Witam serdecznie.

Jako mieszkańca Kaszub i historyka nurtowało mnie zawsze pytanie o pochodzenie nazwy Kaszub. Jak wiemy nazwa ta pierwotnie odnosiła się do obszaru Pomorza Zachodniego, później zaś przeniesiona została na tereny współczesnych Kaszub. Podejrzewa się, że ma to związek z ekspansją żywiołu niemieckiego, którego słowiańskie sąsiedztwo na Pomorzu określane było mianem Kaszubów. Nazwa więc może mieć pochodzenie niemieckie.
Jakie znacie państwo teorie na temat etymologii słowa Kaszuby i Kaszubi?

Nie mam pojecia. Ale mam pytanie o te kolory czarno-zolte. Flaga Kaszubska? Barwy "narodowe"?

Flaga kaszubska - wywodzi się od herbu przedstawiającego czarnego gryfa na żółtym tle. Barwy narodowe? Raczej barwy regionalne, Kaszubi jak najbardziej uważają się za Polaków, chociaż odmiennych etnicznie.

Wróćmy jednak do etymologii nazwy Kaszuby. Jakieś pomysły?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaszubi
Tyle na w/w temat podaje Wiki...

Lucicy, Wieleci, Obodryci i... Kaszubi? Jak dotąd uważałem, że nazwa własna ludów zamieszkujących na północ od Noteci, na zachód od Wisły i na wschód od Odry to Pomorzanie. Kaszubi zaś to nazwa, która nagle pojawia się na Pomorzu Zachodnim, a później nagle przenosi się na teren Pomorza Gdańskiego. Co więc jest bardziej pierwotne - nazwa Pomorze, czy nazwa Kaszuby?

Etymologia nazwy "Kaszuby" nie jest do końca znana i nie udało się jej dotychczas dokładnie określić. Franz Tetzner, znany niemiecki etnograf, porównywał nazwę z litewskim 'kuzabas'- rodzaj otworu w kamieniu młyńskim. Nazw podobnych do określenia "Kaszuby" szukał również w języku polskim i małoruskim. Pojęcie takie jak 'kazub', 'kozub', 'kazubek' brzmią bardzo podobnie, oznaczają one używane przez rdzenną ludność Pomorza drewniane naczynia. Tetzner natknał się potem na słowo 'szuba', oznaczające w języku Pomorzan kurtkę, a kurtka w jęz. litewskim to 'kuzas'. Uważał, że sformułowanie "Kaszuby" pochodzi właśnie od połączenia tych dwu, bliskoznacznych wyrazów. Aleksander Majkowski - znany kaszubski pisarz twierdzi w swoim dziele "Historia Kaszub", że słowo to pochodzi od wyróżniającego mieszkańców Pomorza od innych ludów - specyficzncych kurtek, co może potwierdzać tezy Tetznera. W "Wielkopolskiej kronice", anonimowym, średniowiecznym dziele sporządzonym po łacinie. Autor również próbuje wyjaśnić etymologię słowa "Kaszuby" za pomocą ich specyficznego stroju. Opisuje w nim, że słowiańskie plemię mieszkajace na Pomorzu nosi bardzo długie i nieporęczne ubrania. Muszą je oni zakasać, by móc się swobodnie poruszać. Słowo 'huba' miało oznaczać w jęz. słowiańskim fałdę. Stąd kasaj huby... Kaszuby. Dawni historycy i slawiści często wyjaśniali sobie słowo "Kaszuby" od nazw ubrań tego ludu. Być może jest to pewnego rodzaju odpowiedź i wskazówka dla przyszłych badaczy. Prof. Gerard Labuda, który również zajmował się Kaszubami uważał jednak próby rozwikłania tej zagadki za nonsensowne i zbyt powierzchowne. Jego zdaniem słowo to było pochodzenia archaicznego, starożytnego. Było swego rodzaju samookreśleniem.

Dość odważne i niewiele mające z prawdą stwierdzenie. Ostatni spis powszechny pokazał, że odradza się w Kaszubach poczucie odrębności, rośnie świadomość historyczna i duma z własnych dziejów. Dowodem na to 16 tysięcy deklaracji wyłącznie kaszubskiej przynależności narodowej, co przy tak zasymilowanym (eufemizm dla słowa "wynarodowionym") ludzie, przy mimo wszystko szacunkowo prowadzonym spisie (wielu moich znajomych czekających na rachmistrza nie doczekało się go - figurują zatem jak można się domyślać jako Polacy), przy oporach samych rachmistrzów przed uznaniem takiej odpowiedzi jako wystarczającej (bo przepisy sobie, a życie sobie) - jest wynikiem, który daje nadzieję na lepszą dla Kaszubów przyszłość. W sumie jako Kaszubów spisano 233 tys. osób (w tym w deklaracjach narodowościowych mieszanych) co przy 5 tysiącach z roku 2002 daje obraz postępującej odradzającej się samoświadomości.





Nie "narodowe" tylko narodowe. "Flaga kaszubska ma kształt dwóch poziomych pasów – górny ma barwę czarną (barwa godła), dolny – żółtą (kolor żółty oddaje złotą barwę tarczy herbowej). Jeśli zaś na płachcie płótna występuje godło (czarny gryf w koronie), to owa płachta płótna ma kolor żółty."

Szczegóły:
http://kaszebsko.com/uploads/Herb,%20god%C...szub%C3%B3w.pdf



---

Co do zależności nazw Kaszuby/Kaszubi, Pomorze/Pomorzanie - uważam za celne stwierdzenie bodaj Jana Piskorskiego ("Pomorze plemienne"), który ostrożnie stwierdza, że określenie Pomorze i Pomorzanie jest nazwą nadaną z zewnątrz, która przyjęła się wśród samych zainteresowanych (a zwłaszcza wśród warstwy rządzącej, którą być może owa "zewnętrzność" dodatkowo nobilitowała - analogie można podać w postaci Normanów (ludzie z północy), czy też jeśli zgodzić się z P. Urbańczykiem - zewnętrzną nazwą jest Polonia-Polska).

Kaszubi zaś to nazwa faktycznie pierwotna, spotykana w średniowieczu i na Połabiu i na Pomorzu, często być może ustępująca nazwom lokalnym (czego pozostałości możemy dostrzec w określeniach takich jak: Lebakaschuben, Bëlôcë, Gôchë, Zabòrôcë ëtd.), która jednak przetrwała i w rezultacie dała nazwę (zawężając wydatnie jej znaczenie w kontekście historycznym) współczesnemu regionowi Kaszub.


Niniejszym postem, niejako przy okazji, witam wszystkich użytkowników portalu

Wychodzi, że na około 500 tyś szacunkowych Kaszubów 97% to Polacy. 16 tyś, tylko jeśli wierzyć spisowi który powszechenym nie był. Nawet i w tym wypadku jest to 3% - co jest zaskakujące jak na ziemię która przez wieki stanowiła pogranicze kulturowe. Natomiast bezpieczniej byłoby oprzeć się o dane z wcześniejszego spisu - gdzie o zadeklarowanie kaszubskości należalo się aktywnie postarać, i który nie objął tylko wycinka całego społeczeństwa, w losowo wybranych gminach. 5 tyś na 500 tyś to 1%.


Chyba więc jednak stwierdzenie koleki ma bardzo wiele wspólnego z prawdą, statystyczny Kaszuba to Polak, choć oczywiście założyciele kaszebsko.com czy Kaszebskiej Jednoty bardzo chcieliby by było inaczej. "Wynarodowienie" i "polonizacja" jak to odważnie nazwałeś chyba jednak nie ma wiele wspólengo z prawdą, bo wychdzi na to, że odbyło się za akceptacją i na zyczenie większej części kaszubskiej społeczności.

Tubylec wnosi sprzeciw.


Taka moda. No i - swoje robi niezadowolenie z ekipy rządzącej. Nikt nie chce sie z nimi identyfikować. Ta duma z własnych dziejów prawie nie istnieje - najwyżej u radykałów. Zbyt się ekscytujecie, reszto Polski.


Nie - to dowód na inną formę przeprowadzania spisu.

Ogólnie, po przyjrzeniu się mojej tubylczej rodzince, stwierdzam pięcioro radykałów Kaszubów nie-Polaków. Większość to statystyczni Kaszubi-Polacy, a młodsi (w tym i ja) to zwykle nowy wynalazek: Polacy kaszubscy, jak to osobiście określam. Niby mieszkam na Kaszubach całe życie, niby wtrącam kaszubskie słówka, niby stosuję w mowie potocznej kaszubskie odmiany, ale Kaszubą się nie czuję i nigdy nie czułem. Nawet częściowo.

Też tak sądzę. Co to za "narodowość" która w ciagu dekady zmienia sie o 300% i co to za ludzie którzy w ciagu 10 lat potrafią zupełnie zmienić własną tożsamość. Najbardziej kuriozalny jest przyrost Ślązaków. Widac od razu, ze wszystkie zarzuty mniejszości wobec spisu powszechnego były najpewniej słuszne, spisano wybrane gminy z różnym procentem mieszkańców, w rezultacie wyszło coś tam, jakiś wycienk rzeczywistości, którego nie da się w żaden sposób zweryfikowac.



