
Można łatwo jednak zauważyć, iż liczba Niemców jest dużo wyższa niż liczba niemieckojęzycznych wg. spisu z 1931 - 90 000.
Jakim językiem posługują się Niemcy, którzy nie byli niemieckojęzyczni ?
Stawiam, że polskim. Czy masz inną propozycję ?
A skąd znali polski? Dlatego, że byli pochodzenia słowiańskiego.
Skoro wyniki wyborów i plebiscyt pokazują podziały polityczne wewnątrz autochtonicznej ludności Śląska, to dlaczego takie podziały nie mogły występować wewnątrz rodzin górnośląskich ? (O czym piszą niezależnie od siebie dr Bębnik i prof. Woźniczka)


Czy podane przez ciebie liczby obu organizacji to dokładne, imienne dane archiwalne czy szacunki ? Przypuszczam, że to drugie.


Najpierw musisz udowodnić, że tak było. Do dzieła !

Wyobraź sobie, że takie spisy istnieją - jeśli nie wierzysz, możesz udać się do Biblioteki Śląskiej, do Działu Mikroform - tam je znajdziesz. Ja sobie ten trud zadałem i nad tymi wykazami spedziłem trudną do zliczenia ilość czasu. Stąd moje wnioski, które zawarłem w swej pracy "Śląscy Czwartacy", mają oparcie w źródłach. Ty zaś uprawiasz gdybologię...

Związek Powstańców Śląskich, który miał oblicze zdecydowanie pro-piłsudczykowskie, był tylko jedną z organizacji komabatanckich zrzeszających byłych powstańców śląskich. Drugim co do wielkości był Narodowy Związek Powstańców i Byłych Żołnierzy, który zrzeszał korfanciorzy. Ale były i pomniejsze organizacje.

Oczywiście, w spisie, który przywołałeś, nie znajdziesz też mieszkańców niemieckiej części Śląska, a rzecz dotyczy bez mała kilkunastu tysięcy ludzi (przy czym w gronie tym raczej próżno byłoby szukać kogoś, kto pochodził spoza Śląska).

Dlatego ja opieram się na spisach, które powstawały na bieżąco w trakcie trwania powstania, a nie na tych, które tworzono w drugiej połowie lat trzydziestych i które obejmują wyłącznie osoby związane z taką czy inną organizacją kombatancką

W oparciu o dokumenty, które przejrzałem, mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w III Powstaniu Śląskim wzięło udział 65 tysięcy ludzi, przy czym liczba ochotników spoza Śląska nie przekroczyła 10%.

Zresztą wystarczy przejrzeć tzw. raporty 5-dniowe poszczególnych formacji i je zsumować, by zauważyć, że w szczytowym momencie liczba powstańców zbliżyła się do poziomu 65 tysięcy ludzi. A trzeba do tego doliczyć poniesione wcześniej straty. Zachowało się też sprawozdanie służby kwatermistrzowskiej, w którym mamy rozliczenie ilości wydawanych dziennie powstańcom posiłków, przy czym padają tam te same liczby. Nie ma więc sensu przytaczać "szacunków" dotyczących liczebności wojsk powstańczych, skoro mamy dokumenty, które podają te liczby expressis verbis.

Nie "sugeruję" tylko stwierdzam fakt. Zamach stanu, obalenie rządu, przewrót majowy, rugowanie endecji chadecji i innych partii, rządy sanacji i wojewody Grażyńskiego wywołały w Polsce polityczny wstrząs. W całej tzw. Polsce Zachodniej przewrót majowy wywowołał falę masowych protestów, sprzeciwu wszystkich partii politycznych z endecją na czele a nawet widmo wojny domowej, co z wielką satysfakcją odnotowały źródła niemieckie. Tak była na Pomorzu w Poznańskim i właśnie na Śląsku. Zasadniczym czynnikiem było zdecydowanie niechętne nastawienie wobec sanacji, za to masowe poparcie dla endecji i chadecji wśród duchownych kościoła katolickiego, poczytaj "Kościół Katolicki wobec mniejszości niemieckiej na Górnym Śląsku w latach 1922-1930" Krzyżanowski 2000.


Poczytaj też "Niemcy? Polacy? Ślązacy!" Szemji o reakcji Ślązaków na zamach stanu sanacji, albo "Województwo śląskie 1922-1939" Serafina.




Nie wiem na czym opiera się szacunek Korfantego i czego właściwie dotyczy?


Wg. języka w 1910 Niemcy stanowili na Górnym Śląsku 40% ludności, Polacy 53%. W istocie 40/53 to 75 procent. Tylko cyfra ta nie bierze pod uwagę głosu emigrantów oraz tego, że w obszarze plebiscytowym Polacy stanowili niewątpliwie większy odsetek niż na GŚ w ogóle - odpadły przecież nieieckie powiaty Grodków i Nysa oraz niemiecka część prudnickiego.


Biorąc pod uwagę dane ze spisu z 1910 roku Polacy na obszarze plebiscytowym stanowili dokładnie 59,74% a Niemcy 34,43%. Szacunek Korfantego wziąl się zapewne z tej prostej kalkulacji 40% głosów / 60% polskojęzycznych. Wychodzi więc dokładnie 2/3 głosów wszystkich polskojęzycznych zamieszkujących obszar plebiscytowy.


W istocie szacunek ten będzie nieco mniejszy po doliczeniu "dwujęzycznych". Wyjdzie nam wtedy sumarycznie 64% polskojęzycznych mieszkańców, a więc 40% / 64% = 62,5% głos polski wśród polskojęzycznych. Zasadniczym problemem tak w jednym i w drugim przypadku jest jedno słowo "mieszkańców". Powyższe kalkulacje w ogóle nie biorą pod uwagę głosu emigrantów - choć ten sięgał 30-40% ogółu głosujących w takich powiatach jak Olesno, Kluczbork i Prudnik - a więc najsilniej zgermanizowanych. Poprawka na emigrantów wynosi szacukowo 469 tyś głosów polskich (bez 10 tyś sprowadzonych przez polskie biuro plebiscytowe) na 997 tyś wszystkich oddanych głosów mieszkańców (po odliczeniu emigrantów), a więc szacukowo 47% głosów mieszkańców. Przy takiej poprawce 47% /64% = 73%


Tak przykładowo w powiecie Toszek-Gliwice za Polska glosowalo 57% uprawnionych do glosu, ale około 63% mieszkanców. Po zastosowaniu poprawki na ludność która określała się w spisie jako niemieckojęzyczna wychodzi, że za Polska glosowalo 75% polskojezycznych lub 71% (wliczajac tez dwujezycznych). Jeśli weźmiemy poprawkę zarówno na emigrantów i na niemieckojęzycznych to procent ten rosnie do niemal 80. Generalnie na całym wschodnim Górnym Śląsku (Pszczyna, Rybnik, Toszek Gliwice, Tarnowskie Góry, Lubliniec), w którym Polska uzyskała zdecydowaną przewagę wśród gmin wiejskich, odsetek ten oscyluje raczej powyżej 80%.





Oczywiście to 73% nie jest wolne od błędu, trzeba byłoby wziąć poprawkę na 3 zasadnicze czynniki:

- niewątpliwie zaniżony odsetek polskojęzycznych w miastach,

- polski głos części emigrantów z Zachodu,

- niemiecki głos polskojęzycznego ale zdecydowanie ewangelickiego i historycznie dolnośląskiego powiatu kluczborskiego,



Dwa pierwsze zaniżyłyby nasz szacunek, a trzeci zawyżył. Sądzę jednak, że tak naprawdę większe znaczenie ma tylko czynnik pierwszy. Jednak sądzę, że w takich przypadkach właśnie sama deklaracja języka niemieckiego wbrew rzeczywistości jest sama w sobie pewnym świadectwem częściowo już niemieckiej tożsamości. W istocie trzeba brać poprawkę na pewien margines polskojęzycznych Niemców, rodzi mieszanych i zgermanizowanych Ślązaków - wśród których znajomość polskiego nie była jednak żadnym wykładnikiem tożsamości. Była to wyraźna mniejszość ogółu polskojęzycznych ale za to stanowiła ona dużo znaczniejszy procent "ludności niemieckiej" - jak wskazuje przytoczona powyżej lista - ludność ta była obecna i liczyła się w życiu politycznym mniejszości niemieckiej. Tak jest zresztą do dziś, chociażby w woj. opolskim. Dlatego może istotnie gdybyśmy wzięli pod uwagę tylko suche fakty i samą znajomość języka polskiego w praktyce (a nie spisowe deklaratywne Muttersprache) to pewnie szacuek Korfantego byłby bliższy prawdy. Tylko, że wtedy do kategorii "polskojęzycznych" obok autentycznych Ślązaków którzy choć zachowali znajomość gwary to przyjęli już niemiecką tożsamość, wliczamy właśnie cały margines polskojęzycznych rodzin mieszanych śląsko-niemieckich.





Rozbieżności polegają na tym, że oficjalny spis z 1921 roku zaniżył liczbę Niemców co podkreślają zarówno autorzy niemieccy jak i polscy, np. Krasuski podkreślał to wielokrotnie w swoich publikacjach jeszcze w PRL-u. Spis z 1931 powszechnie uważany jest za spreparowany, a jego liczby zupełnie niemiarodajne nie tylko dla Śląska ale wszystkich pozostałych województw. Stoliński szacował 300 000 Niemców na GŚ w 1927 roku, podobnie chyba Heidelck dla 27, przewodniczący Volksbundu 270 Niemców, Richard Breyer 310, Friedrich Heidelck 340 ale dla 21 o ile dobrze pamiętam. Większość niemieckich szacunnków mówi o 100 do 117 tys optantów którzy wyemigrowali do roku 1927.

Licząc się więc z szacunkami niemieckimi należy liczyć się z około 25% - 30% mniejszością niemiecką w województwie śląskim w latach 1924-1026. Co generalnie zgadza się z wynikami wyborów do sejmu i komunalnych z tychże lat (poparcie niemieckie rzędu 20-26%). Wyniki wyborów do Sejmu Śląskiego w 1926 wyraźnie odstają od pozostałych - tak więc wyraźnie lista niemiecka zmobilizowała częśc ludności która w innych wyborach oddawała głos na polskie partie i polskich kandydatów. Grupa ta w tych konkretnych wyborach 1926 roku stanowiła około 1/4 do 1/2 głosów niemieckich.


Nie ma tu jednak żadnych niespodzianek. Ten sam labilny margines rzędu 20% zdeklarowanych polskojęzycznych ujawnił się też w plebiscycie co już podkreślałem. Nie wszyscy "polskojęzyczni" głosowali na Polskę ale większość. Na wschodnim GŚ zdecydowana.






Niczego nie muszę udowadniać, bo jak sam doskonale wiesz, dokładne szacunki z literatury polskiej i niemieckiej cytowałem już w poście 9 i 10 na poprzedniej stronie. Nie są to moje własne szacunki i nie widzę potrzeby dublowania postów ani "udowadniania" tego co już zostało opisane w historiografii powstań. Jeśli sam chcesz coś sobie "udowodnić" to wróć się o kilka wpisów wcześniej i doczytaj dokładnie samemu.


50-60 tys sił polskich (w tym 5-10 z Polski) i 25-35 tys niemieckich (w tym przynajmniej 5 z innych Landów). Siły niemieckie nie tylko nie przewyższały polskich liczebnie ale nie zdołały zaangażować ludności rodzimej w takim stopniu co polskie.





Przecież wałkowaliśmy to. Patrzy wyżej i post nr 9 oraz nr 10. 50-60 tys powstańców w tym maks 10 tys Polski i 25-35 tys sił niemieckich (maks 40 wg starych polskich szacunków). W razie problemów ze zrozumieniem zadaj bardziej konkretne pytanie.





Ale sęk w tym, że na pewno właśnie "nie było" 7% , bo 7% było w 1931 wg. spisu który powszechnie uważany jest za sfałszowany. Nie było to w 26 nawet 15% o czym świadczą po pierwsze oficjalne dane spisów, po drugie szacunki niemieckie(i nie tylko, bo także i polskie vide Stoliński) , po trzecie wyniki wszystkich innych wyborów w latach 20-tych gdzie lisy niemieckie zdobywały regularnie 20-25% głosów.


Dlatego wynik 40%, z wyborów w listopadzie 26 roku zbieżny z przewroten majowym i objęciem władzy przez sanacyjnego wojewodę Grażyńskiego zupełnie nie dziwi. Wybory te to jednak zupełny ewenement odstający wyraźnie od wszystkich innych, wcześniejszych jak i późnijeszych, był to przypadek szczególny, dlatego traktowanie akurat tych wyborów jako wskaźnika poparcia dla list niemieckich na Śląsku nie może być miarodajne.

Wyobraź sobie, że o istnieniu spisów wiem. Jednak dopóki te dokumenty nie zostaną opracowane naukowo i opublikowane - twierdzenie o 65 000 powstańców (i 90% Górnoślązaków pośród nich) pozostanie HIPOTEZĄ. Co do mojej "gdybologii" - lubię stawiać pytania i szukać odpowiedzi. Sugeruję ci, abyś wziął sobie do serca słowa profesora Richarda Dawkinsa: "Przyznanie się do niewiedzy jest zasadniczym składnikiem uprawiania nauki. Więcej - ignorancja jest źródłem radości, gdyż każe zadawać pytania prowadzące do przyszłych odkryć."


No to przyjrzyjmy się tej kwestii.
Jak podaje Tomasz Falęcki:
"28.5.1933 r. odbył się kolejny walny zjazd ZPiBŻ. [...] Przy tej okazji podano, że ZPiBŻ liczy około 5000 członków zgromadzonych w 89 kołach."
Tomasz Falęcki,Powstańcy śląscy 1921-39,s.166
Nawet jeśli założymy, że te 5000 członków odpowiada rzeczywistej liczebności to i tak po dodaniu zweryfikowanych powstańcow otrzymujemy poniżej 30 000.
Jednak sprawa nie jest taka prosta.
Ponownie przytoczę Tomasza Falęckiego:

"17.09.1933 r. ZPiBŻ urządził w Piekarach zjazd ku czci 250-lecia zwycięstwa wiedeńskiego i budowy Kopca Wyzwolenia.[...] Mimo dużego wysiłku Związkowi udało się zmobilizować tylko 500 osób.[...]
Związek przegrywał w konkurencji z prorządowym ZPŚl., który mógł osłonić przez bezrobociem i załatwić pracę, dawał możliwości awansu i pewne przywileje. Członkowie ZPiBŻ zaczęli opuszczać własną organizację aby zapisać się do prorządowego ZPŚl.[...]
W 1934 r. niektóre koła rozwiązywały się, jak np. koło w Wodzisławiu. Najczęściej całe koła wraz z prezesami przechodziły do ZPŚl. Mimo to ZPiBŻ działał nadal lecz stał się organizacją nieliczną i pozbawioną większego znaczenia."
Ibidem, s.167.

"We wrześniu następnego roku [czyli w 1936] ZG[ZPŚl.] postanowił skupić jak największą liczbę powstańców w swoich szeregach a przez ułatwienie wstępowania do ZPŚl. byłych członków opozycyjnego Związku Powstańców i Byłych Żołnierzy zlikwidować jego wpływy. W tym celu wydano polecenie grupom miejscowym, aby nie utrudniały wstępowania do ZPŚl. byłym uczestnikom powstań "jeżeli poza dawniejszymi poglądami nic innego im zarzucić nie można."
Ibidem, s.203
Jak widać - w czasie spisu powstańcow ZPŚiBZ na pewno liczył dużo mniej niż 5000. Raczej ok. 2000.

Ciekawe - powstańcy z "niemieckiej części Śląska" pozostali w Niemczech po powstaniach ?
I dotyczyło to "kilkunastu tysięcy ludzi" ? "Może przytoczysz dowody na poparcie swoich słów. Zobaczmy, co o powstańcach na Opolszczyźnie pisze cytowany już badacz:
"Pewna część powstańców pozostała na terenie Śląska Opolskiego. Terror niemiecki i atmosfera strachu sprawiły, że wytrwało tam niewielu.[...] W wyniku ruchów migracyjnych po 1921 obraz terytorialnego rozmieszczenia powstańców znacznie się zmienił. Powstańcy zasiedlili najgęściej górnośląską część woj. śląskiego."
Ibidem, s.15.
W 1924 r. doszło do aresztowań powstańców na Opolszczyźnie. Później nastąpiły tzw. procesy lipskie.
"W końcu czerwca [1924 r.] w więzieniach Opolszczyzny siedziało 101 członków ZPŚl."
Ibidem, s.104
"W jednej dziedzinie natomiast aresztowania i procesy powstańców spełniły swoją rolę. Zorganizowana aktywność powstańców na Opolszczyźnie zanikła niemal zupełnie. Kto mógł, opuścił ojcowiznę, przenosząc się w granice Polski."
Ibidem, s.110
W świetle powyższych cytatów kilkanaście tysięcy powstańców na Opolszczyźnie wydaje się bardzo mało prawdopodobne. Nie każdy z nich był Arką Bożkiem, którego pobito, dom obrzucono mu granatami a on pozostał na swojej ziemi. Ale możesz zawsze wojtku przedstawić dowody na poparcie swoich słów.
Tomasz Falęcki przytacza w swojej książce(s.242) informacje o liczbie członków ZPŚl w 1934.
Widnieją tam m.in. takie dane:
Zarząd powiatowy ZPŚl. Liczba członków
Racibórz (uchodźczy) 2372
Bytom (uchodźczy) 561
Gliwice-Toszek (uchodźczy) 1912
Strzelce (uchodźczy) 651
Opole - Olesno(uchodźczy) 505
Jak widać, krótko przed spisem do ZPŚl. należało co najmniej 6246 powstańców pochodzących z Opolszczyzny.



