Dlaczego Zygmunt II August nie wskazał następcy ? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > POLSKA JAGIELLONÓW > Polityka dynastyczna Jagiellonów
kristian11345
macie może jakieś informację na temat tego kogo Zygmunt August widział na tronie po swojej śmierci ? dlaczego za życia nie postarał się o zapewnienie komuś następstwa po sobie ? A jeśli chciał, to kogo na tronie ?

może losy kraju były mu obojętne ?
kristian11345
znalazłem informację, że Zygmunt August widział swojego następcę w osobie syna swojej najstarszej siostry Jadwigi Jagiellonki - Zygmuncie Hohenzollern /żyjącego w latach 1538-1566/.

jeszcze kogoś innego brał Zygmunt II August pod uwagę ?
Okulewicz
Robił pewne nadzieje Habsburgom, jakkolwiek wątpliwe jest, żeby rzeczywiście chciał przekazać im tron.
poldas372
Zadziwiające jest to, jak bardzo Habsburgowie starali się skoligować swoją dynastię z Jagiellonami.
W naszym przypadku akurat im to nie wyszło.
Gdzie indziej mieli więcej szczęścia.
Dagome
Wskazywać to sobie mógł, a królowie RON i tak byli obieralni.
Okulewicz
Ale niewątpliwie głos ZIIA byłby wzięty pod uwagę podczas elekcji.
kristian11345
QUOTE(Dagome @ 1/11/2012, 11:36)
Wskazywać to sobie mógł, a królowie RON i tak byli obieralni.
*



może nie zdajsze sobie sprawy z tego, że królowie Polski w XVI w. cieszyli się ogromnym autorytetem wśród szlachty, więc zdanie, a w zasadzie ostatnia wola Zygmunta II Augusta na pewno zostałaby uszanowana.
Barnim I Dobry
Zygmunt jakby wybrał i chciał by szlachta wybrała jego pretendenta na tron polski to by musiał zacząć od nadań kolejny przywilejów czy coś w tym guście . Przynajmniej tak to działało wcześniej .
lucan
To temat na osobną dyskusję (może takowa już w którymś miejscu się toczy). Królowie w Polsce autorytetu mieli niezwykle mało, tylko tyle ile w danym czasie wypadało im udostępnić, jak mi się wydaje Jagiellonowie mieli go chyba najwięcej, ale nie przesądzam. Królów polski można by nazywać jakoś inaczej..., może panującymi z woli boga (możnowładców).
Okulewicz
Dwa posty wyżej są co najmniej... nierozsądne. Bo jak chcecie wyjaśnić wybór trzech Wazów po kolei, jak nie wywodzeniem się od Jagiellonów- Wazowie po ZIIIW nie mieli żadnej ziemi (poza opolsko-raciborskim na 50 lat), nie nadawali żadnych przywilejów. Oczywiście nie byłoby żadnej gwarancji, że kandydat ZIIA wygrałby elekcję, ale zwiększało to zdecydowanie jego szanse- zwłaszcza, że król mógłby spróbować zapisać na niego ziemie po Bonie (ich status był niejasny, chociaż po śmierci króla i tak uznano by go za dobro państwowe). Królowie Polski (a już zwłaszcza w XVI w.) mieli autorytetu niezwykle wiele, co nie musiało się wprawdzie przekładać na realną władzę- większość szlachty była gotowa poprzeć pomysły króla o tyle o ile nie niosły one ze sobą ryzyka absolutum dominium (w pewnym uproszczeniu- XVI wiek to jednak szukanie idealnego ustroju, nie tkwienie w przekonaniu o doskonałości istniejącego).
Barnim I Dobry
QUOTE
macie może jakieś informację na temat tego kogo Zygmunt August widział na tronie po swojej śmierci ? dlaczego za życia nie postarał się o zapewnienie komuś następstwa po sobie ? A jeśli chciał, to kogo na tronie ?


Pytanie jest czy ZIIA wysunął jakiegoś kandydata a z czego mi wiadomo Wazów wybrała szlachta bez niczyjej pomocy i raczej ten wybór nie podsunął ZIIA . Oczywiście Wazowie byli z spokrewnieni z Jagiellonami ale przecież nie tylko oni .

(Po prawdzie to w Panowanie Wazów jeszcze dogłębnie się nie wczytałem więc nie chcę to uchodzić za jakiegoś znawcę . Napisałem tylko to co mniej więcej o nich wiem sad.gif wiec za błędy z góry przepraszam wink.gif )

No jeśli chodzi o te nadania to może i faktycznie nie do końca tak to działało jak napisałem wcześniej no ale w końcu królowie pod naciskiem szlachty prędzej czy później wydawali kolejne przywileje by ich synowie byli wybierani na króla .


No tu się mogę mylić ale co spostrzegłem to w tym okresie oczywiście szlachta się zgadzała z królami ale tylko w tedy gdy królowie robili wszystko pomyśli szlachty albo przynajmniej rzeczy które nie godziły w nią . Ale w tym no nie jestem pewien smile.gif .
Okulewicz
Pytanie jest czy ZIIA myślał o wysunięciu kandydata i dlaczego go nie wysunął? Pod koniec życia liczył jeszcze na rozwód, ponowne małżeństwo i spłodzenie syna, natomiast wcześniej miewał okresy pogodzenia się z swoją bezdzietnością- a jakie miał plany wobec państwa, tego nie wiadomo. Oczywiście, że Wazowie nie byli jedynymi krewnymi Jagiellonów, ale byli krewnymi najbliższymi (chyba Hohenzollernów łączył jeszcze ten sam stopień pokrewieństwa, ale nie jestem pewien) i oczywiście nie zostali wybrani z rekomendacji ZIIA, nie wiem co to w ogóle ma do rzeczy.
Nie było żadnej zasady w nadawaniu przywilejów, o czym pisałem już wcześniej.
Barnim I Dobry
QUOTE
oczywiście nie zostali wybrani z rekomendacji ZIIA, nie wiem co to w ogóle ma do rzeczy.


Takie że ten temat dotyczy kogo ZIIA Widział na tronie polski:)
QUOTE
macie może jakieś informację na temat tego kogo Zygmunt August widział na tronie po swojej śmierci ? dlaczego za życia nie postarał się o zapewnienie komuś następstwa po sobie ? A jeśli chciał, to kogo na tronie ?


Mi też nie chodzi o zasadę ! Tylko kilka z tych przywilejów została nadana by utrzymać ciągłość dynastii oczywiście po pewnym czasie szlachta przyzwyczaiła się do Jagiellonów i nie wymagała już nadawania przywilejów . Aczkolwiek moim zdaniem jak by ZIIA chciałby żeby jakaś nowa dynastia zasiadła na tronie to by musiał jakoś przekonać szlachtę do swojego pomysłu. Przywilej jest najlepszą drogą by za jednym razem trafić do całej szlachty i najbardziej sprawdzonym.

Oczywiście mogę się mylić , a tak poza tym osobiście uważam że ten temat to "temat woda" można o nim godzinami dyskutować i do niczego dojść
Anasurimbor
QUOTE(Okulewicz @ 7/11/2012, 16:22)
Oczywiście, że Wazowie nie byli jedynymi krewnymi Jagiellonów, ale byli krewnymi najbliższymi (chyba Hohenzollernów łączył jeszcze ten sam stopień pokrewieństwa, ale nie jestem pewien) i oczywiście nie zostali wybrani z rekomendacji ZIIA, nie wiem co to w ogóle ma do rzeczy.

Hohenzollernowie pochodzili od córki Kazimierza Jagiellończyka a Wazowie polscy od córki Zygmunta Starego więc byli jeden stopień pokrewieństwa bliżej Jagiellonów. Pokrewieństwo z Jagiellonami na pewno nie było decydującym czynnikiem przy wyborze Wazy na tron polski.
kristian11345
QUOTE(Anasurimbor @ 11/11/2012, 13:36)
QUOTE(Okulewicz @ 7/11/2012, 16:22)
Oczywiście, że Wazowie nie byli jedynymi krewnymi Jagiellonów, ale byli krewnymi najbliższymi (chyba Hohenzollernów łączył jeszcze ten sam stopień pokrewieństwa, ale nie jestem pewien) i oczywiście nie zostali wybrani z rekomendacji ZIIA, nie wiem co to w ogóle ma do rzeczy.

Hohenzollernowie pochodzili od córki Kazimierza Jagiellończyka a Wazowie polscy od córki Zygmunta Starego więc byli jeden stopień pokrewieństwa bliżej Jagiellonów. Pokrewieństwo z Jagiellonami na pewno nie było decydującym czynnikiem przy wyborze Wazy na tron polski.
*



ty masz na myśli Hohenzollernów linii frankońskiej wywodzącej się od Zofii, córki Kazimierza IV, ale jeszcze byli Hohenzollernowie brandenburscy i tutaj najstarsza córka Zygmunta I Starego, Jadwiga poślubiła Joachima II Hektora z którym miała syna Zygmunta Hohenzollerna późniejszego biskupa Magdeburga i Halberstadt.

I co ciekawe obie linie Hohenzollernów się jeszcze ze sobą spokrewniły poprzez małżeństwo Anny pruskiej z Janem Zygmuntem brandenburskim. Anna pruska była prawnuczką Zofii Jagiellońskiej (1464-1512) a jej mąż Jan Zygmunt był od strony ojca praprawnukiem tejże Zofii Jagiellonki i jednocześnie od strony matki praprawnukiem Barbary Jagiellonki (1478-1534).

Wychodzi na to, że syn Anny pruskiej i Jana Zygmunta, Jerzy Wilhelm brandenburski mógł śmiało zgłaszać się jako kandydat do tronu polskiego i powoływać się na Jagiellońskie pochodzenie.
Ramond
QUOTE
Wychodzi na to, że syn Anny pruskiej i Jana Zygmunta, Jerzy Wilhelm brandenburski mógł śmiało zgłaszać się jako kandydat do tronu polskiego i powoływać się na Jagiellońskie pochodzenie.

TRON POLSKI NIE BYŁ DZIEDZICZNY - dotrze to w końcu do Ciebie?
kristian11345
wiem, że nie był dziedziczny, ale był elekcyjny w obrębie dynastii Jagiellońskiej
Ossee
PO MIECZU.
NIE PO KĄDZIELI.
kristian11345
QUOTE(Ossee @ 13/11/2012, 19:19)
PO MIECZU.
NIE PO KĄDZIELI.
*



Zygmunt II August mógł wiele zrobić by to zmienić i zapewnić tron nowej dynastii spokrewnionej z Jagiellonami (patrz: precedens Piastowie vs Andegawenowie)
Ossee
Jaki znów "precedens"?
Tron Jadwidze kupił Ludwik.
A Ludwikowi - Kazimierz i przywileje.
kristian11345
QUOTE(Ossee @ 13/11/2012, 19:36)
Jaki znów "precedens"?
Tron Jadwidze kupił Ludwik.
A Ludwikowi - Kazimierz i przywileje.
*



precedens bo żyli Piastowie śląscy wywodzący się od Władysława II Wygnańca i Piastowie mazowieccy najbliżsi krewni Kazimierza III Wielkiego i wywodzący się od Kazimierza II Sprawiedliwego.

Zygmunt II August poprzez przywileje mógł zapewnić tron któremuś ze swoich bratanków lub dalszych krewnych
Barnim I Dobry
Tylko zapominasz o jednej ważnej rzeczy a mianowicie siostra Kazimierza była żoną Karola Roberta ojca Ludwika. Więc powiedzieć że tron odziedzicza linia Piastów a jako że na tronie polskim nie może zasiadać kobieta to tron przejmuje Ludwik syn siostry Kazimierza . Oczywiście teoria jest naciągana ale wyjaśnia twoje wątpliwościcw kwestii prawnych że tak się wyrażę , a że magnateria będąca w tedy przy władzy wyraziła zgodę na taki manewr dynastyczny wszystko się udało smile.gif <-- To w kwestii twojego "precedensu"

Jeśli chodzi o ZIIA dlaczego nie wybrał swojego następcy z pośród swoich bratanków? Powód jest prosty jak kolega w wcześniejszych postach zauważył Zygmunt do końca wierzył w swoją płodność . Niestety nie udało się, zmarł. Więc szlachta sama wybrała (bez niczyjej pomocy ) Wazów na tron polski licząc pewnie na Unie Personalną jak to było z Litwą
Ramond
QUOTE
wiem, że nie był dziedziczny, ale był elekcyjny w obrębie dynastii Jagiellońskiej

Nie - był elekcyjny, po prostu. Tyle, że ludzie byli przywiązani do dynastii. To jednak nie przelewało się na żadną 9 wodę po kisielu.
QUOTE
Zygmunt II August mógł wiele zrobić by to zmienić i zapewnić tron nowej dynastii spokrewnionej z Jagiellonami (patrz: precedens Piastowie vs Andegawenowie)

Inne czasy, inne rozwiązania.
QUOTE
precedens bo żyli Piastowie śląscy wywodzący się od Władysława II Wygnańca i Piastowie mazowieccy najbliżsi krewni Kazimierza III Wielkiego i wywodzący się od Kazimierza II Sprawiedliwego.

A mogli sobie żyć - co panom krakowskim do tego? Oni decydowali o tym, kogo posadzą na tronie. A Kazimierz III miał jakby bliższych krewnych niż Piastowie mazowieccy - choćby swoją siostrę Elżbietę.
QUOTE
Zygmunt II August poprzez przywileje mógł zapewnić tron któremuś ze swoich bratanków lub dalszych krewnych

Po co? A co go oni obchodzili?
Anasurimbor
QUOTE(kristian11345 @ 13/11/2012, 18:39)
precedens bo żyli Piastowie śląscy wywodzący się od Władysława II Wygnańca i Piastowie mazowieccy najbliżsi krewni Kazimierza III Wielkiego i wywodzący się od Kazimierza II Sprawiedliwego.

Pochodzenie Ludwika nie było najistotniejsze podczas wyznaczania go na następcę Kazimierza Wielkiego. Równie dobrze zamiast Elżbiety mogła go powić Beatrycze siostra Jana Luksemburczyka a i tak zawarto by porozumienie o dziedziczeniu tronu polskiego przez Andegawenów.
QUOTE
Zygmunt II August poprzez przywileje mógł zapewnić tron któremuś ze swoich bratanków lub dalszych krewnych

Jakich bratanków?
W jaki sposób miał zapewnić tron któremuś z krewniaków i dlaczego? Czy posiadanie przez danego kandydata jagiellońskiej krwi sprawiało iż byłby on lepszy od innego?
Ossee
CODE
Zygmunt II August poprzez przywileje mógł zapewnić tron któremuś ze swoich bratanków lub dalszych krewnych


JAKIE przywileje?
Jeśli nie był wizjonerem i nie chciał osłabienia pozycji króla tak daleko, jak po Chwalebnej Rewolucji w Anglii - to nic załatwić nie mógł. A nawet wtedy - tylko jeśli by szlachta wyraziła dobrą wolę i pozwoliła mu wyznaczyć swoją ozdobę...
Szlachta była narodem politycznym i państwo do tego narodu należało - skończyły się czasy gdy król mógł wydawać jakieś "przywileje", czyli prawo - bo prawo stanowił SEJM.
Pasjonat historii
Chciał pewnie mieć jako następcę tylko własne dziecko. Myślę, że przemawia za tym fakt, że gdy Barbara Giżanka urodziła dziecko (niby córkę Zygmunta), to stała się ona bliską osobie władcy, co raczej nie miałoby to miejsca, gdyby Zygmunt nie wierzył, że to dziecko to jego potomkini i gdyby nie wiązał z tym nadziei...
Wilczyca24823
Najszybszym krokiem żeby Zygmunt II August miał jakiś wpływ na sprawę następstwa po sobie, było nie zrzekać się praw dziedzicznych do Litwy i swojego kandydata uczynić wielkim księciem litewskim (nawet za swojego życia). sleep.gif

A dlaczego nie wyznaczył następcy? Zgadzam się z przedmówcą - tak pokrótce Zygmunt był w tej kwestii niepoprawnym optymistą i chyba aż do śmierci wierzył w spłodzenie syna wink.gif albo nie wierzył, że umrze w wieku dość młodym jak na Jagiellona...
Ida Wielkie Gniazdo
QUOTE(Anasurimbor @ 13/11/2012, 20:05)

Pochodzenie Ludwika nie było najistotniejsze podczas wyznaczania go na następcę Kazimierza Wielkiego. Równie dobrze zamiast Elżbiety mogła go powić Beatrycze siostra Jana Luksemburczyka a i tak zawarto by porozumienie o dziedziczeniu tronu polskiego przez Andegawenów.

*



Naprawdę?
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.