Czy Polacy są współodpowiedzialni za Holocaust - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > Historia Polski ogólnie
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
emigrant
QUOTE(tyrq @ 1/12/2012, 14:50)
"Ostry komentarz zagraniczny: Stalin był jedynym, który wiedział, jak traktować Polaków"
*


I nic żadnej reakcji za Zachodzie, żadnych protestów, żadnych pomówień o rasizm anty to lub anty tamto? ciekawe czy byłoby tak samo gdyby powiedzieć równie "delikatnie", że trzej panowie H (Hitler, Himmler i Heydrich) byli jedynymi, którzy wiedzieli jak traktować Żydów...
pseudomiles
QUOTE
Przede wszystkim wypowiedź debila, jego pochodzenie ma rolę marginalną...
Nie taką marginalną, bo wśród Żydów jest rozpowszechniany stereotyp Polaka-antysemity, kolaboranta hitlerowców.
tyrq
Strona o handlu mięsem a takimi rzeczami się zajmuje...Widać nawet w pracy sieją propagandę. Jeśli komuś chce się czytać:
http://meattradenewsdaily.co.uk/news/30111...osher_meat.aspx
lancelot
QUOTE
wśród Żydów jest rozpowszechniany stereotyp Polaka-antysemity, kolaboranta hitlerowców.
Podobnie, jak wśród Polaków (rozróżnienie żyd-Polak jest mało dokładne, można przyjąć ew. następujące: Żyd-Polak) istnieje stereotyp ż (Ż)yda wyzyskiwacza, żyda ubeka, ż(Ż)yda cwaniaka...
pseudomiles
...ale u milionów Polaków pojęcie antysemityzmu funkcjonuje jako zarzut, natomiast u Żydów powszechnie wolno Polaków nie znosić i nikt nie robi u nich z tego zarzutu, a coś takiego jak "antypolonizm" nie istnieje w ogóle w codziennym słowniku.
lancelot
QUOTE
natomiast u Żydów powszechnie wolno Polaków nie znosić i nikt nie robi u nich z tego zarzutu,
To akurat jest tak samo racjonalnie poparte, jak stwierdzenie, że u nas powszechny jest antysemityzm, i że nikt nie robi z tego problemu. Oba stwierdzenia opierają się na tym, że "ja wiem"...
emigrant
QUOTE(lancelot @ 1/12/2012, 18:31)
QUOTE
natomiast u Żydów powszechnie wolno Polaków nie znosić i nikt nie robi u nich z tego zarzutu,
To akurat jest tak samo racjonalnie poparte, jak stwierdzenie, że u nas powszechny jest antysemityzm, i że nikt nie robi z tego problemu. Oba stwierdzenia opierają się na tym, że "ja wiem"...
*


Robi problem u nas. Powiedz oficjalnie, e nie lubisz Żydów i masz ostracyzm zapewniony. Mass media masz z głowy, jeżeli chodzi o wyrażanie własnej opinii. Kiedy ostatni raz widziałeś wypowiadającego się telewizji mainstreamowej Leszka Bubla lub J.R Nowaka?
A w Izraelu możesz o Polsce i Polakach nagadać głupot ile chcesz w głównych mediach i nic.
pseudomiles
W takim razie udowodnij, że w wewnątrzizraelskich walkach politycznych co chwila ktoś komu zarzuca antypolonizm. Co chwila albo przynajmniej tak często, jak u nas latają zarzuty o antysemityzm. Mówię do Lancelota.
lancelot
QUOTE
w wewnątrzizraelskich walkach politycznych co chwila ktoś komu zarzuca antypolonizm
A u nas w wewnątrzpartyjnych walkach co chwila ktoś komuś zarzuca antysemityzm? Udowodnij.
pseudomiles
Nie "w partyjnych walkach", a w walkach politycznych. Masz tu obok wątek - w mównicy - gdzie co chwila leci zarzut antysemityzmu wobec ONR i MW. No to teraz pokaż mi wątek na forum żydowskim gdzie Żydzi zarzucają sobie antypolonizm.
lancelot
Argument sięga poziomu "a u was biją murzynów", coś jeszcze?
lancaster
QUOTE
A w Izraelu możesz o Polsce i Polakach nagadać głupot ile chcesz w głównych mediach i nic.

W Polsce o Izraelu tez możesz ...." nagadać głupot ile chcesz w głównych mediach i nic."
pseudomiles
QUOTE
Argument sięga poziomu "a u was biją murzynów", coś jeszcze?
Nie rób wybiegów i wykrętów, tylko udowodnij. Ja dałem dowód, że w Polsce się biją na antysemityzm, teraz twoja kolej, że w Izraelu się biją na antypolonizm. Bez wykręcania się sianem, bo powiadomię moderację.
lancelot
QUOTE
Ja dałem dowód, że w Polsce się biją na antysemityzm
Gdzie? I co to ma do rzeczy?
poldas372
Co to są Semici? smile.gif
pseudomiles
Ma do rzeczy to, że dyskutujemy o stopniu przesycenia obu narodów uprzedzeniami. W Polsce biją się politycznie na zarzuty o antysemityzm, czyli dla wielu Polaków nie można nie lubić Żydów, a w Izraelu wolno nie lubić Polaków. W związku z tym pochodzenie w tym temacie się liczy, bo nie u nas, a u nich, uprzedzenia są dopuszczalne. Fakt, że trzeba ci co chwilę przypominać o czym w ogóle jest dyskusja, powoduje, że zgodnie ze swoimi słowami, zgłoszę cię do moderacji. Powinieneś przynajmniej zwracać uwagę o czym w ogóle dyskutujesz.
lancaster
QUOTE
Co to są Semici?

