A jaki konkretnie typ japońskich op był taki wspaniały iż Niemcy parę lat przed wojną mieli kupić licencję? I co znaczy parę lat przed wojną?
Na jaką głębokość zanurzały sie japońskie op i jak szybko się zanurzały, oczywiście te oceaniczne? Co z hydrolokacją na japońskich op?

Posty nr 1-10 zostały przeniesione do utworzonego przez mnie wątku z tematu "Atak ZSRR na III Rzeszę? Teoria Suworowa..."

"Nadzienie" to już było do obskoczenia przez samych Niemców - oni potrzebowali jednostek o dużej autonomiczności, miejscu na zapas uzbrojenia i pozwalających na w miarę cywilizowane bytowanie załóg na pokładach. Japiończycy takie otręty mieli, tylko stworzyli dla nich kompletnie niepraktyczną doktrynę użycia - wymarzyli sobie "Cuszimę-bis" i nie dopuszczali do siebie myśli, żeby miało być inaczej. Dlatego ich OP robiły najprzeróżniejsze dziwne rzeczy zamiast działać na alianckich liniach komunikacyjnych.
Zaś co do typów: a choćby nawet i te:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Japo%C5%84ski...podwodne_typu_C
Zamiast działa 140mm dać np. niemiecką morską armatę 8,8 cm, co pewnie pozwoliłoby wygospodarować miejsce dla dodatkowych torped (20 wobec 14 na niemieckiej "siódemce" to jeszcze nie aż tak dużo... ale zasie 14 tysięcy mil do 10 tysięcy to już robi różnicę. Nie wspominając o prędkości.

Niemcy do podwodnej wojny z Wielką Brytanią wcale nie potrzebowali dużych jednostek za to DUŻEJ LICZBY średnich jednostek - zasięg VII był wystarczający. Jeśli mieli na morzu pokonać WB to tylko przez odcięcie zaopatrzenia na Wyspy Brytyjskie. Po drugie - jak Niemcy zaczęli budować swoją flotę podwodną to byli ograniczeni umową z Wielką Brytanią - w przypadku op mogli wybudować 45% tonażu brytyjskich op. Większy tonaż op przełożyłby się na ich mniejszą ilość.


Tylko jak to się ma do Twojego twierdzenia iż mogli "poprosić" przed wojną (i to kilka lat przed wojną) Japończyków o licencje na ten typ op, skoro ten typ wszedł do służby już w czasie trwania wojny, bo w 1940 roku? Tak w ciemno mieli brać te okręty, patrząc tylko na projekt? I zwróć uwagę, że wyporność Japończyka była ok. 4 razy większa od VII (z początku wojny) i ponad 3 razy większa od IX (z początku wojny), co przełożyłoby się choćby na czas trwania budowy i ilość dostępnych u-bootów.
Po drugie - niemiecka VII miała atakować konwoje w pobliżu Wielkiej Brytani, a to IX operować dalej. Z tego powodu jak już to należy porównywać japońskie op z niemieckimi IX, a nie VII. IX zaś miały wystarczający zasięg i zabierały 22 torpedy, działo 105 mm w zupełności wystarczało na nieuzbrojone statki, te uzbrojone i tak lepiej i bezpieczniej dla op było torpedować.

Po trzecie - szybkość i głębokość zanurzenia to nie "nadzienie" ale właśnie konkretny projekt - a na to pytanie nie odpowiedziałeś.

1. Budowa rozpoczęta w 1937 roku - zakładam, że Niemcy nie budowaliby ich tak długo, jak Japończycy.
2. Przy tak wysokiej prędkości nawodnej te OP były w stanie oderwać się od eskorty atakowanego konwoju na powierzchni i zejść pod wodę w bezpiecznej odległości. Zaś co do głębokości zanurzenia - to też możnaby poprawić... tym bardziej, że nie widzę powodów, dla których jaończyk" miałby byc gorszy od "niemca"... tudzież czemu Niemcy nie mogliby ulepszyć japońskiego projektu.
3. Skoro Niemcy potrzebowali "dużo OP średniej wielkości" to powinni byli to właśnie robić - budować OP. A tymczasem robili mnóstwo innych rzeczy zamiast tego. Efekt był, jaki był - kiepściutki.
Nb. jeśli Niemcy nie byli w stanie wybudować wystarczajacej liczby OP, to powinni byli dać sobie spokój z wojną w ogóle - siedzieć w domu, rozwijać przemysł, handlować z całą Europą i robić za "obrońców przed bolszewizmem". I nikt by im złego słowa nie powiedział. Ale nie - zachciało się "rewizji Wersalu", "zmazania hańby" i "władzy rasy panów nad światem"...

Jeszcze raz - skąd Niemcy mieliby wiedzieć przed wejściem do służby japońskiego prototypu że jest lepszy od ich IX?

Działo jest szybsze od najszybszego okrętu, a okręt podwodny z DWS uciekał pod wodę żeby uniknąć zagrożenia, liczył się więc czas zanurzenia, głębokość zanurzenia, prędkość podwodna, w tym możliwość jak najdłuższego przebywania pod wodą z daną prędkością, manewrowość podwodna. Jak wygląda tu porównanie japońskiego C z niemiecką IX? Piszesz o modyfikacjach i poprawieniu C przez Niemców - ile by to trwało i jak to się ma do Twojego twierdzenia nabycia kilka lat przed wojną przez Niemców japońskiego op. Kiedy taki op mógłby wejść do służby i co równie ważne w jakich ilościach...

W warunkach DWS i dla u-bootów, prędkość max miała znaczenie tylko dla pościgu za konwojem, lub bezbronnym statkiem i tak tu parę węzłów więcej by się przydało, a nie do ucieczki na powierzchni .

Niemcy, jeżeli chodzi o zbrojenia morskie byli związani układem z Brytyjczykami i mogli wybudować 45% wyporności op brytyjskich. Co też robili, tyle że tą wyporność przeznaczyli nie tak jak chciał Donitz, bo ten chciał dużą ilość VII, kosztem mniejszej ilości IX, a dowództwo go i tak nie posłuchało. Drugi problem to możliwości stoczni niemieckich, które i tak budowało wiele innych okrętów.