To dla tego Pana jesteś renegatem i wyrodkiem, zdrajcą kaszubskości albo ofiarą polonizacji, w najlepszym wypadku. Nie powie ci tego wprost ale zerknij sobie na to co podobni waszmości wypisywali onegdaj na forum portalu Nasze Kaszuby.

Bardzo ciekawe są też arcykaszubskie nazwiska tych Panów: Meyer, Ellwart, Geppert, Rhode (który bardzo otwarcie występuje np. w obronie germanizmów w kaszubskim dialekcie zawzięcie zwalczają "polonizmy", notabene dziadek Niemiec z Gross Damerkow), czy "von" Piechowski

To masz jedną cechę wybitnie kaszubską: jesteście pewnie liczną rodziną, skoro 5 radykałów jest wyłącznie marginesem.

Kaszubi to społeczność o pozytywnej demografii, co jest wyjątkiem w Polsce.

Otóż mogę powiedzieć wprost, że zupełnie nie mam zamiaru (jak zresztą większość - nazwijmy ich - pronarodowców których znam) w ten sposób tego oceniać. Odczucie przynależności narodowej każdego z nas jest kwestią jego osobistego zmierzenia się z historią rodziny, regionu itd. Zwłaszcza w regionie o tak złożonej historii. Kaszuba żyjący w granicach RP, identyfikujący się z Polską, czujący się przede wszystkim, albo wyłącznie Polakiem - podejrzewam, że w większości ci ludzie są bardziej świadomymi patriotami niż tzw. kongresiaki - bardzo dobrze, dlaczego miałoby mi to niby przeszkadzać? Żyjemy w wolnym kraju. Przeszkadza mi jednak i boli jeśli to mi mówi się kim mam się czuć, a kim czuć się nie mogę czy nie powinienem.

Boli mnie może mniej niż moich rodziców, którzy byli karani w szkole za mówienie po kaszubsku, boli może mniej niż moich dziadków, którzy z radością chcieli odbudowywać państwo polskie na równi z Polakami, ale ze względu na pochodzenie nie byli "równi". Wielu w takich momentach, z myślą o rodzinie czy przyszłości płynie z prądem, stąd Kaszubi, którzy są i czują się Polakami, zostawiający za sobą przeszłość i historię. Nie potępiam ich, nie śmiałbym, za każdą taką decyzją stoi czyjeś życie. Nie wszyscy jednak dostosowali się w ten sposób. Ja jestem potomkiem tychże właśnie.



Wytykanie ludziom nazwisk jest co najmniej nieeleganckie. Czy ktoś się czepia, że wielu z żyjących obecnie na Pomorzu "obrońców odwiecznej polskości Pomorza i Kaszub" ma nazwiska pokroju Michajło czy Hawryszuk, których dziadkowie jeszcze w poprzednim wieku mieszkali na dzisiejszej Białorusi czy Ukrainie, a ojcowie żyli i umrą w przeświadczeniu o dajmy na to "odwiecznie piastowskim Szczecinie"?



Ceynowa, Majkowski i Labuda to też byli modnisie?



Otóż to, zmiana na formę, która nieco bardziej umożliwia ludziom powiedzenia to co myślą i określenie kim się czują. Bynajmniej nie chodzi o tworzenie się w ciągu dekady tożsamości. Tożsamość była, możesz mi wierzyć, po prostu zyskała sposób na to by się pokazać.

Co do germanizmów - czy z języka polskiego usuwa się bohemizmy pokroju "kościół" czy "anioł"? Nie, bowiem są bardzo dawne i są znakiem historii. Walczy się z wpływami z łaciny? Z francuskiego? Z niemieckiego? Nie, z tychże samych powodów. Walczy się natomiast z anglicyzmami, które używane bez umiaru istotnie polszczyznę zaśmiecają. Podobnie z germanizmami w kaszubskim, są z nami od bardzo dawna, mają swoje kaszubskie formy i odmianę, ale od bardzo już dawna nie przybywa ich w naszym języku, pozostają też jako odcisk dawnej historii, polszczyzna jest z kolei odpowiednikiem angielskiego. To język powszechnie znany, ceniony, a jak pokazuje przykład kolegi Lehrabii preferowany, przez to właśnie jest dla kaszubszczyzny potencjalnym zagrożeniem. Nikt nikomu na siłę nie każe używać języka kaszubskiego, ale jeśli np. Rada Języka Kaszubskiego debatuje nad jakąś normą i ma do wyboru formę nowszą, polaszącą, albo dawną i tradycyjną, nawet o źródłosłowie niemieckim (choć tak naprawdę w większości jednak pomorskim dialekcie dolnosaksońskim) to powinna owszem preferować opcję drugą.

Ach, zapomniałbym - podobno język kaszubski nie istnieje. Z tego co pamiętam carski specjalista (zawsze umyka mi jego nazwisko, za co bardzo przepraszam) od spraw oświaty stacjonujący w Warszawie dowiódł niezbicie, że nie istnieje język polski, a jedynie dialekt rosyjskiego...

Zgodnie z ustawą z roku 2005 kaszubski jest językiem regionalnym, a zgodnie z

Jeśli nie przemawia do Polaków argumentacja historyczna i językoznawcza to przynajmniej chroni nas prawo.


PS.

Też o tym pomyślałem

Himmelherrgott
Niezadowolenie z ekipy rządzącej wszak to Kaszubi dali nam z swych szeregów Donalda Tuska

To ciekawe. Mnie osobiście boli gdy ktoś sugeruje coś takiego:

"wśród Kaszubów natomiast orientacja owszem była, ale nie polska (w narodowym tego słowa znaczeniu), a propolska (w znaczeniu funkcjonowania dwóch narodowości w jednym organizmie państwowym"

albo coś takiego: " a deklarowali przynależność do opcji polskiej ze względu na wyznanie."


Skąd taka sugestia? Tak jakbyś sugerował, że dawniej Kaszubi nie czuli się Polakami, że tylko przez wzgląd na wspólne wyznanie głosowali na Polskę? Czy na pewno wspólna historia, tradycja Królestwa Polskiego, polskiego kościoła, wspólna (podobna jeśli wolisz) mowa - nie miała tutaj nic do rzeczy? Piszesz:



Ale jednoczesnie piszasz tak:

"Kaszubów orientacja była, ale nie polska, a propolska (w znaczeniu funkcjonowania dwóch narodowości w jednym organizmie państwowym"

Skąd ta pewność? Że wszyscy Kaszubi w początku XX wieku uważali się za naród, i do tego za odrębny naród od Polaków? Czy czasem nie robisz tego samego co "Ciebie boli" - tylko troszkę w innej wersji - tutaj wmawiasz zmarłym kim byli i kim się czuli i jaka była motywacja ich politycznych wyborów?

Taka moda , kilka indywiduum się zbierze i ogłosi ze Kaszubi nie są Polakami , a Ślązacy Polakami , i w zgodnej a radosnej polityce poprawności uznaje się ich za reprezentantów regionu i jego rdzennych mieszkancow .
Widziałem już artykuły prasowe gdzie zaliczono minie do 800 000 mniejszości śląskiej jako ze określiłem się jako Polak/Ślązak w spisie powszechnym
sorry za wkerty osobiste

Ja wiem doskonale z jakiego kręgo derda (zapewne Derda von Sorbsk, jeden z wielu "klonów" anonimowych profilów członków/symptayków Kaszebsko Jednoty) - tylko uderza mnie pewna, powiedzmy niekonsekwencja wyznawanej ideolgoii. Skoro derdzie przeszkadza wmawianie mu, że jest Polakiem - to czemu sam buduje bardzo ogólnikowe stwierdzenia na temat Kaszubów i ich postaw czy poczucia tożsamości w końcy XIX poczatkach XX wieku? Ludzi i czasów których przecież bezpośrednio nie zna? Mało tego ludzi którzy zamieszkiwali kilka powiatów stanowiąc dość zróżnicowaną społecznie i kulturowo mieszankę.



Charakterestyczna jest też dla tego kręgu retoryka prześladowanej mniejszości jak tutaj i tworzenie mitów:




Może Twoi dziadkowie chcieli odbudowywac na równi z Polakami, bo Polakami sami sie nie czuli. Tylko czy ty czasem nie usiłujesz udowodnić że tak samo czuli dziadkowie wszystkich Kaszubów? Za mówienie nie literacką polszczyzną "karano" we wszystkich szkołach swego czasu - poprawiano. To samo przeżywali dziadkowie wielu innych Polaków w innych dzielnicach.



I boli mnie to:




Nie potępiasz a jednak osądzasz - odmawiasz im szczerego poczucia polskości. Czemu to robisz? Przeciez sam piszesz "i boli jeśli to mi mówi się kim mam się czuć," - a jednak sugerujesz, że ludzie Ci stali się Polakami poprzez:

- konformizm,
- dyskryminacje,
- "kary"
- zostawili historię i przeszłość


...a nie sądzisz, że mogli to zrobić ze szczerej chęci czy poczucia polskości? Tak jak na Mazowszu, w Małopolsce, na Litwie?





