Potop Szwedzki - dysproporcja sił walczących - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > Epoka Wazów i Sobieskiego
Jesik
Cześć.

Najazd na Polskę szwedów nazywamy potopem, ponieważ szwedzkie wojsko znacznie przewyższało ilościowo liczbę wojska polskiego.

Wiem, że straty w tej ciężkiej dla nas wojnie dla naszego narodu były porównywalne ze stratami polaków w II w. ś.

Niestety nie wiem jak wyglądała dysproporcja sił walczących. Chodzi mi o liczby. Ilu żołnierzy, ilość sprzętu, straty itp.

Wiem, że ktoś z was zapewne się w tym dobrze orientuję. Więc proszę aby mnie uświadomił. smile.gif

Pozdrawiam.
wysoki
Są o tym tematy na forum, wystarczy poszukać.
Na jedno trzeba na pewno zwrócić uwagę. Szwedzkie wojsko nie przewyższało liczebnie polskiego. Wręcz przeciwnie, praktycznie w każdej bitwie Polacy mieli przewagę liczebną.
Kadrinazi
QUOTE(Jesik @ 4/11/2012, 21:21)
Najazd na Polskę szwedów nazywamy potopem, ponieważ szwedzkie wojsko znacznie przewyższało ilościowo liczbę wojska polskiego.


Bynajmniej - armia szwedzka wkraczająca latem 1655 roku do Polski była słabsza liczebnie niż armia polska. Za to była wyposażona w o wiele silniejszą artylerię i generalnie składała się z niezłego żołnierza, podczas gdy gros armii polskiej to pospolite ruszenie i wyprawy łanowe.
artie44
QUOTE
Są o tym tematy na forum, wystarczy poszukać. Na jedno trzeba na pewno zwrócić uwagę. Szwedzkie wojsko na pewno nie przewyższało liczebnie polskiego. Wręcz przeciwnie, praktycznie w każdej bitwie Polacy mieli przewagę liczebną.

Nie do końca jeżeli chodzi o wojska regularne, a jeszcze gorzej jezeli chodzi o doświadczonego żołnierza zwartego w chorągwiach.

QUOTE
Bynajmniej - armia szwedzka wkraczająca latem 1655 roku do Polski była słabsza liczebnie niż armia polska. Za to była wyposażona w o wiele silniejszą artylerię i generalnie składała się z niezłego żołnierza, podczas gdy gros armii polskiej to pospolite ruszenie i wyprawy łanowe.

jeszcze tylko dodać, iż walczyła na trzech frontach. Tak myślę, aby zrzozumieć położenie wojska trzeba by było zsumować ilość wojsk szwedzkich, kozackich i rosyjskich oraz odległości dzielące zgrupowania wojsk RON.
Kadrinazi
QUOTE(artie44 @ 4/11/2012, 22:39)
jeszcze tylko dodać, iż walczyła na trzech frontach. Tak myślę, aby zrzozumieć położenie wojska trzeba by było zsumować ilość wojsk szwedzkich, kozackich i rosyjskich oraz odległości dzielące zgrupowania wojsk RON.


Armia koronna (czyli polska o której pisałem) walczyła na dwóch, a nie trzech frontach, na trzecim walczyli Litwini. Część armii koronnej na froncie 'szwedzkim' miała liczebną przewagę nad Szwedami, ale liczby nie przekładały się na jakość.
Barg
Mimo wszystko należy dodać iż polskie wojska zaciężne liczyły ok. 9750 koni i porcji, tj. około 8735 żołnierzy, można do tego dodać wybrańcow i wyprawy łanowe - ok. 4380 żołnierzy, choć już to nie ta jakość żołnierza co zaciężni. Czyli łącznie ponad 13000 żołnierzy. Oczywiście jak dodamy pospolite ruszenie to już inaczej to wygląda, bo tego było ok. 33000 ludzi. Tymczasem armie szwedzkie liczyły: Wittenberga - 17000 żołnierzy, a króla 12000 żołnierzy. Widać zdecydowaną szwedzką przewagę w doświadczonych zaciężnych żołnierzach. I jeszcze jedna uwaga - polskich sił nie można było skoncentrować w jednym miejscu - wyprawy łanowe, pospolite ruszenie wymagały czasu na koncentrację, i Szwedzi mogli bić te wojska częściami, co zresztą robili.
Kadrinazi
QUOTE(Barg @ 5/11/2012, 8:07)
Tymczasem armie szwedzkie liczyły: Wittenberga - 17000 żołnierzy, a króla 12000 żołnierzy.