Jak je opublikujesz a twoje tezy uzyskają akceptację środowiska naukowego, sprawa będzie zakończona. Notabene, tu nie wystarczy je "przejrzeć". Należy je dokładnie zbadać. Chyba, że jesteś jak Chuck Norris - wpatrujesz się w dokumenty i dostajesz informacje jakie potrzebujesz.



Zastanawiające jest, iż zastępca wodza naczelnego Jan Ludyga-Laskowski oceniał siły powstańcze na 42 000 ludzi. Czyżby kłamał ? Albo nie wiedział, jakie siły podlegają jemu i innym oficerom ? Łatwo jednak zauważyć że po zsumowaniu 24 000 (ZPŚl.)+ 2000-5000(Korfanty) + jacyś niezrzeszeni + ochotnicy spoza Górnego Śląska otrzymujemy wynik bliższy danym Ludygi-Laskowskiego niż wojtka k...
Mieczysław Wrzosek w "Powstania Śląskie 1921-39" podaje, że siły powstańcze zostały "podporządkowane dowództwom trzech grup taktycznych, a mianowicie "Południe"(nazywana początkowo zachodnią), "Wschód" i "Północ".
[...]
Stan osobowy grupy ["Południe"] 6 czerwca 1921 tj. w okresie jej szczytowego rozwoju, wynosił 10169 żołnierzy.[...]
6 czerwca stan osobowy grupy ["Wschód"] wynosił 15929 żołnierzy[...]

Według stanu na 6 czerwca 1921 grupa "Północ" liczyła łącznie 9544 żołnierzy.
[...]
Od 10 czerwca [...] istniała ponadto grupa "Środek" [...] złożona z formacji, które zostały wydzielone z grupy "Wschód".[...] Z raportu złożonego 11 czerwca wynika, iż liczyła on 6734 żołnierzy.[...]
Bezpieczeństwo i spokój na tyłach zapewniała żandarmeria zgrupowana w dwóch brygadach, których stan osobowy nie przekraczał 2000 funkcjonariuszy."
Mieczysław Wrzosek, "Powstania Śląskie 1921-39", ss.135,136,138
Po podsumowaniu
10169 - grupa "Południe"
15929 - grupa "Wschód"
9544 - grupa "Północ"
2000 - żandarmeria
+ jakieś jednostki w rodzaju grupy Wawelberga
otrzymujemy
ok 38 000 powstańców
Do 42 000 podanych przez Ludygę-Laskowskiego ponownie jest niedaleko. Natomiast do 65 000 podanych przez wojtka k. daleka droga...

Co to ma wspólnego z poparciem dla list niemieckich ? Gdyby Ślązacy obawiali się Piłsudskiego, to gwałtownie wzrosłaby liczba głosów na partię Korfantego. Czy nastąpił wzrost poparcia dla chadecji i endecji? Nic takiego się nie stało. Notabene, czy rekordowe ilości dzieci polskojęzycznych zapisywano do szkół niemieckich w proteście przeciwko Piłsudskiemu ?
Twarde fakty przeczą twojej tezie.
Porównajmy poparcie w wyborach 1922 (Sejm Śląski) i 1926(komunalne)
W 1922 Blok Narodowy (chadecja + endecja) - 33 %
Niemcy - 22%

W 1926:
Polskie Zjednoczenie Stronnictw Chrześcijańskich (ChD, ZLN i NPR) - ok.25%
Niemcy - 42-47%


Jak widać chadecja z sojusznikami straciła sporo poparcia w 1926. Wygląda, że "niechętne nastawienie wobec sanacji" wcale nie przyniosło wzrostu poparcia dla chadecji.
Natomiast wcale nie tłumaczysz dlaczego akurat wrogość wobec Piłsudskiego miałaby się przełożyć na poparcie dla Niemców.
Przyczyny były inne.
Chwiejność poglądów dużej grupy ludności autochtonicznej.
Może nie zauważyłeś przytoczonych przeze mnie słów Korfantego o "Alzatczykach polskich" "którzy [...] przy wyborach raz głosują na listy polskie a raz na listy niemieckie".
Jak można przypuszczać, na zmianę poglądów ludności wpłynęła sytuacja gospodarki:

"Fatalna sytuacja ekonomiczna, szczególnie w porównaniu z prosperitą na terenie Śląska Opolskiego, powodowała zaostrzenie sprzeczności istniejących w ówczesnym społeczeństwie woj. śląskiego. Rozrastały się wpływy niemieckie."
Falęcki, s.121
oraz
"Władze państwowe traciły stopniowo autorytet."
s.122



Muszę przyznać, że zacząłem odczuwać współczucie do ciebie. Tyle roboty na nic.
Zanim zacząłeś pisać, powinieneś się zorientować z jakiego okresu pochodzi wypowiedź Korfantego. Nie jest to okres plebiscytu ani wcześniejszy lecz II RP.
Ponieważ odnosisz słowa Korfantego do niewłaściwego okresu i obszaru, twoje wyliczenia nic nie wnoszą. Jak to się mówi w informatyce: GIGO.
Choć sam w swojej wypowiedzi przyznajesz, iż istniała spora grupa polskojęzycznych, głosujących na Niemcy. Co, nawiasem mówiąc, przeczy twoim poprzednim słowom:
"Wyniki plebiscytu rozkładają się bardzo wyraźnie wzdłuż podziału wieś-miasto, polskojęzyczny-niemieckojęzyczny".
Natomiast spróbujmy dopasować wypowiedź byłego dyktatora powstania do wyników wyborów 1926.
Liczba głosów Niemców językowych + Żydów to szacunkowo 12-13%.(zwiększę swoje szacunki o 2-3 %, abyś był zadowolony).
Pozostaje 86-87% głosów, które zgodnie z kryterium językowym powinny paść na listy polskie. Jednak Niemcy do swoich 12-13% dostają dodatkowo 29%-35% głosów ludności województwa.29-35% z 87-88% to ok. 30% ludności polskojęzycznej. Jak widać, dane pokrywają się idealnie ze słowami Korfantego !



Spis 1921 nie obejmował Górnego Śląska. Sugeruję pogłębienie wiedzy.


Grzeczniej kolego. Arogancją nie zastąpisz dowodów.

Oczywiście że musisz udowodnić. Chyba że tego nie potrafisz. Jak słusznie zauważyłeś, powyższe dane to jedynie SZACUNKI. Na czym opierali się ich autorzy ? Skoro twierdzisz że 90% powstańców stanowili Górnoślązacy a nie potrafisz tego udowodnić to twoja wypowiedź nie ma żadnej wartości merytorycznej. W podanych przez ciebie cytatach nie ma listy powstańców, z podaniem pochodzenia. A tylko coś takiego byłoby dowodem na 90% autochtonów po stronie polskiej.
Zastanówmy się - na czym opierały się informacje o 90% ? Czy potrafisz to określić ? Jeśli nie - to nie masz prawa tak twierdzić bo nie masz dowodów.


Czyli każdy głosujący na listy niemieckie był Niemcem ? Mam wrażenie, że podzielasz poglądy niemieckie, cytowane przez Korfantego. Pisał on o "śląskich Alzatczykach" o których
"Niemcy twierdzą, że to są ich ludzie, gdyż przypadkiem głosowali na ich listy."
Kim są "śląscy Alzatczycy" zapewne się domyślasz.
Porównanie wyników językowych z wynikami wyborów pokazuje, że granice językowe nie pokrywały się zbytnio z poglądami politycznymi. (nawet przy świadomości tego, że spisy sanacyjne były niezbyt wiarygodne).


Zastanawiające jest, że twój szacunek odstaje bardzo mocno od nieco późniejszych polskich danych a jego górna granica jest większa od liczby wpisanych na Volkslistę I i II grupy na Górnym Śląsku.
I grupa 8,3% + II grupy 17,2% - łącznie 25,5% (stan z końca 1942 r.).
Czyżby dane III Rzeszy były bardziej wiarygodne niż II RP ? Ja tak nie uważam. A ty ?
Notabene - skoro w 1922 listy niemieckie uzyskały 25,8% a do 1926 miała miejsce masowa emigracja do Niemiec to jasne jest, iż Niemców nie mogło być 25-30% w 1926.


Unikasz odpowiedzi. Sam przyznajesz, że nie znasz "statystyk odnośnie strony niemieckiej "
Nie możesz powiedzieć że X<Y skoro nie wiesz ile wynosi X.
Dopóki nie przedstawisz szczegółowych statystyk dotyczących walczących stron, twoje twierdzenie pozostanie pozbawione podstaw. Podkreślam - szczegółowych statystyk, nie szacunków !
Konieczne są dane dot. powstańców wyglądające tak:

Nazwisko Imię Data urodzenia Miejsce urodzenia
1) Woznica Karol 01.10.1899 Katowice
2) Szmidt Gustaw 15.07.1894 Gliwice
3) Herr Edward 01.05.1888 Marklowice
4) Kowalski Stanisław 18.09.1901 Kraków
5) Zientek Zenon 22.04.1898 Zabrze

Gdy będziemy mieli takie informacje o WSZYSTKICH powstańcach, można będzie określić jaki procent z spośród nich pochodził z Górnego Śląska.


Napisałem "powyżej 7%, podkreślam ponownie. A wyniki wyborów różnią się mocno od danych językowych.
Jakie "oficjalne dane spisów" ?
W moich szacunkach założyłem około 1,5% głosów oddanych przez Żydów, pozostaje 8,5% głosów Niemców niemieckojęzycznych. Ty twierdzisz, iż Niemców było 25-30%. Porównajmy to z danymi szkolnymi.
W 1925 do niemieckich szkół chodziło ponad 23 tyś uczniów. (Czapliński, Historia Śląska, s.406).
Jednak sporo z nich nie znało języka niemieckiego.
- Jadwiga Chmielowska w swoim artykule o Volksbundzie pisze:"W czerwcu 1927 przeprowadzone zostały pierwsze egzaminy. Niezależny szwajcarski inspektor szkolny Wilhelm Maurer zakwestionował 54% zgłoszonych w 1926r wniosków do szkół niemieckich. " Tomasz Falęcki również wspominał o "rekordowej liczbie" uczniów nie znających niemieckiego. Czyli można spokojnie założyć, iż ok. połowa dzieci w szkołach niemieckich w 1925 nie była niemieckojęzyczna.
Ale przyjmijmy 15000 dzieci niemieckojęzycznych. Czy ta liczba bardziej pasuje do 110 000 (8,5%) Niemców czy też do 320 000 - 385 000(25-30%) ?
Myślę, że pytanie jest retoryczne.


Wybory 1926 pokazują dużą zmienność poglądów ludności na Śląsku. Mnie te 42-47% na listy niemieckie nie zaskakuje. Dziwić to może tych, którzy sądzą, iż istnieje ścisły związek pomiędzy językiem a świadomością narodową. Najbardziej prawdopodobną przyczyną jest rozczarowanie rzeczywistością II RP i słabość (lub jej brak) świadomości narodowej wśród wielu Górnoślązaków.
Zastanawiające, że wśród współczesnych wyniki wywołały szok. Czy jakiś naukowiec podziela twoją tezę o wpływie zamachu na masowe poparcie dla Niemców? Gdyby chcieli sprzeciwić się Piłsudskiemu,to wzrosłoby poparcie dla chadecji i endecji. Zamiast tego zwycięzcami zostali Niemcy. Czyżbyś sugerował, iż Ślązacy w Niemcach widzieli obrońców demokracji w Polsce ?
Wrócę teraz do kwestii spisu powstańców śląskich, którego to tematu wolisz nie poruszać.
Na pytanie "gdzie jest to brakujące 25-35 tysięcy powstańców ?" nie odpowiedziałeś.
Przyjrzyjmy się tej kwestii dalej.
W Wikipedii znajduje się informacja o strukturze wojsk powstańczych. Wynotowałem nieco nazwisk z fragmentu zaczynającego się od:
"Najwyższym polskim organem militarnym na Górnym Śląsku w dniu wybuchu powstania 3 maja 1921 r. była Naczelna Komenda Wojsk Powstańczych." do
"Grzymała", ur. w Żytomierzu na Ukrainie".
Sprawdziłem, czy figurują na omawianym już spisie powstańców z lat 30-tych.
Jeśli chodzi o Ślązaków, wygląda to tak:
Jan Ludyga-Laskowski, ur. w Rozbarku (Bytom) - figuruje, co prawda bez imienia.
Karol Grzesik, ur. w Brzeźnicy koło Raciborza - figuruje
Alfons Zgrzebniok, ur. w Dziergowicach - nie figuruje ale zmarł w trakcie spisu.
Ciekawe robi się, gdy sprawdzimy ludzi pochodzących spoza Śląska.
Po połączeniu tego z wcześniej sprawdzonymi osobami wychodzi coś takiego:

Stanisław Rostworowski, Kraków - nie figuruje
Alojzy Horak, Kraków - nie figuruje
Adam Remigiusz Grocholski, Strzyżawka, Podole - nie figuruje
Roman Abraham, Lwów - nie figuruje
Jan Kowalewski, Łódź - nie figuruje
Wiktor Zygmunt Przedpełski, Krasne (pow. Ciechanów) - nie figuruje
Mieczysław Chmielewski, Żytomierz - nie figuruje
Stanisław Baczyński, Lwów - w spisie nie figuruje
Stanisław Garlicki, Warszawa - w spisie nie figuruje
Dionizy Vogel, Troszczyn - w spisie nie figuruje
Grażyński Michał, Gdów - w spisie figuruje
Maciej Mielżyński, Chobienice - w spisie nie figuruje
Stanisław Józef Dubois, Warszawa - w spisie nie figuruje
Adam Ciołkosz, Kraków - w spisie nie figuruje
Kazimierz Zenkteller, Wojnowice - w spisie nie figuruje
Dobiesław Damięcki, Karniewek - w spisie nie figuruje
Mieczysław Paluch, Trzemżal - w spisie nie figuruje

Po sprawdzeniu 17 osób, które nie pochodziły z Górnego Śląska, uczestniczyły w powstaniach i żyły w trakcie spisu, okazało się, że w wykazie ujęta jest zaledwie jedna ! Oczywiście, moje badanie jest wyrywkowe ale niewątpliwie daje do myślenia. Czy osoby brakujące do liczby 65 000 podawanych przez wojtka k. pochodziły spoza Górnego Śląska ?

Dlaczego? Bo TY tak zakladasz? Przeczytaj dokladnie to co napisales i prosze wyjasnij mi to zalozenie...


Jak uczy przyklad historii nie bylo tak, i 1926 oraz rzady sanacji maja bardzo wiele wspólnego z wzrostem postaw proniemieckich. Poczytaj Szmeje to zobaczysz sam. Poparcie chadecji nie musialo wzrastac, bo na Slasku zawsze bylo duze. Gwaltownie wzroslo poparcie, ale dla list nimieckich. Nigdy wczesniej i nigdy pozniej na Slasku nie oddano tylu glosow na niemieckich kandydatów.




O czym ty piszesz, bo przyznam sie ze nie bardzo rozumiem - najpierw wymyslasz wlasna teze-warunek, po czym sam na nia odpowiadasz? Jakie twarde fakty?

Fakty sa takie ze w 1926 po zamachu stanu i objeciu rzadow przez Grazynskiego partie niemieckie uzyskaly rekordowe poparcie - prawie 1,5 raza lub dwukrotnie wyzsze niz w jakichkolwiek wszystkich pozniejszych i wczesniejszych wyborach. Labilnosc postaw to wniosek oczywisty.



Bardzo prosze o dowód na poparcie tej tezy.





Ale ja w ogole nie rozumiem z czym/kim ty usilujesz polemizowac? W 1926, zaraz po zamachu stanu i przejeciu wladzy przez sanacje spadlo poparcie dla chadecji i wszystkich polskich partii a wzroslo dla list niemieckich. W zadnych innych wyborach fenomen ten sie nie powtorzyl. Wniosek jest oczywisty. Sytuacja w 1926 zmobilizowala szacunkowo 10-20% wiecej mieszkancow woj slaskiego do glosowania za Niemcmai niz zwykle.