Sugerowanie, że Kaszubi nie czuli sie Polakami, zawiedli sie na Polsce, a stali sie nimi poprzez dyskryminacje i z konformizmu też nie jest eleganckie. I ujawnia twoją hipokryzję, bo skoro samemu nie lubisz być pouczanym kim są Kaszubi - to czemu własne poglądy starasz się rozciągnąć na wszystkich Kaszubów, którzy być może wcale ich nie podzielają?

Poza tym, ja nic nie wytykam - tylko wskazuję na dziwną korelację. Jest to dla mnie dość ciekawe zjawisko. Na każdym pograniczu etnicznym tworzy się ciekawa gama postaw narodowych, poczucia tożsamości, a przecież to ostatnie kształtowane jest przede wszystkim przez rodzinę. Podam przykład:

- na Śląsku istnieje silna mniejszość niemiecka, głównie polskojęzyczna bo wywodząca się z miejscowej ludności śląskiej

- w młodszym pokoleniu wielu z tych Niemców uważa się już za "Ślazaków", albo Ślązaków, a potem Niemców.

Taka moda... Zastanawiam się na ile może zachodzić analogiczna prawidłowość na Kaszubach... To tak apropo sugerowania komuś skąd bierze się jego poczucie tożsamości i przynalezności narodowej... Możemy tak się bawić w uogólnienia.




Ceynowa to czasy gdy narodowej tożsamości polskiej nie mieli jeszcze przodkowie większej części dzisziejszych Polaków. Na pewno Majkowski Kaszubów i Polaków uważał za odrębne narody? Labuda i Zrzeszińcy to jedyny w pełni uzasadniony przykład. Poczucię odrębności etnicznej a później narodowej nie jest niczym dziwnym i niespodziewanym na pograniczach kultur i etnosów. Na pewno nie jest to żadna współczesna "moda", przykład Górali, Mazurów, Spiszaków, nawet elit Galicji dowodzi tylko tego, że poczucie przynależności narodowej w odpowiednich warunkach może kształtować się zupełnie niezależnie od języka religii wspólnego państwa itd.



Potem znowu piszesz tak:


"Boli mnie może mniej niż moich rodziców, którzy byli karani w szkole za mówienie po kaszubsku, boli może mniej niż moich dziadków, którzy z radością chcieli odbudowywać państwo polskie na równi z Polakami, ale ze względu na pochodzenie nie byli "równi". Wielu w takich momentach, z myślą o rodzinie czy przyszłości płynie z prądem, stąd Kaszubi, którzy są i czują się Polakami, zostawiający za sobą przeszłość i historię. Nie potępiam ich, nie śmiałbym, za każdą taką decyzją stoi czyjeś życie. Nie wszyscy jednak dostosowali się w ten sposób. Ja jestem potomkiem tychże właśnie."

I znowu w skrócie - odrębność narodowa, równorzędność kaszubskości i polskości, dwa narody w 1 państwie, dziadkowie chcieli ale byli dyskryminowani, karani, zapewne się zawiedli. Wielu Kaszubów popłynęło więc z prądem...Chciałoby sie zapytac z "prądem" czego? Dyskryminacji i karania? Jednym słowem co sugerujesz? Zadam może ci pytanie wprost - czy Kaszubi mogli czuć się Polakami, poczuwali się do polskości i polonizowali sie dobrowolnie tak jak ludność wiejska w Poznańskiem, Mazowszu, Orawie, Litwie, Białorusi...tak czy nie???

A czy przypadkiem nie napisałem, że


Zatem upraszam o nieimputowanie mi czegoś czego nie powiedziałem.



Rzeczywiście to o czym mówię o czasie najdawniejszym owszem w znakomitej większości znam jedynie z relacji etnograficznych. Rodzinna pamięć sięga "zaledwie" przełomu wieków. A to że wnioski są ogólne, no cóż, taka już natura wniosku, że jest ogólny.

Poczucie polskości z perspektywy XXI wieku jest siłą rzeczy inne niż było poczucie polskości na wsi kaszubskiej w XIX wieku gdzie język polski słyszało się niekiedy raz jedynie w tygodniu, podczas kazania. Stąd właśnie płyną moje ogólne wnioski, że to co niegdyś oznaczała polskość nie daje nikomu prawa do określania XIX wiecznych Kaszubów świadomymi Polakami. Prościej już nie mogłem

Za błyskawiczną inwigilację 5+


[edit]



Byliby zatem w XIX wieku mieli być Kaszubi bardziej świadomie polskimi Polakami niźli polscy Polacy? Coś tu zgrzyta.

A co do Majkowskiego, jego "Historia Kaszubów" i "Życie i przygody Remusa" właśnie pozwala na wyciągnięcie tego typu wniosków. O braterskości Kaszubów i Polaków owszem pisał, o wspólnej ojczyźnie owszem pisał, ale odrębność podkreślał jak najbardziej.

Widzisz - ja nie mam pojęcia czy te 16 tys Kaszubów to cudowne rozmnożenie chleba czy faktyczny wzrost świadomości czy funkcja metodologii spisu. Tego tak naprawdę nie może wiedzieć tego nikt. Ty przyjmujesz widzę, że to oczywiście niezbity dowód na "obraz postępującej odradzającej się samoświadomości." Teraz jednak piszesz, że nic nie postępuję i sie nie odradza, tylko zawsze było... no to jak w końcu z tym rozmnożeniem będzie? Jest dla mnie oczywiste, że przyjmujesz wygodne dla siebie wytłumaczenie, podobnie jak oczywiste jest, że nie wiesz tak naprawdę skąd ta różnica w cyferkach.


Co do germanizmów - zabawne, że niektórzy adwokaci pozostawienia germanizmów są jednoczesnie gorącymi zwolennikami rugowania wszystkich polskich wyrazów - ba nawet takich rodzimych które wspólne są wielu dialektom polskim. Należy je zastąpić innymi archaicznymi formami spotykanymi często na nieznacznym areale dialektu kaszubskiego - tak jakby liczyło się to, że w ostatecznym rozrachunku powstanie ultra-kaszubski nie mającą z polszczyzną nic wspólnego. Tworzy się więc nowy język, troche na wzrór rumuńskiego, który nigdy nie zaistniał nigdy przez nikogo nie był używany - został stworzony z kombinacji, leksyki zebranej i odgórnie arbitralnie wprowadzanej w użycie. Czemu germanizmy nie przeszkadzają a polonizmy czy wspólna leksyka przeszkadza?



Czemu?





A istnieje? Czym jest język? Dialekty rosjyjskie, a polskie różnią się w tym samym stopniu co kaszubski i wielkopolski? W literaturze slawistycznej przyjmuje się, że kaszubski to odrębny język?


Prawo w niczym nie chroni przed argumentacją językową. Chorwacki i serbski to wg. prawa dwa języki choć większość slawistów zgodnie twierdzi, że jest to grupa dialektów jednego języka. Język nie jest pojęciem ścisłym.

Są takie pojęcia jak "język literacki" czy też "norma wzorcowa". Jak sama nazwa wskazuje, normę ktoś unormował. Dokładnie tak samo jest w języku polskim. Prawdziwy góral, mieszkaniec Podkarpacia, kresowiak czy Wielkopolanin mówią innymi dialektami, natomiast oglądają telewizję i czytają książki w języku uśrednionym, znormalizowanym, którym ten "prawdziwy" mieszkaniec danego regionu tak naprawdę nie mówi - w ów język znormalizowany jest normalizowany nieustająco bowiem wciąż pełne ręce roboty ma Rada Języka Polskiego. Podobnie jest z językiem kaszubskim, dzieli się na wiele odmian, ale Rada Języka Kaszubskiego prowadzi już od dawna prace nad stworzeniem "języka literackiego" czy też "normy wzorcowej".



Napisałem nawet, bowiem dla takiejże Rady nie powinno mieć to znaczenia, ważniejsza jest historia języka i tradycja. A zatem starsze i jeszcze niewymarłe, wciąż używane ma wyższość nad młodszym, zapożyczonym w obserwowalnym czasie.

Nie imputuje Ci niczego. Sam napisałeś:


" [quote=Derda,4/07/2013, 10:58]
Kaszubi są i byli przede wszystkim Kaszubami,

deklarowali przynależność do opcji polskiej ze względu na wyznanie.

zatarły się semantyczne granice takiej deklaracji, na czym bazuje cała linia odmawiania Kaszubom możliwości "unarodowienia" w ramach RP,

wśród Kaszubów natomiast orientacja owszem była, ale nie polska (w narodowym tego słowa znaczeniu), a propolska (w znaczeniu funkcjonowania dwóch narodowości w jednym organizmie państwowym - niestety

kaszubskie elity były zbyt słabe zarówno w czasach kiedy walczyły z germanizacją, jak i później kiedy sprzeciwiały się polonizacji <choć eufemistycznie zwykło się określać ten proces asymilacją>).


W przeważającej jednak części Kaszubi byli katolikami, stąd ich deklaracje często były polskie, choć oparte jedynie na przynależności do jednego wyznania.
"




Ani słowem nie zająknąłeś się o tym, że Kaszuba mógł zawsze czuć się Polakiem... ot tak po prostu! Tak jak mówiono Parczewskiemu, tak jak pisał Derdkowski w połowie XIX wieku, tak jak pisał Knoop o południowych Kaszubach...