Przydałoby się nieco te liczby przyciąć, bo są ciut za duże - podałeś stany etatowe, których nigdy się nie udało osiągnąć wink.gif Realna liczebność tych dwóch zgrupowań to:
Korpus Wittenberga - 6065 jazdy, 7965 piechoty, 164 dragonii
Korpus królewski - 4274 jazdy, 7255 piechoty, 450 dragonii
danil
QUOTE(Kadrinazi @ 4/11/2012, 22:33)
QUOTE(Jesik @ 4/11/2012, 21:21)
Najazd na Polskę szwedów nazywamy potopem, ponieważ szwedzkie wojsko znacznie przewyższało ilościowo liczbę wojska polskiego.


Bynajmniej - armia szwedzka wkraczająca latem 1655 roku do Polski była słabsza liczebnie niż armia polska. Za to była wyposażona w o wiele silniejszą artylerię i generalnie składała się z niezłego żołnierza, podczas gdy gros armii polskiej to pospolite ruszenie i wyprawy łanowe.
*



nie jestem najlepszym w tym temacie,ale jesli nie muli to w bitwie pod Warszawa byla dosc liczna jazda kozacka\pancerna.jaka tez czesto wykonywala funkcje taranno-przelamujace i byla dosc groznym przeciwnikem..skorche byl szereg bladow i tak smutnie wszystko wyszlo..moja opoinia jest taka ze polacy miali od poczatku nie-zle szansy w tej potrzebie..nie trzeba takze zapomniac ,ze szwedzi tak samo byli ,,na nerwach,, bo pamietali bitwy 1620-ch...wlasnie,dla nich to takze byl pewny stress..
artie44
QUOTE
Armia koronna (czyli polska o której pisałem) walczyła na dwóch, a nie trzech frontach, na trzecim walczyli Litwini. Część armii koronnej na froncie 'szwedzkim' miała liczebną przewagę nad Szwedami, ale liczby nie przekładały się na jakość.

Tutaj racja politycznie, ale pod warszawą walczyli również i Litwini. Odnosnie epoki podział wydaje się trochę sztuczny. sumowałbym liczbe wojsk RON, mając na wzgledzie "potop szwedzki" smile.gif
QUOTE
nie jestem najlepszym w tym temacie,ale jesli nie muli to w bitwie pod Warszawa byla dosc liczna jazda kozacka\pancerna.jaka tez czesto wykonywala funkcje taranno-przelamujace i byla dosc groznym przeciwnikem..skorche byl szereg bladow i tak smutnie wszystko wyszlo..moja opoinia jest taka ze polacy miali od poczatku nie-zle szansy w tej potrzebie..nie trzeba takze zapomniac ,ze szwedzi tak samo byli ,,na nerwach,, bo pamietali bitwy 1620-ch...wlasnie,dla nich to takze byl pewny stress.

Tutaj jest pytanie odnosnie jakosci jazdy kozackiej. Na ile była pancerna, a na ile kozacka to jest lekka.
killleeerrr
Akurat w czasie potopu to nie dysproporcja w liczbie żołnierzy była najważniejsza, ale dysproporcja w ich jakości. Armie szwedzkie wkraczające w 1655 w granice Rzeczpospolitej to były jednostki zawodowe w pełnym tego słowa znaczeniu. Byli to żołnierze zdyscyplinowani, doświadczeni, doskonale uzbrojeni, dysponujący ogromną siłą ognia (w tym doskonałą artylerią). Armia Szwedzka była wówczas najprawdopodobniej najlepsza armią w europie/na świecie... osławioną promieniami chwały wojny trzydziestoletniej.