Probojesz tlumaczyc wynik wyborow chwiejnoscia postaw Slazaków - ja tego nie neguje. Tylko ze w 1926 wynik byl zupelnym ewenementem. W przeciwienstwie do ciebie ja nie opieram sie na "przypuszczeniach", i to nie sa "moje" przypuszczenia.

Powtórze jeszcze raz - zerknij do ww. publikacji. Odpowiadajac natomiast na twoje pytanie (nie wiem czy udajesz zdziwienie czy zwyczajnie nie czytales tego co przytoczylem) - tak. Zamach stanu i narzucenie wojewody Grazynskiego pogwalcenie demokracji wzbudzily tesknote do dawniejszego systemu wsrod mniejszosci osob ktore wczesniej glosowaly na Polakow i polskie partie. Zaowocowalo to m.in. powrotem do niemieckich sympatii wsrod autochtonicznej ludnosci Gornego Slaska. Bylo to jednak zjawisko tymczasowe i nietrwale, bo juz nigdy pozniej listy niemieckie nie odniosly takiego sukcesu.


Natomiast zupelnie nie rozumiem o co chodzi ci z tym, dosc dowolnym zalozeniem, ze poparcie moglo wzrosnac tylko dla chadecji? Nie musialo tak byc i nie bylo. I okolo 10%-20% osob ktore normalnie glosowalo na Polakow w 1926 zaglosowalo wyjatkowo inaczej - jak zakladaja autorzy publikacji o Slasku, najpewniej na skutek rozczarowania wczesnymi porazkami polskiej demokracji i trudna sytuacja ekonomiczna (oczywiscie do tego dochodzi wspomniana juz przez ciebie labilnosc postaw pewnej, mniejszosciowej czesci Slazakow).






Wyliczenia ktore przytoczylem sa prosta funkcja liczby oddanych glosow i owszem wnosza do dyskusji kluczowy wniosek - zdeklarowana ludnosc polskojezyczna w 75% glosowala na Polske. W powiatach przylaczanych do Polski procent ten byl jeszcze wyzszy. Wiec nic nie przeczy ogolnemy prawidlu ze:

"Wyniki plebiscytu rozkładają się bardzo wyraźnie wzdłuż podziału wieś-miasto, polskojęzyczny-niemieckojęzyczny".

Szacunki ktore przytoczylem odnosza sie do 1921 roku i wyraznie dowodza przewagi opcji polskiej na wschodnik Gornym Slasku, jak i przewagi opcji polskiej wsrod polskojezycznych Slazakow w ogóle. W Rybniku Pszczynie Tarnowskich Gorach Toszku-Gliwicach na wsi ponad 90% gmin wiejskich, zamieszkanych praktycznie w 99% przez autochtoniczna slaska ludnosc, oddalo glos na Polske. W miastach zupelnie odwrotnie:



Najlepiej widać to tutaj:



Zielona (polska) wieś kontra czerwone (niemieckie) miasta. Wynik ten idealnie odpowiada wynikom spisu w ktorym w miastach zdecydowana wiekszosc ludnosci deklarowala Muttersprache "Deutsch". Wylamuje sie tu wyraznie jedynie lewobrzezny Slask - Koze i Prudnik. Na wschodnie natomiast Niemcy wygrali tylko w koloniach, niektorych majatkach i oczywiscie we wszystkich wiekszych miastach - w ktorych wg. spisu stanowili wiekszosc.





Wojtek pisal ci juz na czym opieraja sie te szaucunki. Nie czytales? Szacunkowo w armii powstanczej sluzylo nie tyko wiecej powstancow ale przede wszystkim wiecej rodzimych Gornoslazakow (w liczbach absolutnych i procentowo) niz w niemieckim Selbstschutz. Wiec to nie ja tak twierdze i nie wiem czemu polemizujesz znowu ze mna. Polemizuj z nimi i pros o dowody. Ja te szacunki uznaje za wiarygodne.















Pogadamy jak skonczysz z takmi kawalkami:

Zastanawiające jest, że powołujesz się na źródła, których najwyraźniej nie znasz...

Jan Luddyga - Laskowski pisał o siłach powstańczych w pierwszym dniu powstania:

Zbiórkę uzbrojonych formacji bojowych ustalono na 23. Godnym podziwu był fakt powszechności powstania. Na punktach alarmowych nie brakło nikogo. W ciągu kilku godzin 40.000 ludzi rzuca warsztaty pracy i rodziny i z bronią w ręku czeka rozkazów do walki, by spełnić największą powinność wobec Polski.

Powołujesz się na Wrzoska, a tymczasem Wrzosek szacował siły powstańcze na 65 tys. ludzi (w tym ok. 5 tys. to ochotnicy spoza Śląska)...

Robisz wyliczenia dodając do stanów grup taktycznych, żandarmerę plus "jakieś jednostki w rodzaju grupy Wawelberga" i wydaje Ci się, że jest to poważne wyliczenie. Do tego owe "jakieś jednostki w rodzaju grupy Wawelberga" szacujesz (łącznie) na kilkaset osób.

Nie masz bladego pojęcia, że grupa Wawelberga stanowiła część odwodu NKWP, którego stany omówiłem szczegółowo tu na forum:



Zapewne nic też nie słyszałeś o jednostkach etapowych, zapasowych, powstańczej straży granicznej itd...

A przecież tu na forum założyłem wątek "liczebność wojsk powstańczych":

http://www.historycy.org/index.php?showtop...76&#entry617376

Kilka razy apelowałem, byś tam zajrzał... Wystarczyło, byś zapoznał się z tym, co tam napisałem, a nie wypisywałbyś tych głupot...

Jakbys nie zauwazyl przez CALE 20 lecie miedzywojenne, zwlaszcza przez pierwsza dekade, trwala stopniowa emigracja Niemcow z Górnego Slaska do Rzeszy. Lacznie wyemigrowalo ponad 100 tys Niemcow tylko do konca 1924 roku. Dlatego laczna liczba osob ktore otrzymaly I i II kategorie DVL nie moze sie rownac liczbie Niemcow w latach 20tych. To chyba proste i logiczne?

W 22 Szaliński obliczyl okolo 280 tys Niemców, ponad 30%. Obliczenia Stolińskiego dla 1926 dają około 25% (ponad 220 tys) choć są dość dowolne i obliczone na podstawie dzieci w szkołach niemieckich. Kauder i Bierschenk podają dla 1939 roku 180 tys Niemców. Obliczenia niemieckie mowia nawet o ponad 300 tys Niemcow na poczatku lat 30tych. Sa wiec diametralnie rozbiezne od polskich.


Falęcki podaje, że z około 250 tys Niemców do 24 wyjechało wg. oficjalnych niemieckich statystyk 100 tys, i 24 tys optantów do 1931. Mozna wiec zalozyc ze liczba Niemcow w 26 wynosic mogla okolo 140 tys osob - około 15%. Jesli masz inne szacunki to je przedstaw - tylko historykow/dzialaczy, a nie wlasne 12-13% z ksiezyca wziete. Frazy typu "zebys byl zadowolony" ujawniaja chyba jakis kompleks i niezdrowe emocje w podejciu do tematu.


Jesli wziac te szacunkowa liczbe 15% Niemców za punkt wyjscia to pozwala ona wysnuc wniosek ze okolo 5-10% polskojezycznych mieszkancow regularnie glosowalo na listy niemieckie. Natomiast w 1926 wyjatkowo na listy niemieckie glos swoj oddalo poza 15% Niemców jeszcze 25% mieszkancow (czyli prawie 1/3 nie-Niemców). Nie zmienia to tego o czym pisałem - większość ludności wiejskiej i polskojęzycznej regularnie i systematycznie głosowała na Polakow.


Oficjalny wynik z 1931 podawal prawie 70 tys Niemcow. Wynik ten przyjmowano bezkrytycznie po wojnie ale nie zaakceptowali go Niemcy. Grazynski podawal liczbe Niemcow w 1931 na 170 tys. Targ szacowal 149 tys katolikow niemieckich w 1933:


...w województwie śląskim pod koniec 1928 było 1,009,867 polskich katolików i 179,396 katolików niemieckich , a w 1933 na ogólną liczbę 1,195,395 katolików 149,153 było Niemcami


Nie sa to wiec szacunki diametralnie rozne od szacunkow Grazynskiego. Tu wiec wychodzi mniej wiecej 18% Niemcow w 28 i 12% w 33. W kazdym razie, biorac pod uwage wyniki wyborow w ktorych listy niemieckie uzyskiwaly zwykle circa 25% glosow, mozna powiedziec ze istnial z pewnoscia pewien margines pro-niemieckich politycznie Slazakow stanowiacy wowczas, nie liczac 1926 roku, 5-10% polskojezcznych. Liczba ta, razem z szacunkowymi Niemcami, zblizona jest tez do liczby I i II kategorii DVL. W 1926 margines ten wyjatkowo zwiekszyl sie.

Oficjalny wynik z 1931 to ponad 90 000 Niemców - moje współczucie dla ciebie pogłębia się - dyskutujesz, myląc się w podstawowych kwestiach.


Bardzo proste - Korfanty był głownym wrogiem Piłsudskiego na Śląsku.
"Korfanty bez ogródek nazwał zamach majowy zbrodnią. Sanacja widziała w nim ( i słusznie) zawziętego wroga, którego trzeba wyeliminować z życia publicznego."
Jarosław Racięski, Korfanty - śląski bożyc, w "Mówią wieki - powstania śląskie 1919-21", s.50
"[Piłsudski] był zaciekłym wrogiem Korfantego."
Jerzy Krasuski, Tragiczna niepodległość, ss.161-162
"Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem." mogliby pomyśleć Ślązacy, gdyby na serio tak obawiali się Komendanta. I najwięcej głosów zebrałaby chadecja. A tu nic - najwięcej głosów dostali Niemcy a chadecji poparcie spadło.



Skoro Ślązacy mieli się wystraszyć Piłsudskiego, to powinni poprzec jego największego wroga na Śląsku. Notabene, fakt, że 2 zdarzenia nastąpiły po sobie, nie oznacza, iż miały ze sobą związek. Mogło tak być ale nie musiało.
W znanej scenie z "Faraona" Prusa kapłan Herhor wzywa bogów na pomoc i zaraz nastąpiło zaćmienie Słońca. Ciemny lud to kupił (cytując klasyka) i uznał że modlitwa kapłana spowodowała ciemność. Jednak tak nie może myśleć historyk !



Fakty są takie że nie nastąpił wzrost (a spadek) poparcia dla wrogich Piłsudskiemu chadecji i endecji.


Zgadza się jak najbardziej co do labilności postaw - tylko że musisz udowodnić związek pomiędzy zamachem majowym a wzrostem poparcia dla Niemców. Gdybyś przytoczył wypowiedzi ówczesnych Ślązaków w rodzaju "Ten groźny Piłsudski zagraża demokracji. Tylko Volksbund nas uratuje !" - to byłaby silna poszlaka na poparcie twojej tezy. Słusznie piszesz o labilności postaw. Jest to fakt, niezależnie czy tę labilność powodowała tęsknota za czasami niemieckimi i/lub rozczarowanie II RP czy też wywołały to burze na Marsie.



Drogi forumowiczu- załamujesz mnie - przecież w poście nr 16 podałem cytat z Tomasza Falęckiego, omawiający tę kwestię.



A nie spowodowało tego rozczarowanie polską rzeczywistością ? Tacyt pisał - wszystko, co nieznane, (wydaje się) wspaniałe. Ci Ślązacy, którzy głosowali za Polską w plebiscycie, nie wiedzieli przecież dokładnie jaka ta Polska będzie. I w dwudziestoleciu, konfrontując swoje marzenia z rzeczywistością mogli stwierdzić, jak Cezary Baryka, " Gdzież są twoje szklane domy?"
Dodatkowo, ponownie przypominam swoją uwagę o zdarzeniach następujących po sobie.


Nie było to zupełnym ewenementem - jeszcze w wyborach do Sejmu Śląskiego 11 maja 1930 Niemcy uzyskali najwięcej mandatów i 34% głosów. A wszystko to pomimo terroru przedwyborczego sanacji. A jakie było rzeczywiste poparcie dla partii politycznych po zamachu majowym trudno powiedzieć. Polska stała się państwem autorytarnym.

Skoro się na nią powołujesz to twoim obowiązkiem jest dostarczyć tych informacji.

Czyli, przyjmując twoje wyliczenia, 25% ludności polskojęzycznej głosowało na Niemcy.
Co do rozkładu wieś-miasto się nie wypowiadałem, więc nie wiem, z jaką tezą dyskutujesz. Natomiast wyniki plebiscytu nie rozkładają się wdłuż podziału polskojęzyczny-niemieckojęzyczny - gdyż znaczny procent polskojęzycznych Ślązaków głosował na listy niemieckie. Co czwarty polskojęzyczny Ślązak głosujący na Niemcy - to całkiem sporo.
Powołam się na fragment książki prof.Czaplińskiego.
"Niemieccy dziejopisarze podkreślają, iż w wielu powiatach, w których zgodnie ze spisem ludności 1910 r. ludność polskojęzyczna stanowiła większość, w plebiscycie dużo większy procent głosował za Niemcami, co ich zdaniem dowodzi, iż język nie był równoznaczny ze świadomością narodową."
Marek Czapliński, Historia Śląska, s. 362


Fajnie - z kim dyskutujesz w tej kwestii ? Na pewno nie ze mną.




Gdzie wojtek k. to wskazał ? Możesz pokazać?
Skoro piszesz " Polemizuj z nimi i pros o dowody." to rozumiem przez to, iż sam tych dowodów nie masz.
Ciągle traktujesz jako prawdę rzeczy, które dopiero trzeba udowodnić. Nie można budować dachu, nie stawiając ścian.
A co do owych statystyk dot. strony polskiej i niemieckiej:
Tezy o 90% Górnoślązaków w szeregach powstańców i 10% Górnoślązaków po stronie niemieckiej wydają się oparte na bardzo wątłych podstawach.
Popatrzmy:

W książce Mieczysława Wrzoska "Powstania Śląskie (1919 - 1921)" na stronach 140-150 autor omawia siły niemieckie, zamieszcza wiele przypisów do wspomnień gen.Karla Hoefera. Powołuje się też m.in. na biografa Selbstschutzu Hermanna Katscha.
Kończąc swoje omówienie Wrzosek pisze "Oddziały składające się z niemieckich mieszkańców Górnego Śląska nie stanowiły jednak bynajmniej większości sił Selbstschutzu.". I do tego stwierdzenia przypisu brak ! W tym momencie należy zadać pytanie - jakie jest źrodło tej informacji ? Szklana kula ? Telefon od I sekretarza ?
Warto zauważyć, iż profesor Woźniczka ma w tej kwestii dokładnie przeciwne zdanie, twierdząc, że większość sił niemieckich (i polskich) była złożona ze Ślązaków.

A co do 90% Górnoślązaków wśród powstańców.
Encyklopedia Powstań Śląskich w haśle "Ochotnicy polscy w III powstaniu"[ss.346-347] podaje "Sprawy związane z udziałem ochotników krajowych w III powstaniu nie zostały jeszcze dostatecznie zbadane. Z ogólnikowych stwierdzeń wynika, że jakoby w walkach uczestniczyło do 5 tyś. ochotników z Polski. [...] Jeżeli liczby te znajdą ściślejsze potwierdzenie źródłowe, to siły uczestników ochotniczego czynu zbrojnego z kraju wypadnie określić na około 10% ogólnego stanu osobowego wojsk powstańczych."[podkreślenia moje-shiden]
Jak widać, nawet powyższe dzieło traktuje kwestię 90% bardziej jako hipotezę niż fakt.
Na szczęście kopie materiałów z Nowego Jorku są już na Śląsku i może jakiś kompetentny naukowiec zweryfikuje kwestię tych "90%".



Wyjazdy Niemców były największe krótko po plebiscycie. Dodatkowo volkslista nie obejmowała wszystkich mieszkańców lecz ok. 90%. Plus należy wziąć pod uwagę, iż międzywojnie to okres znacznego przyrostu naturalnego.[Marek Czapliński wspomina o "sporym przyroście naturalnym" w woj. śląskim, Historia Śląska, s.395]
Twoje szacunki dla 1926 25-30% czyli - 320 000 - 385 000.
Spis 1931 - 90 000 Niemców
I i II DVL - ok. 370 000
Nawet, mimo emigracji lat 30, twoje liczby bliższe są danym niemieckim.


O czym świadczy twoja wypowiedź "Przykro mi bardzo ale wygląda na to, że jednak nie tylko Freikorpsy ale też i sam KOOS składał się z ochotników z Rajchu. "?
Co do liczby 140 000 w 26 to brzmi to na pewno wiarygodniej niż 25%-30%, o których wspominałeś wcześniej. Co ciekawe, założone przez ciebie 140000 to ok 12% mieszkańców województwa.