Ani słowem o tym, że ludzie których zwiesz Kaszubami mogli od wieków okreslać się w inny sposób. Kaszuba mógł okreslać się Puolachem, "puolskim ledzem", "katolakiem" - i to właśnie ta tożsamość mogła być i często była tą pierwotną i nigdy tak naprawdę nie zawsze i nie wszędzie wyparo ją upowszechnione głównie pod wpływem niemieckich sąsiadów "Kaschube".



" Są takie pojęcia jak "język literacki" czy też "norma wzorcowa".



Oczywiście, rada ustala normy a ludzie mówią zupełnie inaczej - a jeszcze inaczej mówili 200 lat temu. Różnica tylko taka, że literacki polski ma za sobą wieki tradycji, dawniej nie było żadnej "Rady" - język polski był żywą mową elit. Kaszubski powstaje zupełnie od podstaw "klecony" arbitralnie przez grono kilku osób. Poszczególne dialektyzmy, cechy fonetyczne, fleksyjne, leksykę nie wprowadzają sami użytkownicy na drodze wielowiekowej wymiany kulturowej, one są "ustalane" odgórnie. Malo tego często sami twórcy kaszubscy bazują swoje utwory na różnych dialektach. Stąd wielu mówi o kaszubskim literackim in statu nascendi. Co z tego będzie - zobaczymy. Natomiast nie ma żadnych obiektywnych przesłanek do jednoznacznego traktowania kaszubskich dialektów jako osobnego języka w slawistyce.

Nie, taka nie jest natura wniosku. Taka jest natura manipulacji. Jeśli moja rodzina pochodzi ze Sląska i nie uważała sie za Polaków to nie piszę, że cały Śląsk czy wszyscy Slązacy nie uważali się za Polaków, zostali Polakami "z prądem" itd. Nie piszę bo tego nie wiem. Nie prowadziłem statystyk. Nie wiem. Więc sie nie wypowiadam w imieniu wielomilionowej społeczności. I chyba na Kaszubach nie było inaczej.




Poczucie "polskości" z perspektywy XXI wieku a XIX wieku na wsi jest DIAMETRALNIE różne. Nie tylko na Kaszubach ale na Kociewiu, na Mazowszu, pod Krakowem, na Podhalu... Wtedy też "język polski" czy "pański" słyszało się na dworze, w kosciele, w mieście... a "Polaków" bano się jak ognia, bo jak "Polacy" przyjdą to będzie pańszczyzna. I jeszcze w XX wieku jak ktoś wyraźnie optował za Polską to był "srogi Polak".


W takim razie dziwne jest, że Kaszubi powszechnie nazwyali swą mowę "puolską" a siebie "poulskimi ledzmi" a nawet Polochami - choć z tym róznie bywało zależenie od regionu. Majkowski uważał Kaszubów i Polaków za dwa odrębne narody? Nie uważał się za Polaka? Tak czy nie - skoro podałeś go za przykład to przedstaw jakiś cytat.




"Polscy Polacy" w XIX wieku to w większości Ci co umieli czytać i pisać i stanowili może 1/3 wszystkich etnicznych Polaków...

Może inaczej... Masz pojęcie jak wyglądała swiadomość przeciętnego Mazura? Galicyjskiego czy kongresowego chłopa w XIX wieku? Odpowiedz tak szczerze...

Byliby zatem Kaszubi potencjalnym wzorem polskości nawet dla "Polaków", którzy się bali "Polaków"? To już jak dla mnie zbyt duży poziom abstrakcji

[edit]

Mam małą prośbę, ale proszę by nie była odebrana jako złośliwość... Proszę o przejrzystość, edytujesz nieprzerwanie post, na który odpowiadam, pewne fragmenty pojawiają się, pewne znikają - to trochę zaburza przejrzystość. Jeśli możesz (i doprawdy, to nie przytyk tylko grzeczna prośba) opublikuj post kiedy będzie już gotowy.

Odpowiedz sobie sam. Chłop w XIX wieku, zwłaszcza w Kongresówce i Galicji, nie mówiąc o Kresach, generalnie nie umiał czytać, pisać, nie czuł się Polakiem, nie czuł się Rusem - a tym bardziej nie prowadził badań dialektologicznych i nie utożsamiał się z podobnie mówiącymi chłopami od Bałtyku po Karpaty i od Niemna po Obrę...


„Chłop nie nazywa siebie Polakiem — pisał W. Przyborowski — i mówiąc o powstańcach odzywa się jako o ludziach całkiem sobie obcych pod względem narodowości. " W Radomskiem chłopi mówili: „kiedy Polacy zrobili bunt..."


Tak samo:


"Pańszczyźniany chłop w masie nie czuł się Polakiem, nazywany Mazurem, Krakusem, Kurpiem, bądź po prostu chłopem..."


Tak samo:


"polskojęzyczny chłop, jeśli w ogóle potrafił siebie określić, to najczęściej nazywał siebie Galicjaninem bądź Mazurem, rzadziej Polakiem, nieraz Austriakiem, a chłopów ze wschodniej części kraju,"


O ile dobrze pamiętam miałem gdzieś fragmenty pamniętnika chłopa, chyba powstańca styczniowego z krakowskiego, który pisał wprost, że dawniej był po prostu "Mazurem" a nie "Polakiem".





Na Kaszubach było podobnie - lud nie miał tożsamośc narodowej, nie znał granic swojej mowy wspólnoty etnicznej, nie wiedziała wiele o świecie bo zwykle jego świat kończył się na sąsiednich parafiach, ewentualnie miejscowościach odpustowych i miastach, zwykle niemieckich w tej częsci Pomorza. Na północy Niemcy stanowili większość mieszkańców miast, elit, kleru więc szerzej zadomowiło sie określenie "Kaschube" zwłaszcza na Pomorzu Zachodnim. Choć w Prusach traktowane było jako pogardliwy przydomek. Katolicki Kaszuba z XIX wieku nie mówił zwykle o sobie "Kaschube" w odórznieniu od protestanckich Slowińców i Kabatków.

Więc skoro sam Lorenz pisał, że Kaszubi nazywają się "puolscy ledze" "katolacy" a czasem wręcz "Polochami", jak notował Parczewski. To powiedz sam - czy naprawdę tożsamość narodowa kaszubskich chłopów różniła sie tak diametralnie od np. kongresowych? Chyba nie, bo nie istniała. Tożsamością była religia, język, przezwisko nadane przez sąsiadów, państwo.

Nie było zbiorowego poczucia przynalezności narodowej, zwłaszcza opartej na kryteriach etnicznych czy językowych, nie znano granic dialektalnych, nie prowadzono badań językowych na szeroką skalę. Przybysze z glębii Polski mówili inaczej, byli z Polski, byli Antkami, Polochami, mówili po polasku... ale sami Kaszubi też mowili po puolsku. Na pytanie o tożsamość udzielali różnych odpowiedzi. Na Śląsku też Ci co przyjechali z Galicji czy Kongresówki stawali się "Polokami". I do dziś masz setki "Poloków" ale tylko na Sląsku, a "Ślęzaków" w Kongresówce. Choć mowa była ta sama. Chociaż Polakami też się określali, i sami Niemcy mówili „Polen" „Polacken". Co Ci to mówi o poczuciu narodowości?


"jak zapamiętałem, chłopi nazywali się tylko Mazurami, a mowę swoją mazurską, żyli tylko sami dla siebie, stanowiąc zupełnie odrębną masę, obojętną zupełnie na sprawy narodowe."


Kaszubi w XIX wieku na pewno wyjątkiem nie byli i za "Polaków" się nie uważali. Ani za "Kaszubów", przynajmniej nie w Prusach Zachodnich i nie powszechnie. I na pewno dostrzegali różnice w mowie, obyczajach jak i podobieństwa, nie utożsamiali się z "Mazurami", "Galicjanami" ale i vice versa.




Najpewniej spełnij moją - czy Kaszubi mogli czuć się Polakami, poczuwali się do polskości i polonizowali sie dobrowolnie tak jak ludność wiejska w Poznańskiem, Mazowszu, Orawie, Litwie, Białorusi? Tak Twoim zdaniem...

Jak było w Poznańskiem czy na Mazowszu to powiem szczerze, że nie wiem - bowiem pojęcie polonizacji dla tych regionów wydaje mi się zagadkowe. Jak było na Orawie czy na Białorusi też nie wiem, nie śledziłem tego zagadnienia. Jak było na Litwie... jeśli założyć model koegzystencji dwóch narodów w obrębie jednego państwa, z dominującą rolą kultury, języka, polityki jednego z nich i z wynikających z tej dominacji wymiernych korzyści, z których można skorzystać opowiadając się za opcją dominującą - to owszem, mogę ostrożnie podobieństwa zacząć wysnuwać.

Co do meritum, czy Kaszubi mogli czuć się Polakami, poczuwali się do polskości i polonizowali sie dobrowolnie - odwróciłbym kolejność, czyli najpierw dobrowolne polonizowanie, poczucie polskości (na zasadzie oswajania się z nim, wychowywania w tym poczuciu dzieci) i już nie tylko poczucie, ale po prostu bycie Polakiem - oczywiście, że tak. Oczywiście, że było to możliwe. Podobnie, w ten sam sposób wielu Kaszubów zostało ostatecznie Niemcami, a za wielką wodą Kanadyjczykami. Ostatecznie jednak nie wszyscy skorzystali z dostępnych na przestrzeni wieków opcji i jeszcze wciąż trwamy - co bardzo mnie cieszy i raduje

To tak moim zdaniem

Dlaczego zagadkowe? Polonizacja była taka sama. Ludzie nie czuli się powszechnie "Polakami", nie mówili powszechnie po "polsku", nie byli we własnym przekonaniu częścią jakiegoś "narodu polskiego".