Co mogła przeciwstawić im na tamta chwilę Rzeczpospolita? Mogła przeciwstawić im bardzo małą ilość żołnierzy regularnych, a Ci którzy za regularnych uchodzili często byli nimi tylko z nazwy. Pamiętać trzeba, że jednostki te był jednostkami w większości pochodzącymi z tzw. nowych zaciągów. Brakowało im doświadczenia, dyscypliny, dobrego uzbrojenia... Byli często bardziej rozbójnikami niż żołnierzami, za co w dużej mierze odpowiadały barbarzyńskie realia prowadzenia wojny na wschodzie. Najbardziej wartościowe jednostki topiły się w ciągłych walkach. Był to wór bez dna, którego nie szło załatać. W Rzeczpospolitej ciągle bardzo boleśnie odczuwano skutki Batoha, a jednostki które później z wolna nabierały doświadczenia nie miały szans sie odbudować będąc ciągle w boju. Przypominało to trochę sytuację agresji Hitlera na ZSSR kiedy ile na wschód sie wojsk nie przerzuciło to i tak topniały one w zastrasząjacym tempie, nie tylko w walkach z regularnymi siłami przeciwnika, ale także z ludnoscią rdzenną stawiająca opór, na skutek chorób, dezercji, głodu. W tych warunkach nie było szans na odbudowę regularnych armii, które jakościowo dorównywałyby tym spod Batoha i miały szanse stawić czoła w otwartym boju Szwedom.

Dalej wskazać trzeba na skład armii Rzeczpospolitej próbującej zatrzymać szwedzką agresję. Wojska te były w większości złożone ze średniej jazdy. Brakowało bardzo piechoty i dragonii. Mało było husarii. Brakowało silnej artylerii.

Kolejnym problemem było rozrzucenie wojsk regularnych Rzeczpospolitej szerokim łukiem na Wschodzie. Bardzo utrudniona była koncentracja przez co Szwedzi mogli rozbijać sobie spokojnie kolejne zgrupowania wojsk polskich. Dodatkowo przerzucania najbardziej wartościowych jednostek uniemożliwiała bardzo napięta i trudna sytuacja na froncie litewskim i ukraińskim. Rzeczpospolita z ogromnym trudnościami powstrzymywała postępy sprzymierzonych na wschodzie. W rezultacie nawet nie było czego przerzucać do walki ze Szwedami.

Położenie wyjściowe zatem bardzo służyło Szwedom. Stąd tylko możliwe były ich ogromne sukcesy odnoszone w tak błyskawicznym tempie. Oczywiście gdyby nawet "świeża" i przygotowana Rzeczpospolita miała stawić czoła Szwedom to wynik byłby absolutnie sprawą otwartą. Różnica byłaby jednak taka, że wówczas Szwedzi najwięcej na co mogliby sobie pozwolić to wygrać kilka bitew w polu, zadając Polakom minimalne straty i zajęcie Pewnego obszaru RP, najprawdopodobniej Prusy Królewskie. Takie sukcesy jakie mieli w 1655 były absolutnie poza ich zasięgiem. Z drugiej strony wcale niewykluczone jest, że to Szwedzi odnieśliby porażki w polu, a jak wiemy z przebiegu późniejszych bitew potopu, straty materiałowe jakie ponosili Szwedzi były w przypadku ich porażek druzgocące i dużo tragiczniejsze w skutkach niż te ponoszone przez Polaków.

Moim zdaniem najbardziej prawdopodobnym scenariuszem walk byłby scenariusz wojny 1626-1629, czyli wojny prowadzonej ze zmiennym szczęściem i w końcu prowadzącej do podpisania jakiegoś mniej lub bardziej korzystnego dla obu stron pokoju. Wynik nie byłby dla żadnej ze stron mocną klęską i całosciowo byłby w moich oczach sprawą otwartą... ale to już gdybologia smile.gif
W sumie zresztą dobry temat do historii alternatywnej.
Kadrinazi
QUOTE(killleeerrr @ 6/11/2012, 0:43)
Akurat w czasie potopu to nie dysproporcja w liczbie żołnierzy była najważniejsza, ale dysproporcja w ich jakości. Armie szwedzkie wkraczające w 1655 w granice Rzeczpospolitej to były jednostki zawodowe w pełnym tego słowa znaczeniu. Byli to żołnierze zdyscyplinowani, doświadczeni, doskonale uzbrojeni, dysponujący ogromną siłą ognia (w tym doskonałą artylerią). Armia Szwedzka była wówczas najprawdopodobniej najlepsza armią w europie/na świecie... osławioną promieniami chwały wojny trzydziestoletniej.