Wyglada na to, że właśnie mocno krytycznie oceniłeś własne poglądy.



Tu jest problem, gdyż po zamachu majowym mocno ograniczono swobody obywatelskie i dane wyborcze trudno uznać za miarodajne dla poglądów ludności.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 15:06)

Natomiast w 1926 wyjatkowo na listy niemieckie glos swoj oddalo poza 15% Niemców jeszcze 25% mieszkancow

Jeśli pod pojęciem 25% mieszkańców rozumiesz 25% mieszkańców woj. śląskiego to z tym się mogę zgodzić.

QUOTE(Tottila @ 14/03/2013, 15:06)

Nie sa to wiec szacunki diametralnie rozne od szacunkow Grazynskiego. Tu wiec wychodzi mniej wiecej 18% Niemcow w 28 i 12% w 33. W kazdym razie, biorac pod uwage wyniki wyborow w ktorych listy niemieckie uzyskiwaly zwykle circa 25% glosow, mozna powiedziec ze istnial z pewnoscia pewien margines pro-niemieckich politycznie Slazakow stanowiacy wowczas, nie liczac 1926 roku, 5-10% polskojezcznych. Liczba ta, razem z szacunkowymi Niemcami, zblizona jest tez do liczby I i II kategorii DVL. W 1926 margines ten wyjatkowo zwiekszyl sie.

NIe wiadomo, jak wyglądałyby wyniki wyborów, gdyby II RP pozostała demokracją parlamentarną. Wnioskowanie o sympatiach politycznych ludności na podstawie wyborów, które nie były wolne, jest ryzykowne.

O korzeniach części mniejszości niemieckiej w woj. śląskim sporo mówi inicjatywa z pisma "Powstaniec".

"Pismo["Powstaniec" nr 4 z 14.07.1937] wysunęło demonstracyjną kontrpropozycję rozwiązania problemu mniejszościowego na Śląsku. Władze państwowe miałyby wyłonić odpowiednie komisje, badające, [B]do jakiej narodowości należali rodzice członków niemieckich organizacji, w jakim stopniu członkowie tych organizacji władają językiem niemieckim i jakim językiem posługują się w domu. Na podstawie wyników badań, komisje miałyby wydawać decyzję o narodowości obywatela oraz o jego dalszej przynależności do organizacji niemieckich. Osoby, które wprowadziły nie uświadomionych Polaków w skład organizacji niemieckich, miałyby podlegać karze."
Tomasz Falęcki, Powstańcy śląscy 1921-1931, s.226

No to sprawdzmy, jak to wygladało z tą znajomością języka niemieckiego wśród mniejszości....
Jak rozumiem, dla ciebie Niemiec to niemieckojęzyczny. Wyniki spisu z 1931 traktujesz podejrzliwie. Postarajmy się obliczyć liczbę niemieckojęzycznych w czasie wyborów 1926 w inny sposób.
Marek Czapliński podaje "ponad 23 tyś uczniów" w niemieckich szkołach mniejszościowych w 1925.Chyba nie sądzisz, iż te ponad 23 tyś to fałszerstwo władz polskich ? W uproszczeniu potraktujmy, że 100% to niemieckojęzyczni.
Jaki procent niemieckojęzycznych stanowiło te 23 tyś. uczniów ?
Pomoże nam w tym "Encyklopedia Powstań Śląskich".
Na stronie 475 jest podana liczba ludności rejencji opolskiej w roku 1910 - 2 207 981 osób
Natomiast na stronie 540 jest podana liczba uczniów w 1919 - 416 241.
Przy świadomości pewnej niedokładności tych obliczeń wychodzi, iż uczniowie stanowili ok. 19% populacji.
Podstawiając to do "ponad 23 000" uczniów wychodzi ok. 121 tyś populacji niemieckojęzycznej w 1925 r.
121 000 to ok. 10% ludności woj. śląskiego. Jak widać liczba Niemców wg. kryterium językowego nie była zbyt duża. Zapewne istniały także dzieci niemieckojęzyczne, uczeszczające do polskich szkół. Jednak ich liczbę z pewnością równoważy potraktowanie wszystkich dzieci w szkołach niemieckich jako niemieckojęzycznych.

Głosy niemieckich Ślązaków nie wystarczyłyby do wygrania plebiscytu. To głosy znacznej grupy polskojęzycznych Ślązaków przechyliły szalę zwycięstwa w plebiscycie na stronę Niemiec.

Swój post rozpocznę od cytatu:

"Wyjaśnianie to trudna sztuka."
Richard Dawkins

Słowa wybitnego angielskiego profesora sprawiają wrażenie, jakby były pisane z myślą o wojtku k.



Znowu wojtek k. w swoim żywiole. Wyjaśniam, iż liczbę 42 000 u Ludygi-Laskowskiego wziąłem z wielokrotnie już cytowanej książki Tomasza Falęckiego.[Powstańcy śląscy 1921-1939, s.13]


Trudno nie czuć mieszaniny rozbawienia i politowania, gdy wojtek k., w inkwizytorskim zapale, strzela sobie w stopę. Wrzosek podaje 60 000 a nie 65 000 .
[attachmentid=17511]
Mieczysław Wrzosek,Powstania Śląskie 1919 - 1921,s. 240
Liczbę podaną przez Wrzoska znam(w przeciwieństwie do mojego adwersarza),który najwidoczniej nie zrozumiał, o co mi chodziło. Otóż po podsumowaniu struktur powstańczych podanych przez Wrzoska dużo brakowało do końcowych 60 000.
Moje pytanie dotyczyło w jakich jednostkach figurowali ci "nieobecni".



Dokładnej liczby osób w grupie Wawelberga nigdzie nie podałem. EPŚl. w hasłach "Grupa Destrukcyjna Konrada Wawelberga" i "Grupa "Wawelberg""[ss.160-161] nie zawiera danych dot. liczebności obu grup. Jedynie omówienie akcji "Mosty"[ss.14-15] podaje, że uczestniczyło w niej 22 oficerów, 6 podoficerów i 57 szeregowych. Nie sugeruje to dużej wielkości GW.



A gdzie ja się wypowiadałem o przynależności grupy Wawelberga??



Jak widać po stylu wypowiedzi wojtka k. celuje on w atakach ad personam, co jest pewnie spowodowane niedostatkiem argumentów z jego strony.

Co do podanego linku:
1) nie ma tam żadnych dowodów, iż 90% powstańców to Górnoślązacy.
Parafrazując nieco łysiakowego dyrektora CIA Fostermana napiszę: "Ogłosić można każdą ... opinię - trudniej opinię udowodnić."
Łatwo zauważyć iż nasz wojtek łatwo wyglasza różne ... opinie ale z dowodami jest u niego znacznie gorzej.

2) jest pisany nieco chaotycznie - ale po podsumowaniu tych liczb wychodzi przeszło 50 tyś powstańców.
Jednak należy pamiętać, że w każdej armii istnieją "martwe dusze" a stan rzeczywisty nie odpowiada zawsze stanowi etatowemu. Historyk nie powinien ślepo wierzyć źródłom lecz porównywać różne dane i wyjaśniać różnice pomiędzy nimi.
Jan Ludyga-Laskowski "podaje, że [...] w III powstaniu liczba walczących po polskiej stronie wynosiła 42 tyś."[cytuję za Tomaszem Falęckim]
Szef intendentury NKP podawał stan 62-63.000 tysiące ludzi.
Różnica około 20 000 - komu wierzyc ?

Mając do wyboru kwatermistrza i zastępcę naczelnego wodza - jednak bardziej wierzę wodzowi. Jan Ludyga-Laskowski - kawaler Virtuti Militari i Legii Honorowej na pewno zasługuje na zaufanie.

Dodatkowo spójrzmy na sytuację na froncie w okresie bitwy o górę św. Anny.
Niemcy wygrywają bitwę, wojska powstańcze wycofują się. Dlaczego nie rzucono im na pomoc tych "brakujących" do liczby 63 000 powstańców ?
Czyżby zajmowali się oni jedynie pałaszowaniem "wydanych powstańcom porcji żywności" ?

Zastanawiające jest, że nie widać ich w zweryfikowanym spisie z lat 30. Gdzie zniknęli ? Nasz przyjaciel wojtek k. rzucił 2 propozycje (Opolszczyzna i inne organizacje(poza ZPŚl) ale poproszony o dowody znacząco milczy. Szacunkowo powstańcy na Opolszczyźnie to 2 000, powstańcy w Związku Powstańców i Byłych Żołnierzy to drugie tyle.
Po doliczeniu poległych i zweryfikowanych w spisie wychodzi około 30 000.
Gdzie zniknęli pozostali ?
Dodatkowo przytoczę cytat z Edwarda Długajczyka:

"Opanowanie przez Niemców punktów strategicznych w okolicy Góry Św. Anny i Kędzierzyna otworzyło im drogę do okręgu przemysłowego. Istniało realne niebezpieczeństwo dalszego marszu wojsk Hoefera na Gliwice, co przy rozprzężeniu wojsk powstańczych i braku odwodów groziło całkowitą klęską."
Edward Długajczyk, "Górny Śląsk po powstaniach i plebiscycie.", s.16

Jeśli, podobno, siły powstańcze były dwa razy większe od Selbstschutzu, to mocno dziwi informacja o "braku odwodów" po stronie polskiej.

Dodatkowo, w poście powyżej wyraziłem swoje zdanie o tym, na jakiej podstawie są głoszone opinie o 90% Górnoślązaków wśród powstańców i 10% Górnoślązaków po stronie niemieckiej.

W czasie III powstania zginęło ok. 2000 powstańców. Natomiast w wyniku spisu zniknęło ich przeszło 10 razy więcej. Czyżby urzędnik-weryfikator z piórem i arkuszem spisowym był 10 razy skuteczniejszy od uzbrojonego w karabin Niemca ?
Pióro jest potężniejsze od miecza ?

Apeluję zatem do wojtka k. aby zastosował się do słów moderatora:

"Przypominam, że jakkolwiek sprawa ta nie jest ujęta w regulaminie, na forum panuje zasada:
Ty stawiasz tezę, Ty ją udowadniasz.
Tzn. jeśli ktoś ją zakwestionuje powinieneś przedstawić swoje argumenty aby choć spróbować ją udowodnić albo od razu się z niej wycofać. "

http://www.historycy.org/index.php?showtop...9&#entry1154139

i UDOWODNIŁ swoją tezę o tym, że " liczba ochotników spoza Śląska nie przekroczyła 10%. "

W poprzednim poście grafika nie chce się wyświetlić.
Wrzucam ją ponownie:

Trudno nie czuć mieszaniny rozbawienia i politowania, gdy wojtek k., w inkwizytorskim zapale, strzela sobie w stopę. Wrzosek podaje 60 000 a nie 65 000 .

Mieczysław Wrzosek,Powstania Śląskie 1919 - 1921,s. 240
Liczbę podaną przez Wrzoska znam(w przeciwieństwie do mojego adwersarza),który najwidoczniej nie zrozumiał, o co mi chodziło. Otóż po podsumowaniu struktur powstańczych podanych przez Wrzoska dużo brakowało do końcowych 60 000.
Moje pytanie dotyczyło w jakich jednostkach figurowali ci "nieobecni".

Ok. 60 tys. z czego 25 tys. "z bronią w ręku na froncie" wg Historii Górnego Śląska (Gliwice 2011, zbiorowe, autor odnośnej partii tekstu - Marek Masnyk).

Sądzę, że tak w skali całego obszaru plebiscytowego można przyjąć, że około 25% - 30% ludności polskojęzyczej mieszkańców, oddało swój głos na Niemcy. Najjaskrawszym przykładem jest pow. kluczborski który jako zdecydowanie ewangelicki zupełnie wyłamuje się od tego prawidła.

Trzeb tylko zaznaczyć, że rozkład głosów był nierównomierny. W takim pszczyńskim czy rybnickim na Poskę głosowały niemal wszystkie gminy i ponad 80% lub więcej polskojęzycznych. W prudnickim prawie żadna.

Generalne jednak uważam, że na jak na ludność będącą od wieków pod wpływem zupełnie innych uwarunkowań politycznych, mieszkającą w innym państwie jest to wynik zupełnie zaskakujący. Już samo zestawienie tego wyniku z Prusami Wschodnimi jest bardzo wymowne.



W zamieszkanej przez polskojęzyczną ludność części Górnego Śląska tren ten jest bardzo wyraźny(pomijam kilka-kilkanaście morawskich miejscowości i niemieckie wyspy). Wyłamuje się praktycznie tylko lewobrzeżny Śląsk i powiat opolski.

"Niemieccy dziejopisarze podkreślają, iż w wielu powiatach, w których zgodnie ze spisem ludności 1910 r. ludność polskojęzyczna stanowiła większość, w plebiscycie dużo większy procent głosował za Niemcami, co ich zdaniem dowodzi, iż język nie był równoznaczny ze świadomością narodową."
Marek Czapliński, Historia Śląska, s. 362


To dowodzi kilku kwestii:


- Na Górnym Śląsku istniały podziały polityczne na tle etnicznym

- Państwo pruskie nie zdołało zasymilować polskojęzycznych Ślązaków z Niemcami

- Nie istniał jeden "śląski lud", choć pewien procent Ślązaków uległ asymilacji

- Polskojęzyczni Ślązacy nastawieni byli do Niemiec w większości negatywnie

- Wśród polskojęzycznych Ślązaków przeważyła opcja pro-polska, co nie równa się tożsamości narodowej













Nie ma to znaczenia. Nawet jakby było 42 tys, z czego 37 tys Ślązaków to i tak jest to znacznie więcej niż 30 tyś Selbstschutz z czego maksyalnie 25 tyś z GŚ (z czego polskojęzycznych pewnie połowa albo jeszcze mniej bo z GŚ na ochotnika wstępowali też górnośląscy Niemcy). Więc nawet 37 > 25 to nadal 1,5 raza więcej - a przecież po jednej stronie stało dobrze zorganizowane silne państwo z całym zapleczem administracyjnym, policją, a po drugiej prości chłopi i robotnicy zorganizowani przez grupę oficerów.

Tak w istocie jest, wyliczenia dotyczące ilości rodziych mieszkańców Górnego Śląsku walczących w szeregach POW ale zwłaszcza Selbstschutz'u są słabo opracowane. Nigdy nie miałem styczności z materiałami archiwalnymi więc mogę opierać się tylko na dostępnych publikacjach. Te jednak są zgodne co do tego, że POW było liczniejsze od Selbstschutz'u. Wrzosek wylicza na 66 stronie skład Selbstschutz'u szacując go na 34 000. Co ciekawe źródła niemieckie raczej zaniżają tę liczbę, podkreśląjąc niewspółmierność do liczby powstańców, np

- Obwohl die deutschen Verbände mit etwa 20 000 Mann nur halb so stark wie die »Aufständischen« waren, hätten sie deren Niederlage ausnützen und die eingeschlossenen Industriestädte befreien können. z "Schlesien: Geschichte, Kultur und Wirtschaft"(1995)
- stürmt General Höfer den Annaberg in Oberschlesien und schlägt die aufständischen Polen da» mit entscheidend. (30 000 deutscher Selbstschutz gegen 60 000 polnischen Truppen.) Bethge (1938)
- 60000 polnische Aufständische und 32 000 deutsche Selbstschutz- und Freikorpskämpfer Klaus Guth (1995)
- Maschinengewehr die Hand haben legen können, während 20 000 Mann mit modernen Waffen versehen werden Akten zur deutschen auswärtigen Politik, 1918-1945: 1918-1925 (1987)
- der rund 25 000 Freiwilligen des Selbstschutzes Max von Stockhausen (1954)


Wyliczenia Wrzoska stanowią tu więc raczej górną granicę. Jest to chyba realniejsza cyfra gdyż większość źródeł niemieckich też podaje 30 - 32 tyś. Z czego ilu było spoza GŚ?

-W ramach tej akcji zwerbowano przede wszystkim dziesiątki tysięcy ochotników (Niemców) z różnych stron Niemiec, Austrii, a nawet Czechosłowacji do formowanego od nowa górnośląskiego Selbstschutzu... Tą drogą przerzucono z głębi Niemiec na Górny Śląsk, w ciągu niespełna miesiąca, kilkadziesiąt rozmaitych formacji lub oddziałów o różnej strukturze organizacyjnej, wartości bojowej i stanie liczebnym, od batalionu do wzmocnionego pułku i wyżej... Tak więc Selbstschutz górnośląski nie był tworem autonomicznym. Zdecydowaną większość stanowili ochotnicy zwerbowani z zewnątrz...
- [i]W maju przybyły na teren Górnego Śląska nowe oddziały Freikorpsów, w tym:

Oberland liczący 1800 ludzi,
Paulsena,
Ehrhardta,
von Kiinitza,
Wernera,
Dietricha,
Hollebena,
Winklera,
von Adamitza,
Zimmermanna,
Bergerhoffa
Eschericha
von Elekena (studenci)

i inne, np. bojówki Heinza - w sumie kilkanaście formacji.