Poczucie przynależności narodowej zaszczepiły elity, nie wyszło ono spontanicznie z ludu, bo lud go nie posiadał. Niepiśmienny chłop nie wiedział nic o Polsce poza opowiadaniami starszych ludzi we wsi, księdza itd. Polska to była dla niego nierzadko "pańska Polska" co podkreślali zresztą nie tylko komuniści ale i niektórzy etnografowie w początkach XX wieku - apropos Kaszub też. Żyła pamięć polskiej państwowości ale powszechne poczucie że była to "nasza" państwowość, "nasz" naród wśród chłopów nie istniało.

Chłop nie wiedział gdzie Polska leży, jak daleko sięga, czym jest język polski, jakie ma cechy fonetyczne, co jest językiem polskiem a co już nie jest. Podobnie jak sam nie znał języka "Panów" - polskiego literackiego. To była dla niego mowa obca. Każdy miał swoją gwarę. Notabene na Mazowszu bardziej odrębną niż między Sląskiem a Małopolską.


Dlatego wszędzie tam gdzie elit zabrakło, zwłaszcza księży, albo były słabe:

- na Mazurach
- na Pomorzu Zachodnim
- na Dolnym Śląsku, a potem po 1920 na Sląsku Opolskim

Dokonała się powszechna niemal germanizacja poczucia tożsamości i narodowości. Tu elity były niemieckie. Na Spiszu i Orawie, w czadeckim słowackie i węgierskie. Tu chłopi czuli się Slowakami albo Ugrami.




Podałem Orawę i Białoruś jako skrajne przypadki - tu etniczni Polacy uznawali się za słowaków, choć po słowacku nie mówili prawie wcale, a mowę swoją polską nazywali góralska. A tam etnicznie Białorusini uznawali się za Polaków choć po polsku nie mówili.




Otóż to! I to samo podstaw pod Mazowsze, Kongresówkę, Galicję, Wielkopolskę. I porównaj z Orawą, Mazurami, powiatem słupskim. I zaznacz sobie, że "dobrowolnie" nie oznacza "własnoręcznie", bo po prostu taki proces narodowotwórczy został w niektórych miejscach odgórnie narzucony a w innych nie.

Chłop nie był tutaj partnerem w dyskusji. Nie był podmiotem i nie miał dużego wpływu na to co sie stanie. Mógł sobie ewentualnie trochę poprotestować przed rugowaniem języka polskiego ze szkoły jak na Mazurach, Dolnym Śląsku czy w okolicach Gardny i Smołdzina.

Dlatego Mazurzy i Orawiacy nie czuli się Polakami, a katoliccy Białorusini tak. Choć jedni mówili po polsku a drudzy nie.

Szczerze powiedziawszy to bardzo pogmatwana argumentacja, jak podejrzewam gdyby po drugiej wojnie do Polski przyłączono Łużyce argumentacja na temat polskości Łużyczan byłaby identyczna, podobnie gdyby bez zmian Ukraina była wciąż w granicach RP, ukraiński język byłby tylko sztucznym tworem narosłym na polskim dialekcie (aby było zabawniej, takie opinie o ukraińskim z ust Polaków już słyszałem).

Sporo Polaków zostało Amerykanami, czy to znaczy, że Polska była jakąś nieuświadomioną Ameryką?

A myslisz że jak Niemcy argumentowali i nadal argumentują niemieckość Śląska Opolskiego? Mazurów? Slowińców?


Na podstawie mowy ich germanizowanych z premedytacją ojców z XVIII i XIX wieku, i ich poczucia tożsamości? Czy na podstawie sytuacji z 20-lecia międzywojennego?




Nie - bo Ukraina różniła sie wyznaniem, i cerkiew miała zasadniczy wpływ na kształtowanie się ukraińskiej świadomości.

Porównaj powszechną polonizację Zakerzonia, Zamojszczyzny, Chełmszczyzny, Podlasia do Wołynia.





O czym ty mówisz? O świadomości ludu - poczyciu tożsamości Kaszubów i chłopów w XIX wieku? Czy o lingwistyce?


Bo mam wrażenie, że albo nie podążasz za moim tokiem rozumowania albo mieszasz. Skoro mówisz o "polonizacji" "polskiej tożsamości" czy innej w XIX wieku to odpowiadam Ci i przytaczam przykłady i cytaty. Bo jak sam widzisz "polskie poczucie narodowe" nigdy nie istniało "od zawsze" - ani na Kaszubach nie gdzie indziej, podobnie jak znajomość literackiej polszczyzny. To zostało zaszczepione odgórnie.


A jeśli mówisz o podziałach dialektalnych - to właśnie po to ukazuje Ci te przykłady - że podziały te często nie miały kompletnie nic wspólnego z poczuciem przynależności narodowej bądź etnicznej (która jest tworem ostatniego stu stupięćdzidsięciolecia.

Ja Twoją prośbę spełniłem, Ty moją zlekceważyłeś. Trudno.



Odniosę się do Pomorza Zachodniego. Istniało tam przez ponad pół tysiąca lat państwo pomorskie niezależne od Polski, będące elementem Rzeszy, którego jednym z elementów etnicznych byli autochtoniczni Kaszubi, we wschodnich częściach księstwa do XIX wieku wciąż jeszcze wyspowo używający kaszubskiego, gdzie indziej już zniemczeni. Jaki element ich historii czyni z nich w Twoim spojrzeniu na sprawę, Polaków?

Ich obiektywne poczucie polskości. Skoro w XX wieku domagali się polskich szkół, po I wojnie często optowali na rzecz Polski, a Ci którzy pozostali posyłali dzieci do szkół polskich. Mowa głownie o Kaszubach bytowskich. Odmawiasz im tego poczucia polskości?

Może brak mi oczytania, albo nie znam odpowiednich Niemców, ale nie spotkałem żadnego, który wmawiałby Słowińcom niemieckość. Za to sporo można znaleźć informacji o Słowińcach (a jednak poprawniej należałoby powiedzieć Lebakaschuben), którzy z polskością jako narodowością nie mieli i dzięki samym Polakom, nie chcieli mieć nic wspólnego.

Wejdź sobie tutaj:

https://www.facebook.com/lebakaschuben

Pogadaj z autorami, zobacz za kogo się uwazają i kim się czują. Przykład:

"Hans Lackner Ich freue mich sehr, dass solche Begegnungen und Gespräche ohne gegenseitigen Hass jetzt möglich sind und das nun selbst in der und von der betroffenenen Generation. Das lässt doch hoffen. Als Besucher von Kluki war ich sehr angetan vom respektvollen Umgang der Polen mit der deutschen Vergangenheit. Ich wünsche mir, dass sich die verständnisvollen Begegnungen in allen Generationen zwischen den beiden Völkern so fruchtbar fortsetzen mögen."


Poczytaj Bolduana Rybickiego - za kogo się uważali.





Słowińcy jak najbardziej! Ale nie Kaszubi bytowscy. Ci pierwsi nie mieli polskich księży, nauczycieli, "polskiej wiary". Dziś "wmawianie polskości" Slowińcom należy do rzadkości. Natomiast ciekawym refleksem styczności z polską kulturą jest sam fakt, że jeszcze w XVII i XVIII wieku określano ich czasem Polakami, sami używali określenia "puolska mowa".

A jakich szkół mieli się domagać? Kaszubskich? W Szczecinku w XVII wieku istniała polska szkoła, przy polskiej parafii protestanckiej. Dla wciąż kaszubskojęzycznych mieszkańców Neu Stettin (a było ich coś około 1/4), którzy posyłali swoje dzieci do tej szkoły była jasna bliskość językowa, ale wyciągać z tego wnioski o poczuciu przynależności do polskiej narodowości byłoby piramidalnym nadużyciem.

Jak się zna 80% swojej wesołej rodzinki pięć pokoleń w dół, to tak jest. Drzewko genealogiczne na kilku kartkach nie boli, choćby jego część była zabazgrana tak krzywo, że TurboDymoDziecko z przedszkola by autora zawstydziło.


Moda szybko się zmienia.


Kto inny czysty Kaszuba, kto inny Kaszub-Polak, kto inny Polak kaszubski. W poprzedni spisie liczono tylko pierwszych.


Emmm... Co słowa czeskiego pochodzenia mają wspólnego z germanizmami?


I słusznie, bo chociażby po treści swoich pisanych na szybciaka postów widzę, jakie są wpływy englisza. Używajmy tylko płyt kompaktowych, żadnych CD!


U nas, w podkartuskich wiochach (tak, wiochach, bo tak moje miejsce zamieszkania bez cienia obraźliwości określam), to do picka się wrzuca kulenkastę, a nie wiadro węgla.


Kolegi Lehrabiego, nie Lehrabii.