Raczysz zapominać iż jeśli chodzi o Kriegsmarine to wojna wybuchła dla niej o wiele za wcześnie, w trakcie realizacji planu Z, który zakładałe budowę wielu okrętów różnych klas, a nie tylko op.

Japońskie OP jakimś(w przeciwieństwie do nawodnyvch) cudem techniki na początku lat 40'tych nie były.Większość wad typu VII wynikała z chęci upakowaniu jak największej "siły bojowej" w umiarkowanej wielkosci kadłubie i jeżeli porównać je do radzieckich ,japońskich czy brytyjskich OP z tego okresu to wypadają całkiem nieżle,trzeba też wziać pod uwagę ,ze były budowane do zastosowań manewrowych a nie statycznych operacji w jednym rejonie.Jeżeli chodzi o okrety ocenaniczne to i Niemcy mieli czym się chwalić bo IX D2 nie miał sobie chyba równych pod względem zasięgu i autonomiczności.Zresztą wystarczy porównać sukcesy niemieckiej broni podwodnej i innych by mieć obraz wartosci u-boot waffe,Biorąc pod uwagę,że osiągnęli je walcząc z dwoma największymi marynarkami na świecie to nieżle im szło choś błędów nie uniknęli zarówno w planowaniu strategicznym jak i planowaniu rozbudowy.

Czy moderacja mogłaby zareagować?

Po drugie, te błędy w Twoim rozumowaniu - w jaki sposób Niemcy mieli wiedzieć iż japońskie op są lepsze od ich op i to jeszcze na kilka lat przed wojną skoro wskazany przez Ciebie op czyli typu C wszedł do służby w czasie trwania wojny bo w 1940 roku.
Możesz wskazać w takim razie jakieś dokumenty iż Niemcy znali specyfikację japońskich op typu C i porównali ją ze swoimi jednostkami oceanicznymi?

A choćby stąd, że ich IX wcale nie był jakąś szczególną rewelacją.
Poza tym czy nie mogli zapytać...?

1. Nie dłużej niż dopracowanie własnego OP – przecież IX też miała kilka wersji.
2. O ilościach decydowała wydajność niemieckich stoczni – a tą można było zwiększyć, co pokazał choćby program budowy XXI – ale dopiero w 1944 roku, zamiast choćby w 1938...

No to już problem tegoż dowództwa, że było do bani... a tym bardziej problem III Rzeszy, że rzuciła się na wojnę, której była w stanie prowadzić z powodu braku mocy produkcyjnych. Nb. można było wdrożyć program analogiczny do seryjnej budowy XXI choćby w 1938 roku – czemu o tym nie pomyśleli?

Ba, to powinni byli Niemcy prowadzić taką politykę, żeby nie musieć wywoływać wojny już w 1939 roku – pod groźbą bankructwa...

Ale jakie konkretnie „sukcesy”? Toż nie udało im się nawet zbliżyć do przerwania dostaw down, nie wspominając o zaopatrywaniu wojsk tejże WB na odległych teatrach działań, choćby w Egipcie. A już konwoje z Amerykanami do WB...
Jedyne sukcesy to ataki na konwoje do ZSRR, przy czym i tak nie były jakieś oszałamiające.

W porównaniu z nieistniejącym japońskim C, którego raczyłeś wymienić? Jak mieli coś porównać co nie było jeszcze nawet zbudowane?
Postawiłeś tezę to ją udowodnij.

Co znaczy nie dłużej - kontekście tego "kilka lat przed wojną" skoro wspomniany typ C wszedł do słuzby po wojnie?

Tworzysz historię alternatywną? Sa odpowiednie działy - do wiadomości - wiedz że przed wojną Niemcy realizowali Plan Z i w nim było miejsce na inne klasy okrętów, a nie na podwodne. A wiesz co spowodowało w ogóle spojrzenie przychylnym okiem na u-booty i co więcej kiedy to się stało?


Rany... Realizowali Plan Z. To nie jest dział z historią alternatywną...


Utwórz temat dziale historii alternatywnej i tam produkuj się do woli mając gdzieś podstawowe fakty historyczne...

Z mojej strony koniec, mam dość dyskusji użytkownikiem, który nie ma pojęcia o u-bootach i tworzy jakąś historię alternatywną...

No właśnie to – typ C był budowany od 1937 roku; do służby wszedł w 1940. W czym zatem byłby problem?

Ano realizowali... tyle, że ich główne kierownictwo miało to najwyraźniej w nosie. Ale mi planowanie...

Niby jakie? Takie, że III Rzesza w 1939 roku stała na progu bankructwa? Czy takie, że Plan Z był realizowany w oderwaniu od podstawowych kwestii ekonomicznych? (podobnie jak całość niemieckich zbrojeń zresztą).

1. Trzymam za słowo
2. Nawet nie zauważyłeś, o co chodzi – ale nic to... (...)
Proszę bez wycieczek osobistych.

Co do sukcesów osiągniętych przez u-booty oczywiscie mozna dyskutować czy miały miare strategiczną czy nie ale do konstrukcji samych OP ma sie to nijak.Ale gdy spojrzymy na liczby to wrażenie robią 2882: statki o łącznym tonażu 14,4 milona BRT,do tego mniej więcej 150 okrętów wojennych z tego w głównych klasach 5 lotniskowców,2 pancerniki,5 krążówników i ponad 50 niszczycieli.
Porównujac same okręty niemieckie i japońskie jakiś przewag tych drugich nie widzę no chyba,że porównuje się okręt oceaniczny z siódemką średniego zasiegu...
Niemcy przez początkowy okres wojny nie budowali jednostek o wilekim zasiegu bo zwyczajnie ich nie potrzebowali.Gdy wystąpiła operacyjna potrzeba stosowali pobieranie paliwa i zaopatrzenia w morzu.Bardziej uprawnione zresztą moim zdaniem było by porównywanie japońskich podwodnych krążowników do planowanych(i chyba w dwóch egzemlarzach budowanych)niemieckich odpowiedników.Gdy potrzebowali oceanicznego zasiegu to zbudowali sobie IX D2 (grubo ponad 20 tys mil zasięgu)

Cześć,
aby coś w końcu napisać na temat, czyli sukcesy odniesione przez okręty podwodne Mikada, pozwalam sobie zamieścić, co napisał niejaki Pawelcio z forum "Ubootów na wojnie". Chyba nie ma mi nic przeciwko temu?