Tak po krotce i formie zrozumialej :
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...KGxomFPpy3CF5hQ
poldas372
Antyjudaizm jeszcze bym zrozumiał.
Antysemityzm jest dla mnie pojęciem niezrozumiałym.
lancaster
QUOTE
Antyjudaizm jeszcze bym zrozumiał.
Antysemityzm jest dla mnie pojęciem niezrozumiałym.

No popatrz , widocznie masz inną prospektywe , dla mnie oba pojęcia są kompletnie niezrozumiale .

lancelot
Ja jestem w stanie pojąć (choć nie przyjąć) antyjudaizm jako ideologię przeciwną np. państwu izraelskiemu, natomiast antysemityzm jest dla mnie o tyle obrzydliwy co niezrozumiały.
Ps.: Pseudo, zgłaszaj, Twoje prawo, jak w tym kawale o zbójnikach i Mańce...
poldas372
Państwo izraelskie nie opiera własnego bytu na judaizmie.
emigrant
QUOTE(lancaster @ 1/12/2012, 18:53)
QUOTE
A w Izraelu możesz o Polsce i Polakach nagadać głupot ile chcesz w głównych mediach i nic.

W Polsce o Izraelu tez możesz ...." nagadać głupot ile chcesz w głównych mediach i nic."
*


Masz ban na media co najmniej, jeśli nie sprawę w sądzie. Pytałem się, kiedy w mediach na które wszystkie opcje światopoglądowe i polityczne muszą bulić, mógł swobodnie głosi swoje poglądy, powiedzmy, J R Nowak, prof. dr. hab. jakby nie było...
poldas372
Mam rozumieć - Media elektroniczne?
Książki Pana Nowaka są dostępne.
emigrant
QUOTE(poldas372 @ 1/12/2012, 20:17)
Mam rozumieć - Media elektroniczne?
Książki Pana Nowaka są dostępne.
*


Masz rozumieć Telewizja Polska i Polskie Radio, te abonamentowe.
poldas372
Chyba czas na nowy temat.
emigrant
QUOTE(poldas372 @ 1/12/2012, 20:35)
Chyba czas na nowy temat.
*


laugh.gif Argument nie do zbicia... rolleyes.gif Podjęliście się chłopaki po prostu zadania ponad siły- udowodnienia, że w tym wypadku prawda leży pośrodku. (U nas można i u nich można, u nas nie można i u nich nie można, itd) Nic z tego, prawda leży tam, gdzie leży...
poldas372
QUOTE
Podjęliście się chłopaki...

No właśnie; Wygląda na to, ze jednak Kobiety są mądrzejsze od "chłopaków".
kundel1
W gruncie rzeczy już samo bycie chrześcijaninem można uznać za "antyjudaizm", bo implikuje błędność religii żydowskiej - że zwodziciel Jeszua był w rzeczywistości tym Mesjaszem, na którego żydzi ciągle czekają, a przyszedł do wszystkich narodów, a nie tylko do jednego, wybranego.
Islam pewnie zresztą też jest z natury "antyjudaistyczny", bo nawiązując wprost do tradycji biblijnej, odrzuca mimo to zupełnie koncepcję "narodu wybranego".
lancaster
QUOTE
W gruncie rzeczy już samo bycie chrześcijaninem można uznać za "antyjudaizm", bo implikuje błędność religii żydowskiej - że zwodziciel Jeszua był w rzeczywistości tym Mesjaszem, na którego żydzi ciągle czekają, a przyszedł do wszystkich narodów, a nie tylko do jednego, wybranego.
Islam pewnie zresztą też jest z natury "antyjudaistyczny", bo nawiązując wprost do tradycji biblijnej, odrzuca mimo to zupełnie koncepcję "narodu wybranego".

Jezus był Żydem i wychowywany był w judaizmie .
kundel1
QUOTE(lancaster @ 2/12/2012, 0:00)
Jezus był Żydem i wychowywany był w judaizmie .
*



Niewątpliwie, ale większość Żydów nie na takiego Mesjasza czekała.
A judaizm po Jezusie ewoluował. Przyznawanie się samych Żydów do Jezusa to zresztą o ile wiem całkiem świeża, dopiero od XIX wieczna sprawa, związana poniekąd z coraz częstszym nie pokrywaniem się narodowości, czy pochodzenia żydowskiego z wyznawaniem religii mojżeszowej.
lancaster
QUOTE
Przyznawanie się samych Żydów do Jezusa to zresztą o ile wiem całkiem świeża, dopiero od XIX wieczna sprawa, związana poniekąd z coraz częstszym nie pokrywaniem się narodowości, czy pochodzenia żydowskiego z wyznawaniem religii mojżeszowej.