Zbyt wielu ludzi rozpowszechnia takie banialuki. Kaszubski to brat polskiego, nie dialekt! Usłysz to reszto Polski! I bronię tego, chociaż sam używam tylko paru słówek z tego języka.


Kaszubi chcą się różnić od Kaszuba-Polaka - oczywiście, tylko mniejszość (z tej mniejszości wśród grup deklarujących kaszubską narodowość) w taki sposób.


Źródła. W Rosji elity mówiły najpierw po polsku, potem francusku (wtedy większość elit zresztą też tak mówiła), a jakoś język rosyjski mamy.


Prawda.


W Galicji to byli po prostu "poddani cesarza".


Generalnie w III ćwierci XIX wieku to był prosty podział: Polak katolik, Niemiec luteranin, Rusin prawosławny, Ukrainiec unita. Albo ja mam za małą wiedzę.

Polskich - bo za Polaków sie uważali, bo takie mieli elity. Bo od wieków dzielili wspólną wiarę i podobną mowę. Jeszcze raz zapytam - odmawiasz im poczucia polskości?





Kaszubskojęzyczność mieszkańców Szczecinka jest raczej hipotezą, podobnie jak te statystyki oparte o materiał nazwiskowy. Ale nie rozumiem czego ma dowodzić. Jeszcze raz - odmawiasz Kaszubom bytowskim poczucia polskości z jakiego tytułu?

Albo manipulujesz celowo, albo sam padasz ofiarą edytowania edytowanych edycji swoich postów.

Pisałeś o Zachodnim Pomorzu, jakież tam były niby polskie elity?

Jaja sobie robisz?




Piszesz o Pomorzu Zachodnim na którym mieszkali Słowińcy/Kabatkowie/Kaszubi Protestanci i Kaszubi Katolicy:


"Jaki element ich historii czyni z nich w Twoim spojrzeniu na sprawę, Polaków?"


Więc grzecznie odpowiadam - o Kaszubach bytowskich - posiadali polskich księży, "puolską wiarę", od wieków mówili "po puolsku", czytali polskie gazety, optowali za polską i wreszcie czuli się Polakami. Oczywiście pod kulturowym wpływem polskich elit, polskiego kościoła...


A ty mi piszesz:


"A jakich szkół mieli się domagać? Kaszubskich?"


Więc odpowiadam jeszcze raz łopatologicznie - NIE! Bo nie czuli sie "Kaszubami" tak jak Slowińcy, którzy z kolei nie czuli się Polakami. Bo jedni mieli elity z polskiego kręgu kulturowego, a drudzy nie mieli ich wcale. Mieli niemieckie elity.

Brawo.

Gdyby zagadnienia tego typu rozstrzygane były na drodze wiecu - to moglibyśmy sobie podarować wszystkie katedry slawistyki.






Punktem wyjścia jest ta częśc naszej konwersacji:






Elity --> Kultura --> Lud --> ***izacja --> powszechna tożsamość narodowa

Wydawałoby się że wszystko jasne... a ty piszesz tak:







Więc jeszcze kolejny raz... czy odmawiasz ludziom tożsamości, subiektywnego poczucia przynależności narodowej na podstawie tego jakim mówili/mówią dialektem/językiem?


Nie wiem o co toczysz spór - o to, że Kaszubi nie mogą być czy nie mogą czuć się, czy też NIE SĄ Polakami, bo mówili innym dialektem/językiem?

O to, że o narodowości nie decyduje krąg kulturowy w którym się wyrosłow, elity, autorytety, tylko arbitralnie dobrana liczba izoglos/innowacji/archaizmów językowych?


O to, że kaszubscy chłopi, którzy nie mieli świadomości narodowej przed polską lub niemiecką w XX wieku zostali włączeni w krąg kulturowy i następnie narodowo "zgermanizowani" i "spolonizowani" odgórnie przez elity - tak jak Mazurzy z Kongresówki, Wielkopolanie, Galicjanie?



Bo to trochę tak jakbyś miał pretensję do historii - że nie powstało państwo kaszubskie z wielowiekową tradycją, kościół kaszubski, kaszubski język literacki, kaszubskie elity itd. itp. I do Kaszubów! Że włączyli się w nurt kulturowy Polski czy Niemiec.

To, że niektórzy nie uznają pewnych rzeczy, nie znaczy, że ich nie ma.

Przepraszam... ale to tak jak z krasnalkami i elfami? Czy tak jak z tym jak wysoki jest "wysoki"?



@Derda



Tylko pamiętaj, że XIX wieczny chłop - którego jeden zwał Polacke, drugi Kaszubą, trzeci wreszcie "chłopem" nie miał takich poglądów jak ty. Jego potomkowie mogli zupełnie dobrowolnie czuć się Polakami czy Niemcami i wlączyć się w polski lub niemiecki krąg kulturowy. I zupełnie obiektywnie ludzie Ci nie mieli żadnej świadomości nardowej przed polską lub niemiecką. Choć i jedni i drudzy mówili tym samym dialektem. Tak jak na Orawie i Podhalu, Mazurach i Mazowszu. I historia sprawiła tak, że nigdy nie wytworzyli własnych elit lub elit na tyle silnych by stało się inaczej. To nie jest ich wina, a ich tożsamość nie jest zdradą konformizmem czy "płynięciem z prądem".


Gdyby 1000 lat temu powstało potężne militarnie i demograficznie kaszubskie państwo, kaszubski kościół język literacki, i istniał nieprzerwanie do schyłku XVIII wieku być może literacki kaszubski stałby się normą w Polsce. Podobnie gdyby Mazowsze podbiło resztę Polski w X wieku. Nie mówiąc już o Niemcach. Szybko podzielilibyśmy los Połabian.

Nie odmawiam tożsamości nikomu. Nie odmawiam poczucia przynależności narodowej na żadnej podstawie.

Sporu nie ma w tym, że Kaszubi u zarania Polakami nie byli. Sporu nie ma w tym, że są Kaszubi, którzy Polakami na przestrzeni wieków zostali. Sporu nie ma w tym, że są wciąż Kaszubi, którzy czują się Kaszubami i nikim więcej. Spór toczy się o to, że ci ostatni są dla Polaków z jakiegoś powodu nie do przełknięcia.

Co do języka. Sporu nie ma w tym, że prawo mówi, że kaszubszczyzna to język, język mniejszości, język regionalny i na tej podstawie jego użytkownicy są traktowani nieco inaczej. Są jednak Kaszubi (w odmianie narodowej), którzy z różnych względów (niekoniecznie ze swojej winy) kaszubszczyznę znają słabo i jako takich ustawa chroniąca użytkowników języka regionalnego nie obejmuje ich. Stąd rodzi się potrzeba (zdaję sobie sprawę, że Ty tej potrzeby nie podzielasz i nie rozumiesz) próby unormowania statusu Kaszubów jako mniejszości. Inaczej, per analogiam, Szkoci nie mówiący w swojej dawnej celtyckiej mowie nie mieliby prawa być Szkotami, Walijczycy Walijczykami, Saamowie Saamami.

Teraz ja zapytam. Czy odmawiasz ludziom tożsamości kaszubskiej, subiektywnego poczucia przynależności narodowej kaszubskiej na podstawie... w zasadzie na jakiejkolwiek podstawie?

Bardziej jak z antymaterią.


To zaranie było w czasach, jak był jeden język zachodniosłowiański.


Akurat Szkoci są trójjęzyczni.

Mam wrażenie, że ten jak moderacja ujrzy ten spór, to wyląduje on na śmietniku. Może szybko skończmy dyskusję nie na temat?

Cóż, odczuwając przynależność do pomorskiego kręgu kulturowego odczuwam bliskość z państwem pomorskim, z kaszubską (choć owszem, od XIII wieku zgermanizowaną) dynastią Gryfitów, dzięki której to dynastii, a dokładnie dzięki Annie Gryfitce mamy pierwsze zabytki literatury w postaci Mały Catechizm D. Marcina Luthera, niemiecko-wandalski albo słowiński.... Nawet jeśli skromne, to nasze. Dla nas bezcenne.

Czy kaszubską z pochodzenia - to do dziś pewne nie jest. Równie dobrze mogli być gałęzią Piastów.

Myślę, że sedno nieporozumienia kryje się w tym zdaniu:

Kaszubi bytowscy, Słowińcy ale także i Mazurzy, Krakowiacy, Górale podhalańscy, Orawiacy, a więc w przeważającej części chłopi mieli ograniczoną możliwość wyboru - bo nie stwarzali jej sobie sami. Tworzyła je za nich historia - elity, państwo, kościół.


Jeśli jednostki przedostawały się do elit to zwykle wchłaniane były przez istniejące już od wieków, silne kręgi kulturowe - jak niemiecki, polski - bo w takim państwie, wśród takich ludzie przyszło im żyć. Czasem jednostki jak Ceynowa, czy grupy ludzi jak Zrzeszińcy, "Ślązakowcy", Masurenbund itd. próbowały to zmienić - ale oczywiście 1000 lat historii nie da się nadrobić w ciągu jednego pokolenia i w konkurencji z kulturą niemiecką czy polską - ukorzenioną od wieków z kościołem katolickim czy ewangelickim państwowością pruską czy polską, silnymi i licznymi elitami żadna kultura "mazurska" "góralska" "kurpiowska" czy "kaszubska" nie mogła zbyt skutecznie konkurować. To jest chyba oczywista sprawa.