Ach ta siła stereotypu smile.gif O ile faktycznie Szwedzi mieli całkiem doświadczoną kadrę (wielu weteranów Wojny Trzydziestoletniej) i dobrze wyekwipowaną artylerię o tyle skład samej armii wyglądał różnie wink.gif Regimentom krajowym (szwedzkim i fińskim) brakowało wyszkolenia w działaniach w większych jednostkach - gros szkoleń przeprowadzano bowiem na poziomie kapralstwa. O tym jak bardzo 'zawodowi' byli owi krajowi rekruci też można by podyskutować - od 1642 roku gros szwedzkich (krajowych) regimentów piechoty praktycznie nie widziało wojny, obsadzając tylko garnizony w północnych Niemczech, gdzie zresztą żołnierzy regularnie masakrowały choroby. W kwestii jednostek najemnych było jeszcze gorzej. Wydawałoby się, że kilka lat po zakończeniu Wojny Trzydziestoletniej wystarczyłoby w Europie tylko splunąć, żeby zaciągnąć armię złożoną z weteranów. Nic podobnego, o czym może chociażby świadczyć fakt, że żaden (sic!) z zaciężnych regimentów szwedzkich nie osiągnął w momencie wybuchu wojny zakładanego stanu liczebnego. Szkoda że nikt nie pokusił się o badanie jak dużo szwedzkich zaciężników to ludzie pokroju Patricka Gordona czy Hieronima Chrystiana Holstena - młodzieniaszki (w przypadku Holstena to wręcz - pardon my French - gówniarz) które zaciągnęły się do szwedzkiej armii skuszone wizją wojenki w egzotycznym kraju. 'Wojna Karola X Gustawa' była dla nich pierwszym konfliktem zbrojnym, który widzieli na oczy. Nawet Lars Tersmeden wspomina o zgrupowaniu króla i Wittenberga (nazywając je 'dwoma armiami') że były 'dość dobrze wyszkolone' - jakoś nie zachwyca się szwedzką armią bezprzykładnie wink.gif To była bez wątpienia niezła armia, zdecydowanie wystarczająca do pokonania (w pierwszej fazie wojny) masy pospolitego ruszenia i stosunkowo nielicznego żołnierza komputowego. Nie czyni to z niej jednak żadną miarę najlepszej armii europejskiej wink.gif
azdaj
W jednym z artykułów Wimmera spotkałem się ze stwierdzaniem, iż w dobie Potopu, to dezercje bardziej dotyczyły armii szwedzkiej niż koronnej. Szwedzi mieli doskonałe kadry, ale szeregowych brakowało i brano kogo popadło, ludzi przypadkowych i pod przymusem, często też jeńców. Z kolei po naszej stronie, w zrujnowanym kraju, najłatwiej było przetrwać, to znaleźć żywność i kwaterę doczepiając się do szeregów wojska. Zatem dezercji było mniej. To tak na marginesie.

Szwedzi przede wszystkie trafili w odpowiednią koniunkturę, kiedy nastroje szlachty był jakie były.

Nie można im oczywiście omówić z wojskowego punktu widzenia moresu, jakim po wojnie XXX letniej się cieszyli, doskonałą artylerią i dogodnymi punktami wyjścia do agresji, możliwością skoncentrowania się na wybranych kierunkach i posiadania inicjatywy w pierwszym etapie wojny. Proszę jednak zauważyć, iż po otrząśnięciu się Polaków, właśnie pierwsze co utracili to inicjatywę i potem głównie bronili zdobyczy z pierwszych miesięcy konfliktu. Także podobnie jak Polacy nie byli wstanie zebrać całości swoich wojsk na froncie polskim, wiele oddziałów stało w Szwecji, Finlandii, Inflantach oraz Niemczech.
killleeerrr
QUOTE(Kadrinazi @ 6/11/2012, 9:23)
Nie czyni to z niej jednak żadną miarę najlepszej armii europejskiej wink.gif


Z tego co napisałeś w całym poście pewnie jest dużo prawdy, że nie wszystko w armii szwedzkiej wyglądało aż tak pięknie jak to sie powszechnie serwuje choćby w licznych opracowaniach z tego okresu. Z drugiej jednak strony nawet jeżeli faktycznie duża część prostych żołnierzy nie była weteranami to trzeba też zauważyć, że armia szwedzka posiadała niewątpliwie mocny "kręgosłup" w postaci kadry oficerskiej. Dużo łatwiej kierować i zaprawiać żołnierza w cenne doświadczenie mając tak mocną i rozbudowaną kadrę oficerską. W końcu jestem ciekaw czy znasz Kadrinazzi jak wyglądały proporcje w armii szwedzkiej tych najbardziej wartościowych jednostek do jednostek złożonych ze "świeżaków"? W sumie mnie osobiscie nie chce się wierzyć, żeby była ich duża liczba. Mimo wszystko bez zajecia było w Europie wówczas sporo wartościowych żołnierzy i dopiero ewentualne braki łatano z takich świeżaków.

W końcu jeżeli armia szwedzka w okresie potopu nie jest dla Ciebie najlepszą armią ówczesnej Europy to jaka armia na to miano zasługuje? Ja nie widzę innego faworyta do tego miana, co poniekąd wykazała już wojna trzydziestoletnia, od której zakończenia minęło dopiero kilka lat.
Kadrinazi
QUOTE(killleeerrr @ 6/11/2012, 10:55)
Z tego co napisałeś w całym poście pewnie jest dużo prawdy, że nie wszystko w armii szwedzkiej wyglądało aż tak pięknie jak to sie powszechnie serwuje choćby w licznych opracowaniach z tego okresu. Z drugiej jednak strony nawet jeżeli faktycznie duża część prostych żołnierzy nie była weteranami to trzeba też zauważyć, że armia szwedzka posiadała niewątpliwie mocny "kręgosłup" w postaci kadry oficerskiej. Dużo łatwiej kierować i zaprawiać żołnierza w cenne doświadczenie mając tak mocną i rozbudowaną kadrę oficerską. W końcu jestem ciekaw czy znasz Kadrinazzi jak wyglądały proporcje w armii szwedzkiej tych najbardziej wartościowych jednostek do jednostek złożonych ze "świeżaków"? W sumie mnie osobiscie nie chce się wierzyć, żeby była ich duża liczba. Mimo wszystko bez zajecia było w Europie wówczas sporo wartościowych żołnierzy i dopiero ewentualne braki łatano z takich świeżaków.

W końcu jeżeli armia szwedzka w okresie potopu nie jest dla Ciebie najlepszą armią ówczesnej Europy to jaka armia na to miano zasługuje? Ja nie widzę innego faworyta do tego miana, co poniekąd wykazała już wojna trzydziestoletnia, od której zakończenia minęło dopiero kilka lat.


Tyle że armia szwedzka walcząca w czasie Wojny Trzydziestoletniej wyglądała jednak nieco inaczej wink.gif Po zakończeniu tego konfliktu zwinięto wszystkie regimenty najemne, co zresztą było niezwykle problematyczne i nawet jakiś bunt po drodze wybuchł smile.gif Kiedy Karol X Gustaw zaczął się szykować na wojenkę w naszej części Europy porozsyłał od diabła i trochę patentów na rozliczne regimenty jazdy i piechoty, ale ich zaciąg był niezwykle problematyczny. Brak kasy (skąd my to znamy), zakaz zaciągów w wielu krajach niemieckich, a wreszcie brak dostatecznie dużej liczby ochotników spowodował, że żołnierza brakowało, na co zresztą ciągle narzekali oficerowie szwedzcy. Stąd aż mi się nie chce wierzyć w twierdzenie Gordona, że Wittenberg po drodze między Szczecinem a Koninem kazał wykonać egzekucje aż na 470 swoich żołnierzach - toż by sobie tym regiment cały wybił wink.gif Zresztą Szwedzi - biorąc pod uwagę doświadczenia Wojny Trzydziestoletniej właśnie - planowali sobie uzupełnić regimenty zaciężne już w Polsce, wcielając mniej lub bardziej chętnych 'ochotników'.

Co do Twojego pytania o 'najlepszą armię ówczesnej Europy' - przyznam że nie lubię tego typu sformułowań, bo też nie każda armia miała okazję sprawdzić się przeciw innym, więc jak tu wiarygodnie oceniać. Jeżeli armia szwedzka biła nas w 1655 roku, ale została w wojnie pokonana w 1660 roku to czy oznacza to w ciągu pięciu lat spadła ileś tam punktów w rankingu? Armia szwedzka była bez wątpienia jedną z lepszych (obok francuskiej, austriackiej czy polskiej) jednak - jak to zawsze Szwedzi - była słabo przygotowana do prowadzenia działań w 'małej wojnie' (co było dla Szwedów już dużym problemem w czasie wcześniejszych wojen z Rzplitą) co się w toku wojny 1655-1660 srodze zemściło. Pozwoliłbym sobie zasugerować, że Szwedzi padli ofiarą własnych sukcesów - z jednej strony tryumfu w Wojnie Trzydziestoletniej, z drugiej pasma zwycięstw w pierwszej fazie 'Potopu'. Na dłuższą metę kto wie, czy nie lepiej byłoby Szwedom zaatakować Państwo Moskiewskie - bardziej odizolowane dyplomatycznie od nas - co mogłoby zaowocować trwałymi zdobyczami i utrzymaniem szwedzkiej pozycji w Europie.
killleeerrr
QUOTE(Kadrinazi @ 6/11/2012, 12:56)
Armia szwedzka była bez wątpienia jedną z lepszych (obok francuskiej, austriackiej czy polskiej) jednak - jak to zawsze Szwedzi - była słabo przygotowana do prowadzenia działań w 'małej wojnie' (co było dla Szwedów już dużym problemem w czasie wcześniejszych wojen z Rzplitą) co się w toku wojny 1655-1660 srodze zemściło. Pozwoliłbym sobie zasugerować, że Szwedzi padli ofiarą własnych sukcesów - z jednej strony tryumfu w Wojnie Trzydziestoletniej, z drugiej pasma zwycięstw w pierwszej fazie 'Potopu'. Na dłuższą metę kto wie, czy nie lepiej byłoby Szwedom zaatakować Państwo Moskiewskie - bardziej odizolowane dyplomatycznie od nas - co mogłoby zaowocować trwałymi zdobyczami i utrzymaniem szwedzkiej pozycji w Europie.


Powiem szczerze, że nigdy nie czytałem żadnego dobrego opracowania o wojnie trzydziestoletniej ogólnie. Niewątpliwe jest jednak szwedzka armia hulała sobie po Niemczech jak po własnym domu bijąc austriaków jak chciała (z nielicznymi wyjątkami). Francuska z drugiej strony (do pewnego momentu) była regularnie bita przez austriaków. Pod koniec wojny trzydziestoletniej oczywiscie wyglądało to juz dla nich sporo lepiej i mieli kilka perełek na swoim koncie jak choćby sławetne Racroi. Polacy stracili w moim mniemaniu tą pozycje topu armii europejskich gdzieś z momentem wybicia starych kadr w powstaniu Chmielnickiego i odzyskali je, (choć już na krótko) gdzieś od 1658 kiedy w okresie potopu wykształciły sie juz nowe kadry. Były to już jednak dla mnie ostatnie podrygi polskiej wosjkowosci jako jednaj z najlepszych. Potem Polacy doskonale swoje nowe walory bojowe zaprezentowali na wschodzie kiedy tłukli Rsojan i Kozaków jak chcieli. Z końcem lat 60-tych XVII w. RP utraciła to miano bezpowrotnie bablając się w walkach z Tatarami i Turkami, które zaczęły technologicznie armię polska wstrzymywac przed rozwojem podczas gdy inne armie zachodnioeuropejskie się w tym okresie rozwijały.

Co do tego co stałoby sie gdyby Szwedzi w 1655 roku uderzyli na Rosję zamiast na Rp jestem przekonany, że przyniosłoby im to zdecydowanie wiecej korzyści. Rosji tak na prawdę nie miał kto za bardzo pospieszyć z pomocą w razie ponoszonych przez nia klęsk. Polska leżała bądź co bądź w środku Europy i ciżko było patrzeć sąsiadujacym państwom na duże wzmacnianie pozycji Szwecji w tym Rejonie. Z drugiej strony duze sukcesy Szwedów w Rosji byłyby możliwe jedynie przy jednoczesnym kontynuowaniu wojny rosyjsko-polskiej. Cieżko mi sobie wyobrazić duze postępy Szwedów w wypadku gdyby wszystkie siły rosyjskie zostały przerzucone na północ. Wszak było to już przynajmniej dobre jakościowo wojsko i liczne. Gdyby Szwedzi zasiali tam takie spustosznie jak w Polsce i spowodowali taki straty wyszłoby to Polakom z ogromnymi korzyściami i cofnęło Rosjan w rozwoju o wiele lat. Ciekawe jak wówczas potoczyłyby się nasze losy? kolejny dorby temat do historii alternatywnej pt. "Szwedzi w 1655r. atakują Rosję" smile.gif
pseudomiles
QUOTE
Stąd aż mi się nie chce wierzyć w twierdzenie Gordona, że Wittenberg po drodze między Szczecinem a Koninem kazał wykonać egzekucje aż na 470 swoich żołnierzach
Zapewne jakoś ukarał tych 470, z czego tylko niektórych śmiercią.
Kadrinazi
QUOTE(pseudomiles @ 6/11/2012, 12:42)
Zapewne jakoś ukarał tych 470, z czego tylko niektórych śmiercią.


Jak sądzę ktoś Gordonowi bajek naopowiadał - napisał że o 470 skazanych na śmierć 'wie z dobrego źródła' ('I have had it from sure hands') wink.gif
danil
Na dłuższą metę kto wie, czy nie lepiej byłoby Szwedom zaatakować Państwo Moskiewskie - bardziej odizolowane dyplomatycznie od nas - co mogłoby zaowocować trwałymi zdobyczami i utrzymaniem szwedzkiej pozycji w Europie.

nie patrzal by na Moskali az tak z wysoka.. smile.gif Uwazno badalem kompanje choc by 1609 r.i baczylem tam wielkie problemy z moskalami..(u polakow i litwinow)..Ich kleski od wojsk polsko-litewskich wychodzili raczej od tego ze nie wypracowali methodow walk z jazda RP. a w otwartym polu taki sami problemy miali by i ejropejczycy ,nie tlko moskale.

Jak tylko Skopin z porad instruktorow zachodnich poczal szeroko stosowac umocnenia polowe i wypracowal method walk -sintez tradicij zachodnich i wschodnich, tak i poczali sie wielkie problemy u pol-litw.

do tego rosjanie zawsze byli cenione z obrony twierdz..a wlasnie ..ostrozki,, Skopina to ci sami twierdze..takze moskale miali ogromny zapas konie i jazdy dla wypadow,dywersji i t.p. kozacy w 1812 takze ustepowali i francuzom,i polakom,ale dla innych zadan byli nie zle i zrobili wielki wklad..
nawet ci sami Strzelcy,choc i ustepowali piechurom zachodnim moze w sile ognia,ale walka wrecz bierdyszem nie latwa sprawa..wymaga treningu.. tym czasem piechota Gustawa Adolfa pod Gniewiem w 1626 w walce wrecz byla duze slaba..
nie wiem jak w 1655..
danil
Stąd aż mi się nie chce wierzyć w twierdzenie Gordona, że Wittenberg po drodze między Szczecinem a Koninem kazał wykonać egzekucje aż na 470 swoich żołnierzach-


cos i mnie watpliwe..to yuz jakas Katyn wobec swoich zolnierzy
ziuk76
Witam!

U L. Podhorodeckiego ("Wazowie w Polsce") znalazłem informację, że w 1656 r. szwedzkie siły okupacyjne sięgały 60 tys. żołnierzy. Do tego trzeba doliczyć ( w I- VII 1657 r.) 25-tysięczną armię siedmiogrodzką.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.