Co Żydzi o tym sądzą nie wiele mnie obchodzi , pamiętać o tym powinni chrześcijanie czytający NT wink.gif
No dobrze kończymy bo to OT .

fujitsu
Czy Polacy są współodpowiedzialni za Holocaust ? W świetle książek Jana Tomasza Grossa czy filmu "Pokłosie" Władysława Pasikowskiego wydawałoby się, że tak. Biorąc jednak pod uwagę poziom faktograficzny i merytoryczny tych dzieł rodzi się pytanie nie tyle o to co one mówią ale po co to mówią. Proszę zwrócić uwagę na pewien fakt. Twierdzenie, że Polacy są współodpowiedzialni za masowe morderstwa Żydów rodzi pogląd o winie naszych dziadów czy pradziadów, która z racji siedemdziesięciu lat dzielących nas od opisywanych wydarzeń jest już w pewien sposób cieniem przeszłości. Inną sprawą jest to,że tworzenie narracji typu "Złotych żniw" rodzi sytuację gdy Polacy dziś, współcześnie, nie godząc się na generalizowanie postawy naszego narodu wobec Żydów, na podstawie marginalnych wypadków ich przez niego prześladowania, mogą być oskarżani o negowanie Holocaustu w skali całego społeczeństwa. W ten sposób sposób buduje się stereotyp współczesnego Polaka antysemity a także powstają sytuację w rodzaju "polskich obozów śmierci". Inny rodzaj specyficznej eksploatacji złóż polskiego antysemityzmu widać było dokładnie w jednym z programów "Tomasz Lis na żywo" gdzie w materiale filmowym zaprezentowano transparent na trybunach jednego ze stadionów piłkarskich który, umieszczony tam przez jedną grupę kibiców miał obrażać drugich, nazywając ich Żydami. Powstaje pytanie, na ile jego twórca czy twórcy kierowali się wiedzą historyczną o stosunkach polsko-żydowskich w naszym kraju a na ile słowo "Żyd" było dla nich pejoratywnym określenie swoich adwersarzy, słowem bez żadnego kontekstu socjologicznego, które równie dobrze mogłoby być zastąpione słowem "palant" czy np. "ciota" ?
Politechnik
QUOTE(lancaster @ 26/11/2012, 10:02)
QUOTE
nie przyjmowanie do AK osób żydowskiego pochodzenia

Ciekawe ..... bardzo proszę o przytoczenie rozkazu , lub innego dokumentu( instrukcji , ect ) KG AK , która zabraniałaby przyjmowania do AK Żydów i osób żydowskiego pochodzenia.

Nie było takich rozkazów. Ustaw o gettach ławkowych także nie było.
Praktyka była jednak inna...
Oczywiście, że zdarzały się przypadki przyjmowania w szeregi AK osób pochodzenia żydowskiego, pytanie tylko czy było to w pełni świadome przyjęcie Żyda, czy może podawali się oni za Polaków...
"Generalnie konspiracja komunistyczna była niewielka i witała z otwartymi rękoma każdego, kto chciał się do niej przyłączyć. Zasadnicza różnica między AK i GL-AL była taka, że Żydzi mogli funkcjonować w AL, zachowując swoją tożsamość, a w AK nie. Oczywiście zawsze można wskazać, co robią apologeci tej formacji, że Żydzi byli również w NSZ. Problem polega na tym, że posiadając tzw. dobry wygląd, przebywali tam jako bardzo dobrze zakamuflowani Polacy."
http://www.miesiecznik.znak.com.pl/Tekst/pokaz/4547/3

Zatem licząc się z powszechną co najmniej niechęcią, AK nie było oczywistym ratunkiem dla żydowskich uciekinierów.


Co do wojska:
"W szkołach podchorążych wyznaczono niezwykle niskie limity dla Żydów. Z kolei kariera oficerska, choć nie było to zadekretowane ustawowo, bez zmiany wyznania nie była praktycznie możliwa. Większość oficerów żydowskiego pochodzenia rekrutowała się z kręgów legionowych i byłą zrzeszona w Związku Uczestników Walk o Niepodległość Polski." Dariusz Libionka "Polacy i Żydzi. Pod okupacją niemiecką 1939-1945. Studia i materiały", str.62

Co do AK:
W dyskusji nad opracowaniem Roszkowskiego Marian Feldman zauważył sardonicznie, że "żołnierz żydowski nie tylko walczył z Niemcami, ale musiał walczyć o to, aby w ogóle móc walczyć". Wspomniał o polskiej armii na Zachodzie, do której trudno było dostać się Żydom. Armia Krajowa również nie przyjmowała Żydów z otwartymi ramionami, że się tak oględnie wyrażę.
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/node/15687