Nie jest winą tychże Kaszubów, że szlachta pomorska wystąpiła po stronie Przemysła II, czy później związku pruskiego, że żeniła się z polską szlachtą, budowała przez wspólnie przez wieki jedno państwo. Nie jest ich wyborem czy winą to, że w roku 1000 to Chrobry wladał całym Pomorzem i to on i jego potomkowie zaprowadzili tu chrześcijaństwo, zorganizowali diecezje.


Gdyby księstwa Gryfitów rozwinęły się w scentralizowane silne, narodowe pomorskie państwo, z pomorskim czy kaszubskim "narodem szlacheckim" - które oparłoby się o własną gospodarkę, własny potencjał demograficzny i co najwazniejsze własne rodzime pomorskie słowiańskie elity - to byłaby zupełnie inna bajka. Miasta i pomorskie kościoły stałyby się wówczas krzewicielami rodzimej mowy i obyczajów. Tak jednak nie było. Mało tego! Nawet księstwa Piastów śląskich i rodzime śląskie elity z tak bogatym dorobkiem polskich druków bazowały na dziedzictwie literackiej polszczyzny Królestwa Polskiego. Nie budowały od zera, od niczego własnego języka, alfabetu - bo on tu już istniał od lat. I był taki niemalże taki sam. Wyrósł jako naturalna konsekwencja kultury średniowiecza na Śląsku która ukształtowała się w cieniu Królestwa Polskiego i monarchii Piastów. Tak samo na Pomorzu - pastorów sprowadzano nierzadko z Polski, Prus Wschodnich - druki jakich używano to była głównie literacka polszczyzna, i choć czasami autorzy zabarwiali ją rodzimymi kaszubskimi zwrotami i fonetyką to ktokolwiek czytal perykopy smołdzińskie, pieśni Krofeja czy katechizm Pontanusa nie będzie miał większego problemu ze zrozumieniem tych druków niż ze zrozumieneim Dlugosza, Dobrackiego czy Statoriusa.

Więc czemu piszesz:



Pytanie retoryczne. To takby spytać - a jakich sie mieli domagać Ślązacy, śląskich? Skoro dla tych ludzi często:

- mowa puolska i wiara puolska była wyznacznikiem tożsamości
- do schyłku XIX wieku nie mieli poczucia przynależności do narodu, co najwyżej państwa
- za Kaszubów się nie uważali, traktujac to jako pogardliwy przydomek nadany przez Niemców
- byli od wieków kształtowani przez niemiecki i polski krąg kulturowy, elity i kościół

Nie mogli się domagać kaszubskich, bo po pierwsze nie mieli elit/państwa które uświadomiłoby im możliwość takiego wyboru i zaszczepiło poczucie narodowe, "pomorskie" czy "kaszubskie". Ich pojęcia "kaszubskości" i "polskości" odbiegało od dzisiejszych. Inaczej rozumiał je Słowiniec z Gardny, inaczej gbur z Jastarni, a inaczej Kaszeba-Panek z Rekowa czy Brzeźna.

W tym kontekście ciekawe jest, że polskiego w kościele i szkole bronili mieszkańcy parafii w Gardnie i Smołdzinie. Odmawiali przyjęcia niemieckich pastorów, rugowania polskich nabożeństw, piesni - bronili tego jako swojej własnej kultury i tożsamości. Nie pamiętam by kiedykolwiek działo się tak w XVIII czy XIX wieku w Prusach Królewskich i Zachodnich... Tu kultura polska krzewiona przez kościół zakorzeniła się i była czymś naturalnym, częscią rzeczywistości w jakiej się wyrastało.




To super. To doskonale że sobie wyjaśniliśmy podstawową kwestię.



Myślę, że jest to kwestia odpowiedniego podejścia i prezentacji swojej postawy. Jeśli ktoś - przykladowo tak jak Ty - wparowuje tu na forum i od pierwszych postów rzuca kontrowersyjnymi ogólnikami, że Kaszubi to osobny naród, osobny jezyk, że Kaszubów "spolonizowano" "dyskryminowano" (o dziwo to samo głosiła rewizjonistyczna propaganda niemiecka lat 20-50 tych) "poszli z prądem" , że nie czuli się "polsko" tylko "propolsko w sensie 2 narodów w 1 państwie" - to rzecz jasna nie jest to postawa, którą charakteryzowałaby ostrożność wypowiedzi, łagodny ton i dobra wola.


Jeśli stawiasz sobie takie dogmaty i głosisz takie tezy - to nie możesz oczekiwać, że inni w przypływie samarytańskiego poświęcenia będą nadstawiać policzek i nie będą mówić, że np. "Kaszubi to Polacy od wieków" "kaszubski to polska gwara" itp itd czy generalnie "wmawiać ci" kim ty jesteś, bo przecież ty robisz dokładnie to samo swoimi nieostrożnymi wypowiedziami.





Prawo mówi to samo o serbskim, słowackim. Prawo prawem, a literatura slawistyczna literaturą.

"Są jednak Kaszubi (w odmianie narodowej), którzy z różnych względów (niekoniecznie ze swojej winy) kaszubszczyznę znają słabo i jako takich ustawa chroniąca użytkowników języka regionalnego nie obejmuje ich."


Owszem! 5-16 tyś czyli szacunkowo 1-3% społeczności Kaszubów, maks 16/228= 7%

"Stąd rodzi się potrzeba (zdaję sobie sprawę, że Ty tej potrzeby nie podzielasz i nie rozumiesz) próby unormowania statusu Kaszubów jako mniejszości."

A zdajesz sobie też sprawę że kryje się tu pewien trik? 1-7% wpływa na ustanowienie prawda które obejmie 100%. Ustawowo uzna się Kaszubów za mniejszość i potem setki osób (zapewne takich jak Ty i Twoi koledzy z Kaszebsko Jednoty i ich koledzy z RAŚu, Mniejszości Niemieckiej itd) będą twierdzić, że Kaszubi to odrębny naród... "bo przecież jest ustawa".







Napisz lepiej tak:

"1. Wśród 15-25 Kaszubów zrzeszonych w prywatnym stowarzyszeniu Kaszebsko Jednota

2. ...aspirujących do politycznej reprezentacji 5-16 tyś narodowych Kaszubów

3. ...stanowiących 1-7% wszystkich Kaszubów

4. rodzi się potrzeba uznania WSZYSTICH Kaszubów jako mniejszości."

Czy można jakieś informacje o szkole w Szczecinku?

A drugie pytanie: jaką mamy pewność, że ludzie w Szczecinku mówili po Kaszubsku?
Zetknąłem się z teorią, że Kaszubski pierwotnie był językiem całego Pomorza, ale jest to tylko teoria nie oparta o żadne fakty.

Może Kaszubi mówili zawsze swoim językiem mniej więcej tam, gdzie teraz plus trochę środkowego Pomorza. A może cała reszta mówiła po polsku albo w jakimś innym języku zbliżonym?

Pewności nie mamy absolutnie żadnej. Mamy wzmianki o mowie kaszubskiej w okolicach Bariwc Białogardu u Kantzowa, przy czym autor zaznacza, że mowa ta rózni się od tej na wybrzeżu. Ale jakim dokładnie językim mówiła słowiańska ludność Szczecinka i czy w ogóle jeszcze mówiła w XVIII wieku, tego nie wiadomo.





1 =/= 2 =/= 3 =/= 4 nie widzisz tego???



Organizacja:

- założona przez, tak naprawdę nie wiadomo kogo i nie wiadomo za czyje pieniądze funkcjonująca,

- składająca się z paru- kilkudziesięciu osób

- występuje BEZ ŻADNEGO DEMOKRATYCZNEGO MANDATU w imieniu 5-16 tyś społeczności Kaszubów-narodowców

- chcąc wymusić na państwie polskim ustawę która obejmie bezpośrednio pona 100 tyś Kaszubów

- a pośrednio uderzy w całość społeczeństwa kaszubskiego i polskiego...



... bo doprowadzi do antagonizacji pojęcia "Polak" i "Kaszeba", re-definicji tych pojęć niejako tworząc rzeczywistość i dając do ręki propagandowy argument, że Kaszeba to z definicji nie Polak. Dla mnie to jakaś abstrakcja! Nie sądzisz, że zanim zacznie się mówić o "rodzących się potrzebach" wypadałoby najpierw zapytać się o zdanie tych 5-16 tyś, a potem reszty Kaszubów????

http://www.szczecinek.pl/strona.php?id=2498
Czy Szczecinek był miastem wielokulturowym?

- Zależy, w którym okresie. Można powiedzieć, że był miastem słowiańsko-niemieckim w okresie średniowiecza, bo przecież wiki i większość rybaków byli pochodzenia słowiańskiego. Potem zyskał oblicze niemieckie, ale przy dużym wpływie czynników zza granicy Wielkopolski, a więc byli i bywali tutaj Polacy, głównie jednak protestanci w okresie nowożytnym. Między innymi, była silna grupa uczniów gimnazjum toruńskiego, była tu polska szkoła, która działała na potrzeby protestantów w okresie już zwycięstwa katolicyzmu w Polsce. Potem się pojawia ludność żydowska, ale w wieku XVIII. Później, w XIX wieku rozrasta się. Więc w pewnym sensie Szczecinek był miastem wielokulturowym.