-W obu tych formacjach Niemcy posiadali około 30 tys. ochotników. Skład osobowy niemieckich formacji bojowych był bardzo różnorodny. W okresie początkowym, tj. w pierwszych dniach po wybuchu powstania, dominowali zdecydowanie dawni członkowie górnośląskiej Kampforganisation, zrzeszeni w zaodrzańskich i na północnych skrawkach obszaru, plebiscytowego, a także ochotnicy zbiegli z terenów opanowanych przez wojska powstańcze. Niebawem nastąpił jednak masowy dopływ sił z dalszych obszarów Śląska i z głębi Rzeszy. Z Wrocławia przybył oddział studentów v. Eickena, z Nysy ochotniczy batalion Heinza (Karla Hauensteina), z Brzegu korpus ochotniczy Petera v. Heydebrecka. Dotarły też uzupełnienia do korupsu ochotniczego „Rossbach" oraz do trzybatalionowego korpusu bawarskiego „Oberland",którym dowodził mjr Ernst Horadam. Do szeregów Selbstschutzu zgłosiło się również wielu indywidualnych ochotników. Grupowano ich w jednostkach noszących nazwy tego miasta, z którego pochodziła część przyjętych do szeregów.Były więc i takie bataliony, które występowały np. jako „Kassel", „Hannover" czy „Bremen"
-Selbstschutz. Na Górnym Śląsku liczyć miał ponad 23 tys. członków, którzy po rozwiązaniu organizacji w listopadzie 1939 r. zasilili szeregi SS, SA i NSKK37.


Jeśli przyjąc te dane, 23 tys walczących po stronie niemieckich pozostało na GŚ, to około 10 000 ochotników (ok 30%) rekrutowało się najpewniej z innych landów. Pamiętać trzeba jednak, że pozostali ochotnicy w dużej mierze rekrutowali się spośród ślaskich Niemców, np. z zaodrzańskich powiatów. Tak np. z wiekszych miast, jak ze zdecydownie niemieckiego Opola gdzie 9 maja został zorganizowany oddział liczący okolo 2 tys. ochotników. Także z liczącej około 3 tys członków policji plebiscytowej.

Sądzę więc że polskojęzyczni Ślązacy stanowili mniej niż połowę Selbstschutz'u





Jeśli chodzi o ochotników z Polski to polskie źródła podają najczęsciej 5 tyś. Spotkałem się tez z 2 tysiącami. Niektóre niemieckie źródła mówią też o 10 000 ochotników z Polski walczących w POW:
- Über 10 000 „beurlaubte" polnische Soldaten halten sich in Oberschlesien Dietwart 1982
- 6500 osób... wynoszącą niespełna 10% ogółu powstańców Ryżewski

Przyjmując wersję Ryżewskiego mamy 6500 na okolo 42 000 czyli 15% ( w wersji maks 10 000 na 42 000 to 24%). Podobnie w wersji niemieckiej 10 000 na 60 000. Po stronie niemieckiej mamy jakieś 10 000 na 33 000 czyli 30% (w wersji maks 10/25 czy nawet 10/20 to przynajmniej 40% sił). Z tych więc luźnych ale opartych na literaturze szacunków wynika że odsetek śląskich Niemców musiał być w granicach błędu statystycznego, więc w ramach obydwu organizacji wojskowych odsetek rodzimych Ślązaków był wyższy w POW, nie mówiąc już o odsetku ludności polskojęzycznej.


OK, tylko czy wiesz czym była i jak odbywała się ta weryfikacja? Czy przyjmujesz założenie, że objęła ona 100% weteranów i poległych?



To już ladnie wyjaśnił to przedmówca. Liczbę 42 tys dosc latwo wyliczyc ze stanow z czerwca podanych przez Wojtka choc nie dla wszystkich formacji podane sa dane liczbowe. Z pewnością też nie wszyscy walczyli od początku do końca, z przez 2 miesiące zmieniały się składy oddziałów, napływali nowi ochotnicy. Sumarycznie liczba osób zaangażowana w III powstanie mogła więc wynieść więcej.




Policzyłem i zweryfikowałem. Co do drugiego to samemu właśnie przez cały czas to podkreślałem. Sądząc po wyborach, liczenosci I i II listy sądzę że realnie rzecz biorąc 20% - 25% ludności przejawiało postawę proniemiecką. W to wchodzi więc przynajmniej połowa śląskich Niemców. Dlatego zgadzam się z konkluzją Hierowskiego:

Ta ostatnia liczba wydaje się najbliższa prawdy, a więc trzeba przyjąć, że ludność niemiecka stanowiła mniej więcej 15% mieszkańców województwa śląskiego, choć ilość głosów, które padały na listy niemieckie w wyborach do Sejmu Śląskiego w latach 1922 i 1930 świadczyłaby, że procent ten był znacznie wyższy.

Przy czym w to wchodził pewien procent labilnych Ślązaków tak, że Niemców było około 20% tyle co I i II z VL. Przypomnimy ze wyborach w 1922 było to 27% a w 1930, 34,2% w tym 30% na nacjonalistów. Tak więc na polskim Górnym Śląsku powtórzył się trend plebiscytowy. Około 70%-90% ludności polskojęzycznej głosowało na Polskę przy czym istniał labilny oraz/lub proniemiecki margines 10-30%. Z tego marginesu jednak mniejsza część nie przyjęła I i II kategorię. Nie był to więc element o zdecydowanym obliczu narodowościowym czy o zdecydowanie pro polskich czy też pro niemieckich sympatiach.


W skrócie:

15% Niemców

10-20% labilnych, raczej proniemieckich, Ślązakow

65-75% propolskich Ślązaków/Polaków


Na szczęście postulaty "polskiej Volkslisty" na tym się skończyły.

Przy spisach języka dzieci trzeba brać poprawkę na to, że w większości wypadków na korytarzu czy podwórko mówiło się gwarą - nie wszyscy Niemcy, zwłaszcza z mieszanych małżeństw, byli niemieckojęzyczni a już na pewno nie wszyscy zapisywali dzieci do niemieckich szkół. 68 szkół niemieckich na 435 szkół polskich! W 1922/23 85,9% młodzieży poszło do polskich a do szkół niemieckich 14,1% młodziezy. W najmłodszej grupie wiekowej wychodzi więc jednak bardziej 15% ( w rzeczywistości dużo więcej bo w 435 znalazło się zapewne dużo Niemców)..


68 szkół to mniej więcej po 2,5 na każde miasto na Górnym Śląsku. Można spokojnie założyć że nie pokrywało to zapotrzebowania samej miejskiej społeczności niemieckiej. Rozproszeni natomiast po wsiach Niemcy pozostawali praktycznie zupełnie bez wlasnych szkół. Na pewno więc z liczby uczniów niemieckich z 1922 nie można bezpośrednio ekstrapolować ogólnej liczby Niemców. W 1922 odsetek ten był pradopodobnie wyższy niż owo wyżej wspomniane 14%.

Wcale nie byłbym taki pewien. Najlepiej widać to w gminach (bo tak właśnie liczono wynik plebiscytu) - 45% kontra 55%. Ale odejmij od tego dolnośląski ewangelicki kluczborski i głosy emigrantów i wyjdzie Ci 50:50 (głosów! bo gminami wygrywa już Polska). Sądzę, że to właśnie głosy ewangelików i emigrantów, które stanowiły ponad 25% ogółu głosów za Niemcami, a około 15% wszystkich głosów oddanych w plebiscycie przeważyły szalę. Tym bardziej, że Niemcy "importowali" głównie swoich emigrantów, i tak:

"Fala emigrantów niemieckich zalewająca powiaty rolnicze, wynosiła w powiecie kluczborskim 65,5% w stosunku do głosujących osiadłych mieszkańców i w powiecie głubczyckim 49,6%."

Czyli w kluczborskim i głubczyckim głosowało tyle samo mieszkańców co emigrantów! W powiecie kluczborskim w którym w jako jedynym (poza miastami i głubczycami) Niemcy stanowili oficjalnie 50% populacji głosowało 15 tys emigrantów (8%), a w prawie zupełnie niemieckim pow. głubczyckim głosowało az 22 tys emigrantów czyli 12% niemieckich emigrantów choć powiat ten to tylko 4% ludności GŚ. W tych 2 tylko najbardziej zniemczonych powiatach głosowało aż 20% niemieckich emigrantów!

Shiden najwyraźniej wychodzi z założenia, że kłamstwo powtórzone ileś tam razy stanie się prawdą. Oto wyciąg ze sprawozdania szefa intendentury NKP, w którym znajdujemy takie oto zestawienie dotyczące ilości wydanych powstańcom porcji żywności:



Jak wygląda to w rozbiciu na poszczególne formacje, można sobie przeczytać tutaj, jako że przedstawiłem tu kolejne raporty:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=60239&st=0

Możesz sobie Shiden zaklinać rzeczywistość, ale tej nie zmienisz...

Dokumenty te poddałem stosownej krytyce, jako że nie można liczb tam zawartych dodawać w sposób mechaniczny, bowiem czasami ten sam pododdział uwzględniony jest w dwóch miejscach, innym razem nie można go nigdzie znaleźć, ale rzućmy okiem, jak to wygląda, jako że Shiden wypisuje ewidentne głupoty:











Tych raportów jest zdecydowanie więcej, natomiast to, co mamy powyżej, daje obraz rzeczywistej ilości wojsk powstańczych, do tego w rozbiciu na formacje frontowe i tyłowe...

Zestawiając powyższe liczby z okolic 20 czerwca dla wszystkich grup oraz wojsk etapowych z zapleczem wyjdzie faktyczne około 60 tysięcy zaangażowanych w powstanie. Z czego około 33 (bez "Środka") w walki frontowe. Biorąc poprawkę na płynność składów oddziałów, zmieniających się na pewno w przeciągu dwóch miesięcy, możliwe, że przez powstaniu przewinęło się sumarycznie więcej niż 60 000.

Nasz wojtek k. niczym nie zaskoczył. Zamiast zastosować się do reguł panujących na forum("Ty stawiasz tezę, Ty ją udowadniasz."), dalej atakuje personalnie i zamieszcza to, do czego już wcześniej zamieścił linka.
Retoryka wojtka k. nasuwa mi skojarzenia ze stylem Dariusza Jerczyńskiego. A retoryka to zapewne nie jest jedyne podobieństwo.


Zachowanie wojtka k. budzi coraz większą żenadę. Mojego komentarza do książki Wrzoska ciągle nie zrozumiał (albo udaje że nie rozumie).


Najpierw musisz udowodnić, że ta "rzeczywistość" jest taka jak twierdzisz.



I po co znowu wojtek k. zamieszcza to samo ? Dowodów na 10% ochotników spoza Śląska w wojskach powstańczych w dalszym ciągu tam nie ma.
Poziom agresji w wypowiedziach wojtka k. wzrasta. Natomiast ilość dowodów na 10% pozostaje na tym samym, zerowym poziomie.

Pozwolę sobie przytoczyć mądre zdanie:

"Nieobarczone dowodami przekonania są z definicji bezpodstawne."
Richard Dawkins


Jak na dłoni widać różnicę pomiędzy wybitnym naukowcem z Oksfordu a wojtkiem k.
Nasz forumowy Cyceron najwidoczniej nie rozumie, iż historyk musi opierać się na faktach.
Dobrze by było aby wojtek k. wzorował się na Dawkinsie jako naukowcu.
Ten znany profesor z Oksfordu wykładał na najlepszych uczelniach świata a wojtek k. wykładał się na znajomości poglądów Mieczysława Wrzoska.

Jeszcze co do danych przytaczanych w źródłach.
Herodot podaje, że siły perskie w czasie inwazji na Grecję w 480 r. p.n.e. liczyły 5 283 220 ludzi.
Historycy odrzucają te liczby jako nieprawdopodobne. Przypuszczam, że wojtek k. przyjąłby je bez wahania i pisałby peany jak to garstka Greków pokonała kilka milionów najeźdźców.


Chciałbym doradzić wojtkowi k. aby nauczył się więcej o fachu historyka, o roli źródeł i szczególnie o KRYTYCE źródeł. Historyk to nie synonim słowa kopista - uzyskane dane należy zinterpretować, zestawić z innymi informacjami, czasami odrzucić.

Ponieważ wojtek k. nie zastosował się do zaleceń moderatora:

Nie udowodnił swojej tezy o 10% powstańców spoza Śląska.
Powinien się teraz ze swojego stwierdzenia wycofać.
Ciekawe czy to zrobi...

Uwagi na początek:
1) przytaczanie przez ciebie opinii, które nie są poparte dowodami, nie ma żadnego znaczenia.
W dziele naukowym taka rzecz jest niedopuszczalna.
2) Należy przytoczyć coś poparte np. dowodami z archiwum.
3) postaraj się prawidłowo cytować.
4) apelowałem już do ciebie, abyś tłumaczył zamieszczane teksty niemieckie.



Liczebność Selbstchutzu też jest dyskusyjna.Co prawda generał Hoefer podaje 30 000 ale twój przyjaciel wojtek k. podaje:


Myślę, że mając do wyboru opinię Ślązaka Hoefera i Ślązaka wojtka k. - wybierzesz opinię tego drugiego.
Co do połowy polskojęzycznych w Selbschutzu to uznaję, iż brzmi to wiarygodnie.
Co prawda, niedawno pisałeś "Niemcy głosowali masowo za Niemcami i wstępowali do Selbstschutz'u w odróżnieniu od polskojęzycznych Górnoślązaków. " ale teraz zmieniłeś zdanie. Skąd masz informacje o udziale polskojęzycznych w Selbstschutzu ?



Czyli, jak widać, podział w plebiscycie nie biegł wzdłuż podziału językowego.
Zobaczmy, jak wyglądały sympatie polityczne ludności, opierając się na danych niemieckich(skoro sanacyjnym nie dowierzasz).
Encyklopedia Powstań Śląskich podaje: "spis szkolny z 1911 uznał 73,4% dzieci w rejencji opolskiej za polskie"[s.534]
Podstawiając te dane do wyborów 1919 i plebiscytu:

1919 : 60% głosów na kandydatów polskich : 40% na kandydatów niemieckich - ok. 18% polskojęzycznych głosuje na Niemcy.
1921 : 47% za Polską : 53% za Niemcami(bez emigrantów) - ok. 35% polskojęzycznych głosuje na Niemcy. Gdyby sympatie polityczne odpowiadały podziałom językowym, za Niemcami głosowałaby jedynie 1/4 mieszkańców Górnego Śląska. Tymczasem uzyskują 53%. Mniej więcej połowa głosów na Niemcy została oddana przez polskojęzycznych Ślązaków!


Jakieś tam istniały - ale niekoniecznie polskojęzyczny = Polak.


Część zdołało zasymilować - co widać po wynikach różnych wyborów.

Tu się mogę zgodzić, choć jak widać ludność często zmieniała poglądy polityczne. A ten "procent" był znaczny.

W czasie plebiscytu - tak, jednak poźniej sympatie proniemieckie wzrastały (vide wybory komunalne 1926). Jakie były sympatie polityczne ludności w latach 30 - trudno dokładnie powiedzieć - Polska nie była już krajem demokratycznym.

Tu też się zgodzę, choć nie rozumiem z kim dyskutujesz w tej kwestii.


Skąd wiesz że 37 000 ? Z przytoczonej opinii Mieczysława Wrzoska widać, iż te "5 000 spoza Śląska" nie ma żadnych solidnych podstaw.


Wierzysz Niemcom czy Ludydze-Laskowskiemu? Wrzosek przytacza szczegółowy raport z dnia 25 czerwca 1921, z którego wynika dużo mniejsza ilość wojsk powstańczych:
[oficerowie, podoficerowie i szeregowi podani są osobno-zsumowałem ich]
NKWP - 253
grupa Północ - 8841
grupa Środek - 3480
grupa Południe - 10664
grupa Wschód - 10137
Rezerwa(razem z grupą Wawelberga) - 3101
Oddziały podległe NKWP - 1350
Etapy - 4090
Żandarmeria - 2946
Straż Graniczna - 2946
OKTW - 122
Łącznie dokument podaje 46422 osób.
[w:] Pamięć o powstaniach śląskich - czy i komu potrzebna, Bytom 2001, ss.178-192
Co do strony niemieckiej - cytowani Niemcy nie podają dowodów na poparcie swoich słów.
Zresztą nawet 60 000 to niekoniecznie byli Górnoślązacy, skoro, jak wielokrotnie podkreślałem, danych kompletnych nie mamy.
Na razie jedynie spis 1936-1939 daje możliwość określenia przeszło 20 tyś powstańców jako Górnoślązaków.

Na stronie 66 jakiej pozycji ? Na 66 stronie "Powstań śląskich 1919-1921" niczego takiego nie ma.
Dodatkowo, mój rozmówco, Wrzosek skłania się raczej ku liczbie 40 000 bojowników Selbstschutzu.
"Wszystkie formacje SSOS liczyły wg. gen. K.Hoefera - około 30 tyś. ochotników. Liczba ta odnosi się zapewne do momentu objęcia przez niego dowództwa, potem bowiem SSOS był nadal intensywnie rozbudowywany i jak wynika z informacji dobrze zorientowanego wywiadu polskiego - liczył ok. 40 tyś osób."
Encyklopedia Powstań Śląskich, s.364 (hasło opracowane przez Mieczysława Wrzoska)


Czy autor tego fragmentu podaje DOWODY na te "dziesiątki tysięcy ochotników"? Historyk w pracy naukowej musi dawać dowody na poparcie swoich słów.

QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43)

QUOTE

Zastanawiające jest, że nie widać ich w zweryfikowanym spisie z lat 30. Gdzie zniknęli ? Nasz przyjaciel wojtek k. rzucił 2 propozycje (Opolszczyzna i inne organizacje(poza ZPŚl) ale poproszony o dowody znacząco milczy. Szacunkowo powstańcy na Opolszczyźnie to 2 000, powstańcy w Związku Powstańców i Byłych Żołnierzy to drugie tyle.
Po doliczeniu poległych i zweryfikowanych w spisie wychodzi około 30 000.
Gdzie zniknęli pozostali ?

OK, tylko czy wiesz czym była i jak odbywała się ta weryfikacja?

Wiem.
http://phps.muzeumslaskie.pl/historia_spisu.htm
A może ty, mój rozmówco, wyjaśnisz, gdzie zniknęli pozostali ?

QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43)

Czy przyjmujesz założenie, że objęła ona 100% weteranów i poległych?

Przyjmuję założenie, że objęła ona większość powstańców z GŚ.Trzy lata to sporo aby się zgłosić do komisji spisowej. Poległych nie było zbyt dużo - na pewno nie 30 000.
Natomiast przypuszczam, iż sporo powstańców spoza wojewódźtwa śląskiego nie zostało spisanych.
Brak dużej części powstańców (w stosunku do przeszło 60 tysięcy wojtka k.) można tłumaczyć na wiele sposobów:
- nie spisali się
- nigdy nie istnieli
- pochodzili spoza Górnego Śląska.
Dodatkowo, mój rozmówco, to ty głosisz tezę o 60 000 powstańców (czy też teraz 42 000). Twoim obowiązkiem jest udowodnić, iż istnieli. Nie moim.
Co do ostatniego możliwego wyjaśnienia [pochodzili spoza Górnego Śląska"] - sprawdziłem kolejnych 50 powstańców, którzy pochodzili spoza Górnego Śląska(nazwiska wzięte z Encyklopedii Powstań Śląskich):
Większość z nich nie figuruje w przedwojennym spisie.
01. Abłamowicz Włodzimierz, Kraków - nie
02. Adamek Józef - Ostrów Wielkopolski - nie
03. Adamiak Jan Szczęsny, student ze Lwowa - nie
04. Adamski Stanisław, Zielona Góra, pow. szamotulski - nie
05. Ankerstein Feliks, Piaski k. Będzina - nie
06. Baraniecka-Szaynok Wanda, Rudenka k.Kijowa - nie
07. Bederski Jan, Poznań - nie
08. Biroń Zygmunt, Berdyczów - nie
09. Biskup Wincenty, Mstyczów, powiat jędrzejowski - nie
10. Bobkowski Stanisław, Wągrowiec, poznańskie - tak
11. Borkiewicz Józef, Bierbce, powiat olkuski - nie
12. Brożek Stefania, Sosnowiec - nie
13. Bruner Wacław, Warszawa - nie
14. Bukowski Marcin, Kraków - nie
15. Cepa Heliodor Józef, Mieszków, powiat jarociński - nie
16. Cepil Joachim, Karsy Duże, powiat buski - nie
17. Chrapek-Chortyński Jan Zygmunt, Jasło - nie
18. Cieplak Jan, Otola Kuwole, powiat zawierciański - figuruje
19. Ciesielski Stanisław, Będlewo k.Poznania - tak(prawdopodobnie)
20. Cyms Paweł, Pawłów, powiat gnieźnieński - tak
21. Cyprian Stanisław, Cielcza, powiat jarociński - nie
22. Czajka Józef, Małachowo pod Gnieznem - nie
23. Dubiel Gabriel, Pałuszyce, powiat Dąbrowa Tarnowska - nie
24. Dziopiński Jerzy, Pilzno, Krakowskie - tak
25. Filipczak Józef, Kraszków, powiat opatowski - tak
26. Gawrych Józef Alojzy, Tarnówek, powiat obornicki - nie
27. Gniatczyński Marian, Śrem - nie
28. Grelewski Stefan, Dwikozy, powiat sandomierski - nie
29. Grobelski Michał, Inowrocławskie - nie
30. Hasiński Maksymilian, Pępowo, powiat gostyński - nie
31. Heller Józef, Lwów - nie
32. Horoszkiewicz Roman, Sołówka, powiat czortkowski - tak
33. Jankowski Stefan, Pabianice - nie
34. Kaczorowski Michał, Częstochowa - nie
35. Kahl Władysław, Piotrków Trybunalski - tak
36. Kalicka Jadwiga, Ostrów Podlaski - nie
37. Kierzkowski Kazimierz, Sosnowiec - nie
38. Klisiewicz Walenty, Borzęcin, powiat brzeski - tak
39. Konkiewicz Roman, Strzelno, powiat mogileński - nie
40. Kowalewski Jan, Łódź - nie
41. Kozłowski Franciszek, Wielkopolska - nie (na spisie jest Kozłowski Fr. z Bielszowic)
42. Kozubski Teodor, Kędzierzyn, powiat gnieźnieński - nie
43. Koźmiński Władysław, Niwka, powiat będziński - tak
44. Krawczyk Eugeniusz, Kraków - nie
45. Krukowski Leonard, Barcin, powiat szubiński - nie
46. Krzemiński Antoni, Praszka,powiat wieluński - nie
47. Łypek Sylwin, Będzin - nie
48. Meissner Janusz, Warszawa - nie
49. Meissner Tadeusz, Warszawa - nie
50. Michalski Bronisław, Praszka, powiat wieluński - tak

Na 50 sprawdzonych w spisie figuruje 9-10. Nie jest to wiele. Dodatkowo, sprawdzeni przeze mnie powstańcy to oficerowie, lekarze, prawnicy. Skoro wśród nich spisało się tak niewielu to można przypuszczać, iż szeregowi powstańcy spoza Górnego Śląska zostali ujęci w spisie jeszcze słabiej.


Najlepszą metodą określenia ilości Górnoślązaków wśród powstańców jest sporządzenie ich dokładnego spisu - takiego o jakim pisałem w poście #25.
Jest nadzieja, że coś takiego powstanie gdyż Dziennik Zachodni podaje:
"Archiwum Państwowe w Katowicach odniosło ogromny sukces, kończąc niedawno digitalizację (skanowanie, by papierowe akta były dostępne na ekranie komputera) akt powstańczych rozproszonych niemal po całym świecie. Dziś trzeba powalczyć o kolejny wielki program: opracowanie tych akt, stworzenie kompletnej bazy danych uczestników powstań. Tego zadania podjął się prof. Edward Długajczyk, kierujący Pracownią Powstań Śląskich w Muzeum Śląskim w Katowicach. Uda się? "
http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/794...-akta,id,t.html
Dopóki ta baza nie zostanie ukończona, nie będzie można określić jaki procent powstańców stanowili Górnoślązacy. Niestety.

QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43)

Szkoda, że oprócz Oberlandu nie ma podanych stanów osobowych. Czyli nie wiadomo jaki procent sił niemieckich stanowiły Freikorpsy.

- z czego to cytat ?
- ciekawe, że zweryfikowani powstańcy liczyli niewiele ponad 24 000...

QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43)

Przyjmując wersję Ryżewskiego mamy 6500 na okolo 42 000 czyli 15%

Czy Ryżewski podaje jakieś DOWODY na te 6500 ?

QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43)

Przyjmując wersję Ryżewskiego mamy 6500 na okolo 42 000 czyli 15% ( w wersji maks 10 000 na 42 000 to 24%). Podobnie w wersji niemieckiej 10 000 na 60 000. Po stronie niemieckiej mamy jakieś 10 000 na 33 000 czyli 30% (w wersji maks 10/25 czy nawet 10/20 to przynajmniej 40% sił). Z tych więc luźnych ale opartych na literaturze szacunków wynika że [b]odsetek śląskich Niemców musiał być w granicach błędu statystycznego, więc w ramach obydwu organizacji wojskowych odsetek rodzimych Ślązaków był wyższy w POW, nie mówiąc już o odsetku ludności polskojęzycznej.

Czy autorzy piszący o tych 10000 przedstawiają na to dowody ? Jeśli nie - nie można tego brać pod uwagę.

QUOTE(Tottila @ 17/04/2013, 21:43)

QUOTE

Jeśli, podobno, siły powstańcze były dwa razy większe od Selbstschutzu, to mocno dziwi informacja o "braku odwodów" po stronie polskiej.

To już ladnie wyjaśnił to przedmówca. Liczbę 42 tys dosc latwo wyliczyc ze stanow z czerwca podanych przez Wojtka choc nie dla wszystkich formacji podane sa dane liczbowe. Z pewnością też nie wszyscy walczyli od początku do końca, z przez 2 miesiące zmieniały się składy oddziałów, napływali nowi ochotnicy. Sumarycznie liczba osób zaangażowana w III powstanie mogła więc wynieść więcej.

Gdzie "wyjaśnił" ? Możesz pokazać ? Dla mnie informacja o braku odwodów jest silną poszlaką na rzecz tezy, że część sił powstańczych istniała tylko na papierze. Gdzie zniknęły osoby nie figurujące w meldunku z 25 czerwca 1921 ?
Nie wszyscy walczyli od początku do końca a z drugiej strony niektórzy przenosili się między oddziałami co niesie niebezpieczeństwo kilkakrotnego policzenia tych samych osób.
Powyżej zamieściłem wyciąg z artykułu Wrzoska. Mam w związku z tym zestawieniem pewne uwagi.

Co się rzuca w oczy ?
- liczba ok. 46 000 powstańców jest bliska 42 000, podawanych przez Ludygę-Laskowskiego.
- mamy dokładniejsze dane niż w książce Wrzoska o wojskach etapowych, rezerwach, itp.
- mam wątpliwości czy za powstańców uważać członków "trzeciej" grupy Wawelberga, która żadnego udziału w walkach nie brała.
Niestety, należy załować, iż nie ma tak dokładnego zestawienia strony niemieckiej.
Gen. Hoefer podaje 30 000 bojowników Selbstschutzu ale nie wiadomo, czy zalicza do nich wojska etapowe, kolejarzy, rezerwy, itp.
Więc nie ma pewności czy porównując 30 000 do 46 000 oceniamy te same struktury.
Może Hoefer miał na myśli tylko grupy bojowe?
W takim wypadku byłoby to 30 000(Niemcy) do około 35 000(Polska).
Gdyby wziąć pod uwagę sugestię Wrzoska o 40 000 w siłach niemieckich to
byłoby to
40 000 (Niemcy) do około 35 000 (Polska).
Zbyt dużo niewiadomych aby coś pewnego wnioskować.

QUOTE(Tottila @ 18/04/2013, 0:01)

A dlaczego "odejmować" kluczborski ? Bo kiedyś to był Dolny Śląsk ? A część wschodniego Górnego Śląska to kiedyś była Małopolska. Też mielibyśmy odjąć te tereny ? Po odjęciu emigrantów i tak większość głosów jest na Niemcy.
Przy okazji, dlaczego piszesz o głosach ewangelików ? Ewangelik to nie Ślązak ?

Zresztą, jak podałem powyżej: mniej więcej połowa głosów na Niemcy w plebiscycie została oddana przez ludzi, którzy nie mówili po niemiecku. Za Niemcami głosowało około 260 000 polskojęzycznych Ślązaków ! To znacznie więcej niż wszyscy emigranci głosujący w plebiscycie - 191 318 osób.
Trudno o bardziej jaskrawy przykład, iż świadomość narodowa znacznie rozmijała się z językiem.

Jaka liczba uczniów szkół niemieckich z 1922 ?? Pisałem o 1925. Dane o szkolnictwie niemieckim z 1925 pozwalają mieć pewne dość dokładne pojęcie o liczbie Niemców. Na wsiach Niemców było mało. W świetle literatury dot. Górnego Śląska w okresie przedsanacyjnym, można spokojnie uznać, iż więcej polskojęzycznych chodziło do szkół niemieckich niż niemieckojęzycznych do szkół polskich.

W szkołach niemieckich było mnóstwo polskojęzycznych dzieci. To świadczy o czymś odwrotnym. Szkół niemieckich było za dużo w stosunku do liczby niemieckojęzycznych.
A co do twoich danych:
68/503= 13,5% szkół niemieckich.
Przypomnę iż badania Szwajcara Wilhelma Maurera wykazały ok. 50% polskojęzycznych w badanych klasach niemieckich. Czyli prawdziwa liczba niemieckojęzycznych uczniów to zapewne około 6,75%. Doskonale pokrywa się z informacją ze spisu 1931 - (7% Niemców). A powątpiewałeś w ten spis.


Spróbuj te dane wojtka k. dokładnie podliczyć.

Co do "warstwy pośredniej, pozwolę sobie przytoczyć parę cytatów z artykułu Marii Wanatowicz:
"W okres państwowości polskiej wszedł więc Śląsk z liczną grupą ludności, która nie czuła się do końca ani polską, ani niemiecką, ale też poczucia silnej odrębności regionalnej nie traktowała jako atrybutu wystarczającego do określenia się Ślązakami w sensie narodowym."
Maria Wanda Wanatowicz, Środowisko powstańców śląskich wobec ludności labilnej narodowo [w:] Pamięć o powstaniach śląskich - czy i komu potrzebna, Bytom 2001, s.263

"W okresie międzywojennym różne określano rozmiary tej "warstwy pośredniej". Działacze niemieckiej (Johann Kowoll) i polskiej (Adam Wojciechowski) socjaldemokracji uważali w końcu lat dwudziestych, że ta grupa ludności przeważa na Górnym Śląsku. Przywódca Volksbundu i Deutsche Partei Otto Ulitz oceniał ją na 10% mieszkańców województwa. Natomiast Korfanty na około 30%."
Ibidem, s.264

"Wojciech Korfanty, komentując wyniki wyborów komunalnych z przełomu 1929 i 1930 r. wyraził pogląd, że 90% głosów które zebrały listy niemieckie pochodziło od nie uświadomionych narodowo "etnicznych Polaków".
Ibidem, s.264
Jesienią 1922 na forum Sejmu Śląskiego "ujawnione zostały praktyki niektórych kierowników szkół średnich, którzy kierując się brzmieniem nazwiska, zapisywali dzieci Niemców do szkół polskich. Praktyki te potępił zdecydowanie Korfanty."
Ibidem,s. 266
"W 1937 "Polska Zachodnia" pisała: "Niejednokrotnie konstatowaliśmy, że mniejszość niemiecka na Śląsku w większości składa się z podłych renegatów, którzy poszli na lep propagandy niemieckiej za pieniądze z Berlina.[...] Renegat taki używa w domu języka polskiego, z tej prostej przyczyny, że po niemiecku mówić nie potrafi."
Ibidem, s.273


Jakieś dowody na te dużo Niemców w polskich szkołach ? Po co mieliby chodzić do polskich szkół, skoro mieli własne, w których było mnóstwo dzieci polskojęzycznych ?
Podsumowując, myślę, że się zgadzamy że ok. 25% - 30% ludności polskojęzycznej oddało głosy na Niemców w plebiscycie. Natomiast twoja liczba Niemców+labilnych w woj. śląskim jest trochę zaniżona .
W skrócie:

powinno dać w wyborach maksimum 25-35% a w 1926 dało 42-47%.
Czyli "labilni, raczej proniemieccy Ślązacy" to ok. 30% polskojęzycznych czyli znowu potwierdza się opinia Korfantego z dnia 23 czerwca 1930 (cytowana przeze mnie wcześniej).
Natomiast co do kwestii ilości Górnoślązaków wśród powstańców.
Dyskusja z tobą przypomniała mi pewien rysunek z książki do psychologii.

Elliot Aronson ,Timothy Wilson,Robin Akert, Psychologia społeczna, s.38

Cytujesz, mój rozmówco, wielu autorów, problem jednak jest taki, że żaden z nich nie dostarcza dowodów na poparcie swoich słów. Wtedy takie słowa pozostają hipotezą. Nie możesz traktować tego jako faktu. W twoich wywodach "zdarza się cud" i liczba ochotników wśród powstańców nagle zmienia się z hipotezy w fakt.
Czy możesz przytoczyć takiego badacza, który uzasadnia swoje słowa ?
Jeśli nie - trzeba będzie poczekać aż zostanie opracowana baza nazwisk powstańców o której mówił prof. Długajczyk. Wtedy będziemy wiedzieli skąd pochodzili powstańcy.

To jakieś żarty

Przedstawiłem dane z dokumentów, z których jak byk wynika, że liczebność wojsk powstańczych sięgała 65 tysięcy ludzi, a Shiden dalej swoje

Dokumenty dotyczące Powstań Śląskich są dostępne, więc możesz sobie sam poprzeglądać, posprawdzać i ... policzyć:



Bzdury, waść, wypisujesz.

25 czerwca stan oddziałów był zmniejszony w wyniku prowadzonej w tym okresie demoblizacji, do tego stan żywnościowy oddziałów bojowych i etapowych armii nie obejmował rannych i chorych przebywających w szpitalach i w punktach sanitarnych, a także czasowo urlopowanych... Stąd w różnych swych tekstach Wrzosek liczebność wojsk powstańczych szacuje na 60 – 65 tysięcy ludzi.

Natomiast dziwię się, dlaczego nie przedstawił on stanów wcześniejszych, do których przecież miał dostęp

Wszystkie dokumenty, które znajdowały się wówczas w kraju, są obecnie dostępne w internecie:

http://www.caw.wp.mil.pl/pl/111_75.html

Dokumenty, które znajdowały się ówcześnie w Nowym Jorku, obecnie są sukcesywnie digitalizowane i umieszczane w internecie, ale na razie znaleźć tam można jedynie niewielką ich część:

http://www.pilsudski.org/powstania/index.php

Natomiast z wszystkimi tymi dokumentami można zapoznać się w Bibliotece Śląskiej w dziale mikroform. To właśnie tam znajdują się dokumenty, na które powoływałem się powyżej. Tu masz spis mikrofilmów:

http://www.bs.katowice.pl/img/o_bibliotece...tualny-sygn.pdf

Ja nad tymi mikrofilmami spędziłem trudną do zliczenia ilość godzin (przez dwa lata odwiedzałem dział mikroform średnio dwa razy w tygodniu). Jeśli chcesz dyskutować w sposób merytoryczny, to po prostu zapoznaj się z tym, co jest w dokumentach, a przestań wypisywać to, co Ci się wydaje...



Tak więc nawet nie czytałeś wspomnień Ludygi - Laskowskiego, a ja - w przeciwieństwie do Ciebie - tak. Co ciekawe, czytałem też ową książkę Falęckiego i sam Falęcki w tejże książce pisze, że ogólna liczba powstańców to 65 tys. ludzi, z czego około 5 tysięcy to osoby spoza Górnego Śląska.

Tak więc przywołujesz dane w sposób wybiórczy, a raczej najzwyczajniej w świecie dopuszczasz się manipulacji

Podejrzewam zresztą, że tak naprawdę nie czytałeś książki Falęckiego, a w rzeczywistości opierasz się na Jerczyńskim, bo on to w swej politgramocie powołuje się (wybiórczo) na ową książkę Falęckiego

Wrócę jeszcze do tego:





Oto Shiden, podając liczebność wojsk powstańczych, opiera się na ustaleniach jednego tylko autora, mianowicie Mieczysława Wrzoska. Nie byłoby to jeszcze takie dziwne, gdyby nie to, że owych ustaleń ... nie przyjmuje do wiadomości

Oto „zweryfikował” on liczbę podaną przez Wrzoska, ale nie w oparciu o pogłębioną wiedzę źródłową (jako że nie zadał sobie trudu, aby do jakichkolwiek źródeł zajrzeć), ale wyłącznie na podstawie własnych wyobrażeń.

Sięgnął po liczby ludzi w wyszczególnionych oddziałach powstańczych na dzień 25 czerwca (zamieszczone przez Wrzoska!) i w ten oto sposób uznał, że dokonał epokowego odkrycia!

Suma nie zgadza się bowiem z liczbą, którą podał Wrzosek, znaczy – Wrzosek skłamał i on to, mianowicie Shiden, owo kłamstwo zdemaskował!

Będąc absolutnie głuchym na wszelkie argumenty i przedstawiane mu wyciągi z dokumentów, pospieszył wszem i wobec obwieścić swe epokowe odkrycie...

Jestem niemal pewien, że to właśnie Shiden stoi za informacją, którą możemy przeczytać na stronie Urzędu Marszałkowskiego (notatka pochodzi z czasów, gdy w Zarządzie Województwa zasiadał Jerzy Gorzelik):

http://powstania.slaskie.pl/pl/artykul/rys...301479658/0/266

Liczebność organizacji w pierwszej połowie 1920 roku szacowana była na około 8-10 tys. członków, ale w trakcie powstania siły te początkowo wynosiły już aż ok. 30 tys. żołnierzy, by wzrosnąć po mobilizacji nowych oddziałów do około 46 tys. armii pod koniec powstania.

Informacja powyższa znalazła odbicie także w wikipedii:

Strona Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego podaje, że trakcie powstania siły te początkowo wynosiły ok. 30 tys. żołnierzy, by wzrosnąć po mobilizacji nowych oddziałów do około 46 tys. armii pod koniec powstania.

Zastanawiałem się, jaką to metodą doszedł ktoś do owej liczby 46 tysięcy ludzi i już wiem. Najwyraźniej stać za tym może nie kto inny, jak właśnie nasz Shiden

***

Wystarczy natomiast spojrzeć na raporty z 15 i 20 czerwca 1921 roku – w obu tych raportach stany żywnościowe w grupach bojowych, wojskach etapowych, straży granicznej, żandarmerii oraz rezerwie i oddziałach bezpośrednio podległych NKP znacznie przekraczały 50 tysięcy ludzi. Jeśli ktoś nie wierzy, są one dostępne tutaj:

http://www.caw.wp.mil.pl/plik/file/dzial_i...i_130_1_111.pdf

Tak na przykład Shiden przedstawił nam stan oddziałów na dzień 25 czerwca 1921 roku. Pozwolę sobie zamieścić stan tych samych oddziałów na dzień 20 czerwca 1921 roku (bez rozbicia na stopnie, a jedynie sumę żołnierzy):

NKP - 308
Grupa północna – 9.659
Grupa środkowa – 5.075
Grupa południowa – 11.084
Grupa wschodnia – 9.602
Rezerwa NKP – 4.072
Oddziały podległe NKP – 1.343
Etapy – 7.193
Żandarmeria – 2.994
Straż graniczna – 1579
O.K.T.W – 121

W sumie – 53.035

Oficerowie – 770
Pełniący funkcje oficerów – 809
Podoficerowie – 9.294
Szeregowi – 41.770
Urzędnicy cywilni – 320
Maszynistki – 72

Oczywiście, nie są tu ujęci ranni i chorzy, a także ci wszyscy, którzy w danym dniu korzystali z przepustek...

Przy okazji warto przypomnieć, o czym pisałem wcześniej, że w raporcie Grupy środkowej przy grupie kpt. Potyki zamieszczono adnotację "raportu nie nadała". W efekcie w zestawieniu zbiorcznym jej stan nie został więc uwzględniony (na marginesie wspomnę, że na dzień 15 czerwca 1921 roku wykazała ona stan 391 ludzi).

Masz pecha... Tak się bowiem składa, że spisy powstańców, zawierające między innymi informacje o dacie i miejscu urodzenia, miejscu zamieszkania oraz wykonywanym zawodzie, w większości się zachowały i są one do przejrzenia

Pomimo więc, iż spisy istotnie nie są kompletne, to jednak to, co posiadamy wystarcza do wyrobienia sobie klarownego obrazu. Oczywiście nie możemy mieć 100 procent pewności, czy liczba ochotników spoza Górnego Śląska to było 8 czy 10 procent, ale na pewno jest to ten właśnie rząd wielkości

Wszystko jest "dyskusyjne". Wojtek nie jest moim przyjacielem. Ale uważam, że dobrze uzasadnił swoje szacunki liczebności sił polskich. A co do liczebności niemieckich formacji podawałem już kilka cytatów z niemieckich publikacji, w których nigdzie nie pada szacunek wyższy od 33-35 tyś. W polskich opracowaniach wydanych w ostatnim dwudziestoleciu padają podobne liczby. Zdaje się więc na te szacunki.

Dobrze wiesz, że informacji takich nie posiada nikt więc po co po raz kolejny zadajesz bezsensowne pytanie? Można tylko z duża dozą prawdopodobieństwa założyć, że po odjęciu kilkunastu niemieckich formacji spoza Górnego Śląska, siły ochotnicze z samego GŚ nie różniły się diametralnie w proporcjach Polaków i Niemców od proporcji głosów polsko i niemieckojęzycznych mieszkańców oddanych Niemcy. Ludność polskojęzyczna mogła stanowić maksymalnie połowę sił ochotniczych ale tych wywodzących się z samego GŚ, a nie w całym Selbstschutz, w którym dodatkowo ochotnicy spoza Śląska stanowili przynajmniej 20%.


Poza tym w niczym nie zmieniłem zdania. Niemcy głosowali masowo za Niemcami. To jest fakt. Tę prostą zgodność widać w miastach, powiatach zamieszkanych przez Niemców, koloniach niemieckich. To jest reguła z której mogły wyłamać się tylko jednostki ale nie znajdziesz niemeickiej wsi która oddałaby głos na Polskę. Sam dobrze o tym wiesz. I sam doskonale wiesz, że postawa polskojęzycznej ludności Górnego Ślaska była inna. Polskojęzyczni Ślązacy w większości nie głosowali tak jak Niemcy. Nie chcieli pozostać w państwie niemieckim. Widzę jednak, że bardzo uciekasz od tej prawdy, nie potrafisz albo nie chcesz jej dostrzec.




Tak. Choć istnieje subtelna różnica między spisem szkolnym, a powszechnym. Zważ na to, że na Śląsku istniał szeroki margines osób dwujęzycznych a dzietność robotniczej ludności polskiej była większa od tej jaka charakteryzowała ludność niemiecką - na którą oprócz warstwy robotniczej składała się szeroka klasa średnia złożona z urzędników, rzemieślników, nauczycieli. Dotyczy to głownie miast. Językiem używanym w szkole, na korytarzu czy na podwórku, mógł być i, zwłaszcza we wschodniej przemysłowej części Śląska z całymi dzielnicami zamieszkanymi przez polskich robotników, często był język polski. Co nie znaczy, że w domu mówiło się tylko po polsku lub rodzice nie znali niemieckiego. Z kolei Polacy często podawali w spisie powszechnym język niemiecki. Zwłaszcza w majątkach ziemskich i w duzych miastach gdzie przeważał żywioł niemiecki. Dochodziło więc do paradoksu - w Katowicach na Polskę glosowało więcej mieszkańców niż oficjalna spisowa liczba polskojęzycznych. Myślę, że w spisach szkolnych istniała tendencja wśród dwujęzycznych do podawania języka polskiego choć zgadzam się że spisy szkolne są bliższe prawdy.




Tak to wszystko jest dość ewidentne ale czego spodziewasz się po prostym ludzie trzymanym w ciemnocie, po ukończeniu szkoły elementarnej, jako rezerwuar taniej siły roboczej w poddaństwie przez 150 lat bez możliwości samodzielnego rozwoju własnych elit i życia kulturalnego?


Zobacz jak było na Warmii czy na Powiślu - tam też nie każdy etniczny Polak głosował na Polskę. Weź nawet przykład Goralenvolku do którego zapisywało się miejscami nawet kilkanaście procent mieszkańców poszczególnych gmin. A to przecież zupełnie inne realia. Polska od wieków, okupacja... To, że na Śląsku zrodziło się polskie życie narodowe to cud, i w zdecydowanej większości zasługa niezrównanych wpływów polskiego kościoła katolickiego.


Z kruchą elitą na czele, w obliczu wyboru znane/nieznane, niemieckiego sąsiedztwa (bardzo często dosłownego),zupełnie nie dziwi to, że część polskojęzycznych robotników czy chłopów oddała głos na Niemcy. Ani tu ani na Warmii, ani na Powiślu. Nie dziwi, że później w latach 20tych na Pomorzu też padały polskie głosy na niemieckie listy. Nie każdy chłop, hutnik i robotnik fabryczny czy folwarczny czuł się drugim Rejtanem. Dziwi raczej to, że Śląsk okazał się miejscami często dużo wyraźniej propolski niż te pierwsze. Dla mnie jest to zdumiewające. Jak bardzo katolicka ludność okazała się odporna na germanizację i jak bardzo utożsamiała się z ludnością polską z innych zaborów.

100% nie byłoby nawet gdybyś "plebiscyt" przeprowadził wśród polskiej szlachty poznańskiego.

Dlatego nikt nie mówi o prawie, o regule. Głosowanie niemieckojęzycznych za Niemcami - tak, to była reguła. Z której jednak zupełnie wyłamała się ludność polskojęzyczna. Tutaj już można mówić o wyraźnym trendzie ale w kierunku zupełnie przeciwnym, o rozkładzie prawdopodobienstwa diametralnie różnym od tego jaki widzimy w populacji niemieckojęzycznej, o średnim statystycznym wyborze polskojęzycznego Ślązaka. Tylko o tym mówię - o wyraźnej statystycznej korelacji między polskim językiem a wyborem Polski. Dotyczy to jednak tylko ludnosci górnośląskiej, katolickiej.





Z powyższych liczb wychodzi prawie 48 000, a nie są tak przecież tak szczegółowa jak Wojtka. Poza tym nie każdy walczył od początku do końca. Sądzę więc, że nawet w tej wersji trzeba liczyć się z przynajmniej 50 000 osobami które w pewnym etapie, w jakiś sposób brały udział w powstaniu. Faktycznie jednak sumując liczby Wojtka wychodzi więcej. Na pewno prędzej czy później ktoś zweryfikuje te szacunki.

Co do liczebności sił niemieckich, zdaje sie tylko na szacunki w publikacjach niemieckich. Myslę, że tłumaczenie typu "Niemcy nie podają dowodów" jest naiwne. Na pewno historycy niemieccy nie wyciągnęli tych liczb z własnej wyobraźni. Tym bardziej, że w kilkunastu publikacjach, artykułach, pracach i wypowiedziach pojawiają się bardzo podobne szacunki. Oczywiście, że nikt nie przedstawił dokładnych danych o ludności spoza Górnego Śląska - wiadomo tylko, że polscy autorzy często przytaczają liczbę 5 tyś ochotnikow z Polski, a Niemcy (przynajmniej dawniej) szacowali tę liczbę na 10 tyś. Nie sądzę by faktyczna liczba znacząco odbiegała od tych dwóch krańcówych szacunków. Wiadomo też, że w Selbstchutz walczyło kilkanaście formacji i bojówek spoza rejencji. W świetle tego co wiemy teraz, współczesnych publikacji prawie pewne jest, że siły niemieckie były mniej liczne od polskich.






Wrzosek podaje, cytuję: "W szczytowym okresie powstania Selbstschutz liczył 31 600 członków" w "Wojsko Polskie i operacje wojenne lat 1918-1921", 1988. Tak samo też wcześniej w 1981 roku w "Powstańcze działania zbrojne w 1921.." Po czym ostrożnie skłania się do 40 tys tak jak Ryżewski biorąc poprawkę na napływ ochotników w trakcie trwania powstania. Co do 34 tys - pomyłka - to nie Wrzosek tylko Jędruszczak. Tytuł taki jak podałem. Liczbę 34 tys przedstawia też Ludyga-Laskowski, Ryżewski i szereg innych w tym też nowszych opracowań. Podejrzewam, że opierają się na jakimś źródle niemieckim. Sikorski i Dyskant podają 31 600 jako stan etatowy z 21 maja 1921.


Szacunki te są więc zgodne z tymi jakie padły w cytowanych przeze mnie wycinkach z artykułów i publikacji niemieckich. Oczywiście, że chodzi tu pewnie o stan początkowy i w trakcie walk szeregi sił niemieckich zasiliło na pewno więcej ochotników. Podobnie jak i po polskiej stronie. Mamy więc wg. różnych szacunków około 30-34 tyś walczących. Taki stan podają oficjalnie źródła niemieckie przy czym stan ten mógł wg. szacunków polskiego wywiadu osiągnąć około 40 tyś w szczytowym okresie walk.



Masz bardzo przykrą manierę imputowania innym osobom fałszywych poglądów. Nic nie głoszę tylko przywołuję szacunki z różnych źródeł, i nie mam żadnego obowiązku.


Powtarzasz cały czas ja mantrę, że część powstańców nie uwzględniono w spisie. OK! Tylko ponawiam pytania - Co z tego? Czy wiesz czym był związek i czym był spis? Odpowiedziałeś "wiem". I dalej brniesz w to samo. Chyba jednak nie do końca wiesz, więc przytoczę ci cytat ze strony którą sam zalinkowałeś:


"W województwie śląskim, z racji zajmowanej pozycji w ruchu kombatanckim, do prawa wyłączności w zakresie weryfikacji pretendował Związek Powstańców Śląskich. Tej dominującej pozycji Związek Powstańców nie zdołał sobie zapewnić w warszawskich sferach wojskowych i politycznych obozu rządzącego. Zasypywany, jak inne organizacje i urzędy, prośbami o wystawianie zaświadczeń, przy Zarządzie Głównym powołał Główną Komisję Weryfikacyjną w celu ewidencyjnego ujęcia wszystkich powstańców górnośląskich i uczestników walk o Śląsk Cieszyński. Komisja miała się zająć także osobami niezrzeszonymi, licząc, że jej Wojskowe Biuro Historyczne ułatwi przeprowadzenie akcji. Złożoną w tym zakresie ofertę MSWojsk. skierowało do Oddziału II, który zasadniczo uznał prace weryfikacyjne zamierzone przez ZPŚl. za pożyteczne, ale zawahał się co do urzędowego uznania zaświadczeń wydawanych bądź co bądź przez organizację społeczną, jaką był ZPŚl. Wojskowe Biuro Historyczne nie pozostawiło złudzeń orzekając, że „nie widzi potrzeby zmian w dotychczasowym sposobie załatwiania tych spraw”, a udzielenie Głównej Komisji Weryfikacyjnej przy Zarządzie Głównym ZPŚl. prawa wydawania zaświadczeń za „precedens dla innych organizacji o podobnym charakterze i mogłoby spowodować zamieszanie i niedające się przewidzieć nadużycia”2. Pełniący wówczas obowiązki szefa WBH, ppłk dypl. Edward Perkowicz, opowiedział się za dotychczasową drogą weryfikacji, odmawiając też Związkowi Powstańców Śląskich prawa decydowania o uznaniu pracy niepodległościowej na Śląsku Cieszyńskim. „Zaznaczam – pisał w odpowiedzi na wątpliwości Oddziału II – że w sprawach zaświadczeń za służbę w POW Górnego Śląska instytucją opiniodawczą jest dla Wojskowego Biura Historycznego zadowalająco funkcjonująca Komisja Weryfikacyjna przy Zarządzie katowickiego Okręgu Związku Peowiaków, jeśli chodzi zaś o sprawy Śląska Cieszyńskiego, Spisza i Orawy – Główna Komisja Weryfikacyjna przy Zarządzie Związku Powstańców nie może być w tych sprawach kompetentną”3.

Sprawozdanie Sekretariatu Zarządu Głównego za rok 1936/37 podało, że do Związku należało wtedy 24 538 powstańców i 6135 innych5. Trzeba by przyjąć, że zweryfikowano niemal wszystkich powstańców – członków rzeczywistych Związku i niewielką grupę powstańców nienależących do Związku. Niektóre nazwiska i imiona powtarzają się nawet o obrębie małych miejscowości."


Jeśli uważnie przeczytałbyś ten wstępniak Długajczyka to szybko zorientowałbyś się, że nie wszyscy powstańcy byli "członkami Związku" (prosanacyjnego dodajmy). Był jeszcze ponad to Związek Weteranów Powstań, Związek Powstańców i Byłych Żołnierzy Korfantego, Związek Legionistów i przede wszystkim Związek Peowiaków (skupiający 23 000 weteranów POW, z czego ponad 5 tyś z GŚ w 1935 roku, zresztą wymieniony w cytacie) ale także i inne. Cytat:"Związek Peowiaków liczył w 1935 r. 5 215 członków, stanowił zatem pewną siłę na śląskiej arenie politycznej. Zapisywali się do niego powstańcy niezadowoleni z personalnych układów w ZPŚl. Związek Legionistów był niewielki..." Brożek, "Powstania..."




Nie widzisz? Nie rozumiesz? Nie chcesz zrozumieć? Ale przecież Wojtek powtarzał ci to już wielokrotnie. Może gdybyś zamiast prawić monologi o Dawkinsie przez chwilę raczył go cierpliwie doczytać to nie powtarzałbyś tych farmazonów po raz enty.




Gdybyś raczył doczytać już nawet nie Wojtka ale wspomnianego co dopiero Długajczyka szybko zorientowałbyś się, że liczba zweryfikowanych na Śląsku powstańców przekraczała te 30 tyś o jakich przeczytałeś na stronach pracowni historycznej. U Wrzoska masz prawie 50 tyś - a przecież nie jest to ogólna liczba powstańców tylko jeden czasowy wycinek z całego powstania, stan z jednego etapu, który ulegał zmianom. Rozbieżność jest nadal znaczna między 50 a 60 tyś ale tak samo jest i w przypadku sił niemieckich (31 a 40 tyś) i to na pewno ulegnie weryfikacji. Co do niemieckich ochotników spoza Śląska - jestem pewien, że te liczby można wyłowić częściowo z innych opracowań. Przynajmniej dla największych jednostek jak Oberland. Z samej liczby kilkunastu formacji ochotniczych z zewnątrz, plus batalionów sformowanych częściowo z indywidualnych ochotników przybyłych z Niemiec można wysnuć wniosek, że liczba ta sięgała kilku tysięcy.





I znowu piszesz bzdury. Czemu? Na stronie pracowni historii muzuem masz 30 000, a nie 24 000. Nie wiem czy nie doczytałeś czy celowo przeinaczasz fakty. A to przecież nie są wszyscy zweryfikowani powstańcy. Nie rozumiesz najwyraźniej, mimo zapewnień, czym była i jak działała weryfikacja kombatantów. Doczytaj dobrze teksty który sam linkujesz. Czemu ich nie czytasz? To jest dziwne. Skoro nie chce ci się doczytać 1-stronnicowego wstępniaka na stronie muzeum to po co właściwie tracisz czas na pisanie tutaj - interesuje cię ten temat czy chcesz raczej coś udowodnić?





Ponad 48 000, podlicz dokładnie własne liczby z Wrzoska. I jest to stan z jednego dnia/tygodnia. Nie bierze też pod uwagę wszystkich formacji i służb które podał Wojtek. Znowu to samo = nie widzisz czy nie chcesz widzieć? Wrzosek w "Zarysie historii powstań..." pisze o szacunku Ludygi-Laskowskiego" "Stwierdzenie autora nie jest ścisłe. W szeregach wojsk powstańczych służyło ponad 50 tys. ochotników"

I jak widać powyżej ma na poparcie tego stwierdzenia coś więcej niż tylko własne zdanie. Później Wrzosek mówi o 60 tys. I taką liczbę podaje za nim Falęcki pisze (warto doczytać dokładnie):

"Przy obliczaniu liczby osób zaangażowanych w walki powstańcze należy także pamiętać, że w oddziałach powstańczych (zwłaszcza III powstania) istniał dość duży przepływ ochotników. Zachowane listy żołdu wskazują, że niektórzy ochotnicy przebywali w oddziałach tylko po kilka lub kilkanaście dni. W trakcie walk między 3 a 5 VII 1921 r. powołano wiele nowych oddziałów oraz różne służby pozafrontowe. Reasumując należy podtrzymać ocenę M. Wrzoska. "




Należy więc już na samym początku rozróżnić:

- stan formacji bojowych biorących udział w walkach

- liczbę wszystkich zaangażowanych w powstanie w danym okresie

- sumaryczną liczbę wszystkich uczestników całego powstania niezależnia od tygodnia i miesiąca





Jeśli mówimy o tym ostatnim to sądzę, że najbliższe konsensusu są liczby 40 tyś ochotników niemieckich i 50-60 tys powstańców. Po co więc tyle pisania? 60 tyś które przytacza Wojtek nie jest jak widzisz żadnym nierealnym wymyslem. Z raportów z czerwca przytoczonych przez Wrzoska które sam cytowałeś wychodzi bezpośrednio prawie 50 tyś.




Nie. Nie połowa. Oficjalnie na terenie plebiscytowym było 60% polskojęzycznych lub 64% licząc z dwujęzycznymi. W plebiscycie 47% mieszkańców głosowało na Polskę wychodzi więc 78% polskojęzycznych lub 73% dorzucając "dwujęzycznych" - a więc 17/53= około 33% głosów niemieckich wśród mieszkańców i 25% wszystkich głosów niemieckich, oczywiście razem z kluczborskim ktory można wliczyć ale trzeba wyraźnie zaznaczyć, że jest to powiat dolnośląski, ewangelicki i przez odmienny kulturowo od historycznego Górnego Ślaska. Z prostego względu - polskojęzyczni ewangelicy nawet w rdzennej Wielkopolsce często czuli się Niemcami i emigrowali po I wojnie. To też byli Ślązacy ale jak widać wyznanie w dużo silniejszy sposób warunkowało postawy polityczne od faktu wspólnego zamieszkania historycznej krainy czy rejencji. Oczywiście można podnieść to o kilka procent bo część zgermanizowanych Ślązaków, właściwie to często już "polskojęzycznych Niemców", w miastach deklarowała język niemiecki choć używała jeszcze gwary co wykazały spisy dzieci szkolnych a także później wyniki plebiscytu. Nie wyjdzie jednak nigdzie 260 tyś i 50% głosów niemieckich, skąd to wziąłeś? Poza tym to już jest naciąganie statystyk bo z drugiej strony można wykazać, że wielu "dwujęzycznych" lub polskojęzycznych głosujących na Niemcy pochodziło ze spolonizowanych niemieckich lub mieszanych rodzin. Zawsze będzie istniał pewien margines którego nie da się w żaden obiektywny sposób zaklasyfikować ani językowo ani etnicznie.

Dalszy spór nie ma sensu moim zdaniem bo tak naprawdę prowadzimy monologi. Koń jaki jest każdy widzi. 22 czy 25% polskojęzycznych nawet z kluczborskim to i tak jest zdecydowana mniejszość - zupełnie nie tak jak na Mazurach. 99% niemieckojęzycznych za Niemcami i 75% polskojęzycznych za Polską. Dla Ciebie "trudno o bardziej jaskrawy przykład, iż świadomość narodowa znacznie rozmijała się z językiem" - dla mnie zupełnie odwrotnie choć zupełnie nie podzielam fragmentu o "świadomości narodowej" - której prosty lud wówczas zwyczajnie często nie posiadał i czego najlepszym dowodem jest to jak sytuacja rozwinęła się diametralnie i różnie sytuacja narodowościowa w II RP i III Rzeszy a potem w PRLu i widzimy to do dziś.Tożsamość nie narodowej polskości, ale przynajmniej własnej etnicznej odrębności wcale nie rozmijała się "znacznie" z językiem. Język polski w zdecydowanej większości przypadków warunkował odmienną tożsamość i brak identyfikacji z Niemczyzną. Świadomośc ta rozmijała się tam gdzie od wieków obecna była tuż obok gmin śląskich istniały czysto niemieckie, tam wszędzie gdzie od pokoleń trwała silna niemiecka tradycja, religia ewangelicka, lub silnie niemieckie ośrodki miejskie - np na lewym brzegu Odry i w slabo zurbanizowanym opolskim. To jednak była mniejszość przypadków która tym samym jeszcze bardziej uwypukla siłę odwrotnego propolskiego trendu we wschodnich powiatach.

W ogólnym rozrachunku świadomość rozmijała się z językiem w 25%. Nazwałbym ją na tym etapie świadomością szeroko pojętej kulturowo-politycznej wspólnoty z Polska i Polakami. A te ogólne 75% i 25% dla całego obszaru nie oddają w pełni tej różnicy. Ogólny obraz jednak bardzo "zaciera" lokalny kontrast - ktory jest bardzo jaskrawy między wschodnią a zachodnią i prawo a lewobrzeżną częścią GŚ to widać bardzo wyraźnie tutaj:



Od pszczyńskiego i rybnickiego gdzie 95-99% gmin wiejskich głosowało na Polskę do kozielskiego i prudnickiego gdzie odsetek ten wynosił odpowiednio kilkanaście i kilka procent. Zupełna odwrotność. A to tylko 50 km. Statystyki dla całego obszaru rozmywają ten efekt.

Wyraźnie widać postępującą germanizację powiatów położonych na skraju etnicznego obszaru polskiego i bezpośrednio sąsiadujących z etnicznym obszarem niemieckim, i tym jaskrawiej propolską postawę Ślązaków zamieszkujących bardziej monoetniczne, zdecydowanie polskojęzyczne powiaty.

Shiden błędnie podał liczebność straży granicznej - 2946, podczas gdy powinno być 1641 (po prostu wpisał tu liczbę żandarmów), natomiast suma przez niego podana jest prawidłowa...

Nie wiem natomiast, czy przeczytałeś to, co napisałem na poprzedniej stronie. Otóż Shiden podał dane dotyczące 25 czerwca 1921 roku, kiedy to trwała już demobilizacja wojsk. Wcześniejszy o pięć dni raport pięciodniowy daje liczby znacząco większe:

NKP - 308
Grupa północna – 9.659
Grupa środkowa – 5.075
Grupa południowa – 11.084
Grupa wschodnia – 9.602
Rezerwa NKP – 4.072
Oddziały podległe NKP – 1.343
Etapy – 7.193
Żandarmeria – 2.994
Straż graniczna – 1579
O.K.T.W – 121

W sumie – 53.035

Oficerowie – 770
Pełniący funkcje oficerów – 809
Podoficerowie – 9.294
Szeregowi – 41.770
Urzędnicy cywilni – 320
Maszynistki – 72

Jak już pisałem, w raporcie Grupy środkowej przy grupie kpt. Potyki zamieszczono adnotację "raportu nie nadała". W efekcie także w zestawieniu zbiorczym jej stan nie został uwzględniony (na marginesie wspomnę, że na dzień 15 czerwca 1921 roku wykazała ona stan 391 ludzi).

***

W sumie więc mamy tu ok. 53,4 tys. ludzi, do czego musimy doliczyć rannych i chorych przebywających w szpitalach (ok. 4 tys. ludzi), a także personel powstańczych szpitali polowych, który to nie jest ujęty w zestawieniu, a który wszak stanowił integralną część wojsk powstańczych. Po zsumowaniu mamy ok. 59 tysięcy ludzi. Do tego musimy doliczyć zwolnionych z szeregów oraz urlopowanych będących na przepustce, a także zabitych w dotychczasowych walkach ( prawie 2 tysiące osób ) oraz pozostających w niemieckiej niewoli ( blisko 1,5 tysiąca ).

Jak widzimy, podana przeze mnie liczba 65 tysięcy ludzi biorących udział w III Powstaniu Śląskich w szeregach wojsk powstańczych ma pełne oparcie w źródłach. Jeśli ktoś ma ochotę ją weryfikować, to linki do dokumentów podałem

Zresztą polecam także przejrzenie wcześniejszych raportów pięciodniowych (zarówno zbiorczych, jak i z poszczególnych formacji, bo dopiero ich łączne zestawienie pozwala stwierdzić, co gdzie zostało ujęte, a co pominięto)

***

Jest absolutną nieprawdą, jakoby podana przez Wrzoska liczba 5 tysięcy ochotników spoza Górnego Śląska walczących w szeregach wojsk powstańczych nie miała umocowania źródłowego. Otóż ma ona odzwierciedlenie w spisach sporządzanych na szczeblu kompanii, gdzie mamy informacje o miejscu urodzenia i zamieszkania poszczególnych żołnierzy. Możemy dyskutować, na ile ta liczba jest precyzyjna, ale z całą pewnością nie odbiega ona wiele od rzeczywistej ilości tychże ochotników (jak już wspomniałem, mnóstwo czasu spędziłem na analizowaniu tychże spisów, przeglądając dokument po dokumencie).



I nie zapominajmy o jeszcze jednym - do żadnego z wymienionych związków nie należeli ci powstańcy, którzy pozostali po niemieckiej stronie granicy

Tak więc odwoływanie się do liczby członków takiego czy innego związku kombatantów dla określenia liczebności wojsk powstańczych to kuriozum, które trudno wprost komentować

Wcześniej mi to umknęło...

Przyznam, że podobnych bzdur dawno nie czytałem. Pierwszy akapit zawiera takie nonsensy, że w zasadzie trudno to komentować. W zasadzie trudno powiedzieć, co autor miał na myśli i niby kogo ma mu brakować do liczby 63 tysięcy; zwłaszcza że mamy przedstawione O de B wojsk powstańczych i wiemy, ilu było powstańców w formacjach bojowych, a ile w formacjach tyłowych.

Drugi akapit jest równie nonsensowny. Chętnie dowiem się, na czyich to szacunkach oparł się Shiden, twierdząc, że na Opolszczyźnie pozostało jedynie 2 tysiące powstańców, a także skąd wziął informację, że w Związku Powstańców i Byłych Żołnierzy oraz innych organizacjach kombatanckich (poza ZPŚl) zrzeszonych było kolejne 2 tysiące byłych powstańców.

Tak więc są to takie bzdury, że aż dziw bierze, iż można było coś takiego napisać