"Rada Pomocy Żydom „Żegota”, żydowskie organizacje działające w Warszawie – Żydowski Komitet Narodowy, Żydowska Organizacja Bojowa i Bund, zwracały się do delegata rządu i do dowódcy AK, by coś uczynić z grupami żydowskimi próbującymi przetrwać w lasach. Dopominano się, żeby w jakiś sposób włączać je do struktur AK. Niczego jednak w tym kierunku nie uczyniono."
http://www.miesiecznik.znak.com.pl/Tekst/pokaz/4547/3


"W poprzednim numerze „Zagłady Żydów” opublikowaliśmy tekst Jana Grabowskiego opisujący przypadek zamordowania przez grupę żołnierzy Kedywu i członków placówek konspiracyjnych AK spod Racławic pięciu Bogu ducha winnych Żydów – m.in. dentystę z Działoszyc, właściciela fabryki mydła i jego żonę, i kilka innych osób – pod pretekstem zagrożenia dla ludności i organizacji. Był to wyjątkowo niedorzeczny zarzut. Ukrywali się u Polaków. Sprawa jest poważna, gdyż decyzję o zlikwidowaniu Żydów rzekomo zagrażających konspiracji, podjęto dość wysoko, bo na poziomie inspektoratu AK, choć z inspiracji dowódcy lokalnej placówki. Żydzi zostali zabici i obrabowani – podzielono się zegarkami, pieniędzmi. Jeden z żołnierzy zaczął w lokalnym szynku przechwalać się dokonaną akcją, a kiedy jego dowódca go poprosił, żeby jednak stosował się do rygoru konspiracji, to nie tyle go zlekceważył, ale jeszcze mu groził. W ten sposób dowódca sporządził raport. Po nim powstały następne. Dzięki temu zachowała się na ten temat dokumentacja, która spoczywa dziś w IPN w Warszawie. Można ją skonfrontować z powojennymi materiałami śledczymi i procesowymi."

Ibidem.


"Oficer AK przybyły z Krakowa pisze: „Żbik siedzi w terenie bez alibi. Jest przy nim sześciu ludzi, również bez alibi. Mieszkają w pewnej wsi, nie przestrzegają zasad konspiracji, na zwrócenie im uwagi przez gospodarza domu nawymyślali mu od bandytów. Spacerują po wsi, już się nimi interesuje policja. Poszli na robotę dywersyjną, żeby zlikwidować jednego gościa, lecz zanim oni zdążyli go zlikwidować, to ich ostrzelali z dział. W pewnej wsi zlikwidowali ośmiu Żydów. Teraz wyniknęła awantura podziału łupów."
Ibidem.
lancaster
QUOTE
Nie było takich rozkazów. Ustaw o gettach ławkowych także nie było.
Praktyka była jednak inna...
Oczywiście, że zdarzały się przypadki przyjmowania w szeregi AK osób pochodzenia żydowskiego, pytanie tylko czy było to w pełni świadome przyjęcie Żyda, czy może podawali się oni za Polaków...

Głupoty tej wypowiedzi i świadomego fałszu nie sposób pominąć , user " politechnik " przyznaje co prawda ze KG AK nie wydala żadnej instrukcji czy rozkazu o "nieprzyjmowaniu Żydów do AK " oraz ze takowi w szeregach AK byli ale sugeruje ze wstępowali do AK jako Polacy ukrywając swoje wyznanie lub pochodzenie ( zapewne fakt ze ktoś mógł się czuć i Polakiem jak i Żydem dla usera "politechnika" jest niedopuszczalny ), dalej rzeczony przytacza kilka "przykładów ", w jego opinii świadczących o antysemickich praktykach w AK .
Userze na twoje życzenie przytoczę ci kilkadziesiąt więcej przykładów , "dobroci " SS-manow i wermachtowców wobec Żydów w czasie WWII , a ty na ich przykładzie przyznasz ze co prawda SS było zbrodnicze ale praktyka była jednak inna ... SS-mani byli życzliwi Żydom , ratowali ich i słynęli z żydowskiej sympatii czyż nie ?
Politechnik
QUOTE(lancaster @ 4/12/2012, 5:12)
...dalej rzeczony przytacza kilka "przykładów ", w jego opinii świadczących o antysemickich praktykach w AK...

Gdyby user lancaster nie był jedynie userem, ale także thinkerem i przeczytał mój wpis ze zrozumieniem, to wtedy user lancaster z pewnością zrozumiałby, że to nie ja tak mówię, a cytuję tylko:

Dariusza Libionkę, adiunkta w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN (IFiS PAN), członka Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN, szefa działu naukowego Państwowego Muzeum na Majdanku, redaktora naczelny rocznika naukowego Zagłada Żydów "Studia i Materiały", wydawanego przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów,
wybór jego publikacji:
http://www.holocaustresearch.pl/index.php?show=323

Prof. Jana Grabowskiego, historyka pracującego w Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN oraz na Wydziale Historii Uniwersytetu w Ottawie,
wybór jego publikacji:
http://www.history.uottawa.ca/faculty/grabowski.html

Mariana Feldmana, naocznego świadka.

Userzy wszelkiej maści rozumieją chyba, że w porównaniu z userem lancasterem, ci powyżsi autorzy są dla mnie nieco bardziej wiarygodni, za co rzeczonego usera lancastera z góry przepraszam.