Czytałeś ten katechizm?

Maly Catechism D Marcina Luthera Niemiecko Wandalski abo Slowieski/ to jesta z Niemieckiego jezyka w Slowieski wystawion y na jawnosc wydan/ Z Przydatkiem Siedm Psalmow Pokutnych krola DAWIDA, y inszych Potrzebnych rzeczi, osobliwie Historiy pasyi naszego Pana Jezusa Według ewangelisty Mattheusza y niektórych piesn duchownych".


Wydany w Gdańsku w Polsce w XVII wieku. Przytoczę opis z wiki ale wsparty przypisem: Mały Catechism Niemiecko Wándalski abo Slowięski Michała Pontanusa z roku 1643. Teksty te wydawane najczęściej w Gdańsku oraz Toruniu były publikowane na potrzeby Kościoła. Dzieła te były napisane w dużej mierze nie w języku kaszubskim a w języku polskim z dużą ilością form oraz słów kaszubskich[3].


Pontanus nie tworzył języka literackiego, nie pisał w dialekcie ale bazował na literackich drukach polskich. To, o ironio, cały czas polski krąg kulturowy.




Pewnie. I jest to spór bez obiektywnego rozwiązania.






Ale widzisz - sam piszesz "skromne" - od XIV/XV wieku nie istniało coś takiego jak rodzima słowiańska wyższa kultura Pomorza Zachodniego. To jest mit. Gryfici od średniowiecza mówili w języku niemieckiem, niektórzy nawet nie przyznawali się do słowiańskich korzeni, widocznie nie czuli że germanizując siebie dwór miasta i kraj niszczą własną kulturę, nie przeszkadzała im niemiecka kolonizacja, niemiecki dwór, ustawy "wendyjskie", przez 100 lat nie zadbali o sformalizowanie katechizacji w rodzimej mowie słowiańskiej - uczynili to dobiero pod presją stanów u schyłku panowania. To właśnie w państwie Gryfitów nastąpił regres języka pomorskiego na przestrzeni całego kraju aż po Grabową i Wieprzę. To w tym państwie jak pisze Kantzow pochodzenie "wendyjskie" było powodem do wstydu, brzemieniem, które blokowało swobodny rozwój i awans społeczny, i z tego okresu Kantzow piszę o "nienawiści" miedzy słowiańskimi i niemieckimi mieszkańcami księstwa.


O jakim ty więc kręgu kulturowym mówisz? Niemieckich miast i niemieckiego kleru i szlachty? Świat von Podewilsów, Glasenappów, Wedlów, von Woedtków i innych nie wyrósł z rodzimych korzeni. To byli ludzie wychowani w kompletnie odrębnej kulturze, którzy w większości gardzili prostym kaszubskim chłopem, jak cała reszta uprzywilejowanych niemieckich klas. Świat kleru też nie zawsze był i nie wywodził się z Pomorza - poczytaj u Szultki np. o tym skąd wywodzili się pastorzy, gdzie uczyli się mowy, różnie to z nimi bywało.


Pontanus był najpewniej Niemcem który wyuczył się i języka polskiego i słowińskiego, podobnie jak cały długi szereg innych pastorów - Polaków i Niemców którzy w zdecydowanej mierze nie wywodzili się z rodzimej ludności powiatu słupskiego. Ich katechizmy, śpiewniki nie były drukowane w rodzimej mowie ale w języku polskim czasami urozmaiconym przez pomorskie i czasem specyficznie kaszubskie dialektyzmy.


Anna Gryfitka nie była Kaszubką, tylko Pomorzanką, Niemką. Nie ma absolutnie żadnych podstaw ku twierdzeniu że Gryfici (abstrahując od ich korzeni) uważali się za jakichś "Kaszubów" nawet w XII wieku gdy posługiwali się mową (byc moze staropolską literacką a nie typowym dialektem ze wsi) i tym bardziej identyfikowali z pomorskim chłopstwem, to kuriozalny pomysł! Nic też nie wskazuje by książęta w jakikolwiek szczególny sposób zatroszczyli się o prztrwanie rodzimej kultury ludności i jej języka - wręcz przeciwnie. Ich panowanie to kompletna germanizacja całego kraju miast i elit połączona z kolosalną kolonizacją która w wielu miejsach zmiotła rodzimą kulturę z powierzchni ziemi przeciągu kilku generacji. Do tego stopnia, że pod koniec ich panowania został tylko "kikut" kaszubszczyzy w dwóch powiatach na pograniczu Polski...


Piszesz "to jest nasze" - czyli czyje? To nie jest "Wasze" - potomków chłopów z Prus Królewskich, z Polski - oni ani nie kształtowali wyższej kultury Pomorza Zachodniego i państowości pomorskiej, ani nie mieli nic wspólnego z kulturą niemieckich kolonistów i szlachty oraz miast. Gryfici nie byli "waszymi" władcami, a ewangelicki kościół z, w większości niemieckimi i polskimi pastorami nie był "waszym" kościołem. Nawet język słowiński nie był tak do końca "waszym" językiem, a Słowińcy jak pisał Knoop sami zwali katolickich Kaszubów "Polacken", podobnie jak zresztą często i Niemcy. Pisma i śpiewniki też nie wydała rodzima kaszubska elita w kaszubskim dialekcie - tylko niemieckie stany i niemiecki kler zatroskany opłakanym stanem świadomości religijnej i katechizacji ludności słowiańskiej. W tym celu trzeba było oczywiście sięgnąć do "gotowca" - polskich przekładów, polskich trzcionek i polskich drukarni lub wprost sprowadzano polskie śpiewniki. To nie jest żaden twór rodzimej ludności i rodzimej kultury Pomorza Zachodniego. Natmiast co do języka Pontanusa to zerknij, tu masz dłuższy ustęp: http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/plain-content?id=121565


"Waszą" była wspólnota plemiennego pochodzenia, lechickich/pomorskich obyczajów, dialektu lechickiego/zachodniosłowiańskiego języka - i ona trwała w dużej mierze niezależnie od tworów politycznych jak Pomorze Zachodnie czy Polska.


Mam cały katechizm zeskanowany, jeśli chcesz mogę zacytować ci dowolną stronę. Nigdzie nie znajdziesz tekstu który choćby w przybliżeniu przypominał jakąś z kaszubskich gwar, nawet w wydaniu Zaborów.Jedyna prawda jest taka, że to ludowa kultura i mowa chłopów trwała przez wieki na wsi, w domowym zaciszu - choć sam lud nie uświadamiał sobie tej wspólnoty obyczajów i nie wytworzył samemu żadnej ponad-parafialnej identyfikacji, bo nie miał do tego elit i co najwyżej akceptował przydomki i przezwiska nadane przez obcych. Ta prosta kultura wiejskiego ludu, która miała wiele cech wspólnych wśród ludności w Polsce i na Pomorzu, którą nazywano niekonsekwentnie raz Wendami, raz Polakami, a dziś nazywa się Kaszubami, to jedyny wspólny mianownik.Światy w których przyszło żyć tym ludziom były bliskie w prostocie codziennego życia, ale zupełne odrębne gdy mowa o kulturze wyższej i elitach - i właśnie dlatego na Pomorzu Zachodnim kultura ludu wymarła, doszczętnie wypleniona przez obce i rodzime zgermanizowane elity... a w Polsce, z polskim kościołem i elitami, nie wymarła i romantycznie naiwne a zarazem kuriozalne jest wobec tego adoptowanie tradycji Pomorza Zachodniego przez potomków polskich Kaszubów jako własnych, a odrzucanie polskich jako obcych...


Oceń teraz sam kto jest, wg. Twoich własnych słów:



Tyle o tym co "nasze/wasze". Reszta to są mity XX wieku zbudowane na potrzeby narodowej propagandy.

Otóż to, polska propaganda niezmiennie gra na tę samą melodię, stąd to co zostało napisane o Chrobrym na Pomorzu (Szczecin szańcem Bolesławów...?) i o odwiecznie wiernie służących wszechobecnych (doprawdy, z Twoich postów wynika, że owe elity były zupełnie nieelitarne a całkiem zupełnie masowe...) polskich elitach, które niezmordowanie przypominały biednym Kaszubom, zapomnianym przez swoich pomorskich, a następnie niemieckich panów, kim tak naprawdę są.

Owszem, nie sposób nie docenić tych dzięki, którym język kaszubski przetrwał - wielkie są ich zasługi. Piękna, mrówcza, i jak się okazało bezcenna organiczna praca. Niestety wnioski jakie z tego wyciągają piewcy odwiecznej polskości Pomorza i Kaszub są ponad miarę przerośnięte. Dlatego właśnie nie będzie między nami porozumienia, nic bowiem w tak nastawionych Polakach nie zachwieje ich poczucia do prawa bycia ostatecznym arbitrem. Z uporem odmawiano nam języka, wmawiając nam dialekt czy gwarę - na szczęście prawo i nauka stanęły po naszej stronie. Liczę, że podobnie będzie z kwestią narodowości