==================

Tak na początak duże okręty podwodne :
"I-1" - 1 statek zatopiony - 8806BRT + 1 okręt uszkodzony (tender wodnosamolotów USS"Hulbert" )

Typ J1
"I-2" - 3 statki zatopione - 6877 BRT
"I-3" - 1 statek zatopiony - 5051 BRT
"I-4" - 3 statki zatopione - 13168BRT

Typ J1 Modyfikowany
"I-5" - nic , zero , nothing ect...

Typ J2
"I-6" - 4 statki zatopione - 11621BRT + 1okręt uszkodzony (Lotniskowiec USS"Saratoga")
Uwagi: "I-6" został pomyłkowo zatopiony przez statek "Toyokwawa Maru"

Typ J3
"I-7" - 3 statki zatopione - 13002BRT
"I-8" - 4 statki zatopione - 26484BRT
Uwagi : "I-8" szczegolna patologia .

Typ A1
"I-9" - 1 statek zatopiony - Tonaż niedokońca ukazany
"I-10" - 15 statków zatopionych" - 81291 BRT
"I-11" - 3 statki zatopione - 15948BRT + 1 okręt uszkodzony ( lekki krążownik HMAS"HOBART" )
Uwagi : "I-10" to chyba rekordzista ale na 100% nie jestem pewien

Typ A2
"I-12" - 1 statek zatopiony - 7176BRT

Typ A Modyfikowany
"I-13" - nic
"I-14" - nic

Typ B1
"I-15" - nic
"I-17" - 1 statek zatopiony - 10169BRT
"I-19" - 1 statek zatopiony - 7181BRT+1 zniszczony 7176BRT + 2 okręty wojenne ( USS"WASP" i "USS"O'Brien )
"I-21" - 8 statków zatopionych - 46806BRT + 3 statki zniszczone ( spisane na skutek zniszczeń ) - 24574 BRT + 1 okręt wojenny ( USS"Porter" - rózne wersje podają co innego , ja go wliczyłem )
"I-23" - nic
"I-25" - 3 statki - 24454 BRT + 1 okręt wojenny ( "L-16")
"I-26" - 8 statków - 43050BRT + 1 statek zniszczony - 7176BRT + 1 okręt wojenny zatopiony ( USS"Juneau" ) + 1 okręt wojenny uszkodzony USS"Saratoga"
"I-27" 14 statków - 79523 BRT + 2 okręty wojenne ( HMS"MTB-284" i HMS"MTB-285" na pokładzie "Larchbank" )
"I-28" - nic
"I-29" - 6 statków - 41359 BRT
"I-30" - nic
"I-31" - nic
"I-32" - nic
"I-33" - nic
"I-34" - nic
"I-35" - nic
"I-36" - 1 pomocniczy okręt wojenny - 11316 + 1 okręt wojenny ( USS"LCI-600" ) (Oba "Kaitenami" )
"I-37" - 7 statków - 47942 BRT
"I-38" - nic
"I-39" - 1 pomocniczy okręt wojenny - 1280 BRT

Typ B2

"I-40" - nic
"I-41" - 1 okręt wojenny uszkodzony ( USS"Reno" )
"I-42" - nic
"I-43" - nic
"I-44" - nic
"I-45" - 1 okręt wojenny zatopiony ( USS"Eversole" ) + 1 okręt wojenny uszkodzony ( USS"Santee" )

Typ B3

"I-54" - nic
"I-56" - Prawdopodobnie topi USS"Snook"
"I-58" - 1 okręt wojenny zatopiony ( USS"Indianapolis" ) + 1 okręt wojenny uszkodzony ( USS"Lowry" )

Typ C1

"I-16" - 4 statki zatopione - 17727 BRT
"I-18" - 3 statki zatopione - 11304 BRT
"I-20" - 7 statków zatopionych - 35710 BRT
"I-22" - nic
"I-24" - 2 statki zatopione - 8174 BRT

Typ KRS

"I-121" - nic
"I-122" - nic
"I-123" - nic
"I-124" - 2 statki zatopione ( 1 na minach ) - 3499 BRT

Typ KD3 A/B
W tym typie nastąpiła zmiana numeracji

"I-153" - 2 statki zatopione - 9830 BRT
"I-154" - nic
"I-155" - 2 statki zatopione - 9318 BRT
"I-156" - 3 statki zatopione - 8289 BRT
"I-157" - 1 statek zatopiony - 3077 BRT
"I-158" - 4 statki zatopione - 19892 BRT
"I-159" - 3 statki zatopione - 7030 BRT
"I-60" - 1 okręt wojenny uszkodzony ( HMS"Jupiter" )

Typ KD4

"I-162" - 3(+1) statki zatopione - 12959 BRT +Radziecki"Mikojan"
"I-164" - 5 statków zatopionych - 17757 BRT

Typ KD5

"I-165" - 8 statków zatopionych - 41054 BRT
"I-166" - 4 statki zatopione - 17094 BRT + 1 statek zniszczony - 1201 BRT + 1 okręt wojenny zatopiony ( HNMS"K-XVI" )

Typ KD6

"I-168" - 2 okręty wojenne zatopione ( USS"Yorktown" i USS"Hamman" )
"I-169" - 1 statek zatopiony - 9227 BRT
"I-70" - Nic
"I-171" - Nic
"I-172" - 1 statek zatopiony - 5113 BRT + 1 pomocniczy okręt wojenny zatopiony - 7383 BRT
"I-173" - Nic
"I-174" - 1 statek zatopiony - 5551 BRT
"I-175" - 3 statki zatopione - 6280 BRT + 1 okręt wojenny zatopiony ( USS"Liscombe Bay" )

Typ KD7

"I-176" - 1 okręt wojenny zatopiony ( USS"Corvina" ) + 1 okręt wojenny uszkodzony ( USS"Chester" )
"I-177" - 2 statki zatopione - 11946 BRT
"I-178" - 1 statek zatopiony - 7176 BRT
"I-179" - Nic
"I-180" - 2 statki - 4376 BRT
"I-181" - Nic
"I-182" - Nic
"I-183" - Nic
"I-184" - Nic
"I-185" - Nic