A może dla usera lancastera będą bardziej zrozumiałe kolejne cytaty? Spróbujmy...

"Od 1939 r. do jesieni 1942r. Żydzi zachowywali postawę bierną, o wystąpieniu zbrojnym nie myśleli ani się do niego nie przygotowywali. AK nie miałą podstawy do zajmowania się sprawą wojskowego przysposobienia Żydów" K. Iranek Osmecki "Kto ratuje jedno życie", str.147

"Aż do 1939 r. w ocenie sztabowców żydowscy poborowi byli pod każdym względem najgorszym i najmniej wartościowym elementem w wojsku. Nie tylko z tego powodu droga awansu byłą przed nimi praktycznie zamknięta. W szkołach podchorążych wyznaczono niezwykle niskie limity dla Żydów. Z kolei kariera oficerska, choć nie było to zadekretowane ustawowo, bez zmiany wyznania nie była praktycznie możliwa. Większość oficerów żydowskiego pochodzenia rekrutowała się z kręgów legionowych i byłą zrzeszona w Związku Uczestników Walk o Niepodległość Polski."
Dariusz Libionka "Polacy i Żydzi. Pod okupacją niemiecką 1939-1945. Studia i materiały", str.62


"Znamienny dokument pochodzi z 1944 r. z Biura Informacji i Propagandy AK Obwodu Biłgoraj, w którym analizując wpływ wojny na poszczególne działy gospodarki, napisano: "Rok 1943 będzie tym, w którym sitarstwo całkowicie przechodzi w ręce polskich kupców [...]. Mając na uwadze, że wolno będzie nam kształcić zawodowo i ogólnie, dojdziemy do udoskonalenia rzemiosła sitarskiego [...] - wyzysk zginie, bo mamy na uwadze, że tylko Żyd był pasożytem, wykorzystywał słabszych".
http://niniwa2.cba.pl/pulawski_postrzegani...h_oddzialow.htm

"W cytowanym już raporcie kontrwywiadu za grudzień 1943 r. można znaleźć taki oto fragment: "D. Problemy mniejszości narodowych: Opinia polska na terenie obwodu w stosunku do mniejszości narodowych jest wszędzie prawie jednolita. Dominuje [przekreślono słowa: wszędzie nienawiść - A.P.] przekonanie, że przyszła Polska nie pozwoli narzucić sobie jakichkolwiek traktatów mniejszościowych, któreby krępowały Ją w wymierzaniu sprawiedliwej kary za zdradę w najcięższych chwilach. Doświadczyliśmy na własnej skórze, kim są dla nas Niemcy, Żydzi i Ukraińcy. Wprost nie do pomyślenia jest, ażeby w odrodzonej Polsce wspomniane narodowości miały równe prawa z Polakami". Już samo postawienie na równej płaszczyźnie Niemców i Żydów wydaje się zaskakujące. Taki pogląd zresztą występuje w innych dokumentach AK z Okręgu Lublin. W innym dokumencie z grudnia 1943 r. autor z Komendy Okręgu lub Obwodu Lublin-miasto, odnosząc się do rządu polskiego w Londynie, poruszył kwestię żydowską: "Ogół społeczeństwa polskiego, w skład którego obecnie wchodzi AK, interesuje się żywo rozwojem sytuacji politycznej na emigracji i w kraju. [...] Premier Mikołajczyk za wyjątkiem skrajnej lewicy traktowany jest niepoważnie, wszyscy bowiem Polacy w kraju bez względu na przekonanie polityczne nie mogą zrozumieć, dlaczego Premier toleruje w Rządzie takich panów, jak: Szwarblat [właśc. Ignacy Schwarzbart - A.P.], Nojach [?], Prewucki [?], Golgebr [?], Grusfel [właśc. Ludwik Grosfeld], Strasborgel [właśc. Henryk Strasburger], Tuwim, Słonimski, Lituar [właśc. Stefan Litauer], Rettionger [właśc. Józef Retinger] i wielu innych o podobnych nazwiskach. Kraj bez Żydów posiada Rząd składający się z większości żydowskiej. Wszyscy uważają, że jest to porządek nienormalny. [...]"
Ibidem.


"To, co polskie oddziały uważały za zwalczanie bandytyzmu, dla Żydów było tragedią i źródłem rozgoryczenia. Znamiennym przykładem jest wejście 27. Dywizji Wołyńskiej AK do żydowskiego obozu rodzinnego, tzw. bazaru, nazywanego też "Altaną", w lasach parczewskich, w których ukrywała się ludność żydowska: kobiety, dzieci, osoby starsze, pod opieką oddziału żydowskiego pod dowództwem Jechiela Grynszpana. Opisuje to dokładnie Shmuel Krakowski w książce The War of the Doomed. Jewish Armed Resistance in Poland, 1942-1944. Ukrywający się w "bazarze" Żydzi oczekiwali pomocy, uznano ich jednak za "bandytów". Jeden z Żydów, Lewenbaum, relacjonował: "Zostaliśmy okrążeni przez akowców. Byli na koniach, nosili mundury polskiej armii i byli uzbrojeni od stóp do głów. Powiedzieli nam, że będą nas rozbrajać, ponieważ nie jesteśmy żołnierzami, ale rabusiami. Naszym komendantem był Sheftel z Włodawy. Odmówił oddania naszej broni i zobaczyłem, jak nasi ludzie sekretnie wyślizgują się ze swoją bronią. Pomyślałem, że powinniśmy oddać trochę naszych starych strzelb, jeśli nie - oni byli gotowi nas zabić. [...] Akowcy wzięli nasze konie, nasze ubrania, naszą broń i opuścili [obóz]". Gdy zaczęło dochodzić do zbliżenia, chociażby na polu wspólnej walki, pomiędzy oddziałami sowieckimi czy komunistycznymi a akowskimi, oddziały żydowskie działające samodzielnie nadal były uważane za bandyckie."
Ibidem.

"Po upadku powstania w getcie Henryk Woliński "Wacław"," Powiada tylko, że Antoni Chruściel w połowie marca 1943, zakomunikował mu, iż przyjmowanie Żydów do naszych oddziałów wojskowych w Okręgu Warszawskim i Obszarze Warszawskim AK nie wchodzi w rachubę. O powodach tej decyzji milczy."
........
"W zaistniałych okolicznościach komuniści byli nie tyle naturalnym, co po prostu jedynym partnerem dla Żydów, próbujących ukrywać się i walczyć poza gettem warszawskim"
"Polacy i Żydzi. Pod okupacją niemiecką 1939-1945. Studia i materiały",Dariusz Libionka "ZWZ-AK i Delegatura Rządu RP wobec eksterminacji Żydów polskich", str.95-96


"Jeszcze w lutym 1943 r., o czym już wspominano, gen. Rowecki wydał rozkaz komendantom okręgowym AK o podjęciu współpracy z podziemiem żydowskim poza Warszawą, pomocy gettom, które "pragną walczyć zbrojnie". Na rozkaz ten wielokrotnie powoływali się przedstawiciele organizacji żydowskich. W świetle znanej historykom dokumentacji nigdzie starania te nie zostały uwieńczone powodzeniem."
Ibidem, str.99
Wytłuszczenie moje.

"W rozkazie Naczelnego Wodza z 25 stycznia 1942 r., wydanym w przededniu przekształcenia ZWZ w AK, znalazła się dyrektywa, aby do szeregów Armii Polskiej nie angażować mniejszości narodowej, ponieważ element ten jest małowartośćiowy, a więcej usposobienia wrogiego".

Ibidem, Str.109
AAN 203/I-4, Rozkaz nr 152/42

Muszę zatem przeprosić usera lancastera za moje pochopne stwierdzenie, że rozkazów takowych nie było... Jak widać powyżej i owszem, były...
Tuszę, że mi user (rzeczony) wybaczy tę chwilę słabości.

Tyradę usera o życzliwych Żydom SS-manach przeczytałem z wielkim zainteresowaniem. Znalazłem tam tylko jeden błąd merytoryczny...
User się zapomniał na momencik i napisał do mnie "ty" zamiast ulubionego kanonicznego "user". smile.gif
Reszta myśli jest przeprowadzona wzorcowo! Brawo!
lancaster
Co prawda nie podejmuje zwykle polemiki z userami jak "politechnik " by żelaznej zasady "nie kopać ściany " nie łamać wiec do ww "postu " usera "politechnika "odniosę się jedynie czesciowo vide :
W rozkazie Naczelnego Wodza z 25 stycznia 1942 r., wydanym w przededniu przekształcenia ZWZ w AK, znalazła się dyrektywa, aby do szeregów Armii Polskiej nie angażować mniejszości narodowej, ponieważ element ten jest małowartośćiowy, a więcej usposobienia wrogiego".
Ibidem, Str.109
AAN 203/I-4, Rozkaz nr 152/42

primo - sprawdzę w ciągu najbliższego czasu .
sekundo - nie angażować mniejszości narodowej- której mniejszosci narodowej user "p" nie raczył napisać ?
Politechnik
QUOTE(lancaster @ 5/12/2012, 5:05)
Co prawda nie podejmuje zwykle polemiki z userami jak "politechnik "  by żelaznej zasady "nie kopać ściany " nie łamać ...

Tak, to może być niebezpieczne, można sobie nóżkę uszkodzić... wink.gif


QUOTE(lancaster @ 5/12/2012, 5:05)
AAN 203/I-4, Rozkaz nr 152/42[/i]
primo - sprawdzę  w ciągu najbliższego czasu  .
sekundo - nie angażować mniejszości narodowej- której mniejszosci narodowej user "p" nie raczył napisać ?

Poraz kolejny przypominam userowi "l", że ja cytuję jedynie książki naukowe. Gdzie mnie maluczkiemu cokolwiek wymyślać?
Wygląda, że chodziło o wszelkie mniejszości, a zwłaszcza o największą mniejszość jaka była, żydowską.
szapur II
CODE

Wygląda, że chodziło o wszelkie mniejszości, a zwłaszcza o największą mniejszość jaka była, żydowską.

Największą? Politechniku, taka antyukraińskość nie przystoi...
czarny piotruś
Największą mniejszością w II RP byli raczej Ukraińcy.
ps. zostałem wyprzedzony.
szczypiorek
Narodowości według spisu z 1931 r. (samookreślenie według używanego języka)

Polacy – 68,9%.
Ukraińcy – 10,1%.
Żydzi – 8,6%.
Rusini – 3,8%.
Białorusini – 3,1%.
Niemcy – 2,3%.
„tutejsi” – 1,8%.
Rosjanie – 0,4%.
inni – 1%.



za : http://pl.wikipedia.org/wiki/II_Rzeczpospo...arodowo.C5.9Bci
Politechnik
Dobra, korekta: jednej z największych mniejszości.
Choć dane z 1931 r. są niezbyt wiążące dla roku 1942. Ale to nie jest ważne, w tej sprawie.

Mam nadzieję, że ostatnimi wpisami pokazałem jak to z "otwartymi ramionami" witała AK, chcących do niej wstąpić Żydów.
Z utęsknieniem czekam na dowody, że było inaczej.

Korekta korekty:
Wygląda, że jednak miałem rację, przynajmniej jeżeli chodzi o GG:

"Według oficjalnych danych niemieckich Generalne Gubernatorstwo obejmowało do czerwca 1941 obszar 94,1 tys. km², który zamieszkiwało 12,1 mln ludności, w tym następujące grupy ludności (według danych z grudnia 1940[27]):

Polacy – 10 mln[27] (w 1939 liczba Polaków w GG wynosiła 11,38[27] mln).
Żydzi – 1 350 tys.[27] (wymienia się także liczbę 1,5[28] mln w 1940).
Ukraińcy – 500 tys.[27].
Inne grupy – 300 tys.[27], m.in. Volksdeutsche (do 1939 obywatele polscy narodowości niemieckiej) – 90 000[28], Górale (do 1939 obywatele polscy przez Niemców zaliczani do tzw. Goralenvolku) – 80 000[28], oraz Rusini."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Generalne_Gub...rstwo#Populacja

Żydów w GG było prawie 3x więcej niż Ukraińców.
silent_hunter
Upominam, jeśli po tym wpisie zauważę personalne podgryzania sie, piaskownicowe zbędne polemiki, będą sankcje.

s_h
szczypiorek
QUOTE
Mam nadzieję, że ostatnimi wpisami pokazałem jak to z "otwartymi ramionami" witała AK, chcących do niej wstąpić Żydów.
Z utęsknieniem czekam na dowody, że było inaczej.



Jako i ja. Bo i mój wpis w tej sprawie spotkał się z dość gwałtowną reakcją kilku dyskutantów. Gdy potem pokazałem , że głosy podobne do mojego wyrażali też znani historycy (w tym tacy mocno "na prawo" skierowani) - jakaś taka cisza zapadła.

Kolego wojtek k. - czekam wink.gif
lancaster
QUOTE
Żydóww GG było prawie 3x więcej niż Ukraińców.

Rozumiem ze zdaniem usera "politechnik " AK działała jedynie w GG , wiec jedynie w kwestii wyjaśnienia za tzn " terenach przyłączonych do Rzeszy " działała rowniez , jak i na terenach zajętych najpierw przez CCCP , potem okupowanych przez Niemcy a nie włączonych do GG .
QUOTE
AAN 203/I-4, Rozkaz nr 152/42

Muszę zatem przeprosić usera lancastera za moje pochopne stwierdzenie, że rozkazów takowych nie było... Jak widać powyżej i owszem, były...
Tuszę, że mi user (rzeczony) wybaczy tę chwilę słabości.

Rozumiem ze ww rozkazie Żydzi wymienieni są w odróżnieniu do pozostałych mniejszosci , proszę wiec zacytować fragment ww rozkazu zabraniający przyjmowania Żydów do AK , inaczej przeprosiny usra "politechnik "są niewczesne .
czarny piotruś
Ale co ma GG do mniejszosci ? Możesz wybrać sobie nawet na terenie Polski jakąś jednostkę administracyjną gdzie Żydzi będą większościa i nijak ma to się do kwestii wstępowania do AK.Zresztą niechęć była w obie strony i brak tej mniejszosci w szeregach AK wynikał takze z braku tłumów ochotników narodowości żydowskiej.Przyjmowamie każdego nowego do konspiracji to ryzyko ,przyjęcie Żyda to ryzyko podwójne i wcale nie musi wynikać to z antysemityzmu tylko z czynników obiektywnych.Antysemityzm wśród polskich organizacji podziemnych występował podobnie jak antypolonizm w tych nielicznych partyzanckich odziałach żydowskich.Ciekawe jakie "szanse na przyjęcie" miałby Polak do takiego oddziału ?
szczypiorek
QUOTE
Antysemityzm wśród polskich organizacji podziemnych występował podobnie jak antypolonizm w tych nielicznych partyzanckich odziałach żydowskich.Ciekawe jakie "szanse na przyjęcie" miałby Polak do takiego oddziału ?


To może tu jest trochę OT, ale ogólnie problem miał dalsze konsekwencje. Na przykład takie, że Żydzi nie mogąc wstepować do AK kierowali się do grup prokomunistycznych (pomijając przypadki tworzenia ugrupowań czysto żydowskich) - bo tamte "robiły mniejsze problemy". Pamiętajmy : Żydzi często po prostu tylko "w lesie" mieli szansę ocaleć przed zagładą ! No a potem były opinie : "Zobaczcie - Żydzi wspierali prosowiecką partyzantkę, tacy byli ..." .

Patrz wątek typu "Żydokomuna".

Więc o ile powody były niejednoznaczne i trudne do oceny to konsekwencją było dalsze urabianie społeczności żydowskiej łatki "judeobolszewii". Co do dziś wielu historyków a zwłaszcza publicystów z lubością czyni. Tak to widzę.
czarny piotruś
Rzeczywistosć nie jest czarno-biała i nieprawdą jest,że do AK Żydzi mieli wstęp wzbroniony.Bo nawet w tak kluczowym jak Kedyw oddziale się trafiali.
szczypiorek
QUOTE
Rzeczywistosć nie jest czarno-biała i nieprawdą jest,że do AK Żydzi mieli wstęp wzbroniony.Bo nawet w tak kluczowym jak Kedyw oddziale się trafiali.


No ja na przykład też tego tak nie widzę : czarne-białe.
Wyjątków było sporo. Tyle, że to były wyjątki właśnie. W dodatku ci Żydzi raczej nie afiszowali się ze swoim pochodzeniem.

Poczytaj niektóre poprzednie posty (od str 36. , a zwłaszcza przytaczane źródła).
Recoil
QUOTE(szczypiorek @ 7/12/2012, 15:41)
To może tu jest trochę OT, ale ogólnie problem miał dalsze konsekwencje. Na przykład takie, że Żydzi nie mogąc wstepować do AK kierowali się do grup prokomunistycznych (pomijając przypadki tworzenia ugrupowań czysto żydowskich) - bo tamte "robiły mniejsze problemy". Pamiętajmy : Żydzi często po prostu tylko "w lesie" mieli szansę ocaleć przed zagładą !  No a potem były opinie : "Zobaczcie - Żydzi wspierali prosowiecką partyzantkę, tacy byli ..." .

Patrz wątek typu "Żydokomuna".


No właśnie - patrz wątek "Żydokomuna". Przecież w sferze zajętej przez ZSRR po 17.09.1939 Żydzi donosili do NKWD na Polaków na długo przed powstaniem AK. A Ty w jak zwykle pro-żydowski sposób odwracasz kota ogonem i promujesz narrację według której Polacy z AK nie wiadomo dlaczego nieszczególnie ufali Żydom. AK nie była formacją której zadaniem była walka z Niemcami jako cel sam w sobie - jej celem było odbudowanie przedwojennego państwa polskiego. I pod tym względem Żydzi byli wątpliwej jakości materiałem na żołnierzy, bo o ile można było ich podejrzewać o szczerą chęć walki z Niemcami, to można ich też było podejrzewać o równie szczerą chęć anty-polskiej kolaboracji z ZSRR, co już wcześniej zaprezentowali po 17.09.1939. Po co brać do oddziału i uzbrajać Żyda, który może się potem okazać komunistycznym zdrajcą, który potencjalnie może walczyć po stronie ZSRR, a przeciwko Polakom?





lancaster
QUOTE
No właśnie - patrz wątek "Żydokomuna". Przecież w sferze zajętej przez ZSRR po 17.09.1939 Żydzi donosili do NKWD na Polaków na długo przed powstaniem AK. A Ty w jak zwykle pro-żydowski sposób odwracasz kota ogonem i promujesz narrację według której Polacy z AK nie wiadomo dlaczego nieszczególnie ufali Żydom. AK nie była formacją której zadaniem była walka z Niemcami jako cel sam w sobie - jej celem było odbudowanie przedwojennego państwa polskiego. I pod tym względem Żydzi byli wątpliwej jakości materiałem na żołnierzy, bo o ile można było ich podejrzewać o szczerą chęć walki z Niemcami, to można ich też było podejrzewać o równie szczerą chęć anty-polskiej kolaboracji z ZSRR, co już wcześniej zaprezentowali po 17.09.1939. Po co brać do oddziału i uzbrajać Żyda, który może się potem okazać komunistycznym zdrajcą, który potencjalnie może walczyć po stronie ZSRR, a przeciwko Polakom?

Jak rowniez zdarzali się donosiciele i kolaboranci wśród Polaków ( Janek Krasicki się kłania ) , Ukraińców , Białorusinów , Niemców i innych .
Państwo Podziemne musiało być sensu stricto ostrożne wobec mniejszosci narodowych , ale wbrew twierdzeniom ze do " AK Żydów nie przyjmowano "( chamskie kłamstwo a mit ) negatywnie żadnej z mniejszosci narodowych nie wyróżniało .
Nadal czekam na rozkaz , dyrektywę , instrukcje KG AK zakazującej przyjmowania Żydów do AK .
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.