Typ C3/C4

"I-52" - Nic
"I-53" - 1 okręt wojenny zatopiony ( USS"Underhill" ) + 1 okręt wojenny uszkodzony ( USS"Earl V. Johnson" ) ( Oba za pomocą "Kaitenów" )
"I-55" - Nic

Z racji iż typy KD2, C2, A Modyfikowany , Sen Toku , Sen Ho , Sen Taka , D1 , ex Włoskie i ex Niemieckie nie osiągnęły żadnych sukcesów nie są one też tutaj wyszczególnione

Typy średnie

Typ Kaichu 5

"RO-33" - 1 statek zatopiony - 300BRT
"RO-34" - Nic


Typ L4

"RO-60" - Nic
"RO-61" - 1 okręt wojenny uszkodzony ( USS"Casco" )
"RO-62" - Nic
"RO-63" - Nic
"RO-64" - Nic
"RO-65" - Nic
"RO-66" - Nic
"RO-67" - Nic
"RO-68" - Nic

Typ Kaichu 6

"RO-35" - Nic
"RO-36" - Nic
"RO-37" - 1 pomocniczy okręt wojenny uszkodzony ( USS"Cache" )
"RO-38" - Nic
"RO-39" - Nic
"RO-40" - Nic
"RO-41" - 1 okręt wojenny zatopiony ( USS"Shelton" ) + 1 okręt wojenny zatopiony prawdopodobnie ( USS"Kete" )
"RO-42" - 1 pomocniczy okręt wojenny zatopiony ( USS"YO-159") - 800BRT
"RO-43" - Nic
"RO-44" - Nic
"RO-45" - Nic
"RO-46" - 1 Pomocniczy okręt wojenny uszkodzony ( USS"Cavalier" )
"RO-47" - Nic
"RO-48" - Nic
"RO-49" - Nic
"RO-50" - 1 okręt wojenny zatopiony ( USS"LST-577" )
"RO-55" - Nic
"RO-56" - Nic

Typ Kaisho

"RO-100" - Nic
"RO-101" - Nic
"RO-102" - Nic
"RO-103" - 2 statki handlowe zatopione - 14616 BRT
"RO-104" - Nic
"RO-105" - Nic
"RO-106" - 1 okręt wojenny zatopiony ( USS"LST-242" )
"RO-107" - Nic
"RO-108" - 1 okręt wojenny zatopiony ( USS"Henley" )
"RO-109" - Nic
"RO-110" - 1 statek handlowy zatopiony - 4807 BRT ( Prawdopodobnie ! )
"RO-111" - 2 statki handlowe zatopione - 11896 BRT
"RO-112" - Nic
"RO-113" - 1 statek zatopiony - 11896 BRT
"RO-114" - Nic
"RO-115" - Nic
"RO-116" - Nic
"RO-117" - Nic

Typu ex Niemicekiego nie opisywałem

Większa część tych okrętów została zniszczona na skutek działań wojennych . Przetrwały głównie jednostki wycofane bądź przeniesione do działań szkoleniowych . Zaledwie kilka jednostek frontowych doczekało końca wojny ( np. "I-36" , "I-58" , "I-53" i kilka innych )
Duża część sukcesów przypada na stosunkowo liczny typ B1 , jednak i tu skutecznie działało zaledwie kilka jednostek .
Postaram się dodać obszerniejszą wersję zawierającą miejsca , poszczególny tonaż i daty zatopień statków przez japońskie okręty podwodne . Także dodam ostateczne losy wszystkich okrętów podwodnych wymienionych w tym wypisie jak i nie wymienionych .
Za wszelkie ewentualne błędy obliczeniowe z góry przepraszam . Kontrowersyjniejsze przypadki zaznaczyłem w tekście.

Przy tworzeniu listy opierałem się na kilku źródłach :
Zbigniew Flisowski, "Burza nad Pacyfikiem"
Tadeusz Maria Gelewski, "Krew na oceanach"
http://www.combinedfleet.com
http://www.wikipedia.org

Czołem Glasisch,
dzięki i tym razem za fajne podsumowanie, pozwolę sobie tylko skorygować kilka drobiazgów.

Na ile mi wiadomo, to obecnie nie ma wątpliwości, że Portera ciężko uszkodziła torpeda samoczynnie odpalona z przymusowo wodującego amerykańskiego samolotu. Obezwładniony okręt został dobity przez niszczyciel Shaw.


Odnośnie Juneau - warto dodać, że okręt był już uszkodzony torpedą niszczyciela Murasame (m.in. naruszony kil).


Nie Liscombe Bay (choć wiem, że tak pisze ten czy ów autor), tylko Liscome Bay.


Yorktown był już uszkodzony przez japońskie bombowce nurkujące z lotniskowca Zuikaku (na Morzu Koralowym) oraz bombowce nurkujące i torpedowe z lotniskowca Hiryu (pod Midway).
Nazwa Hammann pisze się nieco inaczej niż w cytacie, tzn. przez dwa "n" (pewno literówka).

W spisie coś nie mogę się doszukać zbiornikowca floty USS Mississinewa zatopionego przez Kaitena - może dlatego, że tak na sto procent nie wiadomo, z jakiego okrętu pochodziła ta żywa torpeda (Japończycy przypisali sukces I-47).

Jak mi się jeszcze co przypomni, to dopiszę.

Pozdrawiam.

Fajnie i o to w tym wszystkim chodzi. Podszedłem do tego na żywioł, bo nie sprawdzałem, ale zajęłoby mi to masę czasu o coś czułem, że się odezwiesz.

Co do USS Mississinewy to sprawasiemiała, tak jak pisałeś. This resulted in an expansion of the kaiten program, even though it would not significantly affect the war. Mississinewa was hit in the front starboard bow area, the kaiten probably released by Japanese submarine I-47 just outside Ulithi Lagoon, Palau.

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Mississinewa_%28AO-59%29

Kwestia małej skuteczności japońskich OP jest chyba poza sporem - tyle, że ona wynikała z przyjętej doktryny użycia OP w marynarce Japonii, a nie z jakichś wyjątkowo kiepskich charakterystyk tychże OP.

... czy tym bardziej znakomitych torped tlenowych 533 mm.

wkradł się chyba mały błąd:
I-156 - 5 zatopionych (Hai Tung 1186 BRT, Kwantung 2626 BRT, Van Rees 3000 BRT, Van Riebeeck 2263 BRT, Można mu też przypisać uszkodzony i samozatopiony Tiogan 979 BRT = razem 10054 BRT). Uszkodził też statek Patras (2065 BRT)

Ro-103 faktycznie zatopił tylko 1 statek (transportowiec US Navy - USS Aldura). Natomiast USS Deimos został tylko uszkodzony.

Wady niemieckich torped z początku wojny są znane, niemniej po modernizacji wojennej to już była niezła broń.
Wady japońskiej torpedy tlenowej wyeliminować się nie dało, czyli dostrzegalny ślad na wodzie (chyba dobrze pamiętam, ale alianckie jednostki co najmniej kilka razy dostrzegły ślad tych torped co umożliwiło im uniknięcie ataku). Niemieckie torpedy elektryczne nie miały tej wady (za wadę tych torped można za to uznać pracochłonną obsługę). A po drugie czy op mający takie torpedy tlenowe nie był bardziej narażony na zniszczenie w przypadku wstrząsu, pożaru, itp.? Choć tu nie znam takiego przypadku, bo jeżeli taki był, to okręt podwodny szedł na dno i jego przyczyna zatonięcia była nieznana, to dla japońskich okrętów nawodnych używających torped tlenowych znalazłoby się kilka takich przykładów

Hej

(sorry za brak polskich znakow, pisze z klawiatury tabletu)



Zaczac nalezy od tego, ze przy strzelaniu do statkow, duzych i powolnych, osiagi torpedy nie maja wielkiego znaczenia. Wiec tlenowa czy jakakolwiek to mala roznica. Elektryczne mialy bardzo mala predkosc i zasieg a i taku uzywano ich z powodzeniem.

Co do sladu, to oczywiscie za kazda torpeda jakis tam jest widoczny. Za elektryczna prawie go nie ma (brak spalin, tylko kawitacyjna piana w wodzie). Za klasyczna cieplna jest bardzo duzy: czynnikiem roboczym jest wszak powietrze, ktorego wiekszosc stanowi azot; azot jest trudno rozpuszczalny w wodzie wiec spaliny zostawiaja intensywna smuge piany. Za tlenowa slad jest ale maly; w spalinach jest glownie para wodna i dwutlenek wegla, substancje dobrze rozpuszczalne w wodzie a wiec smuga piany ze spalin szybko znika.

Co do zagrozenia wybuchowego napisze pozniej bo to jednak zbyt meczace z tabletu

Śladu bąbelków gazowych praktycznie ne było. Bywało wzbudzone ruchem falowanie (czyli to, co zdarza się nawet rybom), a na wodach tropikalnych fosforescencja w nocy.


Rian, opisz proszę dalsze losy USS Deimos po jego storpedowaniu.

Większy zasięg i prędkość torped japońskich to znacząca zaleta taktyczna ale po pierwsze to nie była różnica a rząd wielkosci jak w 'długich lancach" i po drugie okręty podwodny bardzo rzadko strzelały torpedy z odległości większej niż 3-4 tys metrów(przeważnie nawet mniej),wynikało to głównie z niższego punktu obserwacji czyli jej mniejszego zasiegu a także możliwości podejscia OP bliżej celu.
Japońskie okręty były konstruowane inacZej (w sensie wymagań taktycznych) dysponując większym zasięgiem i lepszymi warunkami bytowymi(choć to rzecz względna) były znacznie większe,wolniej się zanurzały,były mniej zwrotne na i pod wodą,im większy kadłub łatwiej tez wykryć go hydrolokatorem i jest mniej odporny na wybuchy bomb głębinowych.
Ten wrzucony tu Typ C wsród op niemieckich odpowiednika raczej nie miał gdyz moim zdaniem to echo przebrzmiałej już pod koniec lat 30 koncepcji fleet submarine(stad te ponad 23 w),okręt o rozmiarach niszczyciela bardziej niż okrętu podwodnego.

Macie, towarzyszu, Darth Stalinie rację. Cała flota przygotowywana była pod kątem tej jedynej, ostatecznej bitwy, nocnej oczywiście, którą japońska marynarka wojenna miała stoczyć. Stąd okrętom podwodnym przydzielono zadania obserwacji ruchów US Navy, patrolowania, czyli pomocnicze. Ale nie zawsze tak było, bo jednostki tej klasy operowały również aktywnie, na początku roku 1942, na podejściach do Indii Holenderskich i wokół nich, prowadząc coś na modę "wojny tonażowej" z niezłym nawet skutkiem, oczywiście na miarę niemieckiej UBootwaffe. Wczoraj skończyłem korektę pewnego artykułu o tych działaniach, który ukaże się w następnym, 117 numerze tarnogórskich "Okrętów Wojennych", który zainteresowanym polecam.
Co do dalszego użycia ich, to, należało je następnie bardziej zdecydowanie użyć w okolicach Hawajów i wybrzeży zachodnich USA, bo stamtąd szło zaopatrzenie na front morski, głównie pod Guadalcanal, a i tam by się przydała ich obecność. Flota z Truku natomiast, zamiast bezczynnie czekać powinna się była od czasu do czasu kopnąć pod Guadalcanal i nieco pokrzyżować zamiary Amerykanów.

Pozdrawiam
Michał

Skoro Rian milczy, to go wyręczę: storpedowany USS Deimos został dobity przez niszczyciel USS O'Bannon. Zatem jak najbardziej można zaliczyć na konto RO-103 zatopienie, a nie jedynie uszkodzenie tej jednostki.

Oooo... to w takim razie sobie ten numer na pewno kupię i przeczytam z zainteresowaniem - przynajmniej w tym zakresie (a może będzie też coś więcej interesującego? Np. kolejny odcinek o lotniskowcach typu Forrestal tudzież Radziemskiego o sowieckich niszczycielach).

A co do postulowanego użycia japońskich OP - jak najbardziej; ciężko powiedzieć, na ile rzeczywiście utrudniłyby Amerykanom życie, ale można spokojnie założyć, że straty w tonażu by były... a to dla Japończyków mimo wszystko było na wagę złota - czy nawet sukcesu na Guadalcanal, przy odrobinie szczęścia...?

Generalnie można powiedzieć, że na początku wojny na Pacyfiku Japończycy mocno potrzebowali szczęścia, ale robili wszystko, żeby temu szczęściu utrudnić możliwość zaistnienia...

Mnie właśnie najbardziej w japońskiej doktrynie uzycia OP, dziwi to, że nie zrobili wzorem Niemiec, Amerykanom podobnej " nieograniczonej wojny podwodnej", szczególnie,że do 41 roku wydawało się to bardzo skutecznym działaniem. Znali przeciez dokonania Ubootów i mogli je powielic, przeciez to była idealna metoda, gdy wojna toczyła się na morzu o kolejne wyspy i wyspeki, a z i do USA płyneły miliony ton towarów. Zresztą sukcesy Ubootów u brzegów USA, przynajmniej z poczatków wojny tych krajów zdają się potwierdzać słuszność takich działań, gdzie marynarka amerykańska nie była gotowa do takich działań w obronie swoich szlaków komunikacyjnych na oceanach.

Zwróć uwagę, że doktryna japońskich OP była jedynie częścią ogólnej doktryny IJN. A ta była "ultramahanowska" - "wygrać bitwę generalną i posprzątane, reszta ułoży sie sama". Priorytety celów lotnictwa morskiego wyglądały identycznie jak okrętów podwodnych.

Przy okazji - Decydująca Bitwa miała być stoczona nie tylko w nocy, jej ostateczna faza była już jak najbardziej dzienna (w końcu po coś te Yamato budowano...).

a czemu akurat się uparli na nocną, skoro nie mieli radaru a USA miało?

Przecież praktyka pierwszych kilkunastu miesięcy wojny dowiodła przewagi japońskiej optyki oraz wyszkolenia w nocnej obserwacji nad amerykańskim radarem, którego wczesne modele były dalekie od doskonałości. Dowiodły tego przede wszystkim starcia nawodne pod Guadalcanalem. Japończycy z długotrwałą wojną się nie liczyli, a radar po prostu docenili za późno...
Oni ogólnie przejawiali tendencję doprowadzania do perfekcji istniejących technologii (pancernik, torpeda, myśliwiec...) zamiast stawiania na coś radykalnego a niezbyt jeszcze wypróbowanego.

Mógłbyś to rozwinąć?

O, to mnie mile zaskoczyłeś, szczególnie tym, że Ci się podoba tasiemiec o typie Forrestal, tak krytykowany przez eksperckie i wszechwiedzące loże szyderców na fowie i dewuesie. Masz u mnie przynajmniej 2 piwa, jakbyśmy mieli się szczęście spotkać, kiedyś.

Pozdrawiam
Michał

Michale? Czy przypadkiem w Okrętach Wojennych jeden artykułów nie jest Twojego autorstwa? Niby imię i nazwisko się zgadza, ale zawsze wolę się upewnić.

Czy masz ostatni numer na myśli? Michał Jarczyk
Rewizja: Działania morskie na Morzu Śródziemnym widziane z perspektywy źródeł włoskich, część I. Tak to ja. Ten cykl ma służyć odkłamaniu historii działań na śródziemnomorskim TDW. Następnie idzie Matapan, Masakra włoskiej floty handlowej, ostatnie wyjście Regia Mariny 09.09.1943 r. a potem chyba atak na Tarent, widziane oczami Włochów, akcja odwetowa w tym samym stylu na Aleksandrię i co z tego wyszło, Borghese atakuje Aleksandrię i coś jeszcze, jak szef się zgodzi. Nad innymi tematami pracuję intensywnie, ku chwale Okrętów Wojennych, bo jako bezrobotny mam dużo czasu. A nad wszystkim unosi się duch Enigmy i indolencja włoskich admirałów, za wyłączeniem kilku, którzy mieli jaja i w pewnym momencie powiedzieli basta!, jak Bewrgamini, który zginął potem na Romie, a inni poszli do aresztu, bo nie chcieli iść na Maltę.
Pozdrawiam
Michał

Czekaj, czy w tym artykule (zaraz na samym początku) napisałeś iż główną przyczyną klęski u-bootów na Atlantyku było rozszyfrowanie enigmy? Jeśli tak to wg mnie jest to spore nadużycie, bo przyczyn klęski u-bootów było wiele i to mających podobny jeżeli nie większy na to wpływ.
Pytam bo te czasopismo przeglądam tylko i tego posta napisałem z pamięci o tym co było w artykule. Jeśli się pomyliłem iż tak napisałeś to proszę o sprostowanie, a jeśli nie to uważam iż się mylisz, o czym można dalej podyskutować.
pozdrawiam

Nie, nie pomyliłeś się, bo tak twierdzi m.in. od roku 1974 (w tym roku Anglicy puścili "farbę", ze podsłuchiwali i czytali w myślach wroga) tandem Rohwer + Beesley, a jaki reprezentują kaliber, to chyba nie muszę przekonywać. Enigma przyczyniła się najbardziej w zwalczaniu UBootów + postęp techniczny w dziedzinie radaru i innych broni ZOP. Dzięki uzyskanym informacjom, konwoje były kierowane drogą okrężną, aby nie natknąć się na grupujące się wilcze stada, spotykające się na uboczu UBooty były niszczone przez "niespodziewanie" zjawiającego się wroga, masakrowano mleczne krowy, a przedtem zwinięto zaopatrzeniowce atlantyckie wysłane do udzielenia pomocy logistycznej Bismarckowi i Prinz Eugenowi. Czy to mało? Na Morzu Śródziemnym stosowano jeszcze taki trik, jeżeli chodzi o masakrę włoskiej floty handlowej wiozącej zaopatrzenie do Afryki Płn. Aby nie się nie zdradzić, że się jest doskonale zorientowanym w posunięciach nieprzyjaciela, w pobliżu idącego konwoju, najczęściej słabo eskortowanym, bądź pozbawionego jakiejkolwiek osłony, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki pojawiał się samolot obserwacyjny. Od tego momentu nie trzeba było długo czekać na pojawienie się samolotów torpedowych, 2 niszczycieli, czy 2 lekkich krążowników. Trochę inaczej wyglądała sprawa, kiedy Włosi informowali dodatkowo otwartym tekstem o mających wyjść transportów z alianckimi jeńcami na pokładzie. Jednostki te nie mogły się jednak czuć bezpiecznie, bo nie które z nich zostały storpedowane przez brytyjskie okręty podwodne.

1) Od kiedy alianci czytali enigmę i czy czytali cały czas? Żeby było jasne - chodzi mi o morską wersję enigmy.
2) co z radionamiarem? Aby odkryć gdzie znajduje się u-boot nie potrzeba było enigmy, a tylko jego radiowego meldunku. Taktyka u-bootów (wilcze stada) była taka że pierwszy okręt który wykrył konwój meldował o tym do dowództwa. Anglicy oczywiście przechwytywali ten meldunek i nawet nie potrafiąc go odszyfrować wiedzieli skąd mniej więcej został nadany. Jeśli był z pobliża danego konwoju to zmieniali kurs tego konwoju, na tyle, że część niemieckich u-bootów nie mogła przeprowadzić ataku. Do takiej taktyki nie potrzebne było odszyfrowanie enigmy...
3) co do innych broni zop, to właśnie to napisałem - przyczyniły się w równym stopniu lub większym od enigmy.
4) opinia o skuteczności i potrzebie zastosowania "morskich krów" znacznie przesadzona - zawsze ich było za mało (mała i powolna produkcja) aby w jakikolwiek sposób miały wpływ na Bitwę o Atlantyk.
5) o tym co przyczyniło się do pokonania U-bootwaffe napisał nie mniejszy autorytet jakim był Blair - enigma jest tylko jednym z wielu czynników, a nie głównym.

Ad.1 Kojarzę co najmniej jeden przypadek kiedy po dodaniu czwartego bębenka do maszyny przez dluższy czas komunikacja radiowa z u-bootami była bezpieczna, sprawdzę dokładniej u Roskila i Rohwera i po weekendzie dokładniej opiszę.
ad.2 to nie takie proste bo jak opisuje Donitz zdawano sobie sprawę ztego i myślano czasami "dwustopniowo" celowo nadając z u-bootów nie będących w rejonie by konwój skierować na ustawione wcześniej stado ,z różnym skutkiem,poza tym Niemcy też prowadzili nasłuch ragiowy i deszyfraż komunikacji z konwojami (B-Dienst)
ad.3 rozwój broni OP miał też duże znaczenie np. miotacz "jeż" był bardzo skuteczna bronią bo zlikwidował martwą poprzednio strefę w zwalczniu op.
ad.4 moim zdaniem "mleczne krowy" miały jednak duże znaczenie w okresie kiedy działały bo wydłużały i zasie i autonomiczność podstawowego typu VII
ad.5 To bardzo szeroki temat i raczej na osobny wątek

Jestem pod wrażeniem Waszej wiedzy, lecz pozostanę przy swojej opinii, mam do tego prawo. Największą tragedią UBootwaffe było to, że nie wierzyli, że wróg mógł się wedrzeć do systemu Enigmy, Doenitz zdecydowanie to odrzucał, choć starzy i kuci na cztery łapy podwodnicy meldowali, że coś im śmierdzi, bo alianci zadziwiają swoją skutecznością. W roku 1974 wszystko stało się jasne, kiedy Wielki Lew" się dowiedział, że jednak nie miał racji. Dusze tych tysięcy ludzi, którzy stracili swoje, bardzo często, młode życie, pewnie go niepokoiły do końca jego dni.

Z tego co pamiętam to Donitz też miał wątpliwości w kwestii bezpiecznej łączności ale został zapewniony przez specjalistów,ze jest nie możliwe złamanie maszynowego szyfrowania(przynajmniej w czasie tak krótkim by mogło mieć to znaczenie operacyjne).
Podobnie jak niemieccy specjaliści do pewnego momentu byli przekonani,że nie da się na samolocie zamontować radaru mogącego wykryć tak nikły cel jak u-boot na fali oceanicznej.
Wracając do tematu wątku może ktoś z kolegów orientuje sie gdzie japońskie OP miały wlot powietrza do diesli ? Na szczycie kiosku jak op niemieckie,czy na poziomie pokładu ? Ciekawi mnie jak spisywały by się okręty japońskiej konstrukcji w zimowym sztormie na pónocnym Atlantyku,jak znosiła by takie obciażenia konstrukcja okretu,linie wałów,fundamaenty silników itd.Czy są jakieś żródła co do zachowania sie japońskich okrętów podwodnych w sztormach na Pacyfiku ? Czy być moze najgorsze przeczekiwali pod wodą bo nie mieli takich wymogów operacyjnych jak u-booty śledzące/poszukujące konwojów i z tego wzgledu pozostajace na powierzchni nawet przy ekstremalnych stanach morza i wiatru.

Cześć,
Na odpowiedź na to pytanie, chyba się nigdy nie doczekasz. Ale szukaj, wszystko przed Tobą.

Wbrew pozorom aż tak beznadziejne to nie jest bo co najmniej trzy japońskie krążowniki podwodne na Atlantyku się pokazały( I 8, I 29 oraz I 30).Pozostaje pytanie czy zachowały się ich dzienniki pokładowe z tego okresu i czy zostały opublikowane w języku innym niż japoński....A pytanie dotyczyło zasadniczo kwestii konstrukcyjnej ,która na planach okrętów widoczna być powinna i znów czy plany owe sie zachowały a być moze jest ta informacja w literaturze ?

Te japońskie okręty podwodne odwiedziły raptem "przedsionek" Atlantyku, jakim jest Zatoka Biskajska. Niemieckie torpedowce typu 1939 i niszczyciele wychodziły, aby je przez ten niebezpieczny akwen przeprowadzić, ale nie bynajmniej z uwagi na pogodę, bo akuratnie w te dni warunki atmosferyczne były sprzyjające, ale na stałą niemalże obecność brytyjskich samolotów w powietrzu.

Tyle to też wiem ale do Zatoki Biskajskiej jest kawałek drogi,jakieś sztormy mogły się trafić dlatego pytałem o dzienniki pokładowe z tych lub innych rejsów.Czyli coś co wyjaśniło by kwestię zachowania na fali i ogólnie pojętą dzielnosć morską OP japońskiej konstrukcji.

Dziennikami pokładowymi nie mogę służyć, bo ich nie mam.

do oglądnięcia: http://www.myspace.com/video/ibrahimahmad2...europe/21597946

Dzięki fotografie z wejścia do Lorient mam ale na kronikę filmową jakoś nie trafiłem.

Mochitsura Hashimoto (ten od USS Indianapolis) w swojej książce Sunk opisuje ciężką przeprawę I-8 przez "ryczące czterdziestki":

For ten days she battled with tremendous seas, unable to do more than five knots. The upper deck and bridge were damaged and the aircraft hangar swayed so much as the water swept over that eventually it shifted bodily. Twice, members of the crew, secured by lifelines, effected repairs in the teeth of the gale.

W drodze powrotnej do Japonii było już trochę lepiej - "tylko" rozbiło oszklenie kiosku.

A w rozdziale na temat operacji w rejonie Północnego Pacyfiku Hashimoto stwierdza wprost, iż japońskie okręty podwodne były budowane z założeniem, że będą walczyć na wodach tropikalnych.

Myślę,że oceaniczne , duże okręty podwodne, miały uzasadnienie w przypadku wojny na Pacyfiku. Ogromne przestrzenie, niewielka ilość baz na atolach- to wymuszało budowę dużych okrętów(zakładając taktykę dalekich patroli w poszukiwaniu wrogiej floty). Amerykanie mieli łatwiej- dysponowali bazami w Australii, czy na Nowej Kaledonii, stamtąd blisko do Holenderskich Indii Wschodnich, na Filipiny czy środkowy Pacyfik. Z drugiej strony , jak pisaliście , doktryna użycia. Szkoda,że Japończycy nie zdecydowali się na wcześniejszą niż pod koniec wojny produkcję małych i szybkich okrętów(a przecież projekty i konstrukcje mieli naprawdę niezłe, w ostateczności mogli dostać gotowe projekty i dokumentacje od Niemiec) i zaatakowania linii zaopatrzeniowych. Przecież po zajęciu Rabaulu mieli bardzo dobrze zlokalizowaną bazę, umożliwiającą uderzenie na linie prowadzące z USA do Australii i Nowej Zelandii, z kolei zajęcie Jawy umożliwiało uderzenie na linie prowadzące z zachodniej Australii do Indii i do Przylądka Dobrej Nadziei. Też dziwne,że po śmierci Yamamoto wyhamowały prace nad budową okrętów typu STO- sam pomysł wykorzystania okrętu podwodnego jako broni czysto uderzeniowej wyprzedzał swoje czasy. Planowano podobno 19 sztuk. Myślę,że wcześniejsze wprowadzenie tych okrętów mogłoby naprawdę utrudnić życie Amerykanom- były zdolne do atakowania celów oddalonych o kilkaset kilometrów,bez narażania się na kontratak okrętów amerykańskich. Tyle że powinny pływać w towarzystwie okrętu wyposażonego w wodnosamolot rozpoznawczy- wypuszczanie grupy lotniczej z pojedynczego okrętu trwało ok pół godziny i w tym czasie okręt był bezbronny, podobnie przyjmowanie- samolot musiał wodować i dobić do burty okrętu, by zostać podjętym na pokład.

Problem polegał na japońskiej strategii myślącej o decydującej bitwie w rodzaju Cuszimy. Wobec przewagi floty amerykańskiej w trakcie konfliktu najważniejsze wydawało się jej osłabienie. Dlatego głównym celem japońskich okrętów podwodnych stały się okręty wojenne.
Wprowadzono limit salw torpedowych. Tylko okręty liniowe i lotniskowce mogły być atakowane bez ograniczeń. Na krążownik przewidziano maksimum 3 torpedy a na niszczyciel jedną. Statek można było zaatakować jedną torpedą o ile uznano ze statek wart jest tej torpedy a pozostało dość torped na salwę maksymalną przeciwko wielkim okrętom.
Japońskie OP koncentrowano przy bazach i miejscach amerykańskich operacji wojennomorskich a nie na szlakach handlowych. Ponadto japońskie OP działały pojedynczo a nie grupowo. W późniejszym okresie wojny masowo używano OP do zaopatrywania odciętych garnizonów -budowano nawet specjalne OP do tego celu.
Toteż wybór takiej strategii spowodował bardzo ograniczone wyniki działalności japońskich okrętów podwodnych. Ponadto japońskie OP miały sporo wad - niewielka głębokość maksymalnego zanurzenia, słaba jakość japońskich hydrofonów , brak radarów prawie do końca wojny, małe możliwości długotrwałego patrolowania.
A co do ataków przeprowadzanych przez wodnosamoloty z japońskich OP ich skutki byłyby raczej symboliczne -niemniej Amerykanie by na pewno zwiekszyli ochrone baz

Czy ktoś zna rekord zanurzenia niemieckich U-bootów. Of course okręt potem był w stanie dalej działać Ja znam głębokość 240 m U-606 w czasie ataku Burzy ale okret został uszkodzony i po wynurzeniu zatopiony przez Campbella

Jeszcze słowo na temat okrętów typu STO. Posiadały bardzo ciekawy system, umożliwiający szybkie przygotowanie maszyn do lotu. Normalnie rozruch zimnego silnika i przygotowanie go do lotu trwa nawet do kilkunastu minut(mówię o materiałach eksploatacyjnych z lat 40)- zimny olej utrudnia rozruch(duże opory i wychłodzone głowice), dlatego samo uruchamianie jest trudne, silnik nierówno pracuje, mocno kopci i musi pochodzić na biegu jałowym ,aż się rozgrzeje do temperatury roboczej. Uruchamianie i rozgrzewanie silników w hangarze okrętu z oczywistych względów nie wchodziło w grę, dlatego wbudowano podgrzewane zbiorniki na olej silnikowy, który wtłaczano do silników tuż przed wyprowadzeniem z hangaru. Silnik zalany gorącym olejem szybko zaskakiwał i był praktycznie od razu gotowy do lotu. W efekcie okręt był w stanie w ciągu pół godziny wypuścić trzy samoloty- po kolei każdy z nich był wyprowadzany z hangaru, rozkładany, uzbrajany i wyposażany w pływaki. To wynik lepiej niż